LWW szwy wiedeńskie

[boziaj]

co to są szwy wiedeńskie (z opisu płaszcza) ?

[palacsinta]

Takie: de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Naht ?

[thorrey]

palacsinta napisała:

> Takie: de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Naht ?

Ha ha ha, czyli po polsku - płaszcz o kroju princeski ! - Dobrze mówię?

[pierwszalitera]

A czy na krój princeski istnieje jakaś konkretna definicja?
Bo jeżeli chodzi o ten wiedeński szew, to chodzi tu o przebieg zaszewki. Zaczyna się ona kilknanaście centymetrów pod wycięciem ramienia i przebiega łukiem przez zbiust do talii. Tak jak pokazuje rysunek z Wikipedii. W ten sposób osiąga się dopasowaną, czyli przylegającą do górnej części ciała linię. Taki nieco gorseciarski styl. Tylko, że przy takiej zaszewce brakuje często zaszewki poprzecznej na biust, góra może być bardzo wąska i może wyjść efekt spłaszczający. Ale nie musi, forma może być mimo tego dosyć luźna, a szwy pełnić tylko rolę ozdobną. Tutaj dwie podobne kurtki:
www.vertbaudet.de/jacke-fur-madchen-mit-wiener-nahten-und-maokragen.htm?ProductId=702240001
www.tchibo.de/Damen-Outdoorjacke-p200005036.html

[thorrey]

pierwszalitera napisała:

> A czy na krój princeski istnieje jakaś konkretna definicja?
> Bo jeżeli chodzi o ten wiedeński szew, to chodzi tu o przebieg zaszewki. Zaczyn
> a się ona kilknanaście centymetrów pod wycięciem ramienia i przebiega łukiem pr
> zez zbiust do talii. Tak jak pokazuje rysunek z Wikipedii. W ten sposób osiąga
> się dopasowaną, czyli przylegającą do górnej części ciała linię. Taki nieco gor
> seciarski styl. Tylko, że przy takiej zaszewce brakuje często zaszewki poprzecz
> nej na biust, góra może być bardzo wąska

Ja to rozumiem tak - krój "princeski" to właśnie krój uzyskany przez zastosowanie tych "wiedeńskich szwów" Princeska to taka sukienka, przeważnie bez rękawów, w której nie ma odcięcia w talii, tylko właśnie pionowe szwy. Ale krój taki można stosować w płaszczach, koszulach itp. Ale w języku polskim nie funkcjonuje pojęcie "szwy wiedeńskie", przynajmniej ja nie słyszałam. Te "szwy" jak nic są kalką tych "wiener cośtam", tłumacz się nie orientował, no to zrobił kalkę i nikt nie wie , o co chodzi. . Po mojemu tu właśnie chodzi o coś co ma "krój princeski"

[yaga7]

Ale z drugiej strony hasło kurtka / koszula o kroju princeski dla mnie osobiście nie brzmi dobrze, to ja wolę te szwy wiedeńskie ;)
Bo princeska mi się kojarzy wyłącznie z sukienką.

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

Ale w języku polskim nie funkcjonuje
> pojęcie "szwy wiedeńskie", przynajmniej ja nie słyszałam. Te "szwy" jak nic są
> kalką tych "wiener cośtam", tłumacz się nie orientował, no to zrobił kalkę i n
> ikt nie wie , o co chodzi.

