Swingers

[ko_kartka]

W nawiązaniu do tematu, bynajmniej nie chodzi mi o osoby tańczące w rytmie swing.

O seks grupowy, tudzież o poznawanie się w sensie biblijnym mi chodzi.

Moje pytanie brzmi: co sądzi ogół? Każda z Was, szanownych lobbystek, co mniema na ten temat? Wiem już, że są mocno okopane frakcje wierności małżeńskiej, jak i nie mniej okopane frakcje swobody seksualnej. Natomiast wydaje mnie się, iż ten akurat temat przydałoby się wyodrębnić z tematu wierności, więc zapytowuję uprzejmie.

Od razu może wyjawię swoje predyspozycje, na zachętę do dyskusji. Otóż. Zasadniczo jestem za wiernością małżeńską/parną. Ale. Liznąwszy nieco szerokiego świata seksualnych zachowań, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wierność jest kwestią umowną raczej, niż standardem. Jednocześnie zaś uważam, iż seksualne potrzeby/świadomość kobiet rośnie wraz z wiekiem i postępem doświadczeń, jeśli takowe zachodzą. Tu pojawia się moje pytanie: czy jeśli potrzeby/fantazje kobiety przekraczają przysięgę, jaką składa przed społecznością (wierność mężowi mam tu na myśli, kościelnemu lub cywilnemu), to ma ona prawo korzystać z wszelkich dostępnych środków ku ich zaspokojeniu? Czy w imię zachowania przyzwoitości/cnoty/słowa honoru ma za zadanie powstrzymać żądze cielesne?

Bo jak się rozejrzałam, to w zasadzie seks grupowy uprawiałoby 3/4 znajomych, gdyby tylko miało pewność bezkarności. W sensie bezkarności zdrady, czyli niedotrzymania przysięgi wierności.

Jednocześnie pokutuje mit, iż to mężczyźni zdradzają, a kobiety z poświęceniem pielęgnują domowe ognisko itp., więc celowo nie pytam o zdanie ogólne człowieczeństwa, a jeno kobiet, aczkolwiek co uzyskam, to przetworzę.

No. Nie wiem, czy zrozumiale to ujęłam, ale jakoś ujęłam. Howgh.

[zarin]

Ale seks grupowy i wyłączność seksualna w związku to dwa różne tematy.

Mnie tam takie próbowanie wszystkiego dało silną podstawę, żeby wytrzymywać w wierności, bo zwyczajnie nie jestem ciekawa. I w tym sensie popieram ludową teorię o wyszaleniu się "przed ślubem".

Same układy grupowe dla mnie bez szału, nie mogłam się skoncentrować, miałam ochotę wywalić kogoś za drzwi. Spróbować warto, nie polecam dokooptować kogoś do związku ani być trzecią w związku znajomych, najczęściej robi się kwas.

[ko_kartka]

zarin napisała:

> Ale seks grupowy i wyłączność seksualna w związku to dwa różne tematy.

Oczywiste, jak to, że ser żółty jest żółty.

>
> Mnie tam takie próbowanie wszystkiego dało silną podstawę, żeby wytrzymywać w w
> ierności, bo zwyczajnie nie jestem ciekawa. I w tym sensie popieram ludową teor
> ię o wyszaleniu się "przed ślubem".

Też popieram, aczkolwiek nie każdemu jest to dane, w związku z okolicznościami (popularny przyspieszony ślub z powodu powszechnego ludowej teorii, iż dziewica w ciążę nie zachodzi).


> Same układy grupowe dla mnie bez szału, nie mogłam się skoncentrować, miałam oc
> hotę wywalić kogoś za drzwi. Spróbować warto, nie polecam dokooptować kogoś do
> związku ani być trzecią w związku znajomych, najczęściej robi się kwas.

Kogo, konkretnie, w sensie płci?

[kocio-kocio]

No dobra, ale za "moich czasów" swingersi to byli tacy co się zamieniali żonami/mężami (za wiedzą, zgodą i współuczestnictwem wszystkich), a seks grupowy to taki, kiedy na raz w łóżku jest więcej osób niż 2.

Obie te niby-definicje mają się nijak do dalszej części Twojego wątku, więc nie bardzo wiem, co odpowiedzieć.

Albo coś pokićkałaś zadając pytanie, albo ja jeszcze śpię.

[ko_kartka]

kocio-kocio napisała:

> No dobra, ale za "moich czasów" swingersi to byli tacy co się zamieniali żonami
> /mężami (za wiedzą, zgodą i współuczestnictwem wszystkich), a seks grupowy to t
> aki, kiedy na raz w łóżku jest więcej osób niż 2.

No, w mojej skromnej opinii, to w obu przypadkach osób w łóżku jest więcej niż dwie. Otóż albowiem swingersi wymieniający się małżonkami nie czynią tego wyłącznie w dwie osoby. Łóżka mogą nie być te same, ale osób potrzeba do tego najmarniej czterech.

[kocio-kocio]

> No, w mojej skromnej opinii, to w obu przypadkach osób w łóżku jest więcej niż
> dwie. Otóż albowiem swingersi wymieniający się małżonkami nie czynią tego wyłąc
> znie w dwie osoby. Łóżka mogą nie być te same, ale osób potrzeba do tego najmar
> niej czterech.


No niekoniecznie.
Może być tak, że panie są u siebie w domu i przychodzą do nich mężowie na krzyż.
Poważnie.

[mujer_bonita]

ko_kartka napisała:
> Liznąwszy nieco szerokiego świata
> seksualnych zachowań, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wierność jest kwestią
> umowną raczej, niż standardem. Jednocześnie zaś uważam, iż seksualne potrzeby/ś
> wiadomość kobiet rośnie wraz z wiekiem i postępem doświadczeń, jeśli takowe zac
> hodzą. Tu pojawia się moje pytanie: czy jeśli potrzeby/fantazje kobiety przekra
> czają przysięgę, jaką składa przed społecznością (wierność mężowi mam tu na myś
> li, kościelnemu lub cywilnemu), to ma ona prawo korzystać z wszelkich dostępnych
> środków ku ich zaspokojeniu?

W związku dwojga ludzi nic nie jest wykluczone. Wszystko jest OK o ile obie strony się na to zgadzają. Zdaje się, że na tym rozbiła się poprzednia dyskusja.

[ko_kartka]

mujer_bonita napisała:

> W związku dwojga ludzi nic nie jest wykluczone. Wszystko jest OK o ile obie
> strony się na to zgadzają. Zdaje się, że na tym rozbiła się poprzednia dys
> kusja.

No, czyli wierność to kwestia umowna, nie przysiężona, tak?

[mujer_bonita]

ko_kartka napisała:
> No, czyli wierność to kwestia umowna, nie przysiężona, tak?

Dla mnie umowa/słowo dane drugiemu człowiekowi ma moc przysięgi. Nie jestem mężatką ale nie uważam, że brak przysięgi przed urzędnikiem czy ołtarzem daje mi prawo do oszukiwania kogokolwiek.

[slotna]

> Dla mnie umowa/słowo dane drugiemu człowiekowi ma moc przysięgi. Nie jestem męż
> atką ale nie uważam, że brak przysięgi przed urzędnikiem czy ołtarzem daje mi p
> rawo do oszukiwania kogokolwiek.

Jesli partner wie i sie zgadza, co w wypadku swingowania jest jakby kluczowe, to nie oszukujesz.

[mujer_bonita]

slotna napisała:
> Jesli partner wie i sie zgadza, co w wypadku swingowania jest jakby kluczowe, t
> o nie oszukujesz.

