wezwanie do odpowiedzi

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.10.08, 14:31
Witam
Prosze o podanie zasady prawa lub jakiegoś "głównego" przepisu, z
których to wynika, że na pismach tzw. urzędowych umieszcza
się "pouczenia" lub "informacje" o możliwości odwołania lub
obowiązku odpowiedzi itp.

Chodzi o to, że rzecznik konsumentów w swoich pismach do mnie jako
przedsiębiorcy umieszcza tekst:

Proszę o udzielenie odpowiedzi w formie pisemnej do .......2008 r.

Na podstawie art. 42 ust. 4 nowej Ustawy o ochronie konkurencji i
konsumentów z dnia 16 lutego 2007 roku (Dz. U. z 2007 r. Nr 50 poz.
331 z późn. zm.) przedsiębiorca, do którego zwrócił się rzecznik
konsumentów, obowiązany jest udzielić rzecznikowi wyjaśnień i
informacji będących przedmiotem wystąpienia oraz ustosunkować się do
uwag i opinii rzecznika.

Zgodnie z art. 114 cytowanej wyżej ustawy przedsiębiorca, który nie
udzieli odpowiedzi rzecznikowi konsumentów, podlega karze grzywny
nie mniejszej niż 2000 zł.

No a wcześniej pisze np.

Proszę o nieodpłatną wymianę wadliwych elementów oraz o usunięcie
nieprawidłowości w ich montażu w terminie odpowiednim-ostatecznym
tj. do 30 września 2008 r. Jeżeli termin ten zostanie przekroczony,
to zgodnie z art. 8 ust. 4 w/w ustawy, konsument może żądać
odpowiedniego obniżenia ceny, a nawet odstąpić od umowy (w przypadku
niezgodności istotnych) i żądać zwrotu zapłaconej ceny w całości.


no i ja uważam, że rzecznik przekroczył swoje uprawnienia, bo:
1) bez wyjaśnienia sprawy od razy karze mi wykonać naprawę lub
wymianę towaru,
2) grozi mi karą 2000 zł, jeżeli tego nie zrobię - tak wynika z
całości pisma (odpowiedni tekst specjalnie wytłuszczony itp.)

Myślę o złożeniu skargi do rady miasta, ale mam to w/w na samym
początku mojego wątku pytanie. Wiem, że Pan nie rozstrzygnie, czy
rzecznik przekroczył uprawnienia, ale proszę przynajmiej o komentarz.

D.
    • prawnik-skp Re: wezwanie do odpowiedzi 13.10.08, 11:44
      Nieporozumienie. Tym słowem skomentuję wątek. Nie ma się od czego odwoływać.
      Nie ma też o co skarżyć rzecznika konsumentów do Rady Miasta.

      "no i ja uważam, że rzecznik przekroczył swoje uprawnienia, bo:
      1) bez wyjaśnienia sprawy od razy karze mi wykonać naprawę lub wymianę towaru"

      Rzecznik konsumentów nie może nazać naprawy lub wymiany - także po wyjaśnieniu
      sprawy. Ale to nie znaczy, że rzecznik przekroczył swoje uprawnienia,
      pisząc "proszę o nieodpłatną..."


      "2) grozi mi karą 2000 zł, jeżeli tego nie zrobię - tak wynika z
      całości pisma (odpowiedni tekst specjalnie wytłuszczony itp.)"

      Z tego, co dostałem jako materiał sprawy - "tak" nie wynika.

      "Jeżeli tego nie zrobię", ale "tego" w jakim znaczeniu?! Przecież w
      znaczeniu: "jeżeli nie udzielę odpowiedzi na pismo rzecznika", jak to rzecznik
      napisał: "Zgodnie z art. 114 cytowanej wyżej ustawy przedsiębiorca, który nie
      udzieli odpowiedzi rzecznikowi konsumentów, podlega karze grzywny
      nie mniejszej niż 2000 zł." Chodzi o grzywnę za NIEUDZIELENIE ODPOWIEDZI.

