Jak to jest ze współczuciem i ew. chęcią pomocy?

[iksantia]

Natknął mnie inny wątek. I jeszcze inny.
Czy najpierw patrzymy*, czy ktoś ma naprawdę przerąbane wg naszej rzeczywistości i wyrażamy współczucie i chęć pomocy? A może patrzymy, czy jakąś część jednak ma lepiej, ale to, co ma gorzej i tak nas przejmuje? A może nic nas nie obchodzi, bo ci, co sobie nie radzą, to nieudacznicy?
*-1 os. l.m. (czy jakoś tak) dot. ew. wypowiadających się w poście

[edhelwen]

zależy o kogo chodzi...

[turzyca]

No i zalezy jak ta prosba jest sformulowana. Co oczywiscie czesto wiaze sie z tym, kto ja formuluje. Ale zazwyczaj im wiecej dystansu do samego siebie tym mniejsze wrazenie jojczenia. A jojczenia duzo osob nie lubi.

[black_halo]

Pomagalam i teraz jedynie wplacam co roku na WOSP i nic wiecej. 2 lata temu ogromnie poruszona historia rodziny z mojego rodzinnego miasta postanowilam zmobilizowac rodzicow zeby zrobic porzadki w szafach i oddac tej rodzinie to co jest jeszcze w dobrym stanie ale nieuzywane. Np. tata mial w szafie 60 (szescdziesiat!!!) koszul, niektore nawet nie rozpakowane. Kiedys bylo duzo grubszy ale dopadla go dyskopatia i w kilka miesiecy schudl wiec wszystkie koszule, ktore dostal w tamtym okresie lezaly fabrycznie pakowane i zawalaly miejsce. Mielismy w domu stary komputer, ktorego nikt nie chcial kupic nawet za 50 zlotych az wystawianie na allegro i prowizje przestaly sie oplacac. Sformatowalam, wgralam co trzeba, popakowalam troche swoich, mamy i siostry ubran, pokrowcow na posciel, ktorych tez rodzice mieli kilkanascie sztuk bo ludzie lubia kupowac takie rzeczy w prezentach a zuzyc nie ma jak i kiedy. Wiekszosc z tych rzeczy byla nowa, nieuzywana, wiekszosc ubran w stanie dobrym lub lub nowka niesmigana. Zrobilismy jeszcze zakupy typu srodki czystosci, 10 kilo cukru, maki, makaron, olej itd, pojechalismy do tej rodziny i ... do tej pory mnie trzesie jak o tym mysle. Okazalo sie, ze w tym domu wlasciwie niczego nie brakuje !! ladnie urzadzone mieszkanie, nowoczesny laptop na stole, czysto i w ogole. W liscie do gazety napisali, ze nie maja lozka, ze dzieci spia na podlodze, ze zyja z zasilku z opieki, 200 zlotych miesiecznie, ze jedno dziecko chore na astme a drugie bezglutenowiec, ze ojciec od dwoch lat bezrobotny, ze matka nigdy nie pracowala. Na poczatku myslalam, ze pomyslismy adres. Ale jak pani domu syknela, ze nie o taka pomoc jej chodzilo to myslalam, ze upadne. Jak zapytalam o jaka to sie dowiedzialam, ze moglam po prostu wyslac pieniadze na konto. Ludzie naprawde wstydu nie maja ! Zabralismy te rzeczy i postanowilam poszukac rodziny na wlasna reke. Dalam ogloszenie w internecie, ze mam do oddania cale mnostwo rzeczy i jesli ktos zna taka rodzine to chetnie dowioze na wlasny koszt.

Co sie okazalo? Ze ludzie naprawde biedni nie prosza o pomoc, nie pisza dramatycznych listow do gazet tylko jakos sobie radza. O pomoc prosza zazwyczaj hieny, ktore chca cos dostac za darmo. Finalnie poszlam do pobliskiej podstawowki i zapytalam dyrektorki czy zna jakas naprawde biedna rodzine, ktorej mozna by w taki sposob pomoc. No sie znalazla.