Przecież to właśnie napisałam! Tak ciężko przeczytać wcześniejsze zdanie a nie tylko ostatnie? ;)

Napisałam:
'W związku dwojga ludzi nic nie jest wykluczone. Wszystko jest OK o ile obie strony się na to zgadzają. '

Nie widzę różnicy między umową między nami (związek partnerski) a przysięgą w kościele czy urzędzie.

[slotna]

> Przecież to właśnie napisałam! Tak ciężko przeczytać wcześniejsze zdanie a nie
> tylko ostatnie? ;)

Yyy, napisalas tamto w innym poscie i to dwa tygodnie temu, a teraz, widzac nowe posty, wlaczylam sobie "od najnowszego".

Widocznie mało lizałam szeroki świat

[teresa104]

Bo nie bardzo zrozumiałam różnicę z poprzednim wątkiem o wierności w związku, skoro pada stare pytanie "czy kobieta, obiecawszy wierność, ma prawo do niewierności".

U tytułowych wymieniaczy, o ile się orientuję, chodzi o kontrolowaną liczbę ewentualnie wymienialnych elementów kopulacyjnej konfiguracji. Czyli to taka "niewierność" ograniczona do zbioru K.

Nie przyszłoby do głowy pytać znajomych, czy chcieliby uprawiać seks grupowy. Zwyczajnie nie mam pojęcia czy 3/4 by mogło chcieć, w dodatku małe mam szanse, żeby się dowiedzieć, pytać nie zamierzam.
A jaka kara grozi za seks grupowy poza ewentualnym niezadowoleniem?

[genepi]

Lekarze i farmaceuci ostrzegają:
Największym zagrożeniem seksu grupowego jest ryzyko bycia pominiętym.

[ko_kartka]

teresa104 napisała:

> Bo nie bardzo zrozumiałam różnicę z poprzednim wątkiem o wierności w związku, s
> koro pada stare pytanie "czy kobieta, obiecawszy wierność, ma prawo do niewiern
> ości".

A no właśnie, różnica zawiera się w ograniczeniu pytania (tudzież rozszerzeniu) o człowieczeństwo, a nie kobietę, jako taką. Mnie nie o zdradę sensu stricte idzie, ino o kontrolowaną, za przyzwoleniem, wymianę partnerów. Pal licho, ile wyniesie liczba n partnerów, no.

> U tytułowych wymieniaczy, o ile się orientuję, chodzi o kontrolowaną liczbę ewe
> ntualnie wymienialnych elementów kopulacyjnej konfiguracji. Czyli to taka "niew
> ierność" ograniczona do zbioru K.

No.

>
> Nie przyszłoby do głowy pytać znajomych, czy chcieliby uprawiać seks grupowy. Z
> wyczajnie nie mam pojęcia czy 3/4 by mogło chcieć, w dodatku małe mam szanse, ż
> eby się dowiedzieć, pytać nie zamierzam.
> A jaka kara grozi za seks grupowy poza ewentualnym niezadowoleniem?

Nie mam pojęcia. W Iranie pewnie ukamienowanie kobiety. Aczkolwiek znajomych też obawiałam się zapytać, w związku z niepewnością co do pozytywnej odpowiedzi i cóż też miałabym z nią uczynić, będąc pytającą. Przyzwoitość bowiem nakazywałaby się zgodzić.

[indigo-rose]

Ja też zawsze myślałam, jak Kocio - że swingowanie polega na zamianie partnerów, czyli z założenia, obie strony się zgadzają i wiedzą. A seks grupowy może mógłby nastąpić, ale jako konsekwencja tej zamiany, na przykład te dwie zamienione pary uprawiają seks koło siebie i kończy się to czworokątem, czy coś. Czyli tym bardziej obie strony wiedzą. W takich przypadkach nie ma mowy o zdradzie czy oszukiwaniu.
Za to seks grupowy, kiedy do grupy nie wlicza się partner - cóż, dla mnie to samo, co seks na boku z jedną osobą. Kwestia do dogadania w związku, do zorientowania się na temat poglądów partnera. Jeśli wiesz, że on spakowałby Ci walizki za numerek na boku, to tym bardziej chyba lepiej nie robić tego numerka z całym tłumem ;)

[ko_kartka]

indigo-rose napisała:

> Ja też zawsze myślałam, jak Kocio - że swingowanie polega na zamianie partnerów
> , czyli z założenia, obie strony się zgadzają i wiedzą. A seks grupowy może móg
> łby nastąpić, ale jako konsekwencja tej zamiany, na przykład te dwie zamienione
> pary uprawiają seks koło siebie i kończy się to czworokątem, czy coś. Czyli ty
> m bardziej obie strony wiedzą. W takich przypadkach nie ma mowy o zdradzie czy
> oszukiwaniu.

Ja też to tak rozumiem, temu łączę oba pojęcia. Aczkolwiek zdrada istnieje dla mnie w każdym z tych przypadków - bez znaczenia jest przyzwolenie alibo nie. Może to właśnie nurtuje mnie w temacie zdrady, uprzednio poruszonym - że jakkolwiek za obopólną wiedzą i poklaskiem, zdrada jednak jest zdradą...

> Za to seks grupowy, kiedy do grupy nie wlicza się partner - cóż, dla mnie to sa
> mo, co seks na boku z jedną osobą. Kwestia do dogadania w związku, do zorientow
> ania się na temat poglądów partnera. Jeśli wiesz, że on spakowałby Ci walizki z
> a numerek na boku, to tym bardziej chyba lepiej nie robić tego numerka z całym
> tłumem ;)

E tam, kiedy właśnie moim chłopskim zdaniem właśnie lepiej :) Bilans korzyści wyjdzie mniej na minus niż w przypadku zdrady pojedynczej, bo doświadczenie w życiu jest szalenie ważne :)

[pitupitu10]

Ko_kartko, może przemyślisz sprawę i założysz wątek od nowa? Bo mam wrażenie, że ma być o wszystkim i o niczym.

Czy chcesz przedyskutować:
- swingerstwo? (tu nie ma zdrady)
- wierność? (to już chyba było)
- seks grupowy? (tu nie trzeba być w związku)

[ko_kartka]

Słusznie. Przepraszam za dłuższą nieobecność, wynikłą z przyczyn niezależnych.

Otóż o swingerstwo mi idzie konkretnie, jak w temacie. Z tym, że żyłam w przekonaniu, że to automatycznie liczy się jako seks grupowy, co prawdą być nie musi.

[pierwszalitera]

Dla mnie seks grupowy to bynajmniej nie sprawa moralności. Nie gorszy mnie, nie dziwi, nie ma nic wspólnego z wiernością, ale osobiście jestem na nie i to z zupełnie pragmatycznych względów. Po pierwsze nie wyobrażam sobie seksić się z pierwszą z brzegu osobą, większość ludzi odrzuca mnie już swoim zapachem (nawet wymyci), nie lubię, gdy się do mnie zbliżają, a partner do seksu powinien dobrany być moim zdaniem ze szczególną starannością. Tu musi grać chemia i nie każdy przypadkowy ochotnik się nadaje. Więc wybranie się do klubu pełnego obcych ludzi, albo sprowadzenie sobie takowych do domu z ogłoszenia, byłoby dla mnie raczej zmysłową torturą niż przyjemnością. Seks grupowy wśród znajomych i przyjaciół, z którymi robi się jeszcze inne rzeczy, odrzucam ze względu na potencjalne emocjonalne komplikacje, z tego nie wyniknie nic dobrego. Nie bardzo widzę więc możliwość spróbowania czegoś takiego i prawdę mówiąc, w ogóle mnie do tego nie ciągnie. W tłumie niedobrze się czuję. ;-)

[ko_kartka]

pierwszalitera napisała:

> Dla mnie seks grupowy to bynajmniej nie sprawa moralności.

