Modzelewski walczy z globalizacja

[charioteer1]

Jestem w polowie artykulu, a juz mnie krew zalewa:
wyborcza.pl/1,75515,7224189,Szkoly_wyzsze_w_oparach_kampanii.html

[pr0fes0r]

Straszne to jest, i to wielowymiarowo, musiałeś mi na dobranoc to zapodać?

[charioteer1]

Przykro mi. To nie ja, to on.

[megaborsuk2000]

Muszę powiedzieć, że nie mam już siły do tych pierdół. Po tych wszystkich
dyskusjach doszedłem do tego, że są dwa sposoby zajmowania się nauką: można ją
uprawiać i o niej deliberować. Za dużo mam roboty z tym pierwszym, żeby się
zajmować drugim, odczuwam wdzięczność wobec ludzi, którzy biorą na siebie to
brzemię (ukłony dla pani minister).

[pfg]

A co tak naprawdę ci się w tekscie Modzelewskiego nie podoba?

[yellow_tiger]

Podłączam się do tego pytania.

[ford.ka]

Mnie się nie podoba to, że to kolejny tekst pisany z
perspektywy "nie jestem w stanie oderwać wzroku od swojego pępka,
ale przecież widzę tam niezmierzone przestrzenie!"
Trudno się kłócić, że w wielu dziedzinach nauk humanistycznych
(jeśli odnieść ten artykuł do przyrodniczych, Modzelewski się
jedynie ośmiesza) niezbędna jest znajomość odpowiednich języków
(n.p. historyk sztuki zajmujący się chińską porcelaną musi znać
chiński, ale jeśli robi w szafach gdańskich niemiecki przyda się
bardziej), ale trzeba mieć daleko posuniętą starczą ślepotę, że
angielski jest dzisiejszą łaciną "sine qua non" i tyle. Może mu się
nie podobać, że nauka funkcjonuje po angielsku, ale tak jest i
koniec.
O reszcie mi się nie chce pisać - rozdział drugi to komunały i
Modzelewski nic nowego nie jest tu w stanie powiedzieć. Rozdział
trzeci zaczyna się od bzdur o habilitacjach, które nas ratują
(głównie przed dopuszczeniem młodszych do decydowania o
czymkolwiek), po czym następuje mało odkrywcze stwierdzenie, że
uczony powinien być też nauczycielem.
Z końcówką o nikłej wierze w urzędników pewnie bym się zgodził, ale
po tym, co Modzelewski zdążył już w tej debacie powiedzieć, chyba
już wolę dać się reformować Kudryckiej niż tkwić w Okopach św.
Trójcy z Modzelewskim.

[charioteer1]

Tia, tylko Modzelewski jest wiceprezesem PAN i jak tupnie nozka, to pani
minister piorunem zmienia swoje ustawy i rozporzadzenia.

[yellow_tiger]

jeśli odnieść ten artykuł do przyrodniczych, Modzelewski się jedynie ośmiesza
Dla mnie jest oczywiste, że artykuł odnosił się do nauk humanistycznych. Nic w nim moim skromnym zdaniem nie sugerowało, ażeby miało być inaczej.

Może mu się nie podobać, że nauka funkcjonuje po angielsku, ale tak jest i koniec.
Hmmm ja jakoś nie zauważyłem, aby mu się nie podobało, że nauka funkcjonuje po angielsku. On jedynie napisał, że nie za bardzo podoba mu się pomysł pisania habilitacji po angielsku. I ja go rozumiem, bo pomysł ten jest poroniony. Czasami może tak być wygodniej i lepiej, a czasami nie. Ja nie widzę żadnego powodu dla którego habilitacje miałyby być pisane po angielsku, bo i po co. Jeśli ktoś opublikował jakieś tam prace po angielsku to oczywiście, że łatwiej i lepiej jest napisać habilitacje po angielsku ale jeśli ktoś opublikował prace po niemiecku czy rosyjsku to nie bardzo widzę sens tłumaczenia ich na angielski. Dokładnie to samo odnosi się do prac napisanych po polsku. Problem nie tkwi w języku w którym prace zostały opublikowane, ale w tym gdzie zostały opublikowane.

następuje mało odkrywcze stwierdzenie, że uczony powinien być też nauczycielem.
Tylko, że stwierdzenia przeciwstawne do tego mało odkrywczego stwierdzenia pojawią się tu i ówdzie w dyskusjach o edukacji. Najwyraźniej dla niektórych nie jest oczywiste, że wykształcenie uniwersyteckie ma sens wtedy gdy dydaktyka przeplata się z badaniami.

[pr0fes0r]

Jeżeli trzymamy się stwierdzenia, że rozprawa habilitacyjna ma stanowić znaczący
wkład do nauki, pisanie jej w języku innym niż angielski nie ma najmniejszego sensu.

[yellow_tiger]

Nie rozumiem dlaczego. Mógłbyś rozwinąć. Ja bez problemów mogę sobie wyobrazić działki gdzie najważniejsze artykuły publikuje się po polsku/czesku/niemiecku/rosyjsku etc. Po co w takim razie pisać habilitację po angielsku?
Przecież cale te zamieszanie z angielskim polega na tym, że co niektórzy w naszym i w innych krajach nie chcą/nie mogą publikować w porządnych journalach. Tak się składa, że w większości przypadków te porządne journale są po angielsku, ale to nie jest żelazną regułą. Na 100% są działki gdzie tak nie jest.
Ja nie wyobrażam sobie publikowania po polsku ale nie dlatego, że po polsku oznacza źle, tylko dlatego, że w mojej działce nie ma ani jednego dobrego pisma. Gdyby było to na 100% bym tam publikował i nie widziałbym w tym niczego zdrożnego. Jeśli tak jest, że są porządne czasopisma po polsku i ludzie tam publikują to po jakiego grzyba maja potem tłumaczyć to na angielski?

[dala.tata]

YT ma racje. to nie chodzi o pisanie po angielksu ale o jakosc pisma, oparta na
przyklad o zakres recenzentow wychodzacych poza towarzystwo wzajemnej adoracji.

[pfg]

pr0fes0r napisał:

> Jeżeli trzymamy się stwierdzenia, że rozprawa habilitacyjna ma
> stanowić znaczący
> wkład do nauki, pisanie jej w języku innym niż angielski nie ma
> najmniejszego sensu.