Hm, wrzuciłam w googla "szwy wiedeńskie" i wyszło mi ich całkiem sporo. Właśnie w kontekście żakietów, kurtek i płaszczy. Więc możliwe, że się jednak w polskim używa. Natomiast princeska tylko w kontekście konkretnego kroju krótkiej sukienki bez rękawów. Niektóre z nich nie mają w ogóle wiedeńskiego szwu, jak na przykład tu:
avanti24.pl/moda/5,103632,4776467.html
Albo te, też znalezione pod hasłem princeska:
www.modaciazowa.com/images/products/large/sz_016_princeska_orchid.jpg
www.stylistka.pl/img/artykul/638/mala-czarna-z-czym-ja-nosic_5567_2.jpeg
www.mam.lm.pl/mundurki/princeska%20szkolna.JPG

[kasiadj07]

Ale w języku polskim nie funkcjonuje
> pojęcie "szwy wiedeńskie", przynajmniej ja nie słyszałam. Te "szwy" jak nic są
> kalką tych "wiener cośtam", tłumacz się nie orientował, no to zrobił kalkę i n
> ikt nie wie , o co chodzi. . Po mojemu tu właśnie chodzi o coś co ma "krój prin
> ceski"

Funkcjonuje:) Zapewne krawcowe potwierdzą. Ja ucząc się amatorsko szycia spotkałam się z takim określeniem z 15 lat temu:)

Kalki językowe

[maheda]

Kliknijcie sobie z linku niemieckiego de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Naht na wersję angielską (po lewej).
Co dostaniemy? :-) Ni mniej, ni więcej, tylko ... Princess seams!!! :-)

I to by było pewnie na tyle, jeśli chodzi o temat "polskiej princeski" ;-)

[thorrey]

Mahedo, ale o co Ci chodzi ? Przecież oczywiście, że do tej princeski doszłam po linku angielskim. Tyle, że o princesce i o kroju princeski, to ja słyszałam nie raz i nie 15 lat temu, a 30 lat temu. A szwy wiedeńskie pierwsze słyszę. Stąd uważam, że nazwa krój princeski więcej mówi laikowi w kwestiach szycia niż "szwy wiedeńskie". No ale oczywiście każdy możę mieć odrębne zdanie ....

[kasiadj07]

Idąc tym tropem - to, o czym nie wiem nie istnieje? Ciekawa koncepcja:)

[thorrey]

kasiadj07 napisała:

> Idąc tym tropem - to, o czym nie wiem nie istnieje? Ciekawa koncepcja:)

CIekawa logika :) I ciekawe, gdzie ja coś takiego napisałam. Mówię, tylko i wyłącznie że "krój princeski" więcej mówi laikowi niż "szwy wiedeńskie" i wg mnie tak należałoby poprawnie opisać krój płaszcza. Nie kwestionuję, że być może w fachowej terminologii istnieje w jęz. polskim "szew wiedeński", ale jak widać, poza garstą fachowców termin ten nic nikomu nie mówi. A |krój princeski" wg mnie owszem.

Ale tak jak mówię, każdy może sobie mieć odrębne zdanie.

I jeszcze ..

[thorrey]

Jak ktoś nie wierzy, że używa się określenia "krój princeski", to proszę bardzo cytat ze strony internetowej, można sobie znaleźć:
www.retrofilia.pl/moda-1960-rok/
"Novum stanowiła suknia płaszcz o kroju princeski z małym kołnierzem..."

Ten krój princeski to taka trochę stara sprawa, w XIX wieku nosiło się takie właśnie suknie (no to raczej nie były one bez rękawów), nie odcinane w talii, z pionowymi szwami.

Dopiero w 20 wieku "princeska" nabrała znaczenia "sukienka bez rękawów"

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

> Jak ktoś nie wierzy, że używa się określenia "krój princeski", to proszę bardzo
> cytat ze strony internetowej, można sobie znaleźć:

Ja się z tobą nie będę sprzeczać, co było w polskim języku wcześniej, ale dla mnie wyrażenie princeska jest całkowicie obce. Nie słyszałam tego ani 30 lat, ani 22 lata temu kiedy opuszczałam Polskę. Musiałam zajrzeć do polskiego googla, by zrozumieć o jaki krój sukienki tu chodzi. Moja mama nosiła takie sukienki w latach 60-tych i nie nazywała ich princeskami. Więc to, że tobie princeska kojarzy się bardziej od szwu wiedeńskiego może być tylko sprawą przypadku oraz regionu i specyficznego otoczenia, w którym opisywany przez ciebie laik się poruszał. Że krój princeski był popularny w XIX wieku, nie ma nic do rzeczy, bo nie musiał być znany w danym regionie Polski pod taką właśnie nazwą.

