krucjaty

[tfu.tfu]

nie macie czasem wrażenia, że to, co miało być miłą rozmową przeradza się w
"wywalczenie ogniem i mieczem, że TO JA mam rację!"? trochę to żenujące.
mój punkt widzenia: nie używam słowa "tolerancja", bo dla mnie "tolerancja"
oznacza niezgode na istnienie czegokolwiek z jednoczesnym przymusem uznania,
że cos takiego istnieje ;)
albo coś akceptuję, albo nie. i własnie kluczem do współżycia jest, moim
zdaniem akceptacja. akceptuję różnorodność. co więcej, podoba mi sie
różnorodność! świat według sztancy byłby cholernie nudny.
wszyscy ludzie maja prawo do akceptacji, niezależnie od "norm". i bezdomni i
brudni i łysi i grubi i katolicy i Eskimosi. zachowania mogą być
nieakceptowalne. nie zgadzam sie, że ktoś szczy mi na klatce w bloku np.
(wrażliwych przepraszam za użycie słowa na sz!) ale akceptuję człowieka.
zastanawiam się ile w nas jest nieuświadomionej nienawiści (nie, to nie jest
zbyt mocne słowo), która każe nam podejmować różne krucjaty przeciw grubasom,
astrologom, homoseksualistom i wyznawcom szamanizmu w tajdze...

[jul-kaa]

tfu.tfu napisała:

> nie macie czasem wrażenia, że to, co miało być miłą rozmową przeradza się w
> "wywalczenie ogniem i mieczem, że TO JA mam rację!"?

Ano mamy. Ale taki jest świat, jak mi to niedawno uświadomiono...
smutne, nie?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ano mamy. Ale taki jest świat, jak mi to niedawno uświadomiono...
> smutne, nie?

Niestety nie ma jednoznacznej definicji na "walkę ogniem i mieczem" i to co jednemu wydaje się przekroczeniem norm grzecznościowych, jest dla drugiego tylko konkretniejszym wyrażaniem własnego zdania. Nie jestem zdania, że należy orientować się zawsze na tych wrażliwszych. Harmonia może być też zabójcza, a spory za to wyzwalające i prowadzące do interesujących wniosków. Nie uważam więc, by działy się tu rzeczy smutne, jeżeli już, to czasem nudne, gdy ostra dyskusja dojdzie do punktu martwego i wypowiedzi kręcą się w kółko. Z odrobiną chamstwa też trzeba się liczyć, bo agresja to całkiem normalny stanu behawioralny, a emocje wyzwalają czasem, to co najgorsze w ludziach. ;-)

[tfu.tfu]

oczywiście, że nie ma. to nasze subiektywne odczucie, ja piszę o własnym, kiedy
czuję, żę moja racja jest "najmojsza" ;)
też tak mam, każdy tak ma, tak jak każdy kłamie :) w najlepszej wierze możemy
twierdzić, że nie kłamiemy, a i tak się nam to zdarza :)

[tfu.tfu]

i tak i nie, niby jesteśmy równi, ale są równiejsi(szczuplejsi? ;))

[daslicht]

"nie macie czasem wrażenia, że to, co miało być miłą rozmową przeradza się w "wywalczenie ogniem i mieczem, że TO JA mam rację!"? trochę to żenujące."

I uwaga: zakrzyczenie i zbluzganie rozmówcy nic nie zmieni w konkretnej sprawie, np. rząd nam autostrad nie pobuduje, bo Zdzichu77 pożarł się o to z Mariolką82 na jakimś netoforum. Serio serio :))))

(bez związku z powyższym)
Tolerancja i różnorodność sobie, ale politpoprawność idzie w złym kierunku. Tak oto stwierdzam po różnych doniesieniach z kraju, dużo więcej ze świata i z różnych dyskusji, także i tych netowych, w tym także bluzgających.