Jeżeli przez naukę rozumieć to, co w terminologii angielskiej wchodzi
w zakres "sciences" lub "social sciences" - pełna zgoda (modulo
zastrzeżenie poniżej). W Polsce natomiast przez naukę rozumie się
także angielskie "arts", a tego dotyczy wypowiedź Modzelewskiego.
Otóż nie mam powodów nie wierzyć Modzelewskiemu, że akurat w historii
angielski nie ma tak dominującej pozycji; w odniesieniu do historii
naszej części Europy teza, iż znacznie ważniejszy jest niemiecki,
wydaje mi się intuicyjnie zrozumiała. A jeśli ktoś zajmuje się, dajmy
na to, wpływami literatury bułgarskiej na serbską, też musi pisać po
angielsku - czemu nie po serbsku, skoro wszyscy naukowcy na całym
świecie zajmujący się zbliżoną tematyką, z konieczności muszą znać
serbski? W dodatku wydana w Belgradzie książka polskiego autora na
ten temat może być tam uznana za wartościową... A pisania znaczącej
pracy dotyczącej filozofii Heideggera w języku innym, niż niemiecki,
w ogóle sobie nie wyobrażam.

Intencją projektodawcy nie było, jak sądzę, promowanie roli
angielskiego jako takiego, ale dbanie o to, aby polska nauka nie
redukowała się do roli zaścianka, pozbawionego kontaktu z nauką
światową. Jeszcze raz powtarzam, nie mam najmniejszych wątpliwości,
że w wypadku nauk ścisłych, przyrodniczych i społecznych (do tych
ostatnich zaliczam na przykład psychologię, socjologię czy
językoznawstwo, ale - znów na przykład - nie historię czy literatury
poszczególnych języków), pisanie po angielsku jest conditio sine qua
non tego, aby praca była przeczytana przez kogokolwiek poza własnym
podwórkiem. Modzelewski powiada, że w "arts" wcale tak nie musi być,
zatem formalny wymóg pisania po angielsku jest niecelowy.

A teraz wspomniane zastrzeżenie: W naukach ścisłych, a w
przyrodniczych i społecznych chyba też, praca habilitacyjna na ogół
ma postać "zszywki" uprzednio opublikowanych prac autora plus
"przewodnika" po owych pracach. Otóż jeśli prace, na których
habilitacja jest oparta, są po angielsku i (najczęściej) zostały
opublikowane w czasopismach z LF, sam "przewodnik" może być po
polsku.

[charioteer1]

Problemy w tym wszystkim sa dwa:

Po pierwsze, w Polsce do humanistyki wlicza sie wszystko, lacznie z naukami
spolecznymi. Dlatego rozporzadzenia ministra ustala jednakowe kryteria oceny
parametrycznej dla nauk humanistycznych i spolecznych. Niech sobie historyk
publikuje chocby i po lacinie, ale niech mi nie narzuca, ze jest to jedyna
sluszna metoda publikowania.

Po drugie, w ocenie parametrycznej liczy sie jezyk publikacji, a nie
wydawnictwo. Ksiazka opublikowana w wydawnictwie Reklama i Promocja po angielsku
liczy sie tak samo, jak praca wydana w prestizowym wydawnictwie miedzynarodowym.
Ludzie w rodzaju Modzelewskiego chca, by ksiazka wydana w wydawnictwie Reklama i
Promocja po polsku tez liczyla sie tak samo. Kwestia jezyka jest sztuczna.
Powinno liczyc sie wydawnictwo - czy jest lokalne, ogolnokrajowe, czy
miedzynarodowe.

[loleklolek_pl]

> Po pierwsze, w Polsce do humanistyki wlicza sie wszystko, lacznie z naukami
> spolecznymi.

Generalnie to chyba ta ocena parametryczna to wrzuca wszystko do jednego worka
(z nielicznymi wyjątkami).

> Powinno liczyc sie wydawnictwo - czy jest lokalne, ogolnokrajowe, czy
> miedzynarodowe.

Jak publikują również w internecie, to wszystkie są międzynarodowe. Więc
kryterium chyba takie sobie, jak na obecne czasy. Ale rozumiem o co chodzi - o
to kto to czyta: znajomi z katedry, znajomi z zaprzyajźnionej uczelni, czy też
naukowcy z całego globu. Mylę się?

[charioteer1]

Mysle, ze internet nie jest tu wyjatkiem. Publikacje internetowe tez mozna
podzielic na takie, ktore sa szeroko czytane i takie, ktore czytaja tylko
studenci autora.

[dala.tata]

z tego wynika, ze taki Foucault czy Bourdieu nie mieli znacznego wkladu do
nauki, bo nie pisali po angielsku? no bez kurcze jaj.

zupelnie nie widze powodu, dla ktorego nalezaloby wprowadzic prikaz, by pisac
habilitacje po angielsku. osoba specjalizujaca sie w hispanistyce, wydawaloby
sie, rownie dobrze moze napisac po hiszpansku, szczegolnie jesli chce wejsc w
obieg wlasnie hiszpanskojezyczny.

co wiecej, wielokrotnie tu byly podnoszone kwestie nauki jako 'value for money'
- mysle ze Modzelewski ma racje mowiac, ze publikacje humanistyczne sa czescia
strefy kulturalnej spoleczenstwa. i ludzie je po prostu czytaja. idea, ze od
dzisiaj wszystkie publikacje o Mickiewiczu z urzedu beda pisane po angieslku,
jest idiotyczna po prostu. co nie znaczy, ze czesc nie moze byc, jesli sobie
autor chce. problemem jest raczej jakosc obiegu recenzyjnego w publikowaniu w
Polsce.

i ja jestem bardzo chetny do stweirdzenia ze polska humanistyka zamyka sie w
swoim grajdolku, ale urzedowe jej zangielszczenie nie ma najmnijeszego sensu.

pr0fes0r napisał:

> Jeżeli trzymamy się stwierdzenia, że rozprawa habilitacyjna ma stanowić znacząc
> y
> wkład do nauki, pisanie jej w języku innym niż angielski nie ma najmniejszego s
> ensu.