      Z art. 114 ust. 1 ustawy wynika, że ukaranie grzywną wchodzi w grę w razie
      naruszenia obowiązku udzielenia rzecznikowi konsumentów wyjaśnień i informacji
      będących przedmiotem wystąpienia rzecznika lub obowiązek ustosunkowania się do
      uwag i opinii rzecznika.
      Natomiast ukaranie grzywną nie wchodzi w grę w razie braku spełnienia
      nieodpłatnej wymiany wadliwych elementów oraz nieusunięcia
      nieprawidłowości w ich montażu w terminie odpowiednim-ostatecznym
      tj. do 30 września 2008 r.

      Zatem wystarczy spokojnie i rzeczowo odpowiedzieć na pismo rzecznika.
      • Gość: helli w jakim zakresie rzecznicy konsumentów rozpoznają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 20:59
        A w jakim zakresie rzecznicy konsumentów rozpoznają sprawy, z
        którymi przychodzą konsumenci?
        Przecież na pewno na wszystkim się nie znają, a mają prawo do
        występowania z opiniami i z zapytaniami do przesiebiorców.
        To czy patrzą się na sprawy pod kątem tylko samych przepisów, czy
        też oceniają stan faktyczny zanim wystąpią do przedsiębiorców.

        Pytam, bo przecież może zdarzyć się, że rzecznik ani z dokumentacji
        przedstawianej przez konsumentów, ani ze swojego doświadczenia
        życiowego, i samych przepisów może nie być pewien nazwijmy
        to "prawdy obiektywnej", inaczej, że może liczyc się z zarzutami, że
        przekracza np. kompetencje, bo występuje w sprawie, w której
        konsument nie ma racji i jeszcze "nakazuje" przedsiębiorcy czegoś
        pisząc "proszę o naprawę, o wymianę..." - robi to pewnie w interesie
        konsumenta, ale z krzywdą dla przedsiębiorcy.

        Tak więc proszę o odpowiedź wyjaśniającą jw.
        • prawnik-skp Re: w jakim zakresie rzecznicy konsumentów rozpoz 14.10.08, 12:13
          Cóż ja mogę wyjaśnić, gdy nie jest dla mnie jasnym przedmiot tego wyjaśnienia.
          Wyjaśnieniem niech będzie to, że problem jest mylny u swojej podstawy. Nie ma
          takiego problemu.

          Waźmy najpierw to pytanie: "A w jakim zakresie rzecznicy konsumentów
          rozpoznają sprawy, z którymi przychodzą konsumenci?" A co to znaczy "rzecznicy
          konsumentów rozpoznają sprawy, z którymi przychodzą konsumenci"? Bo ja nie
          wiem co to znaczy. Mogę się domyślać potocznego znaczenia tego wyrażenia, ale
          wolałbym wiedzieć, co zdający pytanie ma na myśli, gdy pisze "rozpoznawanie
          sprawy przez rzecznika konsumentów".
          Dopiero gdy dojdziemy do porozumienia co do znaczenia tego wyrażenia, będziemy
          mogli poszukać odpowiedzi na pytanie, bo inaczej ryzykujemy nieporozumieniem,
          co jest gorsze od braku odpowiedzi.

          Pytanie (problem) ma następujące uzasadnienie:
          "bo przecież może zdarzyć się, że rzecznik ani z dokumentacji przedstawianej
          przez konsumentów, ani ze swojego doświadczenia życiowego, i samych przepisów
          może nie być pewien nazwijmy to "prawdy obiektywnej", inaczej, że może liczyc
          się z zarzutami, że przekracza np. kompetencje, bo występuje w sprawie, w
          której konsument nie ma racji i jeszcze "nakazuje" przedsiębiorcy czegoś
          pisząc "proszę o naprawę, o wymianę..." - robi to pewnie w interesie
          konsumenta, ale z krzywdą dla przedsiębiorcy."