[heliamphora]

Hieny na pewno też, ale z moich doświadczeń prywatnych i nie tylko (współpracowałam z ośrodkiem pomocy społecznej) wynika, że główny problem ze zwracaniem się o pomoc jest inny. Smutne jest to, że wielu ludzi bardzo potrzebujących pomocy, w ogóle nie jest w stanie jej przyjąć. Gdy się ich posłucha, wychodzi na to, że jedyną właściwą pomoc mógłby zapewnić czarodziej z różdżką, który wyczarowałby im ładny dom, zapewnił ilośc pieniędzy wystarczającą na dostatnie życie przez resztę dni, wyleczył choroby, ukatrupił wredną teściową i złośliwą sąsiadkę oraz ogólnie spowodował, że świat z paskudnego stałby się piękny. Inne proponowane formy pomocy są często odbierane jako bezsensowne, niedopasowane, wymagające od nich zbyt wiele zachodu, mające swoje złe strony oraz ogólnie bezduszne. Jeszcze inne osoby wcale w gruncie rzeczy żadnej pomocy nie chcą, potrzebują tylko wyładowania swojej złości na, dajmy na to, pracowniku socjalnym. Dokopawszy mu, odchodzą nieco bardziej szczęśliwi w swoim nieszczęściu.

Przy tym wszystkim oczywiście że warto i trzeba pomagać, ale jednak w tym współczuciu i trosce potrzeba dużo uwagi i trzeźwego myślenia, bo łatwo zostać zmanipulowanym.

[magdalaena1977]

Swego czasu zaglądałam na forum pomocne emamy i przerażała mnie tam nie tylko nieuczciwość niektórych forumek proszących o pomoc (co dawało się łatwo wykryć np. oglądając "dostatnie" zdjęcia na naszej klasie), ale to, że zazwyczaj ciężka sytuacja finansowa nie była wynikiem jakichś dramatycznych okoliczności losowych, ale ogólnej postawy życiowej.

Dla mnie jest oczywiste, że dorosły zdrowy człowiek powinien utrzymywać się z własnej pracy (chyba że ma inne dochody). I dowiedziałam się, że to wcale nie jest oczywiste dla każdego.

Fałszywa empatia

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> p. oglądając "dostatnie" zdjęcia na naszej klasie), ale to, że zazwyczaj ciężka
> sytuacja finansowa nie była wynikiem jakichś dramatycznych okoliczności losowy
> ch, ale ogólnej postawy życiowej.
>
> Dla mnie jest oczywiste, że dorosły zdrowy człowiek powinien utrzymywać się z w
> łasnej pracy (chyba że ma inne dochody). I dowiedziałam się, że to wcale nie je
> st oczywiste dla każdego.

W pewnym sensie, dosyć radykalne co piszesz, ale bardzo też odświeżające i masz moje całkowite poparcie. ;-) Ja też uważam, że wiele nieszczęść (nie wszystkie), materialnych, emocjonalnych i podobnych, wynika z ogólnej, niedostosowanej i niereflektowanej postawy życiowej. Moim zdaniem ludziom potrzeba często wędki, a nie kolejnej ryby, ale to wymaga zrozumienia konieczności własnego wysiłku. Czasem trzeba wejść i do zimnej wody, a pierwszy efekt może być bardzo nieprzyjemny, nawet bolesny, ale nieunikniony w drodze do poprawy. Dlatego reaguję alergicznie na automatyczne współczucie, uściski, ciepłe słowa i podobnie wyrażoną solidarność. Moim zdaniem powierdza to tylko w świadomości, że można mieć spokojne sumienie. No by skoro tyle ludzi głaszcze po główce, klepie po pleckach i ściska, to nie jest jeszcze tak źle i samemu nic nie trzeba zmieniać, prawda? Do niedoli można się przyzwyczaić, życie w roli wiecznej ofiary paradoksalnie czasem się właśnie opłaca, bo staje się jedynym źródłem sukcesu w postaci fałszywie zastosowanej empatii otoczenia.