[adept44_ltd]

nie pospieramy się ;-)

[eeela]

> Jeżeli trzymamy się stwierdzenia, że rozprawa habilitacyjna ma stanowić znacząc
> y
> wkład do nauki, pisanie jej w języku innym niż angielski nie ma najmniejszego s
> ensu.


Bzdura. Nauka nie jest prowadzona tylko i wyłącznie po angielsku, ale w wielu
językach narodowych, i wciąż może stanowić znaczący wkład w badania.
Kulturotwórczy czynnik jest również niezmiernie ważny. W Irlandii sporo
naukowców-humanistów publikuje w dwóch językach, mimo że irlandzkojęzyczne prace
docierają do bardzo wąskiego grona, i jakoś nikt nie podważa znaczenia ich dorobku.

[charioteer1]

A jaki wplyw kulturotworczy maja prace pisane po irlandzku?

[eeela]

Ty na serio pytasz? :-D

W Irlandii trwa walka o przetrwanie języka. Sam fakt pisania po irlandzku jest
kulturotwórczy :-)

[charioteer1]

Przypuszczam, ze rewitalizowanie laciny byloby rownie kulturotworcze, ale to
jest temat na calkiem odrebna dyskusje.

[eeela]

Język jako jeden z podstawowych nośników kultury jest wartością samą w sobie. A
rewitalizowanie łaciny również ma swoich zwolenników na całym świecie - są w tym
języku prowadzone czasopisma, stacje i audycje radiowe, nawet jest wikipedia i
pierwszy tom Harry'ego Pottera :-)

[dala.tata]

chario, chrzanisz na potege. za chwile powiesz, ze tak ogolnie, to powinnismy
wszyscy na swiecie mowic po angielsku i to dopiero byloby fajnie. jest
oczywiste, ze jezyk czescia 'opowiesci narodu' i humanistyka w tym jezyku ma
role kulturotworcza.

charioteer1 napisał:

> A jaki wplyw kulturotworczy maja prace pisane po irlandzku?
>

[adept44_ltd]

hm, mimo wszystko proponowałbym czytanie ze zrozumieniem - Modzelewski nie może
się kompromitować, jeśli zastosujemy jego poglądy do nauk przyrodniczych, gdyż
on ich nie stosuje tam... wyraźnie mówi o naukach humanistycznych i ewentualnie
z tym poglądem (zresztą w dużej mierze słusznym) można by polemizować, podobnie
co do dobrodziejstwa inwentarza... ;-)

[charioteer1]

Modzelewski by chcial, zeby te wstretna, paskudna liste filadelfijska podrzec,
spalic, wyrzucic i jeszcze na suchej galezi powiesic, i jeszcze, zeby
parametryzacja odbywala sie na podstawie tego, kto wiecej publikuje, oczywiscie
po polsku i chocby u szwagra w garazu. Spora czesc humanistyki tak wlasnie
publikuje i on nie chce konkurowac o pieniadze z psychologami czy socjologami,
ktorzy jak najbardziej publikuja po angielsku i w dodatku jeszcze na tej
obrzydliwej liscie filadelfijskiej. Dlatego uwaza, ze za publikacje
polskojezyczne nalezy mu sie wiecej kasy niz dostaja ludzie z miedzynarodowymi
publikacjami.

[yellow_tiger]

A gdzieś żeś wyczytał te rewelacje? Chyba nie w tym artykule o którym mowa? Toć tam nawet nie ma wzmianki o tych rzeczach o których piszesz. Może mówisz o innym artykule Modzelewskiego? Poważnie się pytam, bo nie śledzę na bieżąco jego publicystyki.

[pfg]

Też się przyłączam do uwag yellow: chario, czy myśmy aby na pewno
czytali ten sam artykuł?

charioteer1 napisał:

> Dlatego uwaza, ze za publikacje
> polskojezyczne nalezy mu sie wiecej kasy niz dostaja ludzie z
> miedzynarodowymi
> publikacjami.

Tego Modzelewski z całą pewnością nie pisze. Pisze natomiast, że w
humanistyce działalność naukowa ma także charakter kulturotwórczy,
nastawiony nie tyle na miedzynarodową wymianę myśli naukowej, ile na
oddziaływanie wewnętrzne w kraju, w którym powstały. Powiedzmy, że
ktoś dokona jakiejś nowej, odkrywczej analizy poezji Gałczyńskiego,
albo dokopie się nowych źródeł dotyczących panowania Zygmunta
Starego. Z całym szacunkiem, nie będzie to raczej miało wielkiego
znaczenia dla nauki światowej, ale może być ważne dla polskiej
kultury. Napisana po polsku książka naukowa dotycząca takiej
tematyki, której odbiorcami będą także polscy nauczyciele, może być
bardzo cenna, w ostatecznym rozrachunku cenniejsza, niż napisany po
angielsku artykuł w jakimś niszowym czasopiśmie. Modzelewski, jak
rozumiem, chce, żeby taka działalność też została doceniona.

[charioteer1]

Takie sa praktyczne implikacje filozofii, ktora reprezentuje Modzelewski.
Uznanie, ze w calej humanistyce i naukach spolecznych prace w jezyku polskim sa
tak samo wartosciowe, jak prace w wydawnistwach miedzynarodowych oznacza, ze
wielu ludzi, ktorzy moga i powinni publikowac po angielsku na rynku
miedzynarodowym, bedzie publikowac w niszowych wydawnictwach po polsku, bo tak
latwiej, a punkty parametryzacyjne te same. Liczy sie liczba publikacji, a ich
jakosc jest rzecza calkowicie wtorna, wiec bardziej oplaca sie publikowac duzo,
szybko i po polsku.

[dala.tata]

ja tam nie wiem, czy takie sa implikacje tego, co mowi Modzelewski. mysle ze on
glownie broni sie przed nakazowym zangielszczeniem.

co do przepisu, ze polonista moze se napisac ksiazke po polsku i dostac za nia
24 pkt, a socjolog musi juz napisac po angieslku, to jest to nieporozumienie.

[charioteer1]

Toz przecie krytykuje przepis, ktory ocenia jezyk publikacji, a nie range
wydawnictwa.