          To uzasadnienie jest właśnie wyrazem mylnego postawienia problemu.
          Pisałem już, że rzecznik konsumentów nie może przedsiębiorcy nakazać np.
          naprawy lub wymiany, pisząc "proszę o naprawę...". Jeżeli rzecznik konsumentów
          pisze do przedsiębiorcy "proszę o naprawę..." to nie znaczy, że nakazuje
          przedsiębiorcy dokonanie naprawy. Rzecznik konsumentów "nie może" nakazać to
          znaczy, że nie ma takiego prawa. Więc nie ma problemu (W SENSIE PRAWNYM), że
          rzecznik konsumentów nakazuje przedsiębiorcy dokonanie naprawy lub wymiany
          towaru. I w sprawie, która stała się przyczynikiem tego wątku rzecznik
          konsumentów nie mógł nakazać i nie nakazał czegokolwiek, poinformował zaś
          przedsiębiorcę, że brak odpowiedzi na pismo rzecznika podlega grzywnie.

          Rzecznik konsumentów może (ma prawo) iść do sądu z pozwem o nakazanie
          przedsiębiorcy np. bezpłatnej naprawy. Wówczas ewentualnie to sąd nakazuje
          spełnienie określonego przez rzecznika świadczenia, a nie rzecznik. I jeśli
          rzecznik przegrywa przed sądem spór z przedsiębiorcą, to tym samym nie można
          zarzucić rzecznikowi, że przekroczył swoje kompetencje, bo prawem rzecznika
          jest wytoczenie powództwa. Do wytoczenia powództwa nie jest konieczne
          poznanie "prawdy obiektywnej" - cokolwiek ma znaczyć "prawda obiektywana".

          Jeszcze jedno: nie znajduję żadnej krzywdy po stronie przedsiębiorcy, gdy
          rzecznik konsumentów występuje do przedsiębiorcy z pismem. A to, że rzecznik
          konsumentów (konsument) może nie mieć racji w sporze z przedsiębiorcą, to
          ostatecznie rozstrzyga się przed sądem.




