Dodaj do ulubionych

LWW katolik nie bije dzieci

10.11.12, 20:01
Poszukuję katolickiej książki, która sprzeciwia się biciu dzieci, w tym klapsom.

Znajomy przy mnie i moim mężu uderzył swego trzyletniego syna. Jego zdaniem jeden klaps to nie bicie, naszym owszem, jest to uderzenie nazwane eufemistycznie w celu umniejszenia winy i krzywdy.

Oboje znajomi są wierzącymi i praktykującymi katolikami. Tymczasem wiele książek o biciu dzieci wprost potępia katolickie podejście do tematu, np. aprobatę bicia dzieci w dawniejszych czasach. Dlatego poszukuję książki napisanej przez katolika dla katolików, w której klaps byłby otwarcie nazwany uderzeniem.
Obserwuj wątek
    • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 20:06
      Możesz zapytać tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/f,16182,Wychowanie_w_wierze.html
      Ale dobra rada - odpuść sobie 'nawracanie' ludzi na własny światopogląd, szczególnie dotyczący dzieci. Ciekawe jak byś zareagowała, jakby ten znajomy przyniósł Ci książkę krytykującą Twój sposób wychowania?
      • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 20:24
        Sposób wychowania? Na zdrowie, niechże ma dowolny. Interweniuję, gdy pojawia się przemoc. Tak samo zrobiłabym, jeśli kolega uderzyłby w ten sposób żonę czy inną osobę. Niezależnie od przekonań, wyłączając obronę konieczną, nie wolno bić: nigdy, niczym, nikogo, a już zwłaszcza dzieci.
        • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 20:43
          irenaearl napisała:
          > Sposób wychowania? Na zdrowie, niechże ma dowolny. Interweniuję, gdy pojawia si
          > ę przemoc. Tak samo zrobiłabym, jeśli kolega uderzyłby w ten sposób żonę czy in
          > ną osobę. Niezależnie od przekonań, wyłączając obronę konieczną, nie wolno bić:
          > nigdy, niczym, nikogo, a już zwłaszcza dzieci.

          Oh my, co za misja ratunkowa :D Przecież kolega wyraźnie Ci powiedział - dla niego klaps to nie bicie. Wiele osób podziela ten pogląd. Myślę, że większość. I na pewno znajdziesz książkę, która mówi, że bicie jest złe ale o tak ta większość powie Ci 'klaps to nie bicie'.

          Swoją drogą - nie zdziw się, jak w ramach rewanżu usłyszysz parę gorzkich słów na swój temat. Bo niestety ale święci przeciwnicy klapsa bardzo często mają swoje za uszami. Są znacznie gorsze rzeczy, które można zrobić dziecku niż klaps. Kiedyś czytałam, że większość rodziców, którzy poddali się modzie 'klaps to zło' np wydziera się na swoje dzieci. To też jest przemoc, agresja. Tak samo jak pozwalanie dzieciom na wiele za dużo, traktowanie ich jak dorosłych. Myślę, że kolega bardzo dobrze Cię w tym uświadomi :)
          • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 20:56
            Nie mówię żadnych gorzkich słów na temat kolegi, jedynie to, że nie wolno nikogo bić. Przemoc psychiczna, na przykład wydzieranie się, wyzywanie, poniżanie też jest niedopuszczalna.

            Nie mam dzieci. Niezależnie od tego - klaps to eufemizm na uderzenie. Mężczyzna trzy razy wyższy i siedem razy cięższy bierze zamach i uderza trzylatka. Nie jest to znęcanie się, ale podpada pod definicję uderzenia. Gdyby w ten sposób potraktowany został dorosły - zostałby uderzony, mógłby oskarżyć atakującego o naruszenie nietykalności cielesnej i o ile miałby dowody, powinien wygrać. Trzylatek nie ma takiej możliwości.

            Jest jeszcze jedna rzecz - sama doświadczyłam klapsów. Były one klapsami oczywiście zdaniem moich rodziców, a wygląda na to, że wielu innych osób także. Z mojej perspektywy wyglądało to zupełnie inaczej. Gdyby ktoś wtedy zaprotestował, może nie byłoby tak, jak było. Z tego powodu uderzenie dziecka przez dorosłego bardzo mną wstrząsa.
                • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:16
                  irenaearl napisała:
                  > To prawda, tego się obawiam i tak niestety jest. Po to potrzebuję książki jako
                  > głosu kogoś, kto ma dzieci i podobny światopogląd, co znajomi.

                  I co to niby da? Jest milion książek na temat wychowywania dzieci. Część do klapsów odnosi się restrykcyjnie - inne nie. Zapewne i jedne i drugie znajdziesz również pośród literatury katolickiej. To tylko czyjaś teoria na temat wychowania - nic więcej. Nie ma oficjalnej doktryny KK na temat klapsów więc nie bardzo rozumiem co książka miałaby osiągnąć.
                  • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:20
                    Wierzę w moc częstości kontaktu. Wokoło słychać głosy, że klaps jest ok. Chciałabym, żeby kolega usłyszał przeciwne zdanie i to od kogoś o przekonaniach przypominających jego własne, a nie od nawiedzonej feministko-ateistko-wegetariano-bezdzietnej.
                  • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:58
                    > I co to niby da? Jest milion książek na temat wychowywania dzieci. Część do kla
                    > psów odnosi się restrykcyjnie - inne nie. Zapewne i jedne i drugie znajdziesz r
                    > ównież pośród literatury katolickiej. To tylko czyjaś teoria na temat wychowani
                    > a - nic więcej. Nie ma oficjalnej doktryny KK na temat klapsów więc nie bardzo
                    > rozumiem co książka miałaby osiągnąć.

                    A ja sądzę, że to dobry pomysł. Jeśli kolega będzie tym bardzo urażony i postanowi ten żal wylać, albo więcej nie wpuści Ireny do mieszkania - trudno. Ale kto wie, może mu się książka spodoba? Wiele osób stosuje klapsy bezrefleksyjnie, bo zawsze tak się dzieci wychowywało, bo nie znają innych metod. Nie każdy ojciec będzie oburzony, jeśli się mu przyniesie książkę o wychowywaniu i rodzicielstwie.
          • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:00
            satia2004 napisała:

            > Oh my, co za misja ratunkowa :D Przecież kolega wyraźnie Ci powiedział - dla ni
            > ego klaps to nie bicie. Wiele osób podziela ten pogląd. Myślę, że większość. I
            > na pewno znajdziesz książkę, która mówi, że bicie jest złe ale o tak ta większo
            > ść powie Ci 'klaps to nie bicie'.

            Pomijając już zupełnie niepotrzebną ironię w twojej wypowiedzi, to autorka wątku nie zamierza wtrącać się w wychowanie dziecka, bo bicie to nie jest wychowanie i co myśli o tym ojciec dziecka nie ma znaczenia. Mimo wszystko irenaearl wybrała łagodną metodę interwencji, próbuje nawiązać do zasad wyznawanej przez rodziców religii. Kiedyś coś takiego należało zresztą do obowiązków prawdziwego katolika, a odwracanie się plecami do grzechu było jednoznaczne z przykładaniem do niego ręki. Sama nie jestem wierząca, ale nieraz tęsknię do tej uczciwej formy wiary w społeczeństwie i drażni mi współczesne zdobienie się górnolotnymi definicjami z jednoczesnym praktykowaniem hipokryzji.
            • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:06
              pierwszalitera napisała:

              > Kiedyś coś takiego należało zresztą do obowiązków prawdziwego ka
              > tolika, a odwracanie się plecami do grzechu było jednoznaczne z przykładaniem d
              > o niego ręki.

              No właśnie tu jest problem, bo nie jestem wierząca. Od 11 lat nie wyznaję żadnej religii, a wcześniej należałam do Cerkwi Prawosławnej, a nie Kościoła Katolickiego, więc słabo znam stanowisko KRK na ten temat. Do książek związanych z kościołem chciałabym odwołać się po to, żeby znajomi nie poczuli się zaatakowani, jeśli książka oprócz niestosowania przemocy będzie dodatkowo potępiać kościół. To byłoby wylanie dziecka z kąpielą, a celem jest tu, aby dziecko nie otrzymywało żadnych razów.
            • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:09
              pierwszalitera napisała:
              > nie zamierza wtrącać się w wychowanie dziecka, bo bicie to nie jest wychowanie
              > i co myśli o tym ojciec dziecka nie ma znaczenia.

              Owszem ma znaczenie bo ojciec wychowuje. Dla mnie 'bezstresowe' wychowanie to nie jest wychowanie ale to moje zdanie i będę je stosować do wychowywania moich dzieci. Inni rodzice mogą mieć (jak widać) inne zdanie na temat wychowania.
                    • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:20
                      irenaearl napisała:
                      > Cool, następnym razem też go trzepnę. W tyłek. Ja tam lubię takie zabawy, tylko
                      > czy jemu się spodoba.

                      To trzepnij. Jak będzie się zachowywał tak, jak jego 3-letni syn a Ty będziesz odpowiedzialna za jego zachowanie to zupełnie nie widzę przeszkód.
                      • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 21:53
                        satia2004 napisała:

                        > To niech zgłosi to na policję. Proste?

                        W przypadkach większej przemocy uważam to za doskonałe wyjście, ty nie? W przypadku klapsa należy rozważyć wszystkie za i przeciw, bo małe dziecko jest prawnie oddzielną istotą, ale jednak zależną od opieki i miłości dorosłych, w najlepszym przypadku rodziców. Jeżeli możemy więc w ugodowy sposób sprawić, by wilk był syty, ale i owca cała, to lepsze to niż zgłaszanie każdego nadużycia praw rodzicielskich na policję. Chociaż istnieją bardzo zamożne i cywilizacyjnie wysoko rozwinięte kraje w Europie Zachodniej, w których każde podniesienie ręki na dziecko uważa się za kardynalne przewinienie i grozi on odebraniem tychże praw. Bicie dzieci jest zresztą objawem bezsilności, całkowitej porażki i braku działających metod wychowawczych. Tacy rodzice potrzebują pomocy, albo przynajmniej zachęty do refleksji nad samymi sobą.
                        • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:03
                          pierwszalitera napisała:
                          > W przypadkach większej przemocy uważam to za doskonałe wyjście, ty nie?

                          Owszem.

                          Wiem, że uważasz się za nieomylną we wszystkim, nawet w sprawach w których masz zerowe doświadczenie więc na Twoją patetyczną przemowę na temat 'porażek' wychowawczych spuszczę litościwie zasłonę milczenia.
                          • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:28
                            satia2004 napisała:

                            > Wiem, że uważasz się za nieomylną we wszystkim, nawet w sprawach w których masz
                            > zerowe doświadczenie więc na Twoją patetyczną przemowę na temat 'porażek' wych
                            > owawczych spuszczę litościwie zasłonę milczenia.

                            Szkoda, że brakuje ci rzeczowych argumentów, ale to świadczy tylko o twoim poziomie, nie o moim.
                            • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:41
                              pierwszalitera napisała:
                              > Szkoda, że brakuje ci rzeczowych argumentów, ale to świadczy tylko o twoim pozi
                              > omie, nie o moim.

                              Rzeczowo można rozmawiać w temacie, na którym człowiek się zna. Ty nie dyskutujesz - Ty wydajesz kategoryczne sądu odnośnie zachowania ludzi o którym nie masz bladego pojęcia. Bo jak zwykle 'wiesz lepiej. I nie odpuścisz sobie ulania.
                        • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:44
                          > Bicie dzieci jest zresztą objawem bezsilności, całkowitej porażki i braku działa
                          > jących metod wychowawczych.

                          Ale to już nie jest klaps. Takie bicie z bezsilności to co innego. Część rodziców stosuje klapsa, inni karnego jeżyka, czy jeszcze coś innego. Każda kara z założenia jest nieprzyjemna. Wyładowywanie swojej bezsilności na dziecku w żaden sposób nie powinno mieć miejsca, czy to przez bicie (to mi się w głowie nie mieści), wrzeszczenie, niekończące się ciche dni - to żadna metoda.
                          Żeby nie było - nie jestem zwolenniczką klapsa, ale mieszanie klapsa z biciem, żeby się na dziecku wyżyć też jest niesprawiedliwe i, paradoksalnie, ułaskawia ludzi, którzy stosują przemoc wobec dzieci.
                          • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:50
                            Właśnie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy w wielkiej złości uderzą kogoś. Nie pochwalam, wręcz przeciwnie, ale jestem w stanie pojąć stan tej osoby, zwłaszcza, jeśli człowiek sam uzna to za błąd i przeprosi.

                            Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad sobą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako metodę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno zaistnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśnie przeraża.
                            • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 22:58
                              irenaearl napisała:
                              > Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nads
                              > obą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako met
                              > odę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno za
                              > istnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśn
                              > ie przeraża.

                              A używanie przemocy psychicznej (kary 'bezstresowe') już Cię nie przeraża? Są znacznie gorsze rzeczy, które ludzie robią dzieciom wg. nowomodnych podręczników - celowo, z rozmysłem, planowo, panując nad sobą.