Nie, naprawdę?! (no dobra, sarkazm to był, ale z odpowiednią dozą sympatii)

Nie gorszy mnie, nie
> dziwi, nie ma nic wspólnego z wiernością, ale osobiście jestem na nie i to z z
> upełnie pragmatycznych względów. Po pierwsze nie wyobrażam sobie seksić się z
> pierwszą z brzegu osobą, większość ludzi odrzuca mnie już swoim zapachem (nawe
> t wymyci), nie lubię, gdy się do mnie zbliżają, a partner do seksu powinien dob
> rany być moim zdaniem ze szczególną starannością. Tu musi grać chemia i nie każ
> dy przypadkowy ochotnik się nadaje.

Absolutnie nie wgłębiałam się w pragmatyczne strony seksu grupowego, aczkolwiek mogę się tylko zgodzić z powyższym, jeśli już. Co ciekawsze, jako palaczce, powinno mnie być wszystko jedno - a jednak, boję się przestać palić, bo ludzie już w tej chwili mnie węchowo nie pasują, a co dopiero z pełnym zakresem zdolności pochodzących z nosa...

Więc wybranie się do klubu pełnego obcych l
> udzi, albo sprowadzenie sobie takowych do domu z ogłoszenia, byłoby dla mnie ra
> czej zmysłową torturą niż przyjemnością.

Zmysłowa tortura... Brzmi jak zaproszenie do BDSM.

Seks grupowy wśród znajomych i przyjac
> iół, z którymi robi się jeszcze inne rzeczy, odrzucam ze względu na potencjaln
> e emocjonalne komplikacje, z tego nie wyniknie nic dobrego. Nie bardzo widzę wi
> ęc możliwość spróbowania czegoś takiego i prawdę mówiąc, w ogóle mnie do tego
> nie ciągnie. W tłumie niedobrze się czuję. ;-)

Popieram. Tłumu nie lubię niezależnie od seksu, no i jestem dziwaczną osobą, która jasno widzi funkcje znajomych i przyjaciół, które wyznaczam im w swoim życiu. Seks wyznaczam tylko jednej osobie, no ale nie zamykam się przed nieznajomymi, którym mogłabym tę funkcję wyznaczyć równolegle, ewentualnie. Tu też się nie widzisz? Bo swinging a seks grupowy to podobno nie to samo, jak ogół mnie poucza.

[kotwtrampkach]

ko_kartka napisała:
> Co ciekawsze, jako palaczce, po
> winno mnie być wszystko jedno - a jednak, boję się przestać palić, bo ludzie ju
> ż w tej chwili mnie węchowo nie pasują, a co dopiero z pełnym zakresem zdolnośc
> i pochodzących z nosa...

nie mogłam się powtrzymac: duzo czasu argument zapachowy był moim koronnym argumentem za nierzucaniem palenia :-)
węch jest moim bardzo ważnym zmysłem, a okazało sie że mojego nosa niepalenie nie zabolało prawie wcale. Teraz nie palę ok 2 lata, mam wrażenie że mój węch jest jakby mniej drażliwy niż kiedyś, a jego wrażliwość nie jest - o dziwo - większa, ale mniejsza też nie jest.

Myślałam (wyobrazałam sobie), że to był mój tylko, taki niepowtarzalny sposób - a tu wychodzi na to, że nie jestem jedyna.. :):):)

[pierwszalitera]

ko_kartka napisała:

> u. Seks wyznaczam tylko jednej osobie, no ale nie zamykam się przed nieznajomym
> i, którym mogłabym tę funkcję wyznaczyć równolegle, ewentualnie. Tu też się nie
> widzisz? Bo swinging a seks grupowy to podobno nie to samo, jak ogół mnie pouc
> za.

Nie wiem. Seks z nieznajomym nie należy chyba do moich fantazji. ;-)

[ciociazlarada]

ko_kartka napisała:
Tu pojawia się moje pytanie: czy jeśli potrzeby/fantazje kobiety przekra
> czają przysięgę, jaką składa przed społecznością (wierność mężowi mam tu na myś
> li, kościelnemu lub cywilnemu), to ma ona prawo korzystać z wszelkich dostępnyc
> h środków ku ich zaspokojeniu? Czy w imię zachowania przyzwoitości/cnoty/słowa
> honoru ma za zadanie powstrzymać żądze cielesne?

Stoje na strazy zdania, ze jesli potrzeby i fantazje nie moga zostac spelnione przez/z danym partnerem, to nalezy szybciutko spakowac tobolek i udac sie w kierunku zachodzacego Slonca. Ludzie maja rozne potrzeby i nie jestem w stanie w tej chwili znalezc sensownego powodu dla bycia/wiazania sie/pozostawania z partnerem, z ktorym nie bedziemy w stanie swoich seksualnych potrzeb zrealizowac. Jest to dla mnie osobiscie zbyt wazne, zeby rezygnowac z tej czesci zycia w imie innej i tyle.

Oczywiscie, sa na swiecie ludzie, ktorzy tak do konca nie wiedza, co ich kreci. Trudno, i tacy dewianci sie zdarzaja;-) Ja tutaj powiedzmy nawiazuje do potrzeb wyraznie skrystalizowanych (ktore zazwyczaj krystalizuja sie bardzo wczesnie, czesto w cielecym dosc wieku).

Seks grupowy tak po prostu (sama hydraulika i akrobatyka) w imie "zrobienia tego w wiekszej grupie" uwazam za mocno nudny i glutowaty. Ale, tak jak pisalam wyzej, kazdy ma wlasne potrzeby, jestem w stanie bez problemu zrozumiec ew. partnera, dla ktorego bylby to szczyt marzen.

[ko_kartka]

ciociazlarada napisała:

>
> Stoje na strazy zdania, ze jesli potrzeby i fantazje nie moga zostac spelnione
> przez/z danym partnerem, to nalezy szybciutko spakowac tobolek i udac sie w kie
> runku zachodzacego Slonca. Ludzie maja rozne potrzeby i nie jestem w stanie w t
> ej chwili znalezc sensownego powodu dla bycia/wiazania sie/pozostawania z partn
> erem, z ktorym nie bedziemy w stanie swoich seksualnych potrzeb zrealizowac. Je
> st to dla mnie osobiscie zbyt wazne, zeby rezygnowac z tej czesci zycia w imie
> innej i tyle.

Ejmen.

>
> Oczywiscie, sa na swiecie ludzie, ktorzy tak do konca nie wiedza, co ich kreci.
> Trudno, i tacy dewianci sie zdarzaja;-) Ja tutaj powiedzmy nawiazuje do potrze
> b wyraznie skrystalizowanych (ktore zazwyczaj krystalizuja sie bardzo wczesnie,
> czesto w cielecym dosc wieku).

Znaczy, jak nawiązujesz do potrzeb wyraźnie skrystalizowanych w kontekście osób, które nie do końca wiedzą, co ich kręci...? Bo to się trochę wyklucza, jakgdybyż, niestety. Rozumiem, że do osób homoseksualnych pijesz, tak? Ale mnie nie o takie ciągoty chodzi. I nie jestem seksuologiem, ale potrzeba seksu grupowego jakoś nie wychodzi mi, żeby się krystalizowała wyraźnie w wieku cięlecym.

> Seks grupowy tak po prostu (sama hydraulika i akrobatyka) w imie "zrobienia teg
> o w wiekszej grupie" uwazam za mocno nudny i glutowaty. Ale, tak jak pisalam wy
> zej, kazdy ma wlasne potrzeby, jestem w stanie bez problemu zrozumiec ew. part
> nera, dla ktorego bylby to szczyt marzen.