        • Gość: A Re: w jakim zakresie rzecznicy konsumentów rozpoz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.08, 22:48
          Helli, a co rzecznika czy Pana niby prawnika obchodzi "prawda obiektywna" oni
          maja za zadania wyłudzać nowe towary lub pieniądze od przedsiębiorców dla
          konsumentów ich nie obchodzi czy klient ma racje czy nie (rzecznikowi powiesz ze
          białe jest białe ale on ci powie ze białe jest czarne) sprawy tez z chęcią
          kierują do Sądów przecież występują w roli darmowego adwokata konsumenta jeśli
          sprawę przegrają to z chęcią apelacja tylko jaki tego sens a taki ze za porażkę
          rzecznika konsumenta przed sadem płaci konsument a nie rzecznik wiec co mu jedna
          sprawa w te czy w te.
          Standardowa procedura u rzecznika napisać odwołanie od reklamacji i postraszyć
          Sądem, standardowa gadka pana prawniczyny skp to skierować sprawę do Sadu
    • Gość: A Re: wezwanie do odpowiedzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.08, 22:32
      Walnij Rzecznikowi coś np. nie ma żadnych wadliwych elementów ani
      nieprawidłowości w montażu ponieważ...( tu musisz uzasadnić ) chyba ze sam
      twierdzisz ze są, na zakończenie dorzuć ze jeśli klient się nie zgadza z Twoja
      opinia to niech złoży pozew do Sadu Powszechnego i ze przyjdziesz do Sadu ze
      swoim adwokatem na pewno nie tanim a klient jak przegra to zapłaci mu
      honorarium. A co ty chcesz wiele Rzecznikowi wyjaśniać i tak tobie racji nie
      przyzna, co do żądania to niech sobie zada tylko w terminie musisz odpowiedzieć
      uznać reklamacji nie musisz rzecznik nie może absolutnie Ci nakazać uznania
      reklamacji może jedynie zadać lub sugerować a Ty jego zadań nie musisz spełnić,
      jedyne co musisz to odpowiedzieć w terminie na jego pismo. Co do złożenia skargi
      to rzecznik pełna nazwa to jest powiatowy rzecznik konsumenta czyli skargi to do
      rady powiatu lub starosty
      • twardy_kamien Re: wezwanie do odpowiedzi 15.10.08, 07:25
        Ton poprzednich dwóch wypowiedzi dobitnie pokazuje, jakie podejście mają niektórzy sprzedawcy w stosunku do klientów składających reklamację. Wystarczy przeczytać jakakolwiek książkę z zarządzania, która porusza problem reklamacji i wtedy ostrożniej będzie się formułować stwierdzenia, że celem konsumentów jest chęć „wyłudzania nowych towarów lub pieniędzy od przedsiębiorców”. Gdyby nie było kary za brak odpowiedzi rzecznikowi to sprzedawcy tak samo ignorowaliby jego pytania jak ignorują skargi konsumenta. Skoro Panowie sprzedawcy jesteście tacy pewni, że konsument nie ma racji można to rozwiązać prosto i szybko przez Sąd Polubowny Wy jednak piszecie: „jeśli klient się nie zgadza z Twoja opinia to niech złoży pozew do Sadu Powszechnego i ze przyjdziesz do Sadu ze swoim adwokatem na pewno nie tanim a klient jak przegra to zapłaci mu honorarium”? Dlaczego tak jest? Dlatego, że celem nie jest pozyskiwanie wiernych klientów lecz próba zniechęcenia tych, którzy u nas coś już kupili.
      • Gość: przedsiebiorca Re: wezwanie do odpowiedzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.08, 10:21
        Ja zadałem pytania do pana eksperta nie dlatego, żeby sie wykrecić z
        nieuznawania reklamacji, ale dlatego, że jeżeli, moim zdaniem, nie
        ma racji konsument, to dlaczego rzecznik konsumentów nie posłucha
        argumentów mnie czyli profesjonalisty, ale dalej brnie w wersję
        przekazywaną mu przez niezadowolonego konsumenta.
        W odpowiedzi gościa "A" jest dużo tzw. złej woli wobec konsumentów,
        a tymczasem każdy z nas jest konsumentem i każdy chce być obsłużony
        uczciwie za uczciwe pieniądze.
        • prawnik-skp Re: wezwanie do odpowiedzi 15.10.08, 14:16
          "to dlaczego rzecznik konsumentów nie posłucha argumentów mnie czyli
          profesjonalisty, ale dalej brnie w wersję przekazywaną mu przez
          niezadowolonego konsumenta."

          Czym innym jest posłuchanie argumentów, a czym innym ich akceptacja. To, że
          rzecznik nie akceptuje argumentów nie jest świadectwem tego, że rzecznik nie
          słucha przedsiębiorcy. Ciekawy jestem przykładu, w którym rzecznik
          konsumentów "nie posłuchał" i w której był Pan profesjonalistą. Z tym
          profesjonalizmem to jest dla mnie niejasne. Na czym profesjonalizm ma tu
          polegać? Na profesjonalnej znajmości prawa, czy na profesjonalnej wiedzy w
          jakieś innej dziedzinie. Jeśli to drugie, to o co dokładnej chodzi? chodzi o
          profesjonalizm dotyczący zawodowej sprzedaży określonych rzeczy? i w związku z
          tym co ma być? ma być profesjonalna wiedza w zakresie sprzedawnych rzeczy?
          Próbuję zrozumieć. Jeśli ktoś zawodowo sprzedaje np. aparaty fotograficzne, to
          tym samym profesjonalnie zna się na budowie i funkcjonowaniu tych aparatów.
          Być może, ale nie sądzę, że to jest norma.
          Profesjonalizm sprzedawcy obejmuje także wiedzę w zakresie przepisów prawa
          dotyczących jego działalności gospodarczej, w tym przepisów w zakresie relacji
          z rzecznikiem konsumentów. Oczywiście sprzedawca może zlecić obsługę prawną
          prawnikowi i faktycznie nie musi się znać na tych przepisach. Jeśli zaś nie
          zleca, to choćby dla poznania możliwości przeciwnika (rzecznika konsumentów),
          co on może, a czego nie może, powinien sprzedawca zapoznać się z art. 42 i
          przepisem karnym z ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Na tym między
          innymi polega profesjonalizm sprzedawcy.