[marciasek]

Mnie najbardziej interesuje czy w ogóle - a jeśli tak, to jak - czy można pomóc osobie z taką właśnie życiową dysfunkcją wynikającą, jak to ładnie ujęłaś, "z ogólnej, niedostosowanej i niezreflektowanej postawy życiowej". Ciekawi mnie to tym bardziej, że obserwuję tę postawę niestety często, mam nawet wrażenie, że to część niechcianej spuścizny po poprzednim systemie: jakaś taka życiowa niezaradność przekazana przez rodziców, którzy wychowali się w świecie, w którym wszak "czy się stało, czy się leżało, 10 złotych się należało"...

[pierwszalitera]

marciasek napisała:

> Mnie najbardziej interesuje czy w ogóle - a jeśli tak, to jak - czy można pomóc
> osobie z taką właśnie życiową dysfunkcją wynikającą, jak to ładnie ujęłaś, "z
> ogólnej, niedostosowanej i niezreflektowanej postawy życiowej".

Można, tylko nie licz się z entuzjazmem zainteresowanych i poparciem ze strony "empatycznego" otoczenia. Możliwe, że zarzucą ci bezduszność, podłość i ogólnie złe zamiary. ;-) W psychologii istnieje też jedna, absolutnie pewna reguła: nie zmienisz nikogo, kto tego nie chce.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> W psychologii istnieje też jedna, absolutnie pewna reguła: n
> ie zmienisz nikogo, kto tego nie chce.

ja ostatnio dosyć często słyszę to zdanie i strasznie mam go dość..
To jak z dysleksją - X jest dyslektykiem, będzie robił błędy i trzeba się do tego przyzwyczaić [w sensie otoczenie powinno się wysilić, bo X ma świstek] - szlag mnie trafia zwyczajnie.

NO bo faktem jest, ze nie zmienisz nikogo - czy chce, czy nie, żeby zmienić coś w człowieku, to ten człowiek musi chcieć.
ale - mozna mu przecież pokazać, że można zmienić. Że da się zmienić. Że warto zmienić. Że nie ma wyjścia i MUSI podjąć wysiłek i zmienić...
A to, ze otoczenie zarzuci podłość i bezduszność i złe zamiary.. Wszystkim się nie da pokazać, ze ocena zależy od dalszych konsekwencji. Ale mam wrażenie, że nawet wtedy jakieś światełko wątpliwości może się pojawić w pojedynczych egzemplarzach "otoczenia". Nie ma co liczyć na edukację "mas", ale i tak warto ratować pojedyncze sztuki. Nawet jak boli. Tak jak robiąc sztuczne oddychanie trzeba się liczyć z ucszkodzeniem żeber - ale efekt wart jest poświęcenia..

[ko_kartka]

Empatia to nie jest współczucie sensu stricte, a już na pewno nie współczujące jojczenie nad nieszczęściem. Empatia to trudna sztuka, zanikająca, z lenistwa emocjonalnego może? Empatia nie oznacza, że trzeba głaskać po główce, można sprzedać kopa motywującego.

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> Empatia to nie jest współczucie sensu stricte, a już na pewno nie współczujące
> jojczenie nad nieszczęściem.

Mnie znaczenia empatii tłumaczyć nie musisz. Miłob by było gdybyś włączyła się kiedyś w taki jojczący wątek i wytłumaczyła pojęcie empatii nieuświadomionym. ;-)

[filipek135]

pierwszalitera napisała:

> ko_kartka napisała:
>
> > Empatia to nie jest współczucie sensu stricte, a już na pewno nie współcz
> ujące
> > jojczenie nad nieszczęściem.
>
> Mnie znaczenia empatii tłumaczyć nie musisz. Miłob by było gdybyś włączyła się
> kiedyś w taki jojczący wątek i wytłumaczyła pojęcie empatii nieuświadomionym. ;
> -)

ko_kartko! Zgadzam się z pierwszalitera, w sprawie dotyczącej pierwszejlitery! Komu, jak komu ale pierwszejliterze nie musisz tłumaczyć znaczenia "empatii"! I nawet nie próbuj! No...