A to, co wyprawia Modzelewski, to jest beating around the bush. Najlepsze jest
to zdanie:

Nie jest to pogląd nowy ani odosobniony, lecz obiegowy: krąży po
ministerialnych korytarzach i często pojawia się na łamach gazet, gdzie polscy
adiunkci powracający z amerykańskich college'ów żalą się na krajowy zaścianek.

Tu caly Modzelewski wychodzi jak na dloni - nie bedzie adiunkt plul profesorowi
w twarz, bo przeciez polskiego profesora nikt w zadnym collegu nie zechce, w
odroznieniu od adiunkta zreszta.

[eeela]

> Tu caly Modzelewski wychodzi jak na dloni - nie bedzie adiunkt plul profesorowi
> w twarz, bo przeciez polskiego profesora nikt w zadnym collegu nie zechce, w
> odroznieniu od adiunkta zreszta.


Guzik wiesz o 'całym Modzelewskim'. 'Cały Modzelewski' właśnie jest bardzo
daleki od hołubienia hierarchicznych stosunków w środowisku naukowym. I tekst
cytowany przez ciebie w żaden sposób nie świadczy o tym, że miałby, Przemawiają
przez ciebie uprzedzenia, aż po oczach bije, i czytasz tekst jak chcesz go
widzieć, a nie jak stoi.

[charioteer1]

Nie znam pana Modzelweskiego osobiscie i najprawdopodobniej nie poznam. Razi
mnie sformulowanie: "adiunkci wracajacy z amerykanskich college'ow". Widze w nim
o wiele wiecej uprzedzen, niz gdyby pan profesor napisal: "naukowcy wracajacy z
amerykanskich uczelni".

[eeela]

Sformułowanie oddające stan rzeczywisty. Są adiunkci wracający z amerykańskich
college'ów, to fakt. Zbiór 'naukowcy wracający z amerykańskich uniwersytetów'
jest szerszy i mieści w sobie grupę osób, których powrotów nie widać.

Naprawdę, Modzelewski jest ostatnią osobą, którą bym podejrzewała o pogardliwe
traktowanie młodych naukowców. Ani sama nigdy takowego nie zaznałam, ani nigdy
nie byłam świadkiem. Wręcz przeciwnie, jest to człowiek, który ludzi z młodych
pokoleń traktuje z dużym szacunkiem i uwagą.

[charioteer1]

Eeelu, college moze oznaczac to samo co uniwersytet chyba tylko w Irlandii (TCD,
UCC itd.). Pan profesor swoja wypowiedzia deprecjonuje zarowno ludzi, ktorzy
wracaja po dluzszych pobytach zagranicznych, jak i uczelnie, na ktorych
pracowali. Nie mam pojecia, w jaki sposob traktuje swoich studentow i nie
obchodzi mnie to. W swojej wypowiedzi, jako przedstawiciel polskiego
establishmentu naukowego daje wyraz pogardy dla ludzi, ktorzy sa od niego nizej
w hierarchii i osmielaja sie glosic odmienne poglady.

[eeela]

Widzisz, ja bym się jednak nie posunęła do wniosków, że Modzelewski wie
dokładnie, jaka jest różnica między uniwersytetem a college'm w Stanach ;-)

[charioteer1]

Mysle, ze pan profesor w ogole nie za bardzo wie, o czym mowi. Wie, ze ma racje,
bo tak. Ekstrapolowanie tego, co relewantne dla historyka na szeroko
rozumiana humanistyka (wraz z tzw. naukami społecznymi) to duze przegiecie.

[salzburg]

Domagamy sie szacunku dla nas, a sami nie potrafimy wykazac nawet minimu
szacunku dla adwersarza. supozycja, ze Modzelewski nie wie o czym mowi jest po
prostu glupie. Tekst Modzelewski nie wzywał do zakazania pisania po angielsku
(taka mozliwość istnieje), upomniał się tylko o prawo do wyboru. Robienie z
niego wroga młodych naukowców, wielbiciela polskiego zaścianka jest po prostu
nie powazne.

[charioteer1]

Po pierwsze i przede wszystkim, nikt w ministerstwie nie wpadl na pomysl, by
zabraniac komukolwiek pisania po polsku, wiec tekst Modzelewskiego nie mowi nic
o prawie wyboru jezyka. Dzieckiem wrzesinskim Modzelewski z cala pewnoscia nie
jest.

Po drugie, bardzo uprzejmie prosze ze mnie nie kpic. Slowo adiunkt malo komu w
debatach o nauce kojarzy sie z mlodym naukowcem.

[salzburg]

W ministerstwie nie - ale sa tacy ktorym sie wydaje ze jak napisza po angielskau
to bedzie lepsze niz po polsku, niemiecku czy francusku. L
jak ktos niewiele ma do powiedzenia to nie ma znaczeina w jakim jezyku pisze.
A z kim Ci się kojarzy adiunkt - na mojej uczelni większość osob broni sie przed
30. Moment wczesniej pisałas o protekcjonalnym tonie Modzelewskiego, którego nie
było.
W jednym sie zgadzamy z pewnoscią Modzelewski nie jest dzieckiem wrzesińskim.

[charioteer1]

Doprawdy? Habilituja sie przed trzydziestka?

[salzburg]

Bywa - czego i Tobie życze

[dala.tata]

rzeczywiscie. Modzelewski mowi o tym, zeby zakonczyc slepa anglicyzajce
wszystkioego co da sie zanglicyzowac w nauce. jestem zwolennikiem
umiedzynarodowienia nnauki, ale irytuje mnie to, ze przepowiednia McLuhana:
medium is the message wydaje sie glownie obowiazywac w nauce. Marshall przewraca
sie w grobie!

[adept44_ltd]

kurde, to o co myśmy się tyle kłócili onegdaj!!!??? :-)

[chilly]

A może tak zapoznać się z rozsądnym tekstem B. Łagowskiego w
ostatnim "Przeglądzie"? Pisze on m.in. o bezsensie nadawania nadrzędnego
znaczenia językowi angielskiemu w naukach humanistycznych (w kontekście
tego, czym humanistka jest i pozostać powinna).

[charioteer1]

A moze bys tak wrzucil linka?