                              Mnie w ogóle zdumiewa moda na traktowania dziecka jak dorosłego - dziecko ma prawa i albo nie ma obowiązków albo obarcza je się odpowiedzialnością, której nie jest w stanie zrozumieć. W obu przypadkach skutki psychiczne są straszne ale przecież tego nie widać. To klaps jest 'porażką'.
                                • paulinago Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 12:32
                                  kotwtrampkach napisała:

                                  > satia2004 napisała:
                                  >
                                  > > A używanie przemocy psychicznej (kary 'bezstresowe')
                                  >
                                  > istnieje taka przemoc, która nie jest związana ze stresem? Nie umiem sobie tego
                                  > wyobrazić..
                                  I słusznie:)
                                  Nie ma czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie, a już na pewno bezstresowa kara. A przemoc to przemoc i nie ma nic wspólnego z metodą wychowania.
                            • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 10.11.12, 23:02
                              > Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad s
                              > obą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako met
                              > odę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno za
                              > istnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśn
                              > ie przeraża.

                              Widzisz, ja sobie też wielu rzeczy nie wyobrażam. Nie wyobrażam sobie, jak celowo, z rozmysłem, można np. kazać komuś stać w kącie. Dlatego moje dzieci będą chyba rozpuszczone do granic możliwości ;), kompletnie sobie siebie nie wyobrażam w roli surowego rodzica.
                            • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 01:58
                              irenaearl napisała:
                              > Właśnie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy w wielkiej złości uderzą kogoś.
                              > Nie pochwalam, wręcz przeciwnie, ale jestem w stanie pojąć stan tej osoby, zwł
                              > aszcza, jeśli człowiek sam uzna to za błąd i przeprosi.
                              >
                              > Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad s
                              > obą uderza dziecko, nie rozumiem.

                              To jest bardzo dobre rozróżnienie. Bicie (w każdej formie) jest złe i to jest fakt niepodważalny. Jest jednak znacząca różnica między człowiekiem, któremu poleciała ręka, bo np. dziecko sprawiło mu ogromny ból. Ten człowiek wie, że zrobił źle, bardzo tego żałuje, ma wyrzuty sumienia i nie usprawiedliwia się. Tego można "rozgrzeszyć", zwlaszcza, że być może (oby!) mu się to więcej nie zdarzy. Tego i ja rozumiem (choć nie usprawiedliwiam). Nie mogę natomiast pojąć bicia na zimno, nawet jeśli jest to "tylko" jeden klaps.
                            • magdalaena1977 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 14:40
                              z na:
                              irenaearl napisała:

                              > Właśnie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy w wielkiej złości uderzą kogoś.
                              > Nie pochwalam, wręcz przeciwnie, ale jestem w stanie pojąć stan tej osoby, zwł
                              > aszcza, jeśli człowiek sam uzna to za błąd i przeprosi.
                              >
                              > Tego natomiast, że dorosły człowiek z rozmysłem, celowo, planowo, panując nad s
                              > obą uderza dziecko, nie rozumiem. Taki człowiek wykorzystuje uderzenie jako met
                              > odę komunikacji z inną osobą. Uznanie ciosu nie za coś, co nigdy nie powinno za
                              > istnieć, nie za winę, ale za coś normalnego w zwykłym kontakcie - to mnie właśn
                              > ie przeraża.

                              Bardzo ładnie to ujęłaś.
                        • black_halo Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:25
                          No moze i tak ale nie bierzesz pod uwage tego, ze istnieja takie dzieci, ktore porzebuja fizycznej formy kary bo lagodna persfazja, wychowawcze rozmowy, podniesiony ton glosu ani nawet kary typu szlaban nie dzialaja. Bledem moim zdaniem jest zakladanie, ze dziecko jest w stanie zrozumiec kazdy argument doroslego. Nie znaczy to, ze trzeba dzieci bic. Natomiast madry rodzic powinien rozwazyc jakie jest jego dziecko.

                          Teraz pytanie za sto punktow: ktos notorycznie spoznia sie do pracy. Szef najpierw przeprowadza lagodna pogadanke, nastepnie ostrym tonem informuje o konsekwencjach, jesli to nie pomaga to ucina premie a finalnie wrecza wypowiedzenie. A o ile wzroslaby punktualnosc w firmie jesli ktos by dla przykladu dostal pare klapsow? I czy gdyby dorosly czlowiek mial wybor typu: klaps albo wypowiedzenie to czy naprawde zawsze wybralby wypowiedzenie? Tak samo dziecko postawione przed wybore typu: klaps czy wypad z rodziny tez natychmiast wybraloby placowke opiekuncza?
                          • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:04
                            black_halo napisała:
                            > No moze i tak ale nie bierzesz pod uwage tego, ze istnieja takie dzieci, ktore
                            > porzebuja fizycznej formy kary bo lagodna persfazja, wychowawcze rozmowy, podni
                            > esiony ton glosu ani nawet kary typu szlaban nie dzialaja.

                            Nie jest to prawda. Dzieci same z siebie takie nie są. Jeśli już się tak zdarzy, ze do dziecka nic nie dociera, to najczęściej jest to albo dziecko zaburzone, któremu potrzebna jest terapia, albo dziecko pochodzące z dysfunkcyjnej rodziny, której również potrzebna jest terapia albo przynajmniej porządna psychoedukacja. Wprowadzenie w takich przypadkach klapsów czy innych form przemocy naprawdę nie ma sensu, bo w dalszej perspektywie jedynie pogłębi problem.
                          • moniach_1 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:26
                            I czy gdyby dorosly czlowiek mial wybor typu: klaps albo wypowiedzenie
                            > to czy naprawde zawsze wybralby wypowiedzenie? Tak samo dziecko postawione prze
                            > d wybore typu: klaps czy wypad z rodziny tez natychmiast wybraloby placowke opi
                            > ekuncza?

                            Ale serio chciałabyś, żeby upokarzanie pracownika było dozwolone? Nawet gdyby sam wolał to od zwolnienia? To brzmi jak przyzwalanie na molestowanie w pracy "bo ona woli to od zwolnienia", a przecież nikt rozsądny nie dopuszcza takiej argumentacji. Właśnie dlatego państwo wprowadza regulacje zabraniające takich zachowań (i analogicznie zabrania kar cielesnych)

                            Oraz jeśli dziecko nie rozumie kar (w tym tych bez klapsów), to nie jest w stanie podjąć racjonalnej decyzji o swojej przyszłości, więc cała analogia się rozpada.
              • maith Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 02:34
                satia2004 napisała:
                > Owszem ma znaczenie bo ojciec wychowuje. Dla mnie 'bezstresowe' wychowanie to n
                > ie jest wychowanie

                O i tu jest właśnie klucz do problemu bicia dzieci.
                Ludzie, którzy to robią:
                1) wierzą, że to jest wychowanie,
                2) nie znają innych metod
                Stąd obraz, że albo bicie albo nic.
                I oni naprawdę tak reagują.
                Można wytłumaczyć takim ludziom, że robią źle, ale efekt często będzie taki, że oni owszem dziecka już nie uderzą, ale też totalnie niczego nie zrobią, żeby zrozumiało, że coś jest złe.
                Bo tacy ludzie nie wiedzą jak.
                Dlatego też akcje przeciwko biciu dzieci byłyby o wiele skuteczniejsze, gdyby tym niewydolnym wychowawczo rodzicom wskazać inne możliwości. Przydałaby się książka w stylu "Nie musisz bić, tymi metodami zdziałasz więcej" ale nie wiem, czy coś takiego już napisano.
                • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 10:02
                  maith napisała:
                  > O i tu jest właśnie klucz do problemu bicia dzieci.
                  > Ludzie, którzy to robią:
                  > 1) wierzą, że to jest wychowanie,
                  > 2) nie znają innych metod


                  Co za bzdura :D :D :D

                  'Bezstresowcy' uważają ludzi nie potępiających klapsa za ograniczonych umysłowo. Uważają się za lepszych, bo oni wiedzą 'więcej'. Idiotyzm.

                  Raz - inne sposoby na wychowanie są im znane. Dwa - metodą 'bezstresową' można dziecku zrobić znacznie większą krzywdę dziecku, czego właśnie 'bezstresowcy' w swym zaślepieniu nowomodną metodą nie rozumieją. Są ekstremistami - albo ich metody albo katowanie dzieci. Nie znają nic innego - nie ma nic po środku. Po prostu nie i już! Ich metody a cała reszta świata robi źle :)

                  Szczerze - ja uważam i widzę z obserwacji, że 'bestresowi' rodzice to rodzice niewydolni wychowawczo, którym powinno się pokazać inne metody, nie koniecznie nawet klapsa. Dla dobra dzieci, bo na razie skutki nowoczesnych metod z głupich podręczników można obserwować np. w karygodnym zachowaniu dzieci w szkole.
                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 10:20
                    satia2004 napisała:
                    > Raz - inne sposoby na wychowanie są im znane.

                    Mówisz o ludziach dających klapsy? Skoro są im znane inne metody, dlaczego biją?

                    > Dwa - metodą 'bezstresową' można
                    > dziecku zrobić znacznie większą krzywdę dziecku,

                    Tak, to prawda, że można zrobić dziecku (czy w ogóle człowiekowi) okrutną krzywdę nie tykając go nawet palcem. Ale dlaczego są tylko dwa bieguny? Dlaczego z jednej jest przemoc fizyczna, a z drugiej coś, co nazywasz bezstresowym wychowaniem?
                    I najważniejsze pytanie: co dokładnie nazywasz bezstresowym wychowaniem? Bo to nieostry termin i chcialabym wiedzieć o czym rozmawiamy.
                    • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 11:19
                      > Tak, to prawda, że można zrobić dziecku (czy w ogóle człowiekowi) okrutną krzyw
                      > dę nie tykając go nawet palcem. Ale dlaczego są tylko dwa bieguny? Dlaczego z j
                      > ednej jest przemoc fizyczna, a z drugiej coś, co nazywasz bezstresowym wychowan
                      > iem?

                      Dlatego jestem przeciwna takiej samej dwubiegunowości, czyli dajesz klapsa - na pewno robisz dziecku krzywdę i jesteś niewydolnym rodzicem. Ja klapsy dostawałam (chociaż rzadko) i nie była to dla mnie wcale najgorsza, najbardziej upokarzająca kara. Natomiast takie bicie z bezsilności i złości zapamiętam do końca życia i to naprawdę jest rzecz, której moi rodzice się wstydzą i żałują, moim zdaniem nie ma usprawiedliwienia na prawdziwe bicie. Moi rodzice popełnili swoje błędu, jak każdy, ale akurat tego nie uważam za największy. Wychowanie dziecka to zbyt złożony problem, żeby go do tematu klapsa sprowadzić.
                      Wszyscy jesteśmy tu zgodni, że jakąś formę "kary" trzeba wprowadzić. Kara ma to do siebie, że musi być nieprzyjemna i stosowana wbrew woli najbardziej zainteresowanego. To jest bardzo trudny temat, bo z jednej strony mamy osobę z pełnią praw, z drugiej rodzica, który jest za to dziecko odpowiedzialny.
                      • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 11:25
                        pinupgirl_dg napisała:
                        > Wszyscy jesteśmy tu zgodni, że jakąś formę "kary" trzeba wprowadzić.

                        To znaczy kto jest zgodny? Co nazywasz karą? Naturalną konsekwencję (uparłeś się wyjść bez rękawiczek, to teraz marzną ci ręce) czy jakąś arbitralnie ustaloną, abstrahującą od sytuacji "karę" (uparłeś się wyjść bez rękawiczek, to nie obejrzysz bajki na dobranoc)?
                        • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 11:29
                          > To znaczy kto jest zgodny? Co nazywasz karą? Naturalną konsekwencję (uparłeś si
                          > ę wyjść bez rękawiczek, to teraz marzną ci ręce) czy jakąś arbitralnie ustaloną
                          > , abstrahującą od sytuacji "karę" (uparłeś się wyjść bez rękawiczek, to nie obe
                          > jrzysz bajki na dobranoc)?

                          Ale to, o czym piszesz, to już jest traktowanie dziecka jak dorosłego. Mi jest do tego najbliżej, ale są sytuacje, gdy to dorosły musi wziąć na klatę konsekwencje zachowania dziecka. Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie słucha i ciągle bawi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herbatą. Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci małego od takich zabaw.
                          • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 11:52
                            pinupgirl_dg napisała:
                            > Ale to, o czym piszesz, to już jest traktowanie dziecka jak dorosłego.