[fanka_tomcia]

nie wiem. w realu takie rozmowy prowadzę co najwyżej z rodzicami, którzy
właściwie od razu zamykają mi usta "i dlaczego cię to tak emocjonuje", "nie
obchodzi mnie to", "nie masz innych zajęć". więc trudno mówić o krucjacie.
ze znajomymi nie za bardzo, bo większość ma podobne poglądy.
a jeśli chodzi o jakieś tam potyczki słowne w internecie, to moim zdaniem
niektóre osoby trochę je przeceniają. np jak ktoś pisze że coś tam mu się nie
podoba, to od razu dla nich "zabrania czegoś komuś", albo że jest za czymś,
jeśli nie jest przeciwko czemuś.
na dłuższą metę to jest męczące. ja się przestałam w to bawić na jednym forum,
ale zaczęło się tutaj i czasem nie mogę się powstrzymać :/
a nie wiem w czym niektóre osoby widzą tak wielkie problemy, że ktoś może mieć
całkowicie inny światopogląd. i tak części z nich prawdopodobnie nie spotkam w
realu, więc moje życie na nie nie wpłynie. jeśli np dam klapsa swojemu dziecku,
to nie oznacza, że dzieci setki forumek będą przez to pokrzywdzone itd.
do tego jeśli siedzimy sobie wygodnie w domu i mówimy "nie toleruję czegoś tam"
całkowicie teoretyczne, to dla mnie może to nie być w ogóle zgodne z
rzeczywistością i tym co dana osoba zrobiłaby w realnej sytuacji. ale łatwo się
nad nią trochę popastwić, bo jest taka be, bo PISZE że czegoś nie toleruje.
jak widać nienawiść działa w obie strony. są osoby które dla niektórych są złe,
bo usunęły ciążę, ale czy lepsza jest osoba która takiej pisze "szkoda że ciebie
nie wyskrobali?". albo ktoś wyraża swoje może kontrowersyjne poglądy i słyszy
"jak możesz tak myśleć, co z ciebie za człowiek".
a i tu nie jesteśmy święte, każda chętnie by widziała to miejsce jako wolne od
typowych przepychanek. myślę, że część osób nie pisze tego co myśli naprawdę o
niektórych :P
do tego część osób pojawia się np na balkonetce, a tam ostatnio padło hasło,
które pewnie część dziewczyn przyprawiło o opad szczęki. sama przynależność do
jakiejś społeczności internetowej nie oznacza, że jesteśmy bardziej cacy i miłe
niż użytkownicy przeciętnego ogólnego forum.
ja już miałam do czynienia z chlewem, więc się nie czaruję...

[tfu.tfu]

mnie nikt nie gasi. nawet nie motywuje :) jestem samodzielnym myślącym
człowiekiem generalnie opinia innych mi zwisa, mam własną :)
mam takie marzenie, żeby strona, z którą dyskutuję była w stanie WYSŁUCHAĆ (i
USŁYSZEĆ), co mam do powiedzenia. to jest rzadkie jednak. każdy słyszy to, co
chce...

[wodadobra]

tfu.tfu napisała:
> mam takie marzenie, żeby strona, z którą dyskutuję była w stanie WYSŁUCHAĆ (i
> USŁYSZEĆ), co mam do powiedzenia. to jest rzadkie jednak. każdy słyszy to, co
> chce...
A do tego mogę dodać, że jeżeli nie chce wysłuchać tego co ja mam do powiedzenia
to jego strata. Znam swoją wartość i szkoda mojej energii dla kogoś obcego,
niezbyt zainteresowanego wspólnym celem.
Ale do tego tez musiałam dojrzeć.

[pierwszalitera]

tfu.tfu napisała:

każdy słyszy to, co
> chce...

Tak, ale to nie jest zawsze zła wola. Komunikacja jest dziedziną z olbrzymim potencjałem nieporozumień. Mówiąc do kogoś, musimy zdawać sobie sprawę, że możemy być, a właściwie zawsze będziemy, nieco inaczej zrozumiani niż nam się wydaje. To nie ma nic wspólnego z logiką i inteligencją, tylko każdy człowiek posiada inny bagaż doświadczeń i na tej bazie buduje swój własny sposób interpretowania świata, także komunikatów, które do niego docierają.
Na ten temat istnieje bardzo dobra i lekko napisana książka niemieckiego psychologa Friedemanna Schulz von Thun'a "Sztuka rozmawiania". Polecam każdemu, kto czuje, że jest często źle rozumiany.