Tak, to jest spor o to, czym humanistyka jest i czym byc powinna. W Polsce,
zgodnie z ministerialnym rozporzadzeniem, humanistyka obejmuje sztuke, film,
prawo i ekonomie. Nawet Modzelewski zalicza mnie do humanistow, a ja bardzo nie
chce byc czescia humanistyki takiej, o jakiej pisze Modzelewski. Jestem
empirysta i nie aspiruje pelnic roli kulturotworczej.

[chilly]

Nie ma linka, bo "Przegląd" skąpy jest (ma stronę: www.przeglad-
tygodnik.pl, ale tam tylko skróty nielicznych artykułów).
Co do tego empiryzmu: taka dziś moda, że niektóre dyscypliny
(psychologia?) chcą wydawać się lepsze od tej humanistycznej biedoty i
wracają do modelu pozytywistycznego.

[charioteer1]

chilly napisał:

> (psychologia?)

Cos tak jakby.

[dala.tata]

Klocilismy sie, adepcie, o przegiecie polonistow w druga strone. o twierdzenie,
ze polska polonistyka jest centrum swiata, axis mundi i drzewo zycia.

adept44_ltd napisał:

> kurde, to o co myśmy się tyle kłócili onegdaj!!!??? :-)

[adept44_ltd]

no patrz, czasem się kłócę, nie wiedząc, o co... ;-)

[dala.tata]

i zawsze wtedy mozesz na mnie liczyc!

adept44_ltd napisał:

>
> no patrz, czasem się kłócę, nie wiedząc, o co... ;-)

[adept44_ltd]

nie wątpię ;-)

[charioteer1]

Slepa anglicyzacje nauki w Polsce? Ty chyba mowisz o jakiejs alternatywnej
rzeczywistosci.

Mam wlasnie przed soba rozprawe habilitacyjna. Wiem, ze habilitacyjna, bo
autorka pisze explicite, ze habilitacyjna. Praca jest napisana po polsku.
Koszmarna anngielszczyzna streszczenia wyjasnia, dlaczego tej pracy nie dalo sie
napisac po angielsku, ale autorka z pewnoscia bedzie argumentowac, ze jej praca
ma wazna role do odegrania lokalnie i dlatego nie ma co liczyc na odbiorce
miedzynarodowego.

Praca zaczyna sie od przegladu "najnowszej" literatury. "Najnowsza" literatura
jest sprzed dziesieciu lat i jest to akurat klasyk, ktory zostal na wszystkie
strony skrytykowany w literaturze swiatowej, czego autorka nie jest absolutnie
swiadoma. Klasyk to bardzo proste badanie empiryczne, ktorego szanowna autorka
nie tylko nie zrozumiala zupelnie, ale najprawdopodobniej rowniez nawet nie
przeczytala, tylko omawia na podstawie omowien innych autorow. Wnioski z tego
badania wyciaga za to przefantastyczne. To naprawde jest science fiction. W
kolejnych rozdzialach nie jest lepiej, bo na podstawie tych fantastycznych
dywagacji tworzona jest teoria, ktora jest weryfikowana w badaniu "empirycznym".
Zle sformulowane tezy badawcze, naciagana metodologia, zle skonstruowany
instrument badawczy, a wszystko to w prosciutkim badanku.

Poza tym dzielem, autorka ma 20 publikacji. Wszystkie po polsku i na podobnym
poziomie abstrakcji. Ani jednej publikacji w czasopismie o chocby ogolnokrajowym
zasiegu.

Taaak, takiej nauki z pewnoscia nie wolno slepo anglicyzowac. Taka nauke nalezy
wrecz chronic przed anglicyzacja.

[pfg]

Chario, a ty recenzujesz tę pracę? No to daj negata i cześć. Ja bym
się nie wahał.

Ja rozumiem twój punkt widzenia - mamy w Polsce dużo nauki na
bardzo, bardzo, bardzo niskim poziomie, o której nikt na świecie nie
słyszał (może i dobrze, mniejszy wstyd), ale która domaga się
równego, ba, *co najmniej* równego traktowania z nauką wystawioną na
ogień krytyki nauki światowej - takich samych pieniędzy, uprawnień,
przywilejów. Taką "naukę" bez wątpienia trzeba zwalczać. Tyle tylko,
że Karol Modzelewski nie jest eksponentem takiej "nauki", więc nie
dorabiaj mu na siłę gęby.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Chario, a ty recenzujesz tę pracę?

Ja tej pracy nie recenzuje, ale niewykluczone, ze ona w koncu kiedys trafi do
mnie. Scenariusz jest taki: Rada odwala. Bierze sie te sama ksiazke, troche sie
z niej wyrzuca, troche dopisuje i juz jest calkiem nowa ksiazka. Za trzecim
razem uda sie wreszcie znalezc taka rade i tak dobrac recenzentow, ze przejdzie.

> Ja rozumiem twój punkt widzenia - mamy w Polsce dużo nauki na
> bardzo, bardzo, bardzo niskim poziomie, o której nikt na świecie nie
> słyszał (może i dobrze, mniejszy wstyd), ale która domaga się
> równego, ba, *co najmniej* równego traktowania z nauką wystawioną na
> ogień krytyki nauki światowej - takich samych pieniędzy, uprawnień,
> przywilejów.

Modzelewski nie zdaje sobie sprawy, ze wystepujac w imieniu calej humanistyki,
taka wlasnie "nauke" promuje. Co dobre dla historykow czy jezykoznawcow
polonistycznych, poza tymi dyscyplinami jest szkodliwe.

Korekta

[charioteer1]

W poscie wyzej mialo byc: literaturoznawcow polonistycznych.

[chilly]

"Co dobre dla historykow czy jezykoznawcow (literaturoznawców?)
polonistycznych, poza tymi dyscyplinami jest szkodliwe".
No właśnie. I tu jest pies pogrzebany. Bo w Polsce wszystkie dyscypliny
mierzy się równą miarą (opartą na IF i preferującą nauki ścisłe).
Choć przykład tej rozprawy habilitacyjnej pokazuje, że "w środowisku"
miary są różne. Bo jednak w takiej fizyce czy chemii 20 prac, i owszem,
może by wystarczyło na habilitację, jednak musiałyby to być prace z LF i
spójne tematycznie.