                            Nie, zupełnie nie. Przykład z rękawiczkami jest moim zdaniem dobry, bo pokazuje, jak małym kosztem (przy umiarkowanie niskiej temperaturze dziecko tylko zmarznie, na -20 metody nie polecam ;)) można dziecku pokazać konsekwencje działań. Nie mówię tu oczywiście o niemowlaku, który nauki nie pojmie, ale o dziecku, które znacznie szybciej zajarzy sens konsekwencji brak rękawiczek=zimno w ręce niż brak rękawiczek=brak bajki. Jeśli twierdzisz, że to traktowanie dziecka jak dorosłego, to nie doceniasz dzieci :)
                            • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 17:27
                              > Nie, zupełnie nie. Przykład z rękawiczkami jest moim zdaniem dobry, bo pokazuje
                              > , jak małym kosztem (przy umiarkowanie niskiej temperaturze dziecko tylko zmarz
                              > nie, na -20 metody nie polecam ;)) można dziecku pokazać konsekwencje działań.
                              > Nie mówię tu oczywiście o niemowlaku, który nauki nie pojmie, ale o dziecku, kt
                              > óre znacznie szybciej zajarzy sens konsekwencji brak rękawiczek=zimno w ręce ni
                              > ż brak rękawiczek=brak bajki. Jeśli twierdzisz, że to traktowanie dziecka jak d
                              > orosłego, to nie doceniasz dzieci :)

                              No a jak jest -20? Zostawisz dziecko z tymi konsekwencjami? Ja się dopiero jako dorosła osoba przekonałam, jakie one są, płakałam z bólu, a próg mam raczej wysoki. Klaps to zdecydowanie mniejsza konsekwencja. Można też, oczywiście, wzięć te rękawiczki ze sobą i w odpowiednim momencie, już za zgodą dziecka, założyć, ale wtedy z nauki nici. Do pewnego stopnia dobre, ale nie można za piętnastolatkiem biegać i wycierać mu nosek. Przy temperaturze w okolicach zera można się oczywiście tak bawić. Każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie.
                              • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 19:26
                                pinupgirl_dg napisała:

                                Można też, oczywiście, wzięć
                                > te rękawiczki ze sobą i w odpowiednim momencie, już za zgodą dziecka, założyć,
                                > ale wtedy z nauki nici.

                                Trochę nie doceniasz dziecięcej inteligencji. Naturalnie, że się w ten sposób uczą. To nie są aż tak skomplikowane łańcuchy przyczynowo- skutkowe. Dzieci zachowują się w takich sytuacjach przekornie z powodu niewiedzy (nie potrafią przewidzieć konsekwencji), a nie dlatego, że chcą zrobić rodzicom na złość. Za którymś razem pokapują, że dobrze założyć rękawiczki już wtedy, gdy jeszcze nie jest zimno. Tylko na to trzeba trochę cierpliwości. Nie bardzo wiem, czego uczysz dziecko, gdy zmusisz go do założenia rękawiczek klapsem. Chyba tylko tego, że nie ma prawa do własnego zdania i musi ulegać autorytetom stosującym przemoc.
                              • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 19:38
                                pinupgirl_dg napisała:
                                > No a jak jest -20? Zostawisz dziecko z tymi konsekwencjami?

                                Przecież napisałam, że przy -20 tej metody nie polecam, nie doczytałaś?
                                Ty naprawdę jako dorosła osoba nie wiedziałaś, że wychodząc na silny mróz możesz odmrozić sobie ręce? Naprawdę? Trudno mi w to uwierzyć. I gdybyś dostawała wcześniej klapsy za ich niezakładanie, to jako dorosła osoba byś o nich pamiętała?

                                Ale ok, opiszę ten konkretny przypadek (rękawiczek). Po pierwsze: zwykle zakłada się rękawiczki zanim nadejdą siarczyste mrozy. Czyli dziecko zmarznie, ale rąk sobie nie odmrozi. Właśnie przy temperaturach w okolicy zera się tak warto "bawić"*. Po drugie: dlaczego uważasz, ze wzięcie ze sobą rękawiczek i założenie ich, kiedy dziecko zacznie narzekać, ze mu zimno, nie jest nauką? No jest: że warto mieć rękawiczki i założyć je, kiedy ręce marzną. Ja też wolę rękawiczki mieć ze sobą niż na rękach i zakładać w razie potrzeby, a nie przed wyjsciem z domu. Jeśli mówimy o małym dziecku, to i tak rodzic musi pamiętać, żeby miało czapkę, szalik i rękawiczki. Doroślejąc będzie musiało samo o tym pamiętać. Naprawdę branie 1-6latkowi rękawiczek nie kończy się tym, ze za nastolatkiem trzeba biegać :)
                                Klaps jako kara za wyjście bez rękawiczek wydaje mi się krańcowo bezsensowny. Czego miałby uczyć?

                                * podobnie kiedy dziecko ściąga obrus - jeśli w żaden sposób nie jesteś dziecku w stanie wytłumaczyć, żeby go nie ściągało, pozwól mu kontrolowanie zrzucić sobie na głowę razem z obrusem coś, co mu pokaże konsekwencje zachowania. Albo lepiej je stamtąd zabierz. Albo zabierz obrus. Klaps nie jest rozwiązaniem, klapsowane dziecko z dużym prawdopodobieństwem ściągnie obrus (w najmniej odpowiednim momencie, czyli np. kiedy na stole będzie gorąca herbata), kiedy ciebie nie będzie w pobliżu.
                                Jeśli chcesz, możemy omówić i inne okoliczności, w których niektórym się wydaje, że klaps jest jedynym rozwiązaniem. Ja znam inne metody, na pewno nie na wszystkie sytuacje, ale na wiele. A jak nie ja, to i inne lobbystki na pewno pomogą.
                                • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 20:23
                                  jul-kaa napisała:

                                  > klapsowane dziecko z dużym prawdopodobieństwem ściągnie obrus (w najmniej odpowiedni
                                  > m momencie, czyli np. kiedy na stole będzie gorąca herbata), kiedy ciebie nie b
                                  > ędzie w pobliżu.

                                  O tak! Tego sama nauczyłam się chyba najszybciej - jeśli rodzice nie widzą, lania nie będzie i szafa gra:)
                                • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 20:37
                                  > Przecież napisałam, że przy -20 tej metody nie polecam, nie doczytałaś?
                                  > Ty naprawdę jako dorosła osoba nie wiedziałaś, że wychodząc na silny mróz możes
                                  > z odmrozić sobie ręce? Naprawdę? Trudno mi w to uwierzyć. I gdybyś dostawała wc
                                  > ześniej klapsy za ich niezakładanie, to jako dorosła osoba byś o nich pamiętała
                                  > ?

                                  Po pierwsze - doczytałam i zapytałam, jaki masz sposób na temperaturę -20. Teraz już wiem.
                                  A co do mojej sytuacji - po prostu zwyczajnie nie miałam wyjścia. Na dworze tego tak nie czułam, ale jak weszłam do ciepłego pomieszczenia, to miałam wrażenie, że mi ktoś trzyma ręce w ogniu. Bardzo nieprzyjemne doświadczenie, nie narażałabym dziecka na to.

                                  > * podobnie kiedy dziecko ściąga obrus - jeśli w żaden sposób nie jesteś dziecku
                                  > w stanie wytłumaczyć, żeby go nie ściągało, pozwól mu kontrolowanie zrzucić so
                                  > bie na głowę razem z obrusem coś, co mu pokaże konsekwencje zachowania. Albo le
                                  > piej je stamtąd zabierz. Albo zabierz obrus. Klaps nie jest rozwiązaniem, klaps
                                  > owane dziecko z dużym prawdopodobieństwem ściągnie obrus (w najmniej odpowiedni
                                  > m momencie, czyli np. kiedy na stole będzie gorąca herbata), kiedy ciebie nie b
                                  > ędzie w pobliżu.
                                  > Jeśli chcesz, możemy omówić i inne okoliczności, w których niektórym się wydaje
                                  > , że klaps jest jedynym rozwiązaniem. Ja znam inne metody, na pewno nie na wszy
                                  > stkie sytuacje, ale na wiele. A jak nie ja, to i inne lobbystki na pewno pomogą

                                  Akurat ściąganie obrusa to oklepany przykład, znany wszystkim rodzicom. Na to można się przygotować. Ale jest wiele sytuacji, których się nie przewidzi. W sytuacji, kiedy dziecko ściąga na siebie gorącą herbatę nie powiem "Czekaj, Skarbie, tylko zerknę na STOFF, co należy w takiej sytuacji zrobić".
                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 20:54
                                    pinupgirl_dg napisała:
                                    > Ale jest wiele sytuacji, których się nie przewidzi. 'W syt
                                    > uacji, kiedy dziecko ściąga na siebie gorącą herbatę nie powiem "Czekaj, Skarbi
                                    > e, tylko zerknę na STOFF, co należy w takiej sytuacji zrobić".

                                    Ale czekaj, czy jeśli sytuacji nie była wcześniej przewidziana, dajesz dziecku klapsa (hipotetycznie, wiem, że nie masz dzieci)? Bo ja złapałabym po prostu dziecko, odruchowo i odciągnęłabym je od obrusu. Co zmienia w takiej sytuacji klaps...?
                          • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:31
                            pinupgirl_dg napisała:
                            > Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie sł
                            > ucha i ciągle bawi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herba
                            > tą. Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci
                            > małego od takich zabaw

                            Dlatego argumenty 'bo dorosłemu klapsa nie dasz' są bezsensowne. Jak dorosły dostałby histerii na środku sklepu bo czegoś nie chcę mu kupić to mogę zwyczajnie odejść - on jest za siebie sam odpowiedzialny. Dziecka przecież nie zostawię.
                            • maith Re: LWW katolik nie bije dzieci 19.11.12, 22:29
                              satia2004 napisała:

                              > Dlatego argumenty 'bo dorosłemu klapsa nie dasz' są bezsensowne. Jak dorosły do
                              > stałby histerii na środku sklepu bo czegoś nie chcę mu kupić to mogę zwyczajnie
                              > odejść - on jest za siebie sam odpowiedzialny. Dziecka przecież nie zostawię.

                              Kolejny raz potwierdzasz, że po prostu nie znasz lepszej metody od klapsa. Nie wiedziałabyś co zrobić z dzieckiem, jakby Ci te klapsy odebrali. Po prostu nie masz pomysłu na inne metody.
                              A to jest właśnie główny problem z ludźmi bijącymi dzieci. Albo klaps albo nic. Nie widzą innej drogi, stąd od razu wyjeżdżają z bezstresowym wychowaniem zamiast. Bo w głowie im się nie mieści, że może istnieć coś jeszcze. A może :)
                      • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 11:28
                        pinupgirl_dg napisała:
                        > Ja klapsy dostawał
                        > am (chociaż rzadko) i nie była to dla mnie wcale najgorsza, najbardziej upokarz
                        > ająca kara.

                        Oczywiste, że jeśli dostawałaś kary jeszcze gorsze, jeszcze bardziej upokarzające niż klaps, to klaps wydaje ci się "mniejszym złem". Ale nie rozmawiamy chyba o tym, jaką formę najokrutniejszego krzywdzenia wybrać, tylko jak nie krzywdzić w ogóle...
                        Naprawdę nigdzie nie widzę argumentów, że rodzic może sobie pozwalać na różne (niefizyczne) okrucieństwa, tylko klapsa mu nie wolno dać. Takie teksty padają jedynie od osób, które klapsy usprawiedliwiają.
                        • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 11:33
                          > Oczywiste, że jeśli dostawałaś kary jeszcze gorsze, jeszcze bardziej upokarzają
                          > ce niż klaps, to klaps wydaje ci się "mniejszym złem". Ale nie rozmawiamy chyba
                          > o tym, jaką formę najokrutniejszego krzywdzenia wybrać, tylko jak nie krzywdzi
                          > ć w ogóle...
                          > Naprawdę nigdzie nie widzę argumentów, że rodzic może sobie pozwalać na różne (
                          > niefizyczne) okrucieństwa, tylko klapsa mu nie wolno dać. Takie teksty padają j
                          > edynie od osób, które klapsy usprawiedliwiają.

                          Okrucieństwami też bym tego nie nazwała. Wiele osób jest zdania, że w pewnym wieku kara fizyczna jest dla dzieci, które się okładają łopatkami w piaskownicy, zupełnie naturalna. Nie ma tego upokarzającego charakteru, który ma z perspektywy nas, dorosłych.
                          Ja uważam, że wręcz byłam wychowywana zbyt "bezstresowo", a jednocześnie żyłam pod szklanym kloszem. Nie będę tu pisać, jaką to mi rodzice zrobili krzywdę, bo nigdy żadnej patologii w moim domu nie było, ale ja moje dziecko chciałabym wychowywać inaczej. Czy mi się uda - zobaczymy.
                          • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:27
                            pinupgirl_dg napisała:
                            > Okrucieństwami też bym tego nie nazwała. Wiele osób jest zdania, że w pewnym wi
                            > eku kara fizyczna jest dla dzieci, które się okładają łopatkami w piaskownicy,
                            > zupełnie naturalna. Nie ma tego upokarzającego charakteru, który ma z perspekty
                            > wy nas, dorosłych.

                            Dokładnie tak. Dziecko to nie dorosły.
                    • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:22
                      jul-kaa napisała:
                      > Mówisz o ludziach dających klapsy? Skoro są im znane inne metody, dlaczego biją?

                      Biją? Może jeszcze od razu katują?

                      Odpowiadając na Twoje pytanie - może właśnie widzą jaki jest problem z nowomodnymi metodami? Może widzą jak się zachowują dzieci wychowane tymi 'innymi' metodami?

                      > Tak, to prawda, że można zrobić dziecku (czy w ogóle człowiekowi) okrutną krzyw
                      > dę nie tykając go nawet palcem. Ale dlaczego są tylko dwa bieguny?