          Poza tym muszę z zadowoleniem stwierdzić, że są ludzie, którzy wpadają na to
          forum, że jest ono potrzebne (szczególnie okazało się potrzebne w tym wątku,
          który rozpalił takie namiętności). Niech żyje wolność słowa!



          • Gość: przedsiebiorca Re: wezwanie do odpowiedzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.08, 12:00
            "Ciekawy jestem przykładu, w którym rzecznik
            konsumentów "nie posłuchał" i w której był Pan profesjonalistą. Z
            tym profesjonalizmem to jest dla mnie niejasne. Na czym
            profesjonalizm ma tu polegać? Na profesjonalnej znajmości prawa, czy
            na profesjonalnej wiedzy w
            jakieś innej dziedzinie."

            Nie jestem prawnikiem, ale wytwórcą i sprzedawcą pewnego rodzaju
            towarów i (może w tym miejscu nie będę skromny) uważam się za
            doświadczonego w tej dziedzinie. Konsument podał argumenty, z
            którymi od razu zgodził się rzecznik pisząc "proszę o ..." itp.
            Gdy podałem ze swojej strony tzw. wyjaśnienie sprawy, to rzecznik
            dalej obstaje za konsumentem prosząc mnie o nieodpłatna naprawę lub
            wymianę podając jeszcze tzw. termin ostateczny. Moje racje są tu
            nieważne.
            Prosze się więc nie dziwić reakcjom innych przedsiebiorców w tym
            wątku.
            • prawnik-skp Re: wezwanie do odpowiedzi 16.10.08, 13:55
              "Prosze się więc nie dziwić reakcjom innych przedsiebiorców w tym wątku."
              Nie, nie dziwię się. Nawiasem mówiąc, zdziwienie byłoby dla mnie przeszkodą w
              zrozumieniu danego problemu, a ściślej w zrozumieniu człowieka, który z tym
              problemem przychodzi. Nie dziwię się, co nie znaczy, że nie rozumiem
              przedsiębiorców (także tych poza tym wątkiem), rozumiem ich, bo
              oni walczą o swoje intersy, o utrzymanie się na rynku. To jest rzecz
              normalna i przez to akceptowalna. Chodzi tylko i aż o metody tej walki, które
              oczywiście stosują się i do przedsiębiorcy, i do jego przeciwnika (np.
              rzecznika konsumentów).

              Zeby móc ocenić sprawę, o której Pan pisze, musiałbym ją poznać, tj. musiałbym
              poznać argumenty konsumenta, Pańskie wyjaśnienie, nieważność Pańskich racji w
              ocenie rzecznika konsumentów i może coś jeszcze. W takim zakresie, jak to
              dostałem, to ja nie potrafię się ustosunkować do problemu, w ogóle trudno mi
              doszukać się tu problemu prawnego, tj. czego miałaby dotyczyć moja odpowiedź
              czy wyjaśnienie. W każdym razie nie przyjmuję na sobie wytłumaczenia
              postępowania rzecznika w danej sprawie.

              Jeżeli chodzi o kwestię profesjonalizmu, to ja oczywiście nie odmawiam Panu
              profesjonalizmu, tyle że ja nie potrafię tego profesjonalzmu umiejscowić w
              danej sprawie. Dla mnie, przy ocenie prawnej, profesjonalizm jest bliższy
              obowiązkowi, racje profesjonalisty są na dalszym planie.

              Ogólnie to wspomnę, że rzecznik konsumentów wykonuje swoje zadania w imieniu
              samorządu powiatowego, a ten powinien także dbać o interesy przedsiębiorców (o
              ich racje). Dlatego też rzecznik konsumentów nie może i nie powinien być
              sterowany przez konsumenta.