Ale zrozumieć i uczestniczyć? Czy zrozumieć i bezwzględnie uwolnić od dalszych kontaktów ze swoją osobą, niezależnie od emocji przeze siebie odczuwanych? (to w zasadzie chyba najważniejsze pytanie w moim temacie)

[ciociazlarada]

ko_kartka napisała:


> >
> > Oczywiscie, sa na swiecie ludzie, ktorzy tak do konca nie wiedza, co ich
> kreci.
> > Trudno, i tacy dewianci sie zdarzaja;-) Ja tutaj powiedzmy nawiazuje do p
> otrze
> > b wyraznie skrystalizowanych (ktore zazwyczaj krystalizuja sie bardzo wcz
> esnie,
> > czesto w cielecym dosc wieku).
>
> Znaczy, jak nawiązujesz do potrzeb wyraźnie skrystalizowanych w kontekście osób
> , które nie do końca wiedzą, co ich kręci...? Bo to się trochę wyklucza, jakgdy
> byż, niestety.

Nie. Nawiązuje do pierwszej części swojej wypowiedzi. Jeśli wiemy, co nas kręci a partner tego nie akceptuje to należy się zastanowić, czy związek ma sens.
Są też osoby, które nie wiedzą co ich kręci, więc nie mają dylematów odejść/zostać z niekompatybilnym partnerem - o to mi chodziło.


Rozumiem, że do osób homoseksualnych pijesz, tak? Ale mnie nie o
> takie ciągoty chodzi. I nie jestem seksuologiem, ale potrzeba seksu grupowego
> jakoś nie wychodzi mi, żeby się krystalizowała wyraźnie w wieku cięlecym.

Nie, akurat nie wpadłam na to. Homoseksualizm, o ile się orientuję, jest w dużej mierze wrodzony, więc trudno żeby się "krystalizował w wieku cielęcym".
Różne skrystalizowane ciągoty krystalizują się dosyć wcześnie (we wczesnym nastolęctwie, np.) Jeśli nie wiesz o co chodzi, to może po prostu takich nie masz:)

>
> Ale zrozumieć i uczestniczyć?

Tak i tak. Czemu nie?

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Nie. Nawiązuje do pierwszej części swojej wypowiedzi. Jeśli wiemy, co nas kręci
> a partner tego nie akceptuje to należy się zastanowić, czy związek ma sens.
> Są też osoby, które nie wiedzą co ich kręci, więc nie mają dylematów odejść/zos
> tać z niekompatybilnym partnerem - o to mi chodziło.


Wychodzisz jednak z założenia, że gdzieś tam istnieje partner dla nas, który spełni wszystkie nasze wymagania związane z seksualnością i to na zawsze, a to jest moim zdaniem mrzonka. Nawet jak jesteśmy zdecydowani tylko w kierunku jednej płci, a nie na przykład biseksualni i każda płeć ma dla nas inny rajc, to aktualnie idealny partner może za kilka lat zmienić się w mniej kompatybilnego, ludzkie potrzeby mogą się zmieniać i rozwijać, niekoniecznie w harmonicznej synchronizacji, szczególnie gdy wiążemy się ze sobą w młodym jeszcze wieku. A uzależnianie trwałości związku tylko od poziomu zadowolenia seksualnego, to trochę ubogie, nie uważasz?

[ciociazlarada]

pierwszalitera napisała:


> Wychodzisz jednak z założenia, że gdzieś tam istnieje partner dla nas, który sp
> ełni wszystkie nasze wymagania związane z seksualnością i to na zawsze, a to je
> st moim zdaniem mrzonka. Nawet jak jesteśmy zdecydowani tylko w kierunku jednej
> płci, a nie na przykład biseksualni i każda płeć ma dla nas inny rajc,

Owszem, wychodzę. Gdzieś tam istnieje LEPSZY partner/partnerzy dla nas, skoro z tym się nie dogadujemy. Związek z orientacją to ma, moim zdaniem dość mizerny.

to aktu
> alnie idealny partner może za kilka lat zmienić się w mniej kompatybilnego, lud
> zkie potrzeby mogą się zmieniać i rozwijać, niekoniecznie w harmonicznej synchr
> onizacji, szczególnie gdy wiążemy się ze sobą w młodym jeszcze wieku.

Partnerzy się zmieniają, zmieniamy się również my. W harmonijnym związku to się odbywa w miarę harmonijnie, bo jest duży przepływ informacji. Oczywiście, może zdarzyć się tragiczna sytuacja, że on nagle polubi bardziej lateks, a ona bardziej spandex, ale może póki co nie demonizujmy;-)

A uzależ
> nianie trwałości związku tylko od poziomu zadowolenia seksualnego, to trochę u
> bogie, nie uważasz?

Nie, nie uważam. To bardzo bogate;-) Na satysfakcję z seksu wpływa wiele innych, pozaseksualnych rzeczy. Gdyby ludzie nieco więcej myśleli o przysłowiowej dupie przy wyborze partnera, nie byłoby całego wielkiego forum narzekających pt. "Brak seksu w małżeństwie".

[mujer_bonita]

ciociazlarada napisała:
> pierwszalitera napisała:
> > A uzależnianie trwałości związku tylko od poziomu zadowolenia seksualnego,
> > to trochę ubogie, nie uważasz?

> Nie, nie uważam. To bardzo bogate;-) Na satysfakcję z seksu wpływa wiele innych,
> pozaseksualnych rzeczy. Gdyby ludzie nieco więcej myśleli o przysłowiowej
> dupie przy wyborze partnera, nie byłoby całego wielkiego forum narzekających
> pt. "Brak seksu w małżeństwie".

Lektura 'Brak seksu w małżeństwie' uczy w pierwszej kolejności, że frustracja związana z niezadowoleniem z pożycia przenosi się ekspresowo na inne aspekty związku. Także nie - stawianie seksu na wysokiej pozycji nie jest 'ubogie'.

[ciociazlarada]

mujer_bonita napisała:

> Lektura 'Brak seksu w małżeństwie' uczy w pierwszej kolejności, że frustracja z
> wiązana z niezadowoleniem z pożycia przenosi się ekspresowo na inne aspekty zwi
> ązku. Także nie - stawianie seksu na wysokiej pozycji nie jest 'ubogie'.
>

Podczytywanie tego forum nauczyło mnie również dwóch rzeczy: po pierwsze, że przysłowie "widziały gały co brały" to jedna z najtrafniejszych obserwacji w dziejach ludzkości:) - większość narzekających uczestników wybrała sobie partnerów od początku niezainteresowanych seksem, kręcąc sobie sznur na własną szyję; po drugie, szokujące jest dla mnie, że są ludzie którzy potrafią dość otwarcie rozmawiać o swoim życiu seksualnym i potrzebach na otwartym forum, a nie potrafią tego samego ze swoim partnerem.
No cóż.

[mujer_bonita]

ciociazlarada napisała:
> od początku niezainteresowanych seksem, kręcąc sobie sznur na własną szyję; po
> drugie, szokujące jest dla mnie, że są ludzie którzy potrafią dość otwarcie roz
> mawiać o swoim życiu seksualnym i potrzebach na otwartym forum, a nie potrafią
> tego samego ze swoim partnerem.

Mnie się właśnie wydaje, że to nie te osoby które 'potrafią dość otwarcie rozmawiać o swoim życiu seksualnym i potrzebach na otwartym forum' mają problem z rozmową z partnerem tylko właśnie ta druga strona ma. Bo do rozmowy potrzeba dwóch chętnych osób. Zwykle jest jednak tak, ze jedna strona mówi o swoich frustracjach a druga stwierdza 'nie rozumiem o co Ci chodzi' albo 'to Twój problem'. Do tego zazwyczaj obie strony starają się przedstawić swój punkt widzenia jako 'normalny' - a wychodzenie z takiego poziomu w dyskusji nigdy do niczego dobrego nie prowadzi.