OT filipek135

[pierwszalitera]

Co do filipka135 sprawa też jest jasna. Wyrasta jak troll pod moimi postami, by mi "dołożyć" (ha, ha, ha) nie udzielając się w żadnych innych miejscu na forum. Jesteś drugim wcieleniem jakiejś tchórzliwej duszy, która woli nie zwracać się do mnie pod swoim zwykłym nickiem? ;-)

[edhelwen]

emmm filipek pojawia się na LB od 2008r. albo jakoś tak i bynajmniej nie tylko pod twoimi postami ;))

[edhelwen]

czasem też pisze "samodzielnie", nie tylko w odpowiedzi, chyba nawet jakieś wątki zdarzyło mu się zakładać xD

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> emmm filipek pojawia się na LB od 2008r. albo jakoś tak i bynajmniej nie tylko
> pod twoimi postami ;))

Ach, czyżby? W aktualnych wątkach pojawia się tylko jako krytyczny paluch widmo wyłącznie pod moimi postami, oprócz tego nie ma nic do dodania do temtu, więc poważnie traktować nie będę. Chyba, że to ty przyznajesz się do filipka. ;-)

[edhelwen]

a to podobno ja mam manię prześladowczą xD

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> a to podobno ja mam manię prześladowczą xD

Ja przynajmniej trzymam się jednej osobowości. ;-)

[edhelwen]

"Ja przynajmniej trzymam się jednej osobowości. ;-)"
nie ma dowodów :P

no, ale żebym ja była filipkiem? co za pomysł ;)

[jul-kaa]

Nie, chyba raczej ja ;)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie, chyba raczej ja ;)

Nie, ciebie o coś takiego nie podejrzewam. Na to jesteś zbyt prostolinijna. Edhelwen mnie częściej zaskakuje. ;-)

[filipek135]

Po pierwsze: sprawdziłem w archiwum, bo zacząłem wątpić, ale pisywałem nie tylko pod pierwszoliterowymi wpisami., choć moja do pierwszejlitery słabość jest zauważalna.
Po drugie: czasem sam w to wątpię, ale jednak ja to ja i nikt inny. W związku z tym nie pozwolę, żeby mi się tu teraz zaroiło ode mnie nie-mnie.
Po trzecie: skoro sprawa ze mną „jest jasna”, to po co pytać o cokolwiek?
Po czwarte: nie zamierzam pierwszejliterze „dołożyć” (ha, ha, ha), bo to przecież nie jest możliwe (hi, hi, hi). Po prostu w zalewie słów w Internecie reaguję na to, co mnie porusza. Pierwszalitero – oficjalne wyznanie! – poruszasz mnie! Nawet jeśli nie traktujesz poważnie… To boli, ale jakoś z tym bólem będę żył. Dam sobie radę, choć wiem, że niepoważne traktowanie, to początek ignorowania…

[pierwszalitera]

filipek135 napisał:

> Po pierwsze: sprawdziłem w archiwum, bo zacząłem wątpić, ale pisywałem nie tylk
> o pod pierwszoliterowymi wpisami., choć moja do pierwszejlitery słabość jest za
> uważalna.

Dziękuję ślicznie za te słowa, bo okazuje się, że nie mam jednak paranoi. :-)

Pierwszalitero – oficjalne wyznanie!
> – poruszasz mnie! Nawet jeśli nie traktujesz poważnie… To boli, al
> e jakoś z tym bólem będę żył. Dam sobie radę, choć wiem, że niepoważne traktowa
> nie, to początek ignorowania…

Ależ skąd, każdy ma szansę być przeze mnie poważnie traktowany. Musisz się tylko liczyć z konsekwencjami. Cichymi adoratorami jednak też nie gardzę, biorę co mogę zebrać, a aż tak wielkiego funclubu nie mam, by wybrzydzać. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Co do filipka135 sprawa też jest jasna. Wyrasta jak troll pod moimi postami, by
> mi "dołożyć" (ha, ha, ha) nie udzielając się w żadnych innych miejscu na forum

Czekaj, czekaj... Jak podobną postawę określiłaś w innym wątku? Paranoją chyba :)

[turzyca]

To ja moze jednak rozstrzygne watpliwosci. Filipek jest rzeczywiscie plci meskiej, przynajmniej tak twierdza osoby znajace go osobiscie, a sa to osoby bardzo wiarygodne.
I faktycznie jest na lobby od lat, tylko z racji tematyki forum glownego malo sie udzielal, a i tu nie dominuje dyskusji. Mozna go chyba okreslic mianem wiernego, cichego fana.