Jakość habilitacji

[salzburg]

Zawsze jak czytam "recenzje" cudzych prac naukowych na forum mam dyskomfort. I
to nawet nie dlatego, że ktoś kto pisze nie musi byc obiektywny (pewnie by się
zresztą zdziwił gdyby wiedział co kolezanki i koledzy wypowiadają nieoficjalnie
o jego pracach).Miejscem do krytyki jest bowiem dział recenzji w czasopismach
naukowych.
Pewnie także zdarzaja sie słabe prace habilitacyjne. Z moich dośwaidczeń wynika
jednak, że jak wyraźnie odstaje to recenzenci to wytkną. Recenzje z negatywnymi
konkluzjami sa nagminne. Choć czasami się pewnie zdarza, że Rada Wydziału to
zignoruje.

Dyskomfort Salzburga

[charioteer1]

Nie jestem recenzentem w przewodzie. Nie podaje nazwiska autora. Nic nie mowie
na temat tego, na jakim etapie jest przewod (wiem, na jakim). Znam wiecej
podobnych prac. Czasami przechodza.

Jak poprawicc sobie samopoczucie -

[salzburg]

Własnie dlatego nie nalezy tego pisac - Bo nikt tego nie moze zweryfikować.
Jeżeli praca razi niska jakoscia to nalezy napisac krytycza recenzje i wyslac do
renomowanego pisma. Na pewno zamieszcza, tyle tylko, ze autor bedzie mial prawo
repliki.

[charioteer1]

To troche obok tematu, ktory podejmujesz. Zwyczaj recenzowania ksiazek
wydawanych w Polsce u nas zanikl juz dosc dawno temu. Tych ksiazek nikt nie
czyta poza recenzentami i studentami autora. Publikuje sie, bo potrzebne do
habilitacji i profesury.

[salzburg]

Mylisz sie - a ja sie zaczynam zastanawiac czy nie zyje w jakiejs alternatywnej
rzeczywistosci. W dziale recenzji czasopism, ktore czytuje profesorowie i
doktorzy biora się "za łby" - pisza krytyczne recenzje, potem jest polemika,
potem odpowiedz na polemike itd.
A obok są takze oczywiscie recenzje nijakie.

[charioteer1]

salzburg napisał:

> Mylisz sie

Nie myle sie. Nie znam czasopisma, ktore opublikowaloby mi recenzje ksiazki
wydanej w Szczecinie czy Zielonej Gorze. Zyjemy w zupelnie roznych
rzeczywistosciach.

[salzburg]

Chyba tak - przeczytaj sobie choćby np. 10 stronicową recenzje prof.
Manikowskiej ksiązki prof. Kaczmarka, i jego odpowiedz na recenzje.
68 i 69 tom RDSG.
Stwierdzenia, ze nie opublikuje się recenzji ksiązki wydanej w Szczecinie czy
Zielonej Górze w ogóle nie rozumiem. Nigdy sie nie spotkalem z takim kryterium.

[charioteer1]

OK, to moze inaczej. W czasopismie, ktore wydajemy, recenzje pojawiaja sie
sporadycznie. Nie przypominam sobie, kiedy ostatnio opublikowano recenzje
jakiejkolwiek ksiazki wydanej w Polsce. Pamietam jedna - sprzed cwiec wieku.

Nie znam ani prof. Manikowskiej, ani prof. Kaczmarka. Nic mi nie mowia te nazwiska.

[salzburg]

Ze nie znasz tych nazwisk - to mnie nie dziwi - tak jak pewnie nie znasz
przygniatającej wiekszosci fizykow, matematykow, ekonomistow (i to zarowno w
Polsce jak i na swiecie, łacznie z lauratami nagrody nobla).
Nie oczekiwałem, ze bedziesz znala te nazwiska - podalem je jako przyklad ostrej
polemiki naukowej.
Co do działu recenzji w mojej działce dział jest w kazdym liczacym się
czasopismie i nie jest wazne gdzie sie ksiazka ukazuje - czy w USA czy w Polsce.

[charioteer1]

Ok, w mojej dzialce... Nie znam wszystkich polskich czasopism, nawet tych z
listy ministerialnej, bo - podobnie jak niewyspana z sasiedniego watku - nie mam
takiej potrzeby. Dostep do niektorych z tych czasopism jest zreszta dosc
utrudniony. Z polskich czasopism, ktore czasami czytuje, chyba tylko jedno ma
jeszcze dosc rozbudowany dzial recenzji. Recenzje na ogol pisza poczatkujacy
naukowcy. Podobnie jest w czasopismach miedzynarodowych. Poczatkujacy naukowcy
tez pisza recenzje, ale nie do tych czasopism z wyzszych polek - raczej te
recenzje publikowane sa w internecie. Glowne czasopisma miedzynarodowe maja
dzialy recenzji, w ktorych recenzowane sa nowosci, ale raczej nikt z recenzjami
nie polemizuje. Jedno czasopismo ma ciekawy dzial recenzyjny, w ktorym raz do
roku pojawia sie artykul omawiajacy kilka ostatnich publikacji ksiazkowych
zblizonych tematycznie.

[salzburg]

Cieplej - a juz myslałem ze znasz wszystkich - tylko Manikowskiej et. consortes
nie znasz. Akurat to czasopismo, ktore Ci podalem ma swoja wersje internetowa i
ostatnie tomy znajdziesz na stronach IH PAN - Wiec jak bedziesz chciała zobaczyc
jak to wyglada poza Twoja działka to możesz to bez wysiłku zrobic. Nb. "w mojej
działace" większość recenzentów to profesorowie.
I tak jest w przypadku niektorych czasopism od 120 lat, w innych od 70 albo 50 lat.

[dala.tata]

no to chyba jednak zyje z Salzburgiem w innym wszechswiecie. 'zdarzaja sie slabe
prace habilitacyjne'?!?! nie: zdarzaja sie dobre prace habilitacyjne
(przynajmniej w po polsku pojetej humanistyce). bo ile nie mam trudnosci z
pracami po polsku, to mam duze trudnosci z pracami, w ktorych bibliografia jest
tylko po polsku. i cala mase innych.

bardzo bym chcial zeby polskie ksiazki habilitacyjne byly na poziomie
przecietnej ksiazki z Sage czy Routledge. tak zdecydowanie nie jest.