[ciociazlarada]

mujer_bonita napisała:

> Mnie się właśnie wydaje, że to nie te osoby które 'potrafią dość otwarcie rozma
> wiać o swoim życiu seksualnym i potrzebach na otwartym forum' mają problem z ro
> zmową z partnerem tylko właśnie ta druga strona ma. Bo do rozmowy potrzeba d
> wóch chętnych osób. Zwykle jest jednak tak, ze jedna strona mówi o swoich f
> rustracjach a druga stwierdza 'nie rozumiem o co Ci chodzi' albo 'to Twój probl
> em'.

Może źle się wyraziłam - uważam, że rozmowa o swoich frustracjach do niczego dobrego nie prowadzi, i właśnie świadczy o braku umiejętności rozmawiania. Druga strona czuje się oskarżana i automatycznie może zacząć się bronić. Taka rozmowa jak opisujesz, jest wynikiem nieumiejętności otwartego rozmawiania o seksie ze swoim partnerem, a nie początkiem problemu. Jak w kawale o umierającej żonie i "zróbmy to tak jak psy".

Zaczynanie rozmowy od frustracji znaczy, że nie działo się dobrze już przed, prawda? Uważam również, że w kwestiach seksu mamy dużo sprawstwa, nasze zadowolenie jest w naszych rękach i nie można oczekiwać od drugiej osoby, że nam "zapewni", jeśli np. nie wiemy czego chcemy, nie umiemy o tym rozmawiać, nie potrafimy dawać ani brać. I w ten sposób wracam do punktu pierwszego, najczęsciej widziały gały co brały, a potem wielkie frustracje, że cicha i bogobojna żona nie przeistoczyła się w mrrrrauczącą kocicę w rui 24/7.

[mujer_bonita]

ciociazlarada napisała:
> strona czuje się oskarżana i automatycznie może zacząć się bronić. Taka rozmowa
> jak opisujesz, jest wynikiem nieumiejętności otwartego rozmawiania o seksie ze
> swoim partnerem, a nie początkiem problemu.

Nie zgodzę się. To nie jest problem nieumiejętności rozmawiania jako takiego ale problem w pojmowaniu seksu w związku. Większość ludzi po prostu uważa, że seks powinien być taki jaki mieści się w ich pojęciu 'normalności'. Przykład:
- mąż 'to normalne, że zdrowy facet chce 3x w tygodniu'
- żona 'to normalne, że po 10 latach związku, przy dwójce dzieci nie chce się więcej niż 1x w tygodniu'
Te same osoby rozmawiając na inne, bardziej neutralne tematy są w stanie przejść w tryb 'ja chcę/ty chcesz - jakoś to trzeba pogodzić'.


> Uważam również, że w kwestiach seksu mamy dużo sprawstwa, nasze zadowolenie
> jest w naszych rękach i nie można oczekiwać od drugiej osoby, że nam "zapewni",
> ieśli np. nie wiemy czego chcemy, nie umiemy o tym rozmawiać, nie potrafimy
> dawać ani brać.

Nie do końca. Po pierwsze - większość skarżących się wie czego chce. Po drugie nie wszystko możemy 'wyegzekwować'. Bo jak np. zapewnić sobie inicjowanie seksu przez druga stronę? Albo odpowiednią częstotliwość? To zdecydowanie nie jest proste.

I fakt - bardzo często (szczególnie panowie) wiążą się z niedoświadczonymi, 'cnotliwymi' panienkami a potem jęczą, że seks marny. Ale często też narzekają, że po ciąży żonie libido siadło (są i narzekające na to żony) i wtedy klops!

[ciociazlarada]

mujer_bonita napisała:


> Te same osoby rozmawiając na inne, bardziej neutralne tematy są w stanie przejś
> ć w tryb 'ja chcę/ty chcesz - jakoś to trzeba pogodzić'.

No właśnie - a tutaj nie potrafią, czyli, według moich standardów, nie potrafią rozmawiać o sferze seksu. Często przez długi czas czekają, aż druga strona się domyśli, a jeśli się w końcu nie domyśla, to następuje wybuch i rozmowa na poziomie "jesteś winny/winna mojej frustracji".

> Nie do końca. Po pierwsze - większość skarżących się wie czego chce. Po drugie
> nie wszystko możemy 'wyegzekwować'. Bo jak np. zapewnić sobie inicjowanie seksu
> przez druga stronę? Albo odpowiednią częstotliwość? To zdecydowanie nie jest p
> roste.

Można odejść, można próbować czegoś, co zadowoli obie strony, jeśli się nie da, można odejść. A jeśli się nie da odejść, można świadomie podjąć decyzję, że rezygnuje się z jednego ciastka na rzecz innego. Można znaleźć zamiennik. Sprawstwo to także zrozumienie, że nasze zadowolenie nie zależy w prostej linii od drugiej osoby i seks jako "egzekwowania żądań" daje obu stronom radość jedynie w układach SM i TPE.

> I fakt - bardzo często (szczególnie panowie) wiążą się z niedoświadczonymi, 'cn
> otliwymi' panienkami a potem jęczą, że seks marny. Ale często też narzekają, że
> po ciąży żonie libido siadło (są i narzekające na to żony) i wtedy klops!
>

[mujer_bonita]

ciociazlarada napisała:
> Można odejść, można próbować czegoś, co zadowoli obie strony, jeśli się nie da,
> można odejść. A jeśli się nie da odejść, można świadomie podjąć decyzję, że re
> zygnuje się z jednego ciastka na rzecz innego. Można znaleźć zamiennik. Sprawst
> wo to także zrozumienie, że nasze zadowolenie nie zależy w prostej linii od dru
> giej osoby i seks jako "egzekwowania żądań" daje obu stronom radość jedynie w u
> kładach SM i TPE.

Można odejść. Ba! Czasem nawet trzeba :) Z tym, że odejście nie rozwiązuje problemu w tym konkretnym związku. A pogodzenie się z brakiem wcale nie jest takie łatwe. To nie jest kwestia świadomej decyzji. Świadomie to można podjąć właśnie decyzję, że się mimo niezaspokojenia potrzeb w związku zostaje ale świadomością potrzeby się nie zagłuszy a zamiennika dobrego seksu w związku to po prostu nie ma.

> Sprawstwo to także zrozumienie,
> że nasze zadowolenie nie zależy w prostej linii od drugiej osoby
> i seks jako "egzekwowania żądań" daje obu stronom radość jedynie w u
> kładach SM i TPE.

W monogamicznym związku zadowolenie z seksu bardzo mocno zależy od drugiej strony. A 'egzekwowaniu' pisałam konkretnie w kontekście Twojej jakoby każdy był kowalem własnego losu w seksie. To nie jest takie proste. 'Sprawstwo' może dotyczyć nas samych - na zachowanie innych nie zawsze mamy wpływ. A zadowolenie z seksu jak pisałam bardzo mocno od zachowania drugiej strony zależy. I kółko się zamyka.

[ciociazlarada]

mujer_bonita napisała:

'Sprawstwo' może dotycz
> yć nas samych - na zachowanie innych nie zawsze mamy wpływ.