                      No właśnie Ty mi wytłumacz? Dlaczego klaps to zbrodnia na równi z molestowaniem? Dlaczego danie klapsa jest jednoznacznie 'porażką'?

                      Dlaczego istnieją ludzie tacy jak ja, mój partner, wielu moich znajomych, których rodzice nie wykluczyli klapsa z wychowania i żadne z nas nie ma osławionej traumy, którą wojują bezstresowy? Dlaczego?
                        • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:36
                          jul-kaa napisała:
                          > Satia2004, dalsza dyskusja będzie możliwa, jeśli odpowiesz mi na dwa pytania: c
                          > zy znasz się na temacie tego wątku oraz co to jest bezstresowe wychowanie i bez
                          > stresowe kary

                          W temacie wątku odesłałam autorkę w odpowiednie miejsce.

                          Co do Twojego pytania - cokolwiek napiszę - odpiszesz, że to 'nie jest bezstresowe wychowanie'. Bo 'bezstresowe wychowanie' jest jaki Yeti - wszyscy mówią ale nikt jeszcze nie widział w praktyce. Za to mam okazję bardzo często obserwować jak wygląda to w praktyce, w normalnym życiu a nie hurraoptymistycznym modnym podręczniku.

                          Nie każdy rodzic jest pełnoetatową Sueprnianią i naprawdę lepszy już ten klaps niż to co fundują dzieciom w ramach nowoczesnych metod wychowawczych.
                          • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:55
                            satia2004 napisała:
                            > Za to mam okazję bardzo często obserwować
                            > jak wygląda to w praktyce, w normalnym życiu a nie hurraoptymistycznym modnym
                            > podręczniku.

                            A jakie to są obserwacje, opiszesz? I co konkretnie rodzice fundują dzieciom w ramach nowoczesnych metod wychowawczych?
                            Ja nie mam ochoty na słowne przepychanki, chciałabym normalnie porozmawiać, bez łapania się za słówka i wypisywanie "nie napiszę, bo jak napiszę, to ty napiszesz, że to nie to".
                            Opisz proszę, jakim konkretnie metodom się sprzeciwiasz. Idę o zakład, że ja również im się sprzeciwiam...
                            • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 13:06
                              jul-kaa napisała:
                              > Opisz proszę, jakim konkretnie metodom się sprzeciwiasz. Idę o zakład, że ja ró
                              > wnież im się sprzeciwiam...

                              Ależ oczywiście, że Ty też im się sprzeciwiasz! Tak jak pisałam - Yeti - każdy słyszał nikt nie widział.

                              IMO dyskusja nie ma absolutnie sensu bo dla mnie ważna jest praktyka a nie teoria. Bo w teorii wszystko jest piękne a jak przyjdzie do praktyki to okazuje się, że nie jest już tak różowo. Ale oczywiście to co złe wyniknie z 'bezstresowych' metod to już nie są 'bezstresowe'. I wracamy do Yeti :)

                              Na przykład takie odsyłanie dziecka do pokoju, żeby się uspokoiło. Pięknie brzmi ale dla mnie osobiście to byłaby jedna z największych tortur psychicznych. Wolałabym klapsa. Taka ja jestem i ja to wiem bo jestem dorosła. Czy jako 3-letnie dziecko wiedziałabym to? Nie - zapewne po prostu zostałaby mi trauma.

                              ---
                              72/94
                              • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 13:17
                                satia2004 napisała:
                                > IMO dyskusja nie ma absolutnie sensu bo dla mnie ważna jest praktyka a nie teoria.

                                Czy to oznacza, że dyskutować powinny tylko praktyczki?

                                > Na przykład takie odsyłanie dziecka do pokoju, żeby się uspokoiło.

                                Albo do łazienki. Albo do schowka (autentyk!). Wcale pięknie nie brzmi, dla mnie również to zła metoda.
                                • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 13:58
                                  jul-kaa napisała:

                                  > Albo do łazienki. Albo do schowka (autentyk!). Wcale pięknie nie brzmi, dla mni
                                  > e również to zła metoda.

                                  No do schowka to może już przesada. ;-) Ale odsyłanie dziecka w miejsce, w którym może się uspokoić wcale nie jest złą metodą, Jeżeli stosuje się ją wobec dzieci potrafiących chwycić łańcuch przyczynowo- skutkowy i odpowiednio komunikuje. Znaczy dziecko nie ma uczucia straty miłości rodzica, tylko wie, że ten czas potrzebny jest obu stronom na ochłonięcie z emocji (out time) i każda strona ma prawo po określonym czasie do pierwszego kroku pojednania. Dziecko wie, że nie zostanie odtrącone. Jeżeli reguły są znane, dziecku nie grożą psychiczne urazy.
                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 14:11
                                    Time-out to takie współczesne stanie w kącie ;) Ja nie uważam tego za dobrą metodę, podzielam tu zdanie Agnieszki Stein, tu jest jej tekst o tym: dziecisawazne.pl/warunkowe-rodzicielstwo-nagrody-i-kary/

                                    Generalnie chwila wyciszenia, ochłonięcia z emocji jest dobra, trudność polega na tym, żeby nie zamienić tego w działania traumatyzujące, w odtrącenie, a tym niestety często time-out skutkuje.
                                    • roza_am Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 15:43
                                      > Time-out to takie współczesne stanie w kącie ;) Ja nie uważam tego za dobrą metodę, podzielam tu zdanie Agnieszki Stein, tu
                                      jest jej tekst o tym: rel="nofollow">dziecisawazne.pl/warunkowe-rodzicielstwo-nagrody-i-kary/
                                      >

                                      No to ja kompletnie inaczej rozumiem ideę tego "time-outu" niż ta pani. Dla mnie to wcale nie jest kara, tylko coś w rodzaju resetu, "wyłączenia wtyczki z prądu" coby zatrzymać samonapędzające się, niekontrolowane zachowania.

                                      > Generalnie chwila wyciszenia, ochłonięcia z emocji jest dobra, trudność polega
                                      > na tym, żeby nie zamienić tego w działania traumatyzujące, w odtrącenie, a tym
                                      > niestety często time-out skutkuje.

                                      Pytanie brzmi, czy da się stworzyć takie metody, które zawsze będą prawidłowo rozumiane i stosowane przez wszystkich rodziców? Bo może nie w poszczególnych metodach problem, a w umiejętności rozumienia dziecka (co ono czuje, jakie ma potrzeby, jak postrzega świat na danym etapie rozwoju itd.) i relacji dorosłego z dzieckiem (np. jak wpływają na dziecko dane zachowania dorosłego). Jak rodzic będzie miał to zrozumienie, to będzie umiał (intuicyjnie) dobierać i modyfikować metody w zależności od potrzeb. Jak nie będzie go miał, to mechaniczna nauka metod niewiele pomoże, stanie się tylko zamienianiem jednej traumy na inną.
                                      • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 15:52
                                        roza_am napisała:
                                        > Pytanie brzmi, czy da się stworzyć takie metody, które zawsze będą prawidłowo r
                                        > ozumiane i stosowane przez wszystkich rodziców?

                                        To pytanie retoryczne, prawda? Na pewno się nie da. Ja jestem zwolenniczką edukacji, jak najszerszej, powszechnej. Takie "Wychowanie do życia w rodzinie" powinno właśnie tego uczyć.
                                        Ludzie jednak chcą metod, lubią metody. Ale oczywiście nawet najlepsza metoda bywa wypaczana. Nie ma chyba na to żadnej rady.
                                    • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:20
                                      jul-kaa napisała:
                                      > Time-out to takie współczesne stanie w kącie ;) Ja nie uważam tego za dobrą metodę, podzielam tu zdanie Agnieszki Stein, tu
                                      jest jej tekst o tym: rel="nofollow">dziecisawazne.pl/warunkowe-rodzicielstwo-nagrody-i-kary/

                                      Jak widać nawet 'mądre głowy' nie zgadzają się same z sobą :) Spock uważany za protoplastę bezstresowego wychowania pod koniec życia zmienił poglądy.

                                      Także - najważniejsze to nie dać się zwariować ;)
                                    • black_halo Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:43
                                      No juz bez przesady. Wiekszosc znas byla w jakis sposob karana bo time-out jest kara tramy z tego powodu nie ma. Jesli ktos juz tak bardzo chce twierdzic, ze dzieci mozna traktowac jak doroslych to ja uwazam, ze jesli kolezanka zrobi mi przykrosc, cos wbrew mojej woli to mam prawo sie obrazic i wyznaczyc jakis czas kiedy nie chce miec z nia kontaktu. Podobnie dziecko powinno zrozumiec, ze rodzic jest wsciekly i nie ma obowiazku wybaczenia wszystko i zawsze i do tego w ciagu pieciu minut. Istnieje cos takiego jak wina dziecka.
                                      • moniach_1 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:41
                                        > No juz bez przesady. Wiekszosc znas byla w jakis sposob karana bo time-out jest
                                        > kara tramy z tego powodu nie ma.

                                        No właśnie zależy od kontekstu, jeśli sprawę zostawi się z dzieckiem na zasadzie rzuconego przez ramię "nie mogę na ciebie patrzeć", to trauma może zostać. Jeśli na zasadzie przeczekania wściekłości, pewnie nie.

                                        Zresztą tu w ogóle nie chodzi o konkretne zachowania, ale o cały kontekst. Przykład: mój ojciec jeden raz uderzył mnie w twarz. To już nie jest klaps wobec dziecka, to jest gest pogardy i wyższości jak wobec dorosłego. I potem jeden jedyny raz przyszedł mnie za to przeprosić. I ja wspominam tą sytuację jako jeden z naprawdę ważnych, w dobrym sensie, momentów mojego dzieciństwa. Klapsy, mniej upokarzające, wspominam gorzej, bo ojciec nie uważał ich za coś złego, były wyrazem słabości. Przeproszenie wzbudziło we mnie szacunek.
                        • besame.mucho Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:39
                          Sobie pozwolę się wtrącić, bo rozmowa jest trochę jak dwóch ludzi mówiących w różnych językach, więc nie dziwne, że się nie da prowadzić dyskusji.

                          To co tu faktycznie jest tematem, to to, czy klapsy są biciem, a nie czy bicie jest okej. Z tym, że bicie nie jest okej, zgadzają się, z tego co można w tym wątku wyczytać, obie strony. Tyle że każda ze stron wkłada inną zawartość w pojęcie bicia - dla jednej strony "bicie" to tylko "katowanie", dla drugiej pod "bicie" podpada też "klaps".
                          Więc argumenty mogą być za tym, że klaps jest biciem, albo za tym, że klaps nim nie jest. A nie za tym czy bicie jest złe czy dobre, bo to tu z tego co widzę dyskusji nie podlega. Sama chętnie poczytam argumenty jednej i drugiej strony, jeśli się Wam chce napisać czy i czemu klaps Waszym zdaniem pod bicie podpada bądź nie podpada.
                          • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:47
                            besame.mucho napisała:
                            > Tyle że każda ze stron wkłada inną zawartość w pojęcie bicia
                            > - dla jednej strony "bicie" to tylko "katowanie", dla drugiej pod "bi
                            > cie" podpada też "klaps".

                            Dokładnie tak. Dyskusja z innego forum:
                            forum.gazeta.pl/forum/w,567,138328010,,klaps_ustalmy_co_to.html?v=2
                          • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 12:53
                            Nie da się być częściowo abstynentem, prawda? Ani nie da się być troszkę w ciąży, trochę nie jeść mięsa. Ale da się nie bić dzieci, a tylko je sporadycznie uderzać, tak?
                            Chyba, że klaps nie jest uderzeniem. A jeśli nie jest, to czym?
                              • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 13:02
                                Ależ to nie jest do Ciebie pytanie, Twoje zdanie jak sądzę znam ;)
                                "Prawda" i "tak" są figurami retorycznymi skierowanymi do czytelnika z prośbą o potwierdzenie, czy zgadza się z przedstawionymi tezami (a było ich kilka).
                                • irenaearl Klaps jest uderzeniem 11.11.12, 15:43
                                  Klaps moim zdaniem podpada pod kategorię uderzenia. Nie jest natomiast równy ani pedofilii, ani znęcaniu się, jak to czasem ironicznie mówią zwolennicy klapsów. Czym jednak jest, jak nie uderzeniem? Też chętnie usłyszę. Wobec każdej innej osoby byłoby to uderzenie, a wobec dziecka nagle miałoby zmienić swój status? Można powiedzieć, że dziecko to nie dorosły, co jest jasne - inny etap rozwoju, wiek, wielkość - ale z tego w żaden sposób nie wynika usprawiedliwienie, ani tym bardziej potrzeba bicia.