[daslicht]

Czy ten pan wyjaśnia też jak czytać ludziom w myślach? Bo ludzie często myślą, że posiadam tę niezwykłą umiejętność i nie dociera jak się mówi do nich "jak chcesz x, to mów że chcesz x, bo ja ci w myślach nie czytam". A bym się nauczyła tego domyślania i zasad strzelania fochów.

[pierwszalitera]

daslicht napisała:

> Czy ten pan wyjaśnia też jak czytać ludziom w myślach?

Czytania w myślach naturalnie nie ma, ale znając cztery podstawowe płaszczyzny wypowiedzi przedstawione w tej książce, łatwiej ci będzie interpretować "co właściwie druga strona chciała przez to powiedzieć" i sama zauważysz, że w tym co mówisz, jest więcej informacji, niż chciałaś przekazać i nie będziesz się dziwiła, dlaczego ktoś przywiąże nagle więcej uwagi do czegoś, co nie było w ogóle twoim zamiarem. Książka jest też bardzo zabawna, pełno w niej fajnych życiowych przykładów i śmiesznych anegdot.

[daslicht]

A po polsku czy tylko po niemiecku? Bo to ma duuuże znaczenie :/

A jest o komunikacji niewerbalnej? W sumie niby o tym się naczytałam, ale chyba bym potrzebowała ściągi z rysunkami i poradnika "jak to zrobić", bo wyłapać w praktyce jakieś mowy ciała to masakra, chyba bym musiała mieć pilota z przyciskiem "wstecz", "powtórz" i "wolniej". A jak jeszcze mam się skoncentrować oprócz tego na "co poeta miał na myśli" oraz na "mów tak, żeby rozmówca ci focha nie strzelił" to chyba już wolę rozmowę na gadu, gdzie nikogo nie obchodzi z jakim akcentem mówię i czy przypadkiem nie spojrzałam się krzywo :/
Nie cierpię gadac z ludźmi, jak mam "załatwiać sprawy" to wolę napisać piękne i porywające pismo i "wygrać" niż pójść i "ładnie zagadać", co zazwyczaj skutkuje niepowodzeniem i/lub strzeleniem focha, bo patrzę pod złym kątem albo mówię zbyt wrednym tonem ://///

[pierwszalitera]

daslicht napisała:

> A po polsku czy tylko po niemiecku? Bo to ma duuuże znaczenie :/

No jest chyba polskie tłuamczenie, bo znalazłam ją w necie pod tytułem "Sztuka rozmawiania", a to nie brzmi po niemiecku. ;-)

> A jest o komunikacji niewerbalnej?

Raczej mniej, bo ta werbalna jest moim zdaniem o wiele ciekawsza. I wierz mi, nie chodzi o skomplikowane analizy pisanego słowa i dopatrywanie się różnych interpretacji, tylko zdawanie sobie sprawy, że to, jak formułujesz, to nie tylko jasna treść, którą chcesz przekazać, ale każdy komunikat zawiera ukryte informacje o tobie, o twoim stosunku do odbiorcy i o tym, co chcesz tym komunikatem u odbiorcy uzyskać. W zależności od tego, z kim masz do czynienia, te "drugorzędne" informacje mogę przesłonić główną treść. Zdawanie sobie z tego sprawy zapobiega nieświadomym konfliktom. Z drugiej strony otwiera też możliwości świadomej manipulacji. ;-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:


> Na ten temat istnieje bardzo dobra i lekko napisana książka niemieckiego psycho
> loga Friedemanna Schulz von Thun'a "Sztuka rozmawiania". Polecam każdemu, kto c
> zuje, że jest często źle rozumiany.
To ten od czworga uszu ? Bo to jest całkiem fajna koncepcja.
Ale raczej uświadamiająca nam nasze ograniczenia niż usuwająca przeszkody.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> To ten od czworga uszu ? Bo to jest całkiem fajna koncepcja.
> Ale raczej uświadamiająca nam nasze ograniczenia niż usuwająca przeszkody.