Z tym się zgadzam w 100% - nie mamy. Ale "sprawstwo" to głównie praca ze sobą i z własnymi oczekiwaniami. Często jest tak, że np. on się domaga "normalnie", 3 razy w tygodniu; a ona czeka jak na skaranie boskie na te 30 minut piłowania, które akceptuje raz na tydzień, bo musi, bo to "normalne". Sprawstwo polegałoby tutaj na nauczeniu się słuchania swego ciała, nauczeniu się co cieszy nas i drugą stronę, tak, aby 30 minut piłowania raz w tygodniu zamieniło się w satysfakcjonujący seks tak często, jak ma się ochotę. On nie umie, ona nie umie, oboje oczekują od siebie gwiazdek z nieba, tyle że różnych. Nie wiem czemu dużo ludzi uważa, że udany seks to jest coś, co się samo dzieje, co im się należy. No sorry, ale tak jak w każdą inną dziedzinę życia i tutaj trzeba włożyć dużo pracy.

[mujer_bonita]

ciociazlarada napisała:
> które akceptuje raz na tydzień, bo musi, bo to "normalne". Sprawstwo polegałoby
> tutaj na nauczeniu się słuchania swego ciała, nauczeniu się co cieszy nas i dr
> ugą stronę, tak, aby 30 minut piłowania raz w tygodniu zamieniło się w satysfak
> cjonujący seks tak często, jak ma się ochotę. On nie umie, ona nie umie, oboje
> oczekują od siebie gwiazdek z nieba, tyle że różnych.

Wszystko fajnie tylko nie da się 'nauczyć drugiej strony' jeżeli ona tego nie chce lub nie odczuwa potrzeby nauczenia się. Albo jak uważa, że to normalne, że jest tak kiepsko jak jest. Albo jak widzi 100 milionów powodów przeciw. Gdyby to było takie proste to nie byłoby forum 'Brak seksu...' ;)

> Nie wiem czemu dużo ludzi uważa, że udany seks
> to jest coś, co się samo dzieje, co im się należy. No sorry, ale tak
> jak w każdą inną dziedzinę życia i tutaj trzeba włożyć dużo pracy.

No właśnie o tym piszę. Ludziska uważają, że seks w przeciwieństwie do innych przeczy ma się magicznie 'stać'. Bo jak jest chemia to samo niby się dzieje. I oczywiście ma się dziać zgodnie z ich wyobrażeniem 'normalności' :)

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Lektura 'Brak seksu w małżeństwie' uczy w pierwszej kolejności, że frustracja z
> wiązana z niezadowoleniem z pożycia przenosi się ekspresowo na inne aspekty zwi
> ązku. Także nie - stawianie seksu na wysokiej pozycji nie jest 'ubogie'.

Mam inne zdanie na ten temat. Ja osobiście odzielam seks od miłości i potrafię wyobrazić sobie udany związek bez seksu i udany seks bez związku. Nie uznam też mojego związku za mniej udany i nie stracę uczucia do mojego partnera, kiedy z jakiegoś tam niezależnego ode mnie powodu nie wywiązuje się on z "obowiązku", na przykład z powodu choroby, czy po prostu straty zainteresowania tą częścią życia. Sama uważam seks za ważny, wybieram więc podobnego partnera, jednak daję mu możliwość zmiany zdania w przyszłości i nie będę traktować tego jako oszustwa. Nie jestem bowiem zdania, że mój partner musi mnie koniecznie i na zawsze we wszystkich dziedzinach życia uszczęśliwiać, bo inaczej grozi mu z mojej strony wypowiedzenie. To nieporozumienie i egoizm.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> Mam inne zdanie na ten temat. Ja osobiście odzielam seks od miłości i potrafię
> wyobrazić sobie udany związek bez seksu i udany seks bez związku. Nie uznam też
> mojego związku za mniej udany i nie stracę uczucia do mojego partnera, kiedy z
> jakiegoś tam niezależnego ode mnie powodu nie wywiązuje się on z "obowiązku",
> na przykład z powodu choroby, czy po prostu straty zainteresowania tą częścią
> życia.

Ty Ty Ty. Ok - masz prawo być jaka chcesz, mieć zdanie jakie chcesz i uważać co chcesz.

Nie pisz jednak, że czyjeś postrzeganie jest 'ubogie' bo ma inne zdanie niż Ty. Istnieje świat poza Tobą i Twoim najTwojszym zdaniem. Wiem - w Twoim przypadku dostrzeżenie tego jest niemożliwe a jeżeli nawet dostrzeżesz to musisz pokazać swoją 'wyższość' nad innymi ale to raczej żałosne i Tobie wystawia cenzurkę.

[pierwszalitera]

mujer_bonita napisała:

> Ty Ty Ty. Ok - masz prawo być jaka chcesz, mieć zdanie jakie chcesz i uważać co
> chcesz.

Ale ja piszę tylko o sobie i nie układam w przeciwieństwie do ciebie reguł dla całego świata.

> Nie pisz jednak, że czyjeś postrzeganie jest 'ubogie' bo ma inne zdanie niż Ty.
> Istnieje świat poza Tobą i Twoim najTwojszym zdaniem. Wiem - w Twoim przypadku
> dostrzeżenie tego jest niemożliwe a jeżeli nawet dostrzeżesz to musisz pokazać
> swoją 'wyższość' nad innymi ale to raczej żałosne i Tobie wystawia cenzurkę.


To co napisałam, było sformułowane jako pytanie, czyli tylko zachętą do dyskusji. Każdy miał prawo się z moim zdaniem nie zgodzić. W przeciwieństwie do ciebie nie moralizuję i nie widzę w każdym odmiennym zdaniu od razu wartościowania. Żałosne jest tylko, że chociaż bardzo ci zależy, nie potrafisz przekonać nikogo o swoim podejściu do życia i atakujesz personalnie tych, którzy są szczególnie odporni na twój światopogląd.

[mujer_bonita]

pierwszalitera napisała:
> e nie moralizuję i nie widzę w każdym odmiennym zdaniu od razu wartościowania.

W każdym, absolutnie każdym zdaniu, które piszesz o sobie jest wywyższanie się. Schamat jest zawsze ten sam: opisujesz swoje zachowanie, związek w samych superlatywach jako dojrzały, mądry itp. itd. jednocześnie stawiając go w opozycji do czyjegoś do kogoś lub tego kogoś zachowania, które oceniasz negatywnie. W poprzedniej wypowiedzi to było 'nieporozumienie i egoizm'. Schemat niezależny od tematu - w wątku o świętach byli wspaniali protestanci vs. pyszni katolicy:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,131630805,131663900,Re_wystarczajaco_dobre_porzadki_swiateczne.html
Chyba weszłaś na taki poziom zadarcia nosa, że nawet nie jesteś w stanie tego dostrzec ale wartościowanie w Twoich wypowiedziach jest irytujące jak bzyczenie komara koło ucha.

A ja się nikogo do swojego podejścia do życia przekonać nie staram - wręcz przeciwnie - na każdym kroku podkreślam, że każdy powinien móc żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami. I nie uważam, że moje przekonania są lepsze dla wszystkich - uważam, że są najlepsze dla mnie. dostrzegam też, ze inni ludzie żyją inaczej i nie odczuwam potrzeby negatywnej oceny ich zachowania.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Owszem, wychodzę. Gdzieś tam istnieje LEPSZY partner/partnerzy dla nas, skoro z
> tym się nie dogadujemy. Związek z orientacją to ma, moim zdaniem dość mizerny.