                                  Dalej co do definicji - czy uderzenie jest biciem? To tak, jak z alkoholem - czy wypicie kieliszka wina jest piciem alkoholu? W obu przypadkach pojedyncze zdarzenia podpada pod ogólny termin. Sprzeciw wobec nazywania pojedynczego wydarzenia ogólną nazwą wiąże się zapewne z negatywnymi konotacjami tej nazwy. Mówimy, że ktoś pije, jeśli faktycznie nadużywa alkoholu, że bije, jeśli uderza mocno, często i sprawiając ból. Stąd prawdopodobnie przypadki łagodniejsze trudniej nazwać w języku potocznym ogólną nazwą, skoro zwykle używamy jej do określenia przeciwnego ekstremum zjawiska.
                                  • besame.mucho Re: Klaps jest uderzeniem 11.11.12, 16:14
                                    > Wobec każdej inne
                                    > j osoby byłoby to uderzenie, a wobec dziecka nagle miałoby zmienić swój status?

                                    Wśród dorosłych klaps IMO (o ile rozumiemy go jako niezbyt mocne klepnięcie w pupę) niekoniecznie jest określany jako uderzenie. Może być np. przejawem molestowania, z którego też ktoś próbuje się wybronić umniejszając jego znaczenie - np. mężczyzna daje kobiecie niechcianego klapsa w pośladki, po czym utrzymuje, że nie było to przecież molestowanie, tylko niewinne klepnięcie.
                                    • magdalaena1977 Re: Klaps jest uderzeniem 11.11.12, 17:13

                                      besame.mucho napisała:

                                      > Wśród dorosłych klaps IMO (o ile rozumiemy go jako niezbyt mocne klepnięcie w p
                                      > upę) niekoniecznie jest określany jako uderzenie.

                                      W dodatku samo uderzenie nie musi być atakiem. Szef może klepnąć podwładnego mężczyznę w ramię jako wyraz uznania ("za..bisty projekt"). I może klepnąć kobietę w pupę traktując to jako rodzaj seksualnej zaczepki. Dla części kobiet takie zachowanie, zwłaszcza ze strony stałego partnera będzie ok.

                                      Tak samo kochający rodzice mogą robić dzieciom fizycznie sporo niemiłych rzeczy np. w ramach rehabilitacji czy podawania leków.
                            • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 13:01
                              A i jeszcze: chciałabym się dowiedzieć, jaka dokładnie jest definicja klapsa (wg osób, które klapsy uznają za słuszną metodę wychowawczą). Czy tylko dłonią? Otwartą? W co? W ubraniu? W złości czy na zimno? Ilu krotne powtórzenie (i w jakich odstępach) już nie jest klapsem, a czymś więcej?
                              Obserwowałam kiedyś kobietę siedzącą z dzieckiem (ubranym jedynie w pieluszkę) na balkonie. Dziecko chciało grzebać w doniczce z ziemią. Kobieta bez słowa i bez złości dawała mu lekkiego klapsa w pieluchę. I tak chyba z pięć razy, w odstępach, bo dziecko cały czas chciało grzebać. Na koniec trzepnęła dziecko ze złością (i mocno) w gołą nogę. To były klapsy? Czy nie?
                        • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 13:44
                          zarin napisała:

                          > Ja mam traumę po klapsach.

                          Ja może nie mam traumy, ale to uczucie bezsilności, upokorzenia i złości pamiętam do dzisiaj. Jeżeli ktoś myśli, że coś takiego przetrawia się jak serek homogenizowany, to się myli. Coś takiego zostaje na zawsze i kształtuje także stosunek do rodziców w dorosłym życiu. Ja przez to moich nie potrafię traktować dzisiaj całkiem serio. I często w sytuacjach, w których przeżywają dzisiaj jakiś stres, nie potrafię zdobyć się na pełną empatię, niech radzą sobie z swoim bólem psychicznym też sami. Bo klapsy nie bolą wcale fizycznie.
                          • mszn Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 17:08
                            No właśnie ja się zastanawiam, dlaczego doświadczenie przemocy w dzieciństwie ma być takie neutralne i niezostawiające śladów, skoro takie samo doświadczenie w dorosłym życiu potrafi zostawić ślady naprawdę głębokie i bolesne. Skoro nawet dorosły - który, jak się ludziom potrafi wydawać, może przecież się obronić, odejść etc. bez większego problemu - ma duży problem z poradzeniem sobie z czymś takim, to jakim cudem dziecko - bezbronne - nie ma mieć takiego samego problemu?
                          • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 17:43
                            > Ja może nie mam traumy, ale to uczucie bezsilności, upokorzenia i złości pamięt
                            > am do dzisiaj. Jeżeli ktoś myśli, że coś takiego przetrawia się jak serek homog
                            > enizowany, to się myli. Coś takiego zostaje na zawsze i kształtuje także stosun
                            > ek do rodziców w dorosłym życiu. Ja przez to moich nie potrafię traktować dzisi
                            > aj całkiem serio. I często w sytuacjach, w których przeżywają dzisiaj jakiś str
                            > es, nie potrafię zdobyć się na pełną empatię, niech radzą sobie z swoim bólem
                            > psychicznym też sami. Bo klapsy nie bolą wcale fizycznie.

                            Eee... przyznam, że ja wcale nie mam takich problemów. Jeśli moim rodzicom coś się dzieję, to wcale nie myślę, żeby sobie radzili sami. To chyba nie jest kwestia klapsów czy ich braku.
                            • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 19:17
                              pinupgirl_dg napisała:

                              > Eee... przyznam, że ja wcale nie mam takich problemów. Jeśli moim rodzicom coś
                              > się dzieję, to wcale nie myślę, żeby sobie radzili sami. To chyba nie jest kwes
                              > tia klapsów czy ich braku.

                              Nigdzie nie jest powiedziane, że każdy musi odczuwać to tak samo. Każdy ma swój własny stopień tolerancji i dopuszcza mniej lub więcej przemocy na sobie, zanim zaczną ochładzać się mu uczucia. Istnieją przecież też kobiety ciągle kochające swoich mężów, chociaż ci tłuką je codziennie na kwaśne jabłko. Ja mam z czymś takim problemy. Nie wiem, może jestem z natury bardziej sceptyczna i nie mogę nic za moje geny, ale nie potrafię ufać człowiekowi, który mnie upokarza i podnosi na mnie rękę. Jestem zodiakalnym skorpionem i zapamiętuję sobie coś takiego do końca życia. ;-) A ponieważ ludzie są tak bardzo różni, nigdy nie wiesz co robisz dziecku (i sobie) stosując bicie jako metodę wychowawczą.


                              • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 19:41
                                pierwszalitera napisała:
                                > Nigdzie nie jest powiedziane, że każdy musi odczuwać to tak samo. Każdy ma swó
                                > j własny stopień tolerancji i dopuszcza mniej lub więcej przemocy na sobie, zan
                                > im zaczną ochładzać się mu uczucia.

                                To prawda. Pewien procent dzieci pochodzących z naprawdę patologicznych rodzin, pełnych alkoholu i przemocy wszelkiej maści, wychodzi z tych domów bez większych szkód w psychice. To niezwykłe zjawisko, procent jest niewielki, ale jest. To nie jest przecież argument, że patologia jest wskazana. To argument podobnego kalibru, jak: zawsze przebiegam na czerwonym świetle i nic mi się nie stało.
                                • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 20:45
                                  > To prawda. Pewien procent dzieci pochodzących z naprawdę patologicznych rodzin,
                                  > pełnych alkoholu i przemocy wszelkiej maści, wychodzi z tych domów bez większy
                                  > ch szkód w psychice. To niezwykłe zjawisko, procent jest niewielki, ale jest. T
                                  > o nie jest przecież argument, że patologia jest wskazana. To argument podobnego
                                  > kalibru, jak: zawsze przebiegam na czerwonym świetle i nic mi się nie stało.

                                  Powiem tak - wiem, jak wygląda przemoc domowa i uważam, że porównywanie "klapsa" i tego jest nieuprawnione. To trochę większe rany, niż zraniona duma bo mama dała klapsa jak się darłam w supermarkecie. Nie popieram klapsów, nie chciałabym ich stosować w stosunku do mojego dziecka, ale nie będę udawać, że mam pewność, iż będę matką doskonałą. Ale ten argument do mnie nie przemawia, umniejsza temu, co przeżywają naprawdę bite dzieci.
                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 20:51
                                    pinupgirl_dg napisała:
                                    > Powiem tak - wiem, jak wygląda przemoc domowa i uważam, że porównywanie "klapsa
                                    > " i tego jest nieuprawnione.

                                    Nie porównywałam, celowo podałam przykład czegoś znacznie, znacznie gorszego, co również w nielicznych przypadkach nie pozostawia śladów w psychice.
                                  • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 20:55
                                    W tym sęk właśnie. Bo w momencie uderzania to bijący ocenia, co jest przemocą, a co nie. Jest jedynym dawcą norm i wykonawcą w jednej osobie. Kiedy już dziecko podrośnie i będzie umiało to ocenić, będzie za późno, bo co się stało, to się nie odstanie. Jednak nawet później bywa tak, że ludzie, którzy bili swoje dzieci całkiem poważnie, twierdzą, że tylko je dyscyplinowali, dawali klapsy, karcili.

                                    Oczywiście że klaps nie jest równy znęcaniu się. Tym niemniej granicę klapsa łatwo przekroczyć: uderzyć silniej, niż ciało trzylatka wytrzyma, kilka razy, nie raz, może kilkanaście, stopniować siłę i ilość uderzeń zależnie od przewinienia. Jeśli za rzucanie się na podłogę z wrzaskiem jest jeden klaps, to za wycięcie dziury w kanapie trzeba chyba byłoby wymierzyć dziesięć? A za zjedzenie kuszących jagódek z krzaka może i dwadzieścia? To może lepiej nie mówić rodzicom...

                                    Jedyną pewność nieprzekraczania tej granicy daje niewchodzenie na tę drogę wcale. To tak jak z piciem w ciąży - 50 ml wina jednorazowo nie zaszkodzi. A 60? 95? Dwa razy? Dwa razy w tygodniu? Drobne przesunięcia granicy same są niezauważalne, lecz składają się na przesunięcie większe.
                                    • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:03
                                      > W tym sęk właśnie. Bo w momencie uderzania to bijący ocenia, co jest przemocą,
                                      > a co nie. Jest jedynym dawcą norm i wykonawcą w jednej osobie.

                                      No niestety, ale na tym polega wychowanie. Nikt tego za nas nie zrobi i nikt nam nie powie, że to czy tamto na pewno będzie dobre, nikt za nas dzieci nie wychowa.

                                      > Oczywiście że klaps nie jest równy znęcaniu się. Tym niemniej granicę klapsa ła
                                      > two przekroczyć: uderzyć silniej, niż ciało trzylatka wytrzyma, kilka razy, nie
                                      > raz, może kilkanaście, stopniować siłę i ilość uderzeń zależnie od przewinieni
                                      > a. Jeśli za rzucanie się na podłogę z wrzaskiem jest jeden klaps, to za wycięci
                                      > e dziury w kanapie trzeba chyba byłoby wymierzyć dziesięć? A za zjedzenie kuszą
                                      > cych jagódek z krzaka może i dwadzieścia? To może lepiej nie mówić rodzicom...

                                      Myślę, że większość ludzi sama dobrze wie, kiedy przekracza granicę, nie tylko w "klapsach" ale też innych metodach "wychowawczych". To takie myślenie, jak u otodoksyjnych katolików, że jak zdecydują się na prezerwatywę, to potem będą pigułki, potem spirala, a na końcu aborcja a potem to już w ogóle rozpasanie moralne.
                                      • irenaearl Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:13
                                        pinupgirl_dg napisała:

                                        >
                                        > Myślę, że większość ludzi sama dobrze wie, kiedy przekracza granicę, nie tylko
                                        > w "klapsach" ale też innych metodach "wychowawczych".
                                        >
                                        Twierdzę, ze jest odwrotnie - o ile przekroczenie jest małe, regułą jest raczej zignorowanie go. Przykład akurat z zupełnie innej beczki, ale nieźle obrazuje to, że małe zmiany przechodzą niezauważone. W badaniu dwóm grupom ludzi dano zupę. Obie miały zjeść jej dowolną ilość, tyle, aby się najeść. Jednej grupie potajemnie, niezauważenie dolewano tej zupy do miski, chyba przez jakąś rurkę czy w inny sprytny sposób. Grupa, której dolewano, zjadała istotnie więcej do momentu sytości i nie zauważały małych zmian w ilości zupy. Porównanie zupy z biciem jest oczywiście bardzo dalekie;)
                                      • roza_am Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:14
                                        > No niestety, ale na tym polega wychowanie. Nikt tego za nas nie zrobi i nikt na
                                        > m nie powie, że to czy tamto na pewno będzie dobre, nikt za nas dzieci nie wych
                                        > owa.

                                        Mamy XXI wiek i nie żyjemy na pustyni. Jeśli nie mamy wśród rodziny i przyjaciół kogoś, kto nam doradzi, to przecież jest dostęp do książek, artykułów, forów eksperckich czy warsztatów dla rodziców. Jest nawet możliwość świadomego niemania dzieci dla tych, kompletnie nie są w stanie się tego nauczyć.
                                        • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:22
                                          roza_am napisała:
                                          > Mamy XXI wiek i nie żyjemy na pustyni. Jeśli nie mamy wśród rodziny i przyjació
                                          > ł kogoś, kto nam doradzi, to przecież jest dostęp do książek, artykułów, forów
                                          > eksperckich czy warsztatów dla rodziców. Jest nawet możliwość świadomego nieman
                                          > ia dzieci dla tych, kompletnie nie są w stanie się tego nauczyć.