[palacsinta]

pierwszalitera napisała:

> Moja mama nosiła takie sukienki w
> latach 60-tych i nie nazywała ich princeskami.

A jak je nazywała? Pytam z ciekawości, już jedno określenie krawieckie dzięki temu wątkowi poznałam:)

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

> A jak je nazywała? Pytam z ciekawości, już jedno określenie krawieckie dzięki t
> emu wątkowi poznałam:)

Sukienka z pionowym szwem. ;-) A jak była czarna, to była mała czarna. Natomiast prosta sukienka z kołnierzykiem, długimi albo krótkimi rękawami, rozpinana od gry do dołu, albo tylko do talii, często też dopasowana do ciała, to była szmizjerka.

[thorrey]

pierwszalitera napisała:
> ł. Że krój princeski był popularny w XIX wieku, nie ma nic do rzeczy, bo nie mu
> siał być znany w danym regionie Polski pod taką właśnie nazwą.
Ja nie pisałam, że krój princeski był popularny w XiX wieku. Pisałam, że taki ktrój był ZNANY w XIX wieku.
I będę się upierać, że princeska jest określeniem któe jest znane większej ilości ludzi niż "szwy wiedeńskie". Może to właśnie w Twoim regionie nie znano tego krjou a cała Polska tak? Tych "princesek" w internecie też jest trochę, jeśli już posługujemy się wyznacznikiem ilości trafień w guglu

Aha, i co było po pularne w MOIM regionie w XIX wieku, to w żadnym wypadku nie mogło być popularne pod koniec XX wieku, bo z ludności zamieszkującej te tereny w XIX wieku to zostało kilka rodzin...

I na koniec, mnie się po prostu wyrażenie "krój princeski" bardziej podoba. Nawet jeśli ktoś nie wie o co chodzi, to jakoś tak ładniej brzmi niż "szwy wiedzeńskie" . Może ze względu na skojarzenia Wiednia, które dla mnie są bardziej kulinarne niż konfekcyjne "torcik wiedeński, jajka po wiedeńsku"?. A "princeska" kojarzy się z wyższymy sferami i elegancją. Ale to już jest całkiem subiektywne uczucie. Ja się też już sprzeczać nie będę :)

[slotna]

Princeska mi sie kojarzy z wafelkiem, a szwy wiedenskie... z operacja. Myslalam, ze o to chodzi, zanim kliknelam w watek.

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

> I na koniec, mnie się po prostu wyrażenie "krój princeski" bardziej podoba. Naw
> et jeśli ktoś nie wie o co chodzi, to jakoś tak ładniej brzmi niż "szwy wiedzeń
> skie" . Może ze względu na skojarzenia Wiednia, które dla mnie są bardziej kuli
> narne niż konfekcyjne "torcik wiedeński, jajka po wiedeńsku"?. A "princeska"
> kojarzy się z wyższymy sferami i elegancją. Ale to już jest całkiem subiektywne
> uczucie. Ja się też już sprzeczać nie będę :)

Możliwe. Tylko, że mnie szwy wiedeńskie kojarzą się z wiedeńską secesją, z fin de siècle, z Muchą i Klimtem, fantazyjną ornamentyką, kolorami, dekadencją i bohemią. A princeska, to dla mnie trochę pejoratywne określenie na księżniczkę dla ubogich. ;-)

Thorrey ma rację

[effuniak]

Princeska jest to jak najbardziej znane określenie kroju sukienek i nie tylko . Dotyczy własnie pionowo wyprowadzonych pasowań do figury
Szwy wiedeńskie- pierwsze słyszę
I nie ma znaczenia co sie komu z czym kojarzy tylko czy dane określenie istnieje w nomenklaturze zawodowej - bo mowa o krawiectwie a nie o malarstwie

[pierwszalitera]

Przyjmijmy, że nie jesteś jedyną krawcową w tym kraju.