Nie chciałabym wychodzić tutaj z argumentami typu "jestem starsza, mam większe doświadczenie, zobaczysz po 20 latach związku" i podobne bla, bla, ale uważam jednak twoje podejście za odrobinę naiwne. Pewnie nie jesteś ze swoim partnerem jeszcze bardzo długo i niezbyt intensywnie w sensie wspólnego życia. Nawet najlepszy aktualnie seks z cudownie dobranym partnerem traci kiedyś na świeżości. To jest normalna kolej rzeczy. Już niejednej parze się wydawało, że ten problem nigdy nie będzie ich dotyczył, bo jest przecież tak gorąco. Przejdzie. ;-) W zamian dostaje się coś innego, lepsze dopasowanie, intymność, cudowna sprawa, ale wiele zależy od tego, czego się oczekuje. Udane życie seksualne, to nie tylko orgazm przy każdym stosunku, który twój długoletni partner potrafi wywołać u ciebie w ślepo. Nawet to może się znudzić. Niektórzy chcą więc od czasu do czasu jeszcze czegoś, czego w związku, z tym konkretnym partnerem nie znajdą. Erotyka bazuje bowiem na poczuciu dystansu i niepewności, a tego z czasem w udanym związku jest coraz mniej.
Poza tym nie ma też człowieka, który potrafiłby spełnić nasze wszystkie życzenia. Czasem te życzenia są bowiem ze sobą sprzeczne i oczekiwanie ich spełnienia od jednego, jedynego partnera, to zbyt duża na niego presja, wymagająca od niego nieraz sztuki przechodzenia z roli dr. Jekyll do roli mr. Hyde.

[ederlezi1981]

Jakoś i jedno, i drugie niezbyt mi pasuje. Jak ktos lubi- jego sprawa, jego łóżko- pod warunkiem, że za wiedzą i zgodą partnera (a nie przyprawianie rogów żonie na delegacji w trójkąciku z agencji).
Ale ma ine pytanie- skoro w świetle prawa zdrada może byc przyczyną rozwodu, to jak traktowac seks grupowy & swingowanie?

[prostokvashino]

ederlezi1981 napisała:

> Jakoś i jedno, i drugie niezbyt mi pasuje. Jak ktos lubi- jego sprawa, jego łóż
> ko- pod warunkiem, że za wiedzą i zgodą partnera (a nie przyprawianie rogów żon
> ie na delegacji w trójkąciku z agencji).
> Ale ma ine pytanie- skoro w świetle prawa zdrada może byc przyczyną rozwodu, to
> jak traktowac seks grupowy & swingowanie?
Dodam jeszcze, że może być podstawą do orzeczenia o winie. I tu dopiero zaczyna się cyrk, bo 'winny' będzie musiał płacić alimenty na swoją byłą drugą połowę w przypadku, gdy tej połowie pogorszy się poziom życia. Więc w zasadzie, rzuci pracę, pójdzie do marketu na kasę, a były 'winny' współmałżonek będzie łożył na utrzymanie brakującą kwotę.

Akurat bliska mi osoba taki case (w sensie orzekania o winie) przerabia, adwokat jej wyłożył, czym to grozi i stwierdzam, ze ten kraj jest porąbany :/

[mszn]

No chyba że przed swingowaniem uzyskamy pisemną zgodę małżonka oraz świadków, którzy potwierdzą, że do nieczego go nie zmuszałyśmy. Najlepiej u notariusza :)
Chory, co zrobisz.

[turzyca]

> Akurat bliska mi osoba taki case (w sensie orzekania o winie) przerabia, adwoka
> t jej wyłożył, czym to grozi i stwierdzam, ze ten kraj jest porąbany :/

To nie tylko polskie prawodawstwo. I moim zdaniem nie takie glupie.

Sytuacja pierwsza z brzegu i niehipotetyczna: panstwo biora slub i umawiaja sie, ze przy pierwszym dziecku najpierw ona zwalnia tempo na 2 lata, potem on. Dziecko sie rodzi, pani bierze macierzynski, potem nieco wychowaczego, wraca do pracy na czesc etatu, omijaja ja szkolenia i awanse, pana w tym czasie praktycznie w domu nie ma, jego kariera nabiera zawrotnej predkosci. Gdy dziecko ma jakies 1,5 roku pan stwierdza, ze on poznal przefascynujaca pania i odchodzi od rodziny majac w serdecznym powazaniu zarowno dziecko jak i swoje wczesniejsze deklaracje wobec zony. Ktora w zwiazku z jego postawa jest do tylu o realna kase, o swoj rozwoj zawodowy i potencjalne mozliwosci rozwoju, bo zostawanie do wieczora w pracy w gre nie wchodzi, weekendowe szkolenia tez nie.

A klasyczna sytuacja typu strazniczka ogniska domowego wymieniona na mlodszy model?

Czy w takich sytuacjach gwarantowanie roznicy dochodow tez wydaje sie niesprawiedliwe?


A zdaje sie, ze w wiekszosci wypadkow wina jest wspolna. Rzadko orzekana jest wina wylaczna.

[zarin]

Dokładnie to miałam napisać. Zresztą wystarczy, żeby dziecko nie dostało miejsca w przedszkolu/żłobku, a rodziny nie było stać na opiekunkę, i już mamy uzależnienie finansowe od męża.
Możliwość orzekania alimentów na byłego małżonka umożliwia także np. odejście ekonomicznie uwiązanej kobiety z dziećmi od męża, który jest toksyczny i przemocowy.

Rzecz raczej w tym, żeby przy formalizacji związku istniała możliwość pewnego wpływu na podejmowane zobowiązana, chociażby wyboru, czy rzeczywiście chce się wyłączności seksualnej.

[pinupgirl_dg]

> > Ale ma ine pytanie- skoro w świetle prawa zdrada może byc przyczyną rozw
> odu, to
> > jak traktowac seks grupowy & swingowanie?
> Dodam jeszcze, że może być podstawą do orzeczenia o winie.

Nie jestem prawnikiem, ale na mój chłopski rozum swing to "zdrada" dwóch stron, więc w przypadku sprawy rozwodowej raczej wątpię, że mogłoby to się przyczynić do orzeczenia winy jednego z małżonków. Może, gdyby jedna osoba tak naprawdę nie chciała, ale uległa szantażowi czy coś w tym rodzaju? Bo raczej trudno mi sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś wyciąga swing w takim przypadku jako powód do orzeczenia o winie drugiej strony, bo niby jak?

[indigo-rose]

No ja sobie potrafię wyobrazić sytuację, w której związek już się sypie i jedna ze stron pod hasłem próby odświeżenia proponuje swing i dokumentuje drugą stronę in flagranti. Jeśli tamta nie będzie miała jakiegoś haka, to całą winę można na nią zwalić.

[pinupgirl_dg]

> No ja sobie potrafię wyobrazić sytuację, w której związek już się sypie i jedna
> ze stron pod hasłem próby odświeżenia proponuje swing i dokumentuje drugą stro
> nę in flagranti. Jeśli tamta nie będzie miała jakiegoś haka, to całą winę można
> na nią zwalić.


Musiałaby jeszcze wtajemniczyć w intrygę tę drugą parę. Moim zdaniem byłaby to bardzo grubymi nićmi szyta intryga, nie znam się na sprawach rozwodowych, ale podejrzewam, że o ile być może teoretycznie jest to możliwe, to praktycznie raczej trudne.

[maith]

indigo-rose napisała:

> No ja sobie potrafię wyobrazić sytuację, w której związek już się sypie i jedna
> ze stron pod hasłem próby odświeżenia proponuje swing i dokumentuje drugą stro
> nę in flagranti. Jeśli tamta nie będzie miała jakiegoś haka, to całą winę można
> na nią zwalić.

Nie, bo nie będzie tu jej winy.
To mi przypomina jeszcze ciekawszą sprawę. Pewien pan nie mógł mieć dzieci. Ale nie zgadzał się na adopcję, uparł się, żeby żona poddała się zapłodnieniu in vitro z plemników kogoś innego, żeby nikt się nie dowiedział, że on jest bezpłodny. Żona nie chciała, ale w końcu się zgodziła. Facet stwierdził, że to jednak nie to, rzucił żonę i próbował się wykręcić od alimentów, bo przecież to nie on jest biologicznym ojcem, może nawet udowodnić, że jest bezpłodny.
Sąd, po uwzględnieniu wszystkich okoliczności, alimenty jednak zasądził.