[dala.tata]

i to jest dowod na to, ze powinna byc napisana po angielsku?!!!! jak dla mnie to
dowod na przerazajace procedury habilitacyjne w Polsce.

gdyby wszyscy polscy humanisci byli jak Modzelewski, nie mielibysmy takich rozmow.

[charioteer1]

Gdyby Modzelewski zdawal sobie sprawe, ze nie sa, to nie byloby tej rozmowy.

Co do samej habilitacji, tak, powinna byc napisana po angielsku i recenzowana
miedzynarodowo.

[dala.tata]

wow! to ty juz wiesz, z czego sobie Modzelewski zdaje sprawe. ty masz power!

nie! ma byc dobra! a pisana po polsku i tak moze byc recenzowana miedzynarodowo.

[charioteer1]

Wow, z tej tematyki nie znam akurat zadnego polskojezycznego miedzynarodowego
recenzenta. Wlasnie ze wzgledu na tematyke powinna byc pisana po angielsku.

[dala.tata]

bardzo przepraszam, ale ty mowisz caly czas o habilitacji w ogole, a nie o
habilitacji konkretnej oosoby na konkretny temat.

charioteer1 napisał:

> Wow, z tej tematyki nie znam akurat zadnego polskojezycznego miedzynarodowego
> recenzenta. Wlasnie ze wzgledu na tematyke powinna byc pisana po angielsku.
>

[charioteer1]

Bardzo cie przepraszam, ale wydawalo mi sie, ze mowie o konkretnej habilitacji.

[dala.tata]

mowiac o slepej anglicyzacji mowie o dosc powszechnym przekonaniu, ze jesli cos
jest napisane po angielsku, to znaczy ze jest dobre. tak nie jest.

a twoj argument nie ma nic wspolnego z jezykiem, w ktorym pisze autorka tylko z
jakoscia przyjmowanych do druku tekstow w Polsce. to zupelnie inna sprawa.

[salzburg]

Jest inaczej - jezeli praca jest np. z ekonomii to 50-60% bibliografii jest z
pozycji obcojezycznych - głównie angielskojezycznych, choc nie tylko. I
wiekszość to czyta. Jezeli praca dotyczy historii Polski - to niezaleznie czy po
polsku czy angielsku 80% literatury ma w jezyku polskim.

[dala.tata]

o ile dobrze pamietam, nie wypowiadalem sie na temat ekonomii, chyba ze ekonomia
to nauka humanistycza.

sczerze powiem: watpie. ale zagladne na polki i posprawdzam.

[chilly]

Ekonomia - nauką?
Chyba ze względu na konieczność ustalenia kryteriów nadawania doktoratów -
jak w sztuce (choć to raczej szamaństwo niż sztuka).

[adept44_ltd]

Chario, jeśli uważasz, że na takie kichy, o których piszesz, poradzi tylko
'anglicyzacja', to myślę, że wykazujesz za mały radykalizm, gdybym ja tak
myślał, domagałbym się zaorania wszystkiego tu i pilnowania, żeby nic nie wzrosło...

[dala.tata]

wiesz, zawsze mozna powiedziec, ze poprzeczke trzeba podniesc radykalniej w
gore: niech pisza po...mandarynsku

[charioteer1]

Adept, troche nie wiem, na ktory post odpowiadasz, ale mysle, ze to zpecjalnie w
niczym nie przeszkadza. Orz!!!

[adept44_ltd]

prawdopodobnie nie, ale, jeśli podejmiesz próbą uporządkowania w drzewko, wiele
może się wyjaśnić... ;-)

[adept44_ltd]

w pełni się podpisuję pod obiema wypowiedziami pfg

[pr0fes0r]

pfg napisał:

> A co tak naprawdę ci się w tekscie Modzelewskiego nie podoba?

ford.ka już napisał, ale na wszelki wypadek:
- jego niechęć do angielskiego; światowy obieg nauki odbywa się po angielsku;
niemiecki pełnił tę rolę gdzieś do połowy XX wieku góra (w mojej działce krócej)
i wtedy też był (europo)globalnym językiem nauki - czy gdyby Modzelewski pisał
ten artykuł w roku 1909, twierdziłby, że tradycją nauk humanistycznych jest
pisanie po francusku (ew. po łacinie), i publikowanie po niemiecku wcale nie
jest koniecznością?
- jego stwierdzenie "Być może lepsze są studia liche niż żadne"; nie ma tu za
grosz racji, studia liche to żadne studia, a nawet gorzej, bo dają złudzenie
wyższego wykształcenia, a więc są sankcjonowanym przez państwo oszustwem; jak tu
już ktoś pisał, państwo nie chce zapłacić ani naukowcom/wykładowcom tyle, by nie
chałturzyli, ani uczelniom tyle, by tworzyły dobre programy studiów, więc w
zamian za to przymyka oko i na chałturzenie naukowców, i na bylejakość nauczania.

[dala.tata]

tyle ze na calym swiecie sa liche studia i wszyscy wiedza gdzie one sa i nikt
nie rozdziera szat. mysle ze masz tyle samo racji co i on i mniej wiecej tyle
samo dowodow na to ze liche studia sa lepsze czy nie. przeciez to zalezy do
czego ci sa te studia potrzbene i co rozumiemy przez liche. zupelnie odrzucam
teze, ze wybitnosc uczonych gwaranutje wysoka jakosc studiow.

ja sie natomiast sam zmagam z problemem czy nauczyciel akademicki musi prowadzic
badania. zawsze uwazalem ze tak i chyba nadal tak uwazam, jednak zastaanwiam sie
czy socjolog na biezaco z literatura musi rzeczywiscie prowadzic badania, by
uczyc podstaw socjologii.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> tyle ze na calym swiecie sa liche studia i wszyscy wiedza gdzie one sa i nikt
> nie rozdziera szat. mysle ze masz tyle samo racji co i on i mniej wiecej tyle
> samo dowodow na to ze liche studia sa lepsze czy nie. przeciez to zalezy do
> czego ci sa te studia potrzbene i co rozumiemy przez liche. zupelnie odrzucam
> teze, ze wybitnosc uczonych gwaranutje wysoka jakosc studiow.