To właśnie ten. Nie zgodzę się jednak, że koncepcja uświadamia nam tylko nasze ograniczenia. Dla mnie było to niesłychanie interesujące odkrycie, na początku chodziłam z moimi " nowymi" uszami i poznawałam świat na nowo, jakbym zdjęła ciemne okulary. ;-) Nabrałam w ten sposób pewnym sensie większej tolerancji dla wypowiedzianego w moim kierunku słowa i przestałam reagować zbyt emocjonalnie, bo zakładam możliwość pomyłki. Zdobywam w tem sposób więcej czasu na adekwatną reakcję. To jest usuwanie przeszkód.

książka

[yaga7]

Znalazłam tę książkę, ale w czterech częściach, tu pierwsza część:
merlin.pl/Sztuka-rozmawiania-tom-1-Analiza-zaburzen_Friedemann-Schulz-Thun-von/browse/product/1,507605.html
Czy to o tę książkę chodzi, czy jest jakaś jednotomowa?

[pierwszalitera]

yaga7 napisała:

> Czy to o tę książkę chodzi, czy jest jakaś jednotomowa?

To jest ta książka. To jest w zasadzie podręcznik dla studentów psychologii, przynajmniej na mojej uczelni był to standard. Część pierwsza jest wprowadzeniem i jest na pewno interesująca dla wszystkich. Pozostałe trzy części zajmują się interwencją i szczególnymi przypadkami, więc mogą być dla mniej zainteresowanego czytelnika już nie tak ciekawe. Część pierwszą polecam. To niebyt grube i czyta się lekko.

[tfu.tfu]

ależ oczywiście, że nie zawsze. szczególnie dysputy via internet mogą być
trudne, ale zawsze jest czas, żeby przeczytać post 3 razy zanim sie odpowie i
zawsze można wyjść zaparzyć herbatę, żeby ochłonąć (albo na fajkę na balkon ;)).
fajnie jest sie móc nie nakręcać, ja wiem, że się nakręcam bardzo często i wtedy
się staram (nie zawsze się udaje, niestety) zatrzymać ten proces. w relacjach z
bliskimi to dosyć trudne. to nakręcanie się i walka o to, że "ja mam rację" jest
zła. bo nawet jeśli mam rację, to co mi szkodzi wysłuchać 2 strony? ubędzie mi
czy co? ;)
a tak a propos: gdy zaczynamy słuchać i jasno, bez emocji przedstawiamy swoje
stanowisko, zwykle i my jesteśmy wysłuchani.
czego nam wszystkim w 2010 życzę, o!

[heliamphora]

Ja tylko dwa słowa w obronie politycznej poprawności. Uważam, że jest to jedna z
lepszych rzeczy, jakie wymyślono. Zapewnia ludziom z różnych przyczyn "innym" od
lokalnej większości, prawo do bycia traktowanymi z szacunkiem i zachowaniem ich
praw. Bo niestety nie każdy z lokalnej większości jest na tyle
rozwinięty/inteligentny/dobrze wychowany, żeby sam z siebie umiał traktować z
szacunkiem odmienność.

Mam znajomego, który gardzi polityczną poprawnością, bo uważa, że ona zaciemnia
obraz rzeczywistości i, o zgrozo, zabrania ludziom mówić prawdę. Tylko że dla
owego kolegi, i wielu jemu podobnych, "prawda" oznacza jego subiektywne święte
przekonanie, że ten oto jest _głupi_ (a nie że ma odmienne zdanie), tamta to
_obrzydliwa maszkara_ (a nie kobieta, która się mu nie podoba) itp.

Dla mnie polityczna poprawność oznacza tyle, że nawet jeśli święcie wierzę, że
moja racja jest moja najmojsza, to czyjaś racja, wygląd, choroba, pochodzenie
itp. nie czynią go mniej człowiekiem i nie uprawniają mnie do traktowania go
pogardliwie.

[juannita]

Zgadzam sie!
Przeciez chociazby przyjeta na forum zasada, zeby unikac slow takich jak "deska" albo "balony" jest najlepszym przykladem poprawnosci politycznej - eliminujemy uzycie pewnych slow, ktore nawet jezeli sa uzyte bez woli obrazenia, moga byc dla kogos raniace.
I chyba dobrze na tym wychodzimy.
Mysle, ze poprawnosc polityczna nie stoi na przeszkodzie wyrazaniu swoim mysli, czy tez zartom - tyle, ze zmusza do zachowania pewnego poziomu wypowiedzi.