[palacsinta]

pierwszalitera napisała:

> Przyjmijmy, że nie jesteś jedyną krawcową w tym kraju.

A może przyjmijmy, że język jest żywym tworem i występują w nim różnice regionalne?

Pierwszalitero

[effuniak]

masz rację - nie jestem !

...ale przyjmijmy też, że za to Ty jesteś alfą i omegą we wszystkich dziedzinach życia, kultury, sztuki i wszystkiego innego !

I to nam wszystkim zaoszczędzi jałowych dyskusji
I proponuję zmienić LWW na PWW !

[pierwszalitera]

effuniak napisała:

> masz rację - nie jestem !
>
> ...ale przyjmijmy też, że za to Ty jesteś alfą i omegą we wszystkich dziedzinac
> h życia, kultury, sztuki i wszystkiego innego !
>
> I to nam wszystkim zaoszczędzi jałowych dyskusji
> I proponuję zmienić LWW na PWW !

Jeżeli takie zachowanie ci się nie podoba, to mnie nie naśladuj i nie wysilaj się na psycholożkę. Nie tobie oceniać, co tu jest jałową dyskusją.

[kasiadj07]

effuniak napisała:

> Princeska jest to jak najbardziej znane określenie kroju sukienek i nie tylko .
> Dotyczy własnie pionowo wyprowadzonych pasowań do figury
> Szwy wiedeńskie- pierwsze słyszę
> I nie ma znaczenia co sie komu z czym kojarzy tylko czy dane określenie istniej
> e w nomenklaturze zawodowej - bo mowa o krawiectwie a nie o malarstwie

Ach, Ewo, to ja już rozumiem te pionowe szwy w Twoich stanikach - to po prostu stanik o kroju princeski!

Jeszcze raz (ostatni)

[thorrey]

kasiadj07 napisała:
I jeszcze raz, chociaż się miałam nie odzywać. Na serio, nie rozumiem skąd nagle jak własnego honoru większość broni wyrażenia "szwy wiedeńskie" Bo ja wiem, dlaczego będe się upierać przy "kroju princeski"

Otóż prawdą jest, że język się ubogaca poprzez kontakty z innymi językami. Często w naszym rodzimym języku nie istnieje wyrażenie na coś, co powstało w innym kraju i wyrażenie takie należy po prostu "ukuć", wymyśleć. Wiele takich zapożyczeń i kalek dotyczy techniki, np. komputerów, gdzie nie jesteśmy światową potęgą i chcąc nie chcąc zapożyczamy pen-drivy, interfejsy, joysticki, bo nie jesteśmy Francuzami którzy na zwykły komputer będą mówić "Ordinateur",żeby tylko nie zapożyczać z angielskiego.

Ale w dziedzinie kroju i szycia to chyba nie odstajemy od reszty świata? Zatem po co robić kalkę z niemieckiego i używać "szwów wiedeńskich" kiedy w języku polskim istnieje bardzo ładne i od dawna używane określenie? Zauważcie, że PRAWDOPODOBNIE (nie mówię, żę na 100%) te "szwy wiedeńskie" pojawiły się wraz z napływem niemieckiej prasy, która zaczęła wchodzić na polski rynek Wtedy pewnie idąc na łatwiznę ktoś zrobił kalkę "szwy wiedeńskie" i tak już sobie leci.

Możliwe, że te szwy wiedeńskie w końcu się przyjmą. Ale mnie trochę szkoda, że większość woli te dosyć toporne "szwy" (które tak jak slotnej mogą sie kojarzyć z chirurgią) niż "krój princeski" . NIektóre takie językowe starocie są fajne, szkoda je ot tak, sobie zagrzebać i przekalkować na nowo z innych języków - już nie ten urok.