A ja go osobiscie kocham miloscia wielka od czasow gryzonia i puchacza. Malo brakowalo abym zeszla z tego padolu.

[filipek135]

Potwierdzam informacje podane przez turzycę, może tylko co do płci chwilę bym się zawahał... "Osoby znające mnie osobiście" nie wiedzą wszystkiego ;-), co nie umniejsza ich wiarygodności. Pozdrawiam i przesyłam wyrazy szacunku.

[turzyca]

filipek135 napisał:

> Potwierdzam informacje podane przez turzycę, może tylko co do płci chwilę bym s
> ię zawahał... "Osoby znające mnie osobiście" nie wiedzą wszystkiego ;-), co nie
> umniejsza ich wiarygodności

No faktycznie, masz racje, ona jest zamezna, wiec doglebne sprawdzanie jest wykluczone i trzeba sie ograniczyc do takich pozorow jak powierzchownosc czy koncowki czasownikow.

Ale jesli o mnie chodzi, to mozesz byc nierzeczywiscie plci meskiej. Takie meskie i. ;)

[felisdomestica]

Empatia nie jest sztuką. Empatia jest cechą osobniczą, którą jedni mają, a inni nie, bo wynika z takiej a nie innej konstrukcji psychicznej. Empatii w sobie nie wzbudzisz na siłę. Jest w dużej mierze uwarunkowana genetycznie i częściowo przez wychowanie. I rzeczywiście nie jest współczuciem, ale współodczuwaniem, poczuciem silnego dyskomfortu psychicznego pod wpływem czyjegoś cierpienia. Empatia obserwowana jest nie tylko u ludzi, ale i u zwierząt, w tym zwykłych szczurów laboratoryjnych.
Powierzchowne wyrażanie współczucia (typu: "przytulam", "głaszczę po główce") z empatią nic wspólnego nie ma. Często gęsto osoba która tak czule wpółczuje, bynajmniej dobrego humoru i apetytu nie traci :-).

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Empatia nie jest sztuką. Empatia jest cechą osobniczą, którą jedni mają, a inni
> nie, bo wynika z takiej a nie innej konstrukcji psychicznej. Empatii w sobie n
> ie wzbudzisz na siłę. Jest w dużej mierze uwarunkowana genetycznie i częściowo
> przez wychowanie.

Jeżeli empatia twoim zdaniem uwarunkowana jest też przez wychowanie, czyli warunki zewnętrzene, to założenie, że nie można w sobie jej wzbudzić jest fałszywe. Zresztą nie o taką popularne pojęcie empatii mi chodziło, to co opisujesz jest raczej czymś, co nazywa się po po prostu współczucie i dotyczy tylko negatywnych sytuacji cierpienia. Reagując empatycznie nie trzeba jednak w ogóle zbliżać się do ludzi na identycznej emocjonalnej płaszczyźnie. Emaptia nie jest samodzielną emocją tylko reakcją na uczucia innych. Emaptia to jest umiejętność wstawienia się w sytuację innego człowieka, rozpoznania nie tylko jego emocji, ale też myśli, motywów, stanu wewnętrznego. Nie oznacza automatycznie, że te emocje przyjmujemy na własną skórę i cierpimy wspólnie, i nie oznacza przede wszystkim też, że musimy akceptować postawę człowieka, w sytuację którego się wstawiliśmy. Empatii można się nauczyć i empatia jest sztuką. Takie pragmatyczne podjeście do emaptii jest moim zdaniem korzystniejsze, bo pomocniejsze. Zwykle nic nie mamy z tego, gdy ktoś cierpi razem z nami, ale gdy ktoś rozumie naszą sytuację, pojmuje wielkość bólu, ale potrafi zachować jasność myśli, możemy prędzej liczyć się konkretną i przed wszystkim sensowną pomocą, a nie tylko z melodramatyczną reakcją.