                                          Nauczyć się z książek? Tych, których autorzy po 20latach zmieniają poglądy i przepraszają rodziców? Eksperymentować na własnych dzieciach?
                                        • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:22

                                          > Mamy XXI wiek i nie żyjemy na pustyni. Jeśli nie mamy wśród rodziny i przyjació
                                          > ł kogoś, kto nam doradzi, to przecież jest dostęp do książek, artykułów, forów
                                          > eksperckich czy warsztatów dla rodziców. Jest nawet możliwość świadomego nieman
                                          > ia dzieci dla tych, kompletnie nie są w stanie się tego nauczyć.

                                          Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk? Może egzamin pisemny i ustny na koniec? To jest zawsze praca z konkretnym człowiekiem. Weekendowe warsztaty nie rozwiążą sprawy. Nie wspominam o tym, że poglądy ekspertów w tej dziedzinie ewoluują i skąd wiesz, że właśnie znamy optymalny sposób? Nawet specjaliści nie są zgodni w wielu kwestiach.
                                          Możliwości świadomego niemania dzieci w tym kraju są ograniczone, ale to już inna bajka.
                                            • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:34

                                              > Pinup, a jeśli nie rodzina, przyjaciele, książki i artykuły - to skąd wiedzieć,
                                              > jak wychowywać dziecko?

                                              Ze wszystkiego razem, czyli z tzw. doświadczenia życiowego. Na podstawie znajomości swojego dziecka. Ale nie jest tak, że ktoś Ci powie, że na taką sytuację to to, a na taką tamto. .
                                              To jest trudna sprawa i każdy rodzic popełnia tu błędy. Jeśli rodzic nie ma żadnych wątpliwości, to tym bardziej uważam to za niepokojące.
                                              • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:48
                                                Rzecz w tym, że większość ludzi tego doświadczenia nie ma, nie było w ich otoczeniu dzieci, nie rozmawiali o nich, a metody ich rodziców nie były dobre. Im przydadzą się książki.

                                                > Ale nie jest tak, że ktoś Ci powie, że na taką sytuację t
                                                > o to, a na taką tamto.

                                                Oczywiście, że nie i sensowne książki dotyczące wychowania nie są zbiorem takich porad. Ale zastanawianie się (najlepiej wspólne, z innymi ludźmi, najlepiej drugim rodzicem), jak można się "bezpiecznie" zachować w trudnej sytuacji, jest jak najbardziej sensowna. Jeśli wiesz, wierzysz, jesteś przekonana, że klaps nie jest żadną metodą, że zawsze jest inne rozwiązanie, to raczej dziecka nie uderzysz. Moja propozycja rozważenia różnych trudnych sytuacji była właśnie po to, żeby pokazać, że są inne drogi. Zresztą przykład z herbatą podałaś Ty sama. Napisałaś: "Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie słucha i ciągle bawi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herbatą. Muszę mieć jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci małego od takich zabaw." Zrozumiałam, że klaps jest właśnie taką metodą. A skoro dziecko ciągle bawi się tym obrusem (a nie jest to nagła sytuacja), to jak najbardziej masz czas i okazję, żeby pokazać mu, co może się złego stać, jeśli ściągnie na siebie rzeczy ze stołu.

                                                • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:53
                                                  jul-kaa napisała:
                                                  > A skoro dziecko ciągle
                                                  >
                                                  bawi się tym obrusem (a nie jest to nagła sytuacja), to jak najbardzeji
                                                  > masz czas i okazję, żeby pokazać mu, co może się złego stać, jeśli ściągnie
                                                  > na siebie rzeczy ze stołu

                                                  Pokazać 'co się złego może stać' czyli co? Pozwolić mu oblać się wrzątkiem? No tak - to znacznie lepsze od klapsa :)

                                                  Możesz tłumaczyć dziecku ale ono nie musi rozumieć. Słowo 'oparzenie' może być zbyt wielką abstrakcją. Klaps nie spowoduje zrozumienia ale powstrzyma dziecko przed kontynuacją zabawy do czasu, kiedy będzie w stanie zrozumieć i dzięki temu nie zrobi sobie krzywdy.
                                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:23
                                                    satia2004 napisała:
                                                    > Pokazać 'co się złego może stać' czyli co? Pozwolić mu oblać się wrzątkiem? No
                                                    > tak - to znacznie lepsze od klapsa :)

                                                    Przecież opisałam to dokładnie niżej. Może sobie zrzucić coś, co pokaże mu, że to niekoniecznie fajna zabawa, a jednocześnie nie zrobi sobie krzywdy. Wydaje mi się, że to już było jasne.
                                                  • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:32
                                                    > Przecież opisałam to dokładnie niżej. Może sobie zrzucić coś, co pokaże mu, że
                                                    > to niekoniecznie fajna zabawa, a jednocześnie nie zrobi sobie krzywdy. Wydaje m
                                                    > i się, że to już było jasne.

                                                    Nie doceniasz dzieci, dla niektórych zrzucanie rzeczy ze stołu to świetna zabawa ;).
                                                  • paulinago Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 00:05
                                                    Zadaniem rodzica jest zabezpieczyć dziecko. Jeżeli ma wątpliwość, że przy pomocy dostępnych środków komunikacji nie udało się wytłumaczyć zasad bezpieczeństwa, to może warto pomyśleć o zdjęciu obrusu. Przeraża mnie, ile zła się dzieje w najlepszych intencjach tylko dlatego, że ludzie nie potrafią się komunikować - ale przecież nikt tego w szkole nie uczy, a "rodzice tez mi dawali klasy i na ludzi wyroslem".
                                                    Nikogo nie potępiać bo naprawdę wierze w dobre intencje rodziców, ale czy naprawdę warto ryzykować poczucie własnej wartości, sprawczosci i ogólnie relacje z dzieckiem?
                                                  • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 00:21
                                                    > Zadaniem rodzica jest zabezpieczyć dziecko. Jeżeli ma wątpliwość, że przy pomoc
                                                    > y dostępnych środków komunikacji nie udało się wytłumaczyć zasad bezpieczeństwa
                                                    > , to może warto pomyśleć o zdjęciu obrusu.

                                                    Obrus to oklepany przykład, ale jest wiele sytuacji, których się nie przewidzi. Czasami też bierze się dziecko w gości i trudno wymagać, że wszyscy się dostosują do tego, że nie potrafimy powstrzymać dziecka przed taką zabawą.

                                                    > Przeraża mnie, ile zła się dzieje w
                                                    > najlepszych intencjach tylko dlatego, że ludzie nie potrafią się komunikować -
                                                    > ale przecież nikt tego w szkole nie uczy, a "rodzice tez mi dawali klasy i na l
                                                    > udzi wyroslem".
                                                    > Nikogo nie potępiać bo naprawdę wierze w dobre intencje rodziców, ale czy napra
                                                    > wdę warto ryzykować poczucie własnej wartości, sprawczosci i ogólnie relacje z
                                                    > dzieckiem?

                                                    Ale tak jest. Większość z nas dostawała klapsy i nie twierdzę, że jesteśmy tutaj jak jedna porażką wychowawczą. Poczucie własnej wartości, relacje z rodzicami od pewnego wieku budujemy też my same.
                                                  • 100krotna Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 09:36
                                                    Możesz tłumaczyć dziecku ale ono nie musi rozumieć. Słowo 'oparzenie' może być zbyt wielką abstrakcją

                                                    Trzynastomiesęczna córeczka koleżanki świetnie rozumie "gorące, parzy!". Koleżanka pokazała jej, zbliżając palec do gorącego kaloryfera i do bardzo ciepłego garnka (kontrolując ryzyko oparzenia się). Dziewczynka bezboleśnie nauczyła się, że gorąco może być nieprzyjemne i na sygnał "gorące" odsuwa się. Myślę, że to nie jednostkowy przypadek i że dosyć łatwo pewnych rzeczy dziecka nauczyć, to nie są bezrozumne zwierzątka, do których zaczyna coś docierać dopiero w wieku szkolnym.
                                                  • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 10:02
                                                    > Trzynastomiesęczna córeczka koleżanki świetnie rozumie "gorące, parzy!". Koleża
                                                    > Trzynastomiesęczna córeczka koleżanki świetnie rozumie "gorące, parzy!". Koleża
                                                    > nka pokazała jej, zbliżając palec do gorącego kaloryfera i do bardzo ciepłego g
                                                    > arnka (kontrolując ryzyko oparzenia się). Dziewczynka bezboleśnie nauczyła się,
                                                    > że gorąco może być nieprzyjemne i na sygnał "gorące" odsuwa się. Myślę, że to
                                                    > nie jednostkowy przypadek i że dosyć łatwo pewnych rzeczy dziecka nauczyć, to n
                                                    > ie są bezrozumne zwierzątka, do których zaczyna coś docierać dopiero w wieku sz
                                                    > kolnym

                                                    Moim rodzice dokładnie tak samo uczyli mnie, że nie można dotykać pieca, jak już zaczęłam chodzić (ja tego nie pamiętam). U mnie też podziałało bez pudła, ale dzieci to nie tresowane małpki, nie każde zareaguje identycznie na te same metody.
                                                  • turzyca Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 10:09
                                                    > Moim rodzice dokładnie tak samo uczyli mnie, że nie można dotykać pieca, jak ju
                                                    > ż zaczęłam chodzić (ja tego nie pamiętam). U mnie też podziałało bez pudła, ale
                                                    > dzieci to nie tresowane małpki, nie każde zareaguje identycznie na te same met
                                                    > ody.


                                                    Chyba czegos nie lapie - jak dziecko ma jednoczesnie nie moc sobie zakodowac "dotykam goracego, wiec mnie boli paluszek" i umiec sobie zakodowac "dotykam goracego, wiec boli mnie pupa"? Obydwa uwaranukowania bazuja przeciez na tym samym bodzcu?
                                                  • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 10:11
                                                    turzyca napisała:
                                                    > Chyba czegos nie lapie - jak dziecko ma jednoczesnie nie moc sobie zakodowac "d
                                                    > otykam goracego, wiec mnie boli paluszek" i umiec sobie zakodowac "dotykam gora
                                                    > cego, wiec boli mnie pupa"? Obydwa uwaranukowania bazuja przeciez na tym samym
                                                    > bodzcu?

                                                    A jak niby dziecko ciągnące obrus 'dotyka gorącego'? Może nawet przecież nie widzieć szklanki stojącej na stole.
                                                  • turzyca Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 10:58

                                                    > A jak niby dziecko ciągnące obrus 'dotyka gorącego'? Może nawet przecież nie wi
                                                    > dzieć szklanki stojącej na stole.

                                                    Ja odpowiadalam na post Pinup, ktora zastanawiala sie, czy kazde dziecko moze sie nauczyc opisywana metoda, ze kontakt z goracym jest bolesny. Nie lapie, jak dziecko moze nie nauczyc sie taka metoda, a nauczyc sie dzieki klapsom.
                                                  • felisdomestica Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 10:34
                                                    Ależ dzieci na pewnym etapie rozwoju uczą się właśnie jak wszystkie inne zwierzęta. Tzn. przeważa u nich uczenie awersyjne, bodziec warunkowy sprzężony jest z awersyjnym bodźcem bezwarunkowym, którym w tym przypadku jest oparzenie. Takie asoscjacje utrwalają sie szybko, i są trwałe. Powiedziałabym nawet, trwają całe życie. I absolutnie każde dziecko dotknąwszy gorącego garnka, będzie go w przyszłości unikać.
                                                    I protestuję przeciwko nazywaniu zwierząt bezrozumnymi. Zwierzęta uczą się, mają swój rozum. A w pewnych zadaniach są lepsze od człowieka.
                                                    www.youtube.com/watch?v=ravykEih1rE
                                                  • 100krotna Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 12:27
                                                    > I protestuję przeciwko nazywaniu zwierząt bezrozumnymi. Zwierzęta uczą się, mają swój rozum. A w pewnych zadaniach są lepsze od człowieka.