[kasiadj07]

Ja nie bronię jedynie słusznego określenia, tym bardziej, że jestem otwarta na nową wiedzę i zwłaszcza dyskusje na tym i okolicznych forach ubogacają mnie przez rozliczne dyskusje, które śledzę z przyjemnością. Drażni mnie jedynie, jak ktoś upiera się przy swojej racji, nie dopuszczając do siebie myśli, że może być alternatywna, równie prawdziwa opcja.

[thorrey]

kasiadj07 napisała:
>. Drażni mnie jedynie, jak k
> toś upiera się przy swojej racji, nie dopuszczając do siebie myśli, że może być
> alternatywna, równie prawdziwa opcja.

To do mnie ta uwaga? Ależ dwa razy napisałam, że być może wyrażenie B jest używane ale też trzy razy wytłumaczyłam bardzo szczegółowo, dlaczego określenie A uważam za lepsze od określenia B.

I wiesz co - innych też może drażnić, jak ktoś tak obstaje przy swoim nie podając żadnego uzasadnienia poza ironicznymi przytykami i ogólnikami :)

[kasiadj07]

Moja uwaga była raczej ogólnej natury:) Ale przyznaj, że sama stwierdziłaś, że określenie "szwy wiedeńskie" nie istnieje, bo Ty nigdy o nim nie słyszałaś. Ja owszem, znam to określenie od dawna, ale nie zamierzam tego udowadniać, bo niby jak? Poza tym nie jestem językoznawcą i nie będę się w to zagłębiać, choć czytam z ciekawością. I nigdzie nie napisałam, że określenie to jest lepsze niż "krój princeski", moim zdaniem można je sobie stosować zamiennie, jak to się komu podoba, choć jak już ktoś pokazał w tym wątku, kroje princesek współczesnych mogą być różne i nie koniecznie zawierać sporne szwy. Więc określenie "płaszcz o kroju princeski" może u niektórych wzbudzić co najmniej zdumienie:)

[effuniak]

...za to płaszcz ze szwami wiedeńskimi - nikogo :DDDDDD

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

Zatem
> po co robić kalkę z niemieckiego i używać "szwów wiedeńskich" kiedy w języku po
> lskim istnieje bardzo ładne i od dawna używane określenie? Zauważcie, że PRAWDO
> PODOBNIE (nie mówię, żę na 100%) te "szwy wiedeńskie" pojawiły się wraz z nap
> ływem niemieckiej prasy, która zaczęła wchodzić na polski rynek Wtedy pewnie id
> ąc na łatwiznę ktoś zrobił kalkę "szwy wiedeńskie" i tak już sobie leci.

Właśnie dlatego, że tu się mylisz. Nie o wyższość szwów wiedeńskich nad princeską tu chodzi, tylko o twoją interpretację. Bo nie wiadomo, co jest jest pierwszą kalką z czego i kiedy przyszło do Polski, a jak maheda ci już pokazała, princeska jest też kalką z angielskiego. Skąd wiesz, czy szwy wiedeńskie nie były znane i popularne na terenach zaborów pruskiego, oraz w Galicji, a późniejsza princeska ich nie wyparła? O germanizmy i tłumaczenia z niemieckiego u nas o wiele łatwiej niż ci się wydaje. Nawet takie strasznie polskie słowo żurek, to germanizm i pochodzi od starogermańskiego słowa sur, oznaczającego kwaśne. Nie wiem też dlaczego szwy wydają ci się takie toporne, mogę przypuszczać, że to sprawa emocji, ale nie każdy ma takie skojarzenia jak ty i nie hoduje sentymentu do princeski, która moim zdaniem brzmi okropnie. W taki bowiem sposób buduje się na Śląsku nieco lekceważące formy nazwiska, na przykład z pani Majer robi się Majerka i mnie kojarzy się to z niższymi warstwami społecznymi, a nie elegancją.