[felisdomestica]

en.wikipedia.org/wiki/Empathy
tu definicja empatii. jest to cecha uwarunkowana neurobiologicznie i jak każdą cechę można ją rozwijać, ale tylko w ramach "widełek". Jeśli urodziłaś się egocentryczką, to wiele empatii z siebie nie wykrzeszesz :-).

[pierwszalitera]

Odpowiadasz na:
felisdomestica napisała:

> en.wikipedia.org/wiki/Empathy
> tu definicja empatii. jest to cecha uwarunkowana neurobiologicznie i jak każdą
> cechę można ją rozwijać, ale tylko w ramach "widełek". Jeśli urodziłaś się egoc
> entryczką, to wiele empatii z siebie nie wykrzeszesz :-).

Nie widzę tu żadnych sprzeczności. A że empatii można się nauczyć i ją rozwijać znajdziesz u Carla Rogersa. A egocentryzm może być świadomą decyzją, a nie brakiem empatii.

[felisdomestica]

Egocentryzm nie jest dokładnie przeciwieństwem empatii, ale współwystępuje z jej brakiem.
Natomiast co do wyuczonego egozentryzmu: jeśli ktoś świadomie decyduje się na egocentryzm, to po prostu jest egocentrykiem, bo inaczej musiałby straszliwie cierpieć, postepując niezgodnie ze swoimi przekonaniami.
Nie każdy może nauczyć się empatii - vide psychopaci.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Nie każdy może nauczyć się empatii - vide psychopaci.

Racja. Psychopaci to wyjątki, ale psychopaci są zwykle też niezdolni do jakichkolwiek pozytywnych relacji społecznych. Jeżeli rozmawiamy tu na forum o empatii, to bierzemy chyba pod uwagę defincję tej umiejętności w obrębie normy. Jeżeli z egocentryzmem pijesz też do mnie, to zaręczam cię, że obojętnie czy można nazwać mnie egocentrykiem, czy nie, jestem w zupełnie normalny sposób zdolna do uczuć współczucia. To, że się nie rozczulam i nie wpadam na jojczenie, świadczy tylko o większym dystansie. Sama napisałaś, że głaskanie po główce i pocieszające słowa niekonieczenie świadczą o autentycznej empatii. I jak już ktoś zauważył, to egocentryzm jest pierwszym odruchem w życiu człowieka i każdy jest z natury egocentryczny, dopiero później pozwalmy sobie na kalkulację i wybór, czasem opłaca się bardziej altruizm, a w innych sytuacjach lepiej jest wybrać egocentryzm.

Egocentryzm

[zawsze_zielona]

felisdomestica napisała:

> Jeśli urodziłaś się egoc
> entryczką, to wiele empatii z siebie nie wykrzeszesz :-).

Czy mozna urodzic sie egocentrykiem? Mnie sie wydaje, ze to sprawa wychowania.

Inna sprawa, ze kazde niemowle jest egocentrykiem, bo swoje potrzeby oznajmia krzykiem, na ktory rodzic reaguje instynktownie. No ale to nie znaczy, ze tak mu zostanie.

[edhelwen]

w UK zaczynają z taką postawą walczyć - tam ludziom OPŁACA się żyć na zasiłkach, kiedyś w Obcasach był artykuł nt. młodocianych matek, ile dostają kiedy urodzą dziecko albo kilkoro. Zupełnie nieporównywalne z Polską.
jeśli chodzi o pomoc społeczną, to ci co naprawdę potrzebują, a nie korzystają, to osoby starsze lub chore, których niezaradność często nie wynika z lenistwa :( (plus oczywista ilość 'hien', która wyciąga ile się da)
A jeszcze przypomnijcie sobie sytuację z ub. roku kiedy trzeba było sprawdzać "powodzian", bo niektórzy chcieli powyciągać pomoc, a w gruncie rzeczy im się nie należała.