Jasne, nic tego nie zagwarantuje. Ale lichość uczonych gwarantuje ich niską jakość.

Nie rozumiem Twojego argumentu, że liche studia też mogą być potrzebne, chyba że
pogodzimy się z faktem, że część ludzi potrzebuje papieru, a nie wykształcenia.
Ale to jest właśnie produkt systemu szkolnictwa oferującego liche studia, a nie
przyczyna.

Jak się chyba już wszyscy zgodziliśmy, pierwszy stopień jest nie do uratowania,
ale przyzwoity poziom studiów magisterskich można jeszcze uratować. Ale w tym
celu trzeba mieć ministra z cojones, który nie będzie ganiał za mirażem
100% scholaryzacji.

[dala.tata]

a zatem kwestia jest wprowadzenie akceptowalnego poziomu lichosci. oraz
ustalenie czym on jest. ja sadze ze owa lichosc mierzy sie glownie poziomem
kadry, a to jest, wedle mnie, uluda.

zawsze beda lepsze studia i gorsze studia. to jest fakt zycia i nie ma sensu z
nim walczyc. natomiast jak na razie to ja mysle ze poza frazesami i stereotypami
nie ma spoecjalnie metody na to, zeby ustalic, co dokladnie oznacza, ze studia
sa slabe.

na koniec, studia sa po cos. to nie jest tak, ze kazdy student idzie po to samo
na studia i koniecznie ma byc to iluminacja inetlektualna. uczelnie to powinny
wiedziec i powinny sie dostosowywac do potrzeb swych studentow (w ramach jakichs
tam parametrow). lichosc lichosci nierowna.

[yellow_tiger]

ja sie natomiast sam zmagam z problemem czy nauczyciel akademicki musi prowadzic badania. zawsze uwazalem ze tak i chyba nadal tak uwazam, jednak zastaanwiam sie czy socjolog na biezaco z literatura musi rzeczywiscie prowadzic badania, by uczyc podstaw socjologii.
No tak to można każdy koncept rozłożyć. Czy fizyk musi prowadzić badania nad kwantowym efekcie Halla jeśli wykłada mechanikę klasyczną? No pewnie, że nie! Czy matematyk musi prowadzić badania nad Hipotezą Riemanna gdy wykłada o całce Riemanna? No pewnie, że nie! Ale obydwaj muszą prowadzić jakieś badania z tej prostej przyczyny, że bez prowadzenia badań ich wiedza staje się coraz bardziej wiedzą teoretyczną (w znaczeniu kiedyś o tym czytałem ale nie za bardzo wiem co to jest) i coraz mniej praktyczną (wiem jak to się robi i jak to się liczy). Mówiąc bez ogródek koleś traci kontakt z warsztatem naukowym. Takie podejście de facto sprowadza uniwerek do funkcji bardzo drogiej biblioteki.

[niewyspany77]

> bez prowadzenia badań ich wiedza staje się coraz bardziej wie
> dzą teoretyczną

ok, to sluszne spostrzezenie. tylko prosze mnie wyprostowac, jesli sie myle -
wiekszosc przedmiotow wykladanych w uczelniach profilu humanistycznego jest
teoretyczna. nie wiem jak ze scislymi, ale watpie, by panowie fizycy mieli czas,
srodki i checi, by praktycznie omawiac zagadnienia sprzed, dajmy na to,
maksymalnie 6 miesiecy od ostatnich numerow tekstow fizycznych journali z LF.
panowie, tez prosze wziac pod uwage to, czy macie takich studentow, ktorzy te
wiedze sa w stanie przyswoic.

[dala.tata]

wlasnie dlatego, mysle ze on balance nauczyciel akademicki powinien prowadzic
badania. problem polega na tym, ze nie znam uniwersytetu na swiecie, na ktorym
wszyscy nauczyciele akademiccy prowadza aktywnie badania naukowe. takich uczelni
nie ma. to jest rowniez fakt zycia i nie ma co sie z tym klocic.

[pfg]

dala.tata napisał:

> tyle ze na calym swiecie sa liche studia

Pytanie dlaczego. Po pierwsze dlatego, że niektórym ludziom
rzeczywiście potrzeba raczej dyplomu, niż wykształcenia. (Kolejne
dlaczego: Dlatego, że wielu pracodawców stawia taki wymóg formalny.
Mamy inflację wykształcenia wyższego, nie tylko w Polsce zresztą,
dyskutowaliśmy już o tym.) Po drugie, poziom szkolnictwa średniego
tak się obniżył, że jakaś dodatkowa porcja wiedzy na poziomie
licencjatu faktycznie może być przydatna. W tym sensie "liche studia
mogą być lepsze niż żadne".

> ja sie natomiast sam zmagam z problemem czy nauczyciel akademicki
> musi prowadzic
> badania. zawsze uwazalem ze tak i chyba nadal tak uwazam, jednak
> zastaanwiam sie
> czy socjolog na biezaco z literatura musi rzeczywiscie prowadzic
> badania, by
> uczyc podstaw socjologii.

Ten temat też wypłynął, jako poboczny, w jednym z niedawnych wątków.
Istotne jest, żeby nauczyciel był na bieżąco z tym, co się na świecie
dzieje w tematyce, którą wykłada. Prowadzenie badań to jeden sposób
na to (też zresztą prowadzący do patologii w postaci bardzo wąskiej
specjalizacji, z której człowiek wie wszystko, ale już z tematów
pobocznych wie tyle, ile sam pamięta ze studiów, a mimo to ich też
naucza), ale *samo śledzenie* literatury też, moim zdaniem,
wystarcza, przynajmniej na poziomie licencjackim.

[adept44_ltd]

zaczyna mnie wciągać przygoda z przeprowadzoną tutaj lekturą artykułu
Modzlewskiego... - tym razem to w związku z przekonaniem, iż wyraża on pogląd
"Być może lepsze są studia liche niż żadne", proszę przyjrzeć się strukturze
logicznej tego akapitu... to nie jest wypowiedziany przez Modzelewskiego pogląd...

[charioteer1]

Ja sie powstrzymuje od dyskusji na temat tego, co Modzelewski mowi o
studiowaniu, bo najzwyczajniej w swiecie nie rozumiem, dlaczego w Cambridge czy
na Oxfordzie mozna