              • Gość: kazik Re: wezwanie do odpowiedzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.08, 18:09
                A jeśli klient przynosi odwołanie od nieuznanej reklamacji i ma w nim napisane
                ze mam mu odpowiedzieć w ciągu 10 dni, czy te 10 dni określa jakiś przepis czy
                po prostu tak sobie klient może ten termin ustalić ?
                Zaznaczam ze odwołanie jest od klienta a nie od rzecznika konsumenta.
                • prawnik-skp Re: wezwanie do odpowiedzi 24.10.08, 09:38
                  "A jeśli klient przynosi odwołanie od nieuznanej reklamacji i ma w
                  nim napisane ze mam mu odpowiedzieć w ciągu 10 dni, czy te 10 dni
                  określa jakiś przepis czy po prostu tak sobie klient może ten termin
                  ustalić ?"

                  To pytanie jest charakterystyczne, bo i konsumenci częto zaczepiają
                  o kwestię odwoływania się. Klient przynosi odwołanie, a sprzedawca
                  ma na nie odpowiedzieć, czyli ma rozpatrzyć odwołanie od swojego
                  stanowiska w sprawie. Innymi słowy sprzedawca ma sam siebie
                  skontrolować, czy zajął słuszne stanowisko w przedmiocie reklamacji.
                  To jest sztuczna konstrukcja. Przepisy prawa jej nie przewidują.
                  Niemniej jednak konsument w konkretnych okolicznościach sprawy może
                  zakreślić termin na spełnienie świadczenia (np. wymiany) z
                  zagrożeniem, że jeśli wymiana nie nastąpi w tym terminie, to odstąpi
                  od umowy, bo nie zostanie zachowany odpowiedni czas wymiany.


                  • Gość: xyz Re: wezwanie do odpowiedzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.08, 20:30
                    a nie sadzi pan ze termin odpowiedzi na odwołanie powinien wynosić nie mniej niż
                    dni 14 ???
                    • fleshless Re: wezwanie do odpowiedzi 03.11.08, 08:01
                      > a nie sadzi pan ze termin odpowiedzi na odwołanie powinien wynosić nie mniej ni
                      > ż
                      > dni 14 ???

                      a Pan sądzi?
                      a na jakiej podstawie?
                      • Gość: xyz Re: wezwanie do odpowiedzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.08, 20:13
                        Ano szanowny panie Fleshless na takiej "To jest sztuczna konstrukcja. Przepisy
                        prawa jej nie przewidują"-słowa Pana prawnika. Czyli skoro prawo nie przewiduje
                        odwołania od nieuznanej reklamacji to według mnie powinno się je rozpatrzeć jako
                        kolejna reklamacje czyli na podstawie "ustawy konsumenckiej" 14 dni. A jeśli się
                        mylę to proszę Pana o odpowiedz z podaniem konkretnego artykułu.
                        • prawnik-skp Re: wezwanie do odpowiedzi 04.11.08, 15:13

                          Nie. Jeżeli konsument żądał np. wymiany towaru i jeżeli sprzedawca nie uznał
                          tego żądania, i jeżeli konsument "odwołuję" od tego nieuznania, to tym samym
                          nadal żąda tego samego, czyli wymiany. To nie jest nowa reklamacja, lecz
                          kontynuacja reklamcji. O nowej reklamacji można mówić ewentualnie przy zmianie
                          żądania, bo to właśnie żądanie jest istotą reklamacji.
                    • prawnik-skp Re: wezwanie do odpowiedzi 03.11.08, 15:29

                      "a nie sadzi pan ze termin odpowiedzi na odwołanie powinien wynosić
                      nie mniej niż dni 14 ???"

                      Nie. Nie uważam, że termin odpowiedzi na odwołanie powinien wynosić
                      nie mniej niż 14 dni.
                      Na to pytanie padła już odpowiedź w formie pytania, i to się zgadza
                      (de lege lata), że nie ma określonego ustawowo terminu, o którym
                      mowa w pytaniu.
                      Jeśli zaś pytanie rozumieć, czy powinien być określony ustawowo taki
                      termin (de lege ferenda), że tak byłoby lepiej, to odpowiadam - nie,
                      nie powinien być.
                      Pomijam już prawną niejasność tego pytania (jego treści), o co
                      oczywiście nie mam pretensji. Niejasność dotyczy słowa "odwołanie".


Pełna wersja