[thorrey]

pierwszalitera napisała:
> Właśnie dlatego, że tu się mylisz. Nie o wyższość szwów wiedeńskich nad princes
> ką tu chodzi, tylko o twoją interpretację. Bo nie wiadomo, co jest jest pierwsz
> ą kalką z czego i kiedy przyszło do Polski, a jak maheda ci już pokazała, princ
> eska jest też kalką z angielskiego.
Wiedziałam, że wyjdzie ten argument, miałam nawet napisać że tak, doskonale wiem, że princeska jest też określeniem zaczerpniętym z innego języka. Tak samo jak szlafrok, prysznic , peniuar, i tysiące innych wyrażeń z kultury materialnej. A princeska nie musi być kalką z angielskiego, może być kalką z Francuskiego (mon Prince) Czy niemieckiego (Prinz)

Skąd wiesz, czy szwy wiedeńskie nie były z
> nane i popularne na terenach zaborów pruskiego, oraz w Galicji, a późniejsza p
> rinceska ich nie wyparła?
A Ty wiesz na 100%, że tak bardzo ostro twierdzisz, że ja się mylę? Na serio ? Bo ja wiem na 100%, że na terenie zaboru pruskiego to nikt o żadnych szwach wiedeńskich nie słyszał. W latach 70 jeszcze popularne było ubieranie się u krawca czy u krawcowej, sama nie raz miałam szyte ubranie (princeski też!), szyła moja babcia, wszystkie jej sąsiadki i moja mama. I princeski były bardzo modne (moja babcia mówiła nawet "princesa" skoro ta "-ka" tak bardzo Cię razi).

A gdyby rzeczywiście na południu kiedyś używane były te "szwy wiedeńskie", to chyba byś o nich słyszała, prawda? A sama parę postów wczesniej przyznałaś, że Twoja mama na sukienkę typu "princeska" mówiła "sukienka z pionowymi szwami" a nie "sukienka ze szwami wiedeńskimi". Uważam, że moje dowody na większą ogólnopolskość "princeski" są mocniejsze od Twoich i to ja mam rację :)

[jul-kaa]

thorrey napisała:
> A "princeska"
> kojarzy się z wyższymy sferami i elegancją. Ale to już jest całkiem subiektywne
> uczucie. Ja się też już sprzeczać nie będę :)

Mnie się kojarzy z różową cukierkową sukienunią dla małej dziewczynki, hehe
O taką: republika.pl/blog_km_4426513/6988983/tr/sukieneczka.jpeg
Zupełnie bezpodstawnie.

[miss.et]

W kwestii szwów sięgnęłam do literatury fachowej i wyczytałam co następuje ;) Jedna z książek, "Krój i modelowanie odzieży damskiej lekkiej" M. Bily - Czopowa i K. Mierowska, nazywa ten fason cięciem łukowym. Druga, "Technologia krawiectwa lekkiego" Z. Druri i Z. Rębowska, określa go jako cięcie francuskie (i tak mnie nauczono na kursie konstrukcji) lub bekieszowe.
Co do princeski, literatura wypowiada się, że to sukienka z cięciami pionowymi wychodzącymi z ramienia, i takie cięcie nazywa gorsowym, ja znam je pod nazwą cięcia frakowego. Cytat: "Suknia princesse jest nieodcinana w talii i może być prosta lub poszerzana dołem. Cięciami dopasowuje się suknię w pasie i rozszerza u dołu w zależności od życzeń klientki i mody." Obie książki są z lat 70., więc rozumienie nazw mogło się w tzw. międzyczasie zmieniać. :)

[kasiadj07]

Cięcie łukowe - to chyba najlepiej oddaje charakter sprawy i ładne przy okazji:)