                                                    Masz rację, zresztą pisząc to zdanie, samej przyszło mi do głowy, że do pewnego momentu mój pies uczył się szybciej niż ludzkie niemowlę - powinnam napisać bezrozumną istotą, lub zostawić sam przymiotnik :)
                                                    A w samym komentarzu chodziło mi o to, że tak naprawdę pewnych rzeczy nawet całkiem małe dzieci uczą się szybko i rewelacyjnie kojarzą fakty, nawet jeśli jeszcze nie umieją mówić. Mój post był odpowiedzią na zagadnienie: "jak nauczyć, przecież dziecko nie zrozumie tłumaczenia"
                                                • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:03
                                                  > Oczywiście, że nie i sensowne książki dotyczące wychowania nie są zbiorem takic
                                                  > h porad. Ale zastanawianie się (najlepiej wspólne, z innymi ludźmi, najlepiej d
                                                  > rugim rodzicem), jak można się "bezpiecznie" zachować w trudnej sytuacji, jest
                                                  > jak najbardziej sensowna. Jeśli wiesz, wierzysz, jesteś przekonana, że klaps ni
                                                  > e jest żadną metodą, że zawsze jest inne rozwiązanie, to raczej dziecka nie ude
                                                  > rzysz. Moja propozycja rozważenia różnych trudnych sytuacji była właśnie po to,
                                                  > żeby pokazać, że są inne drogi. Zresztą przykład z herbatą podałaś Ty sama. Na
                                                  > pisałaś: "Nie mogę dopuścić, żeby np. dziecko, które mnie nie słucha i ciągle b
                                                  > awi się obrusem, poniosło konsekwencje i oblało się gorącą herbatą. Muszę mieć
                                                  > jakąś metodę, która wyprzedzi ten wypadek i skutecznie zniechęci małego od taki
                                                  > ch zabaw." Zrozumiałam, że klaps jest właśnie taką metodą. A skoro dziecko c
                                                  > iągle
                                                  bawi się tym obrusem (a nie jest to nagła sytuacja), to jak najbardzi
                                                  > ej masz czas i okazję, żeby pokazać mu, co może się złego stać, jeśli ściągnie
                                                  > na siebie rzeczy ze stołu.

                                                  Oczywiście, tu się jak najbardziej zgadzam. Sęk w tym, że co do klapsa nie ma jednoznaczności. Są argumenty zarówno "za", jak i "przeciw". Zgadzam się, wiedzy nigdy za wiele i warto poznać zdania różnych stron, przy czym nie ma co liczyć na to, że od tego dylematów rodzicielskich ubędzie, raczej przybędzie, co osobiście uważam za dobry znak.
                                                  Sama nie uważam klapsa ani za najlepszą metodę, ani za jedyną. Ale nie jestem w tej kwestii tak kategoryczna. Co sama bym zrobiła - nie wiem. Mam jeszcze trochę czasu, żeby się zastanowić.
                                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:25
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Sęk w tym, że co do klapsa nie ma j
                                                    > ednoznaczności. Są argumenty zarówno "za", jak i "przeciw".

                                                    Chciałabym zobaczyć kilka argumentów "za" i spróbować podyskutować z ich autorami czy zwolennikami. Bo naprawdę nie mam pojęcia, jakie to są argumenty.
                                                  • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:44
                                                    > Chciałabym zobaczyć kilka argumentów "za" i spróbować podyskutować z ich autora
                                                    > mi czy zwolennikami. Bo naprawdę nie mam pojęcia, jakie to są argumenty.

                                                    Jeśli mnie pamięć nie myli argument był taki, że w pewnym wieku dla dzieci kontakt fizyczny to najłatwiej zrozumiała forma komunikacji. I o ile klaps jest dla nich oczywisty, to odesłania do swojego pokoju nie zrozumieją tak, jak dorosła osoba. Dzieci wolą szybką reakcję, a potem powrót do dobrych relacji. Kary rozciągnięte w czasie (jak zamykanie w pokoju) nie są dla nich czytelne, rozumieją z tego tyle, że mama nie chce ich znać. To, oczywiście, działa u dzieci w pewnym wieku, klapsy wymierzane kilkulatkowi mijają się z celem. Tyle, co mi zostało w głowie, nie obiecuje, że dobrze to zapamiętałam.
                                                    No i jeszcze zostaje sytuacja, gdy dziecko samo używa przemocy czy wobec rodziny, czy np. kolegów. Tutaj jedni argumentują, że klaps w takiej sytuacji ugruntowuję "prawo silniejszego", inni argumentują, że danie dziecku odczuć, jak się czuje zaatakowana osoba jest w tej sytuacji skuteczne.
                                                  • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:36
                                                    > Pinup, ale czy to są argumenty, z którymi się zgadzasz i jesteś gotowa o nich d
                                                    > yskutować? Bo jeśli to są czyjeś argumenty, które do Ciebie nie przemawiają, to
                                                    > rozmowa nie ma sensu.

                                                    Powiem szczerze, że nie wiem. Jak będę miała swoje dziecko,to się okaże, do tej pory mam zbyt małe doświadczenie i niewiele o dzieciach wiem, tyle, co sama pamiętam z tego okresu, a wspomnienia - wiadomo, to moja wizja samej siebie, niekoniecznie ścisła. Mogę za to powiedzieć, że część tych argumentów brzmi dla mnie rozsądnie.
                                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:48
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Mogę za to powiedzieć, że część tych argumentów brzmi dla mni
                                                    > e rozsądnie.

                                                    A które? Bo dla mnie rozsądnie nie brzmią i chętnie o tym pogadam, ale muszę wiedzieć, o czym dokładnie.
                                                  • azymut17 Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 00:05
                                                    pinupgirl_dg napisała:

                                                    > Te, które wymieniłam.
                                                    >
                                                    Czyli to?
                                                    Dzieci wolą szybką reakcję, a potem powrót do dobrych relacji. Kary rozciągnięte w czasie (jak zamykanie w pokoju) nie są dla nich czytelne, rozumieją z tego tyle, że mama nie chce ich znać. To, oczywiście, działa u dzieci w pewnym wieku, klapsy wymierzane kilkulatkowi mijają się z celem.

                                                    Ja z tego rozumiem, że bić należy niemowlęta i roczniaki, bo kilkulatki są na to za stare. Szczerze brzmi to dla Ciebie rozsądnie? Bo mnie się zbiera na wymioty.

                                                    Jak bym dorwała autora tych tez w swoje ręce...
                                                  • roza_am Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:09
                                                    > No i jeszcze zostaje sytuacja, gdy dziecko samo używa przemocy czy wobec rodzin
                                                    > y, czy np. kolegów. (...) inni argumentują, że danie dziecku odczuć, jak się c
                                                    > zuje zaatakowana osoba jest w tej sytuacji skuteczne.

                                                    Z tym argumentem się spotkałam. Dotyczył sytuacji, gdy dziecko stosuje tę przemoc na zimno, dla czystej przyjemności (a nie np. z frustracji czy bezsilności). I miał być ten edukacyjny klaps (czy inny odpowiednik tej dziecięcej agresji) zastosowany tylko raz.
                                                  • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 22:46
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Chciałabym zobaczyć kilka argumentów "za" i spróbować podyskutować z ich autora
                                                    > mi czy zwolennikami. Bo naprawdę nie mam pojęcia, jakie to są argumenty.

                                                    Ależ gdybyś chciała to byś czytała. Ja już napisałam ale jakoś nie zobaczyłaś. Ciekawe co?
                                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 23:06
                                                    Satia, ty nie chcesz rozmawiać, prawda? Parę razy juz napisałaś, że rozmowa nie ma sensu, a uparcie ją kontynuujesz w takiej formie, w jakiej ja na przykład akurat na ten temat rozmawiać ochoty nie mam. Mogę się bawić w takie wrzutki przy innych okazjach, nawet czasem to lubię i uprawiam dla sportu, ale w tym wątku na mnie nie licz.
                                                  • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 08:25
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Satia, ty nie chcesz rozmawiać, prawda? Parę razy juz napisałaś, że rozmowa nie
                                                    > ma sensu, a uparcie ją kontynuujesz w takiej formie, w jakiej ja na przykład a
                                                    > kurat na ten temat rozmawiać ochoty nie mam. Mogę się bawić w takie wrzutki prz
                                                    > y innych okazjach, nawet czasem to lubię i uprawiam dla sportu, ale w tym wątku
                                                    > na mnie nie licz.

                                                    Rozmawiać z osobą, która uparcie nie czyta co się do niej pisze? Uważasz, że ma sens?

                                                    Napisałam konkretną wypowiedź z argumentem. Odniosłaś się tylko do jej części - resztę pominęłaś a potem piszesz, że 'chętnie poczytasz argumenty'. Dokładnie do samo robisz z wypowiedziami Pinup. To ma być rozmowa?

                                                    Jak dorośniesz do wymiany argumentów to można rozmawiać - na razie to zwykła strata czasu i klawiatury. Nie jesteś 3-latkiem, żeby powtarzać 10 razy aż łaskawie zwróci uwagę.
                                          • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:31
                                            pinupgirl_dg napisała:
                                            > Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś
                                            > Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk? Może egzamin pis
                                            > emny i ustny na koniec?

                                            Taka refleksja - na wszystko na świecie trzeba mieć pozwolenie - na pracę, na prowadzenie samochodu, na budowę domu - nawet na łowienie ryb. Tylko dziecko można mieć ot tak - nikt nie sprawdza kwalifikacji.
                                          • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:38
                                            pinupgirl_dg napisała:

                                            > Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś
                                            > Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk?

                                            Dla mnie to co piszesz, to zwykłe blabla. Decyzja pomiędzy klapsem, czy brakiem klapsa nie wymaga dyplomu. Bicie jest idiotyzmem bez większej wartości wychowawczej i należy go zwalczać. Zawsze znajdą się ludzie nieuświadomieni twierdzący, że 75B z sieciówki leży doskonale, ale to nie znaczy, że mają oni rację. Istnieją pewne wartości, które są niepodważalne i koniec. Ludzie są jednak emocjonalni i czasem w afekcie z braku lepszego rozwiązania uderzą dziecko, ale powinni zdawać sobie sprawę, że może to mieć konsekwencje dla psychiki dziecka. Bo moim zdaniem bicie ma o wiele większe znacznie właśnie dla psychicznego rozwoju. Dyskusja, czy jak nie zostawia siniaków to nie mamy do czynienia z przemocą jest dyskusją bzdurną. Przemoc jest przemocą i nie wymagaj, by dziecko rozumiało, że bite jest dla własnego dobra, albo co gorsza z miłości. Jakie wnioski na późniejsze życie ma z tego wyciągnąć?
                                            • pinupgirl_dg Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:52
                                              Oczywiście, że klaps ma głównie psychologiczne znaczenie, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bił dziecka tak, żeby to miał konsekwencje fizyczne.
                                              To, co Ty piszesz, to jest Twoja opinia, pisana na podstawie Twoich doświadczeń. Ale są ludzie, na których sieciówkowe 75B leży doskonale. To jest dużo bardziej skomplikowana sprawa.
                                              Ja np. nadal nie rozumie, czemu ma służyć odsyłanie dziecka do pokoju i też mam wątpliwości, czy to ZAWSZE lepsze rozwiązanie.
                                              • pierwszalitera Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 10:44
                                                pinupgirl_dg napisała:

                                                > To, co Ty piszesz, to jest Twoja opinia, pisana na podstawie Twoich doświadczeń
                                                > . Ale są ludzie, na których sieciówkowe 75B leży doskonale. To jest dużo bardzi
                                                > ej skomplikowana sprawa.

                                                Moich doświadczeń i refleksji już w dorosłym życiu. I być może, że komuś sieciówkowe 75B pasuje, tak samo jak niektórym nie tylko klaps, ale nawet jeszcze większa patologia w rodzinie nie zaszkodzi, ale czy z tego wniosek, że mamy wszyscy nosić sieciówkowe 75B? Większości 75B nie będzie pasowało, więc tylko dlatego, że kiedyś się to nosiło i nie miało traumy, nie znaczy, że mamy powtarzać takie zachowanie. Klaps to przemoc, przemoc jest złem, złem nie wychowuje się dzieci, które się kocha i to nie jest w ogóle skomplikowana sprawa.
                                          • roza_am Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:41
                                            > Ty chyba nie wiesz, o czym mówisz. Nauczyć się wychowania dziecka? Tzn, że ktoś
                                            > Ci powie, że w takiej sytuacji klaps, a w takiej karny jeżyk?

                                            Heh, przecież pisałyśmy z Julką w innym miejscu, że nie ma sensu uczyć (się) zasad typu "w sytuacji X, stosujemy metodę Y". Ale jest sens uczenia się "jak działa dziecko" - co myśli, czuje, jakie ma etapy rozwojowe itd. Np. tego, że dziecko w pewnym wieku ma potrzebę sprawdzania granic (ile mu wolno, na co rodzice pozwolą, a na co nie). Że jest to naturalna potrzeba rozwojowa dziecka, a nie wyraz jakiejś jego złośliwości. I że konsekwentne stawianie tych granic (mówienie dziecku "nie" - tu nie pójdziesz, tego nie zrobisz - wszystko bez przemocy) buduje u dziecka poczucie bezpieczeństwa i zaufania do rodzica. Itd. jest sporo rzeczy, które można wyczytać w książkach/artykułach, które pomogą inaczej spojrzeć na aktualne problemy ze swoim dzieckiem. Wiele razy słyszałam od rodziców, że dana lektura w czymś tam im pomogła.

                                            No i, oczywiście, nie chodzi o to, żeby być doskonałym rodzicem, ale żeby wiedzieć po jaką pomoc sięgać, kiedyś coś nam nie wychodzi. Akurat współcześnie jest po co sięgać.
                                    • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 11.11.12, 21:07
                                      irenaearl napisała:
                                      > Tym niemniej granicę klapsa ła
                                      > two przekroczyć: uderzyć silniej, niż ciało trzylatka wytrzyma, kilka razy, nie
                                      > raz, może kilkanaście, stopniować siłę i ilość uderzeń zależnie od przewinienia.