[mujer_bonita]

maith napisała:
> Nie, bo nie będzie tu jej winy.

Wina niestety nie jest wyznacznikiem - liczy się to co można udowodnić.

Na marginesie ostatniej dyskusji o związkach partnerskich i o iluzji ochrony jaką daje małżeństwo: moja znajoma z liceum właśnie się rozwodzi. Sprawa wydawała się jasna - kochanka pana jest w ciąży - on temu nie przeczy. Rozwód z orzekaniem o winie męża? A skąd! Pan właśnie wziął się za udowadnianie że pani mu 'nie dawała' w związku z czym nastąpił rozpad więzi a kochanka była jedynie skutkiem. Bujda na resorach ale pan liczy, że pani się złamie. W końcu ile można wytrzymać wywlekania swojego życia intymnego przed sędzią i wysłuchiwania co do powiedzenia na temat Twojej seksualności mają świadkowie? Do tego mieszkali w jego mieszkaniu wyremontowanym za jej i jej rodziców pieniądze. Teoretycznie należy jej się zwrot tej kasy (nakłady na majątek odrębny) ale oczywiście która młoda żona bierze na wszystko rachunki na swoje nazwisko?

Koniec końców liczy się tylko to, co można udowodnić. Serdecznie dziękuję za taką 'ochronę' :/

[kis-moho]

> Koniec końców liczy się tylko to, co można udowodnić. Serdecznie dziękuję za ta
> ką 'ochronę' :/

A jak to sobie inaczej wyobrazasz?

[mujer_bonita]

kis-moho napisała:
> A jak to sobie inaczej wyobrazasz?

Nie chodzi o moje 'wyobrażenia' bo ja takowych nie mam. Chodzi o często powtarzane mądrości jak to małżeństwo ma chronić i zabezpieczać interesy słabszej strony. A guzik z pętelką. W teorii wszystko pięknie a w praktyce często nic z tego nie wychodzi. Koleżanka jako słabsza ekonomicznie i emocjonalnie strona tego związku dostaje tylko po tyłku i kieszeni. Gdzie to zabezpieczenie?

[kis-moho]

Ja sie odnioslam tylko do Twoich slow:
> Koniec końców liczy się tylko to, co można udowodnić. Serdecznie dziękuję za ta
> ką 'ochronę' :/
Tak musi byc, takie jest prawo - liczy sie tylko to, co mozna udowodnic, bo inaczej kazdy by mogl kantowac wspolobywateli ile wlezie.

[mujer_bonita]

kis-moho napisała:
> Ja sie odnioslam tylko do Twoich slow:
> > Koniec końców liczy się tylko to, co można udowodnić. Serdecznie dziękuję
> za ta
> > ką 'ochronę' :/

Nie. Odniosłaś się do pierwszego zdania wyrywając je z kontekstu.

[kis-moho]

> Nie. Odniosłaś się do pierwszego zdania wyrywając je z kontekstu.

:o) Mujer, dawno Cie tu nie bylo :o)

[madzioreck]

Myślę, ze o tym akurat Bonita wie, ale przecież praktyka pokazuje, jak się na tym czasem wychodzi. Rozumiem rozgoryczenie - przecież nikt w małżeństwie, póki jest dobrze (lub tak się tylko wydaje) nie zbiera dowodów przeciw małżonkowi na zaś...

[kis-moho]

> Rozumiem rozgoryczenie - przecież nikt w małżeństwie, póki
> jest dobrze (lub tak się tylko wydaje) nie zbiera dowodów przeciw małżonkowi na
> zaś...

Jasne, ale co ma zrobić sędzia? On nie może komuś "wierzyć", nawet, jeżeli prywatnie tak robi. W jego pracy istotne są dowody, nigdy nie wiadomo, kto po prostu robi dobre wrażenie. Inna sprawa, że rozwód to po prostu może być paskudna sprawa, w sądzie czy nie, wielu osobom jest trudno się rozstać zachowując twarz.
Mnie przeraża to, że ludzie mieszkają ze sobą X lat, a nagle się okazuje, że jedna osoba może drugiej zrobić tak gigantyczne świństwo (nie chodzi mi tu o zdradę, ale o taki proces). Wiem, że to się zdarza, ale nie jestem w stanie tego pojąć.

[madzioreck]

Nie no, sędzia ma robić swoje, oczywiście ;) Ale, jak mówię, gorzka refleksja jest taka, że się powinno dokumentować, co się da, żeby nie zostać w przyszłości... nie no, nie wstawię tu słowa, które mi chodzi po głowie ;)

[zarin]

Może rzeczywiście "nie dawała"? Wtedy to by było jednak pierwszą przyczyną.

[kis-moho]

> Na marginesie ostatniej dyskusji o związkach partnerskich i o iluzji ochrony ja
> ką daje małżeństwo: moja znajoma z liceum właśnie się rozwodzi. Sprawa wydawała
> się jasna - kochanka pana jest w ciąży - on temu nie przeczy. Rozwód z orzekan
> iem o winie męża? A skąd!

Tak jeszcze dodam, że takie sprawy nie zawsze są niestety jasne. Znam faceta, którego małżeństwo z różnych względów się rozpadło. On się wyprowadził, złożyli sprawę o rozwód. Sprawa ciągnęła się bardzo długo. W międzyczasie on poznał panią nr.2. Pani nr.1 dowodziła w sądzie, że to jego kochanka, i rozwód ma być z jego winy - sprawa szła o spore pieniądze. W końcu się rozwiedli, ale trwało to chyba trzy lata (i nie jest to powolny polski sąd, to było w Wielkiej Brytanii). Sąd nie wie, komu może wierzyć, stąd te wszystkie - faktycznie nieprzyjemne - procesy.

[indigo-rose]

No z moralnego punktu widzenia nie, ale jeśli jedna osoba ma np. zdjęcia przedstawiające drugą osobę podczas swingu, a tamta nie ma nic (no bo po co miałaby mieć?) to przed sądem może powiedzieć "żona mnie zdradzała, a oto dowód".

[turzyca]

indigo-rose napisała:

> No z moralnego punktu widzenia nie, ale jeśli jedna osoba ma np. zdjęcia przeds
> tawiające drugą osobę podczas swingu, a tamta nie ma nic (no bo po co miałaby m
> ieć?) to przed sądem może powiedzieć "żona mnie zdradzała, a oto dowód".


Ale pojedyncza zdrada nie jest podstawa do uznania winy, o ile mi dobrze wiadomo.

[ko_kartka]

Mogłoby się tutaj nie wałkować przypadków rozwodów znajomych i pociotków? Chociaż raz? Prawo ze sprawiedliwością ma związek jedynie w nazwie popularnej partii, a w polskim prawodawstwie nie istnieje instytucja kazusów obowiązujących niezawisły sąd, stąd też rozważania "co sąd orzekł jednej pani z warzywniaka" jest o kant grzywki rozbić, poza tym nie o tym mowa, serio.

[satia2004]

ko_kartka napisała:
> Mogłoby się tutaj nie wałkować przypadków rozwodów znajomych i pociotków? Choci
> aż raz? Prawo ze sprawiedliwością ma związek jedynie w nazwie popularnej partii
> , a w polskim prawodawstwie nie istnieje instytucja kazusów obowiązujących niez
> awisły sąd, stąd też rozważania "co sąd orzekł jednej pani z warzywniaka" jest
> o kant grzywki rozbić, poza tym nie o tym mowa, serio.

Dyskusja jest całkiem na temat swingu i jego aspektów, które interesują dyskutantów.