                                      Dlatego właśnie opisała historyjkę z dzieckiem na balkonie i grzebaniem w ziemi. Nikt mi niestety nadal nie odpowiedział, czy dziecko dostawało "tylko" klapsy, czy już może zostało zbite. I czy ta metoda w tym konkretnym przypadku była słuszna.
                                        • madzioreck Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 20:55
                                          > Widziałaś to z daleka, nie opisałaś reakcji dziecka. Jak można będąc obserwator
                                          > em ocenić czy coś jest lekkim uderzeniem czy mocnym?

                                          Normalnie, jak malutkie dziecko dostaje takiego "klapsa", że trzeba je łapać, żeby nie upadło, to raczej nie jest to lekki klaps. No ale zaraz ktoś zacznie udowadniać, że to nie klaps mocny, tylko dziecina windmana udaje...
                                          • edhelwen Re: LWW katolik nie bije dzieci 12.11.12, 21:40
                                            Nie wiem o co ci chodzi, ja się odnosiłam do postu julki, gdzie nie ma nic o łapaniu dzieci. Cytuję:
                                            "Obserwowałam kiedyś kobietę siedzącą z dzieckiem (ubranym jedynie w pieluszkę) na balkonie. Dziecko chciało grzebać w doniczce z ziemią. Kobieta bez słowa i bez złości dawała mu lekkiego klapsa w pieluchę. I tak chyba z pięć razy, w odstępach, bo dziecko cały czas chciało grzebać. Na koniec trzepnęła dziecko ze złością (i mocno) w gołą nogę. To były klapsy? Czy nie? "

                                            -------

                                            Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.
                                              • edhelwen Re: LWW katolik nie bije dzieci 13.11.12, 22:30
                                                No ale to nie ma się nijak do przykładu Julki. Jak opisujesz sytuację - ktoś klepnął dziecko, tak że się przewróciło/zatoczyło, to można ocenić. A jak nie ma widocznych skutków w tej opowieści, to ktoś komu to opowiadasz nie jest w stanie tego stwierdzić.
                                                Co ciekawe, Julka w opowieści użyła sformułowania "klaps" i to bez cudzysłowu, a potem się pyta forumek czy był to klaps czy nie. To tak na marginesie ;)
                                                • madzioreck Re: LWW katolik nie bije dzieci 14.11.12, 01:37
                                                  edhelwen napisała:

                                                  > No ale to nie ma się nijak do przykładu Julki. Jak opisujesz sytuację - ktoś kl
                                                  > epnął dziecko, tak że się przewróciło/zatoczyło, to można ocenić. A jak nie ma
                                                  > widocznych skutków w tej opowieści, to ktoś komu to opowiadasz nie jest w stani
                                                  > e tego stwierdzić.

                                                  Nie wiem, jak Ci wytłumaczyć, kiedy widać, że biją człowieka. Po prostu widać. Albo słychać. Tak samo, jak odróżnia się klepnięcie przyjacielskie w plecy, a walnięcie na szkolnym korytarzu tak, żeby się walnięty potknął/zakrztusił. Nawet, jak się nie potknie, to widać/słychać, co miało miejsce. Jeśli Ty tego nie widzisz i nie odróżniasz, to nie wiem... chyba, że upierasz się dla zasady, bo żaden klaps to nie bicie, albo bicie, ale uzasadnione.
                                                  • edhelwen Re: LWW katolik nie bije dzieci 14.11.12, 17:42
                                                    Nie, nie upieram się dla zasady. Mnie też się zdarza, że klepnie mnie mój facet, a mnie to zaboli i jest dla mnie nieprzyjemne, bo mam delikatne ciało, albo jestem w danym dniu bardziej wrażliwa. Dla obserwatora to byłoby lekkie klepnięcie.
                                                    Mogę powiedzieć, że Julka mogła odebrać to dane uderzenie dziecka jako przemoc, ale pytanie jak to odebrało to dziecko, jaka była motywacja matki. Po prostu wydaje mi się idiotyczne i sugerujące pytanie o to, jak uważamy, czy to był klaps, kiedy jakaś tam kobieta klepnęła/plasnęła dziecko (bez opisania reakcji dziecka), przy czym obserwacja była z pewnej odległości.

                                                    Jeszcze takie znamienne jest, że dziewczyny wykorzystują swoje obserwacje do "edukowania" innych na forum, a pewnie większość ani nie otworzyła ust w danej sytuacji, nie mówiąc już o zgłaszaniu takich sytuacji odpowiednim instytucjom.
                                                  • madzioreck Re: LWW katolik nie bije dzieci 14.11.12, 21:40
                                                    Mnie też się zdarza, że klepnie mnie mój facet
                                                    > , a mnie to zaboli i jest dla mnie nieprzyjemne, bo mam delikatne ciało, albo j
                                                    > estem w danym dniu bardziej wrażliwa. Dla obserwatora to byłoby lekkie klepnięc
                                                    > ie.

                                                    Następna mistrzyni wykręcania kota ogonem. Delikatne ciało nie należy do tematu. Rozumiem, że Ty nawet gąchę w nos zinterpretowałabyś na korzyść jej udzielającego. Dla mnie EOT.
                                                  • edhelwen Re: LWW katolik nie bije dzieci 14.11.12, 22:48
                                                    Przeczytałaś to co chciałaś przeczytać, a nie to co miałam na myśli: Mnie takie klepnięcie boli, a obserwator tego nie wie - dla niego to może wyglądać niewinnie. Lub odwrotnie. To odnośnie pewności obserwatora.
                                                    Rozumiem, że jesteś pewna co do charakteru klepnięcia w sytuacji opisanej przez Julkę. To czemu nie odpisałaś na jej posta tylko czepiasz się mojej wypowiedzi?

                                                    A o delikatnym ciele napomknęłam, żeby nadwrażliwe forumki nie uznały, że mój facet mnie bije i celowo sprawia mi ból. Nie ma to nic wspólnego z biciem dzieci.
                                                  • edhelwen Re: LWW katolik nie bije dzieci 14.11.12, 22:59
                                                    i może jeszcze raz w skrócie. Julka opisuje, że widziała jak ktoś dawał klapsy dziecku i pyta się nas czy naszym zdaniem dane uderzenie było klapsem. Chodzi o zdarzenie, którego nie widziałyśmy na oczy. Ja twierdzę, że to bez sensu, gdyż nie widząc danej sytuacji nie da się tego ocenić, opierając się tylko na opinii obserwatora.
                                                  • jul-kaa Re: LWW katolik nie bije dzieci 16.11.12, 11:37
                                                    Opisałam sytuacje, kiedy dziecko poczatkowo dostawało klapsy wg definicji przywoływanych m.in. na linkowanym forum: niezbyt mocne, w pieluchę, bez złości (ale i całkowicie bez werbalizacji, za co są i co ma dziecko zrobić, jeśli nie wie, o co chodzi). Później nastąpiła eskalacja, dziecko dostało mocno, ze złością w nagą część ciała - udo. Wtedy się rozpłakało, na wcześniejsze trzepnięcia nie reagowało. Pytanie brzmi: czy to są klapsy wg waszej definicji (bo nie doczekałam się żadnej), wg mojej są. I czy wszystkie uderzenia były klapsami (i te w pieluchę, i te w nogę, i te lekkie, i to mocne). I czy zachowanie opiekunki (to opisane) miało sens.
                                                    Padł zarzut o brak reakcji: owszem, zareagowałam, co nie było jednak istotne dla tej opowieści.
                                                  • edhelwen Re: LWW katolik nie bije dzieci 17.11.12, 01:12
                                                    " Opisałam sytuacje, kiedy dziecko poczatkowo dostawało klapsy wg definicji przyw
                                                    > oływanych m.in. na linkowanym forum: niezbyt mocne, w pieluchę, bez złości (ale
                                                    > i całkowicie bez werbalizacji, za co są i co ma dziecko zrobić, jeśli nie wie,
                                                    > o co chodzi). Później nastąpiła eskalacja, dziecko dostało mocno, ze złością w
                                                    > nagą część ciała - udo. Wtedy się rozpłakało, na wcześniejsze trzepnięcia nie
                                                    > reagowało. Pytanie brzmi: czy to są klapsy wg waszej definicji (bo nie doczekał
                                                    > am się żadnej), wg mojej są. I czy wszystkie uderzenia były klapsami (i te w pi
                                                    > eluchę, i te w nogę, i te lekkie, i to mocne). I czy zachowanie opiekunki (to o
                                                    > pisane) miało sens. "

                                                    No oczywiście, że to zachowanie nie miało sensu, bo jaki jest sens dawania klapsów stworzeniu, które nie rozumie o co chodzi.
                                                  • satia2004 Re: LWW katolik nie bije dzieci 15.11.12, 08:12
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > Następna mistrzyni wykręcania kota ogonem. Delikatne ciało nie należy do tematu
                                                    > . Rozumiem, że Ty nawet gąchę w nos zinterpretowałabyś na korzyść jej udzielają
                                                    > cego. Dla mnie EOT.

                                                    Po prostu nie zrozumiałaś przekazu. Ludzi są różni i różnie odbierają bodźce. Tak samo jak obserwatorzy (patrząc zapewne przez pryzmat własnych doświadczeń) róznie ocenia sytuację, którą widzą.

                                                    Problemem tej dyskusji jest to, że niektórzy widzą świat czarno-biało. X dobre, Y zbrodnia. Świat nie jest taki prosty i oczywisty. Nie zawsze istnieje definiowalna mierzalnie granica między tym co jest ok a nie jest, bo to kwestia indywidualna. Życzę niektórym większej otwartości i zrozumienia :)
                                                  • madzioreck Re: LWW katolik nie bije dzieci 16.11.12, 01:25
                                                    > Problemem tej dyskusji jest to, że niektórzy widzą świat czarno-biało. X dobre,
                                                    > Y zbrodnia.

                                                    Niektórzy? Mam wrażenie, że to Ty tak widzisz. To, że coś nie jest zbrodnią, nie oznacza automatycznie, że jest też właściwe i w porządku. Nie postuluje się tu raczej wsadzania do więzienia za klapsa i odbierania dzieci, tylko nazywanie rzeczy po imieniu.
                                                    A problemem tej dyskusji jest wiara niektórych osób, że lanie dzieci jest metodą wychowawczą (i jeszcze niesamowity brak logiki - wyciągania łapy do gorącego nie oduczy oparzenie, ale klaps - tak...) i że człowiek ma prawo bić drugiego (mniejszego, słabszego, nie mogącego się bronić) człowieka. Oraz, że dziecko jest od tego, żeby siedziało na dupie, nie odzywało się oraz grzecznie wykonywało polecenia rodziców. I tym osobom zamiast dzieci proponuję kupić sobie pieska - najlepiej takiego na baterie. Zaczyna wkurzać, nie robi, co sobie mamunia życzy - przycisk off, czy jak tam się toto wyłącza i po sprawie, a i przylać można.

                                                    > Po prostu nie zrozumiałaś przekazu. Ludzi są różni i różnie odbierają bodźce. T
                                                    > ak samo jak obserwatorzy (patrząc zapewne przez pryzmat własnych doświadczeń) r
                                                    > óznie ocenia sytuację, którą widzą.

                                                    Tak, tak. Mogę nie zauważyć, że wyglądające na przyjacielskie, żartobliwe klepnięcie sprawiło komuś bół (wrażliwe ciało edhelwen), ale jak ktos wali w złości to sory, nie wiem, gdzie trzeba mieć oczy i co w głowie, żeby tego nie zauważyć, że ktos właśnie oberwał, bynajmniej nie żartobliwie.
                                                  • moniach_1 Re: LWW katolik nie bije dzieci 16.11.12, 02:08
                                                    > > Po prostu nie zrozumiałaś przekazu. Ludzi są różni i różnie odbierają bod
                                                    > źce. T
                                                    > > ak samo jak obserwatorzy (patrząc zapewne przez pryzmat własnych doświad
                                                    > czeń) r
                                                    > > óznie ocenia sytuację, którą widzą.
                                                    >
                                                    > Tak, tak. Mogę nie zauważyć, że wyglądające na przyjacielskie, żartobliwe klepn
                                                    > ięcie sprawiło komuś bół (wrażliwe ciało edhelwen), ale jak ktos wali w złości
                                                    > to sory, nie wiem, gdzie trzeba mieć oczy i co w głowie, żeby tego nie zauważyć
                                                    > , że ktos właśnie oberwał, bynajmniej nie żartobliwie.

                                                    Zresztą wiele razy było tu podkreślane, że problemem z klapsami jest nie tylko ból fizyczny, ale też poczucie upokorzenia, generalnie cierpienie psychiczne. Więc w przypadku partnera, który za mocno klepnął nas w tyłek można to zasygnalizować, on przeprosi i więcej tak nie zrobi. Rodzic, który trzepnął dziecko bo się przestraszył, że zrobi sobie krzywdę, może przyjść z "przepraszam, poniosło mnie". Intencjonalność czynu i reakcja po ochłonięciu ma ogromne znaczenie. Ludzie przepraszający za swoje błędy budzą szacunek, a autorytet rodzica najlepiej budować na szacunku, a nie "rozkazuję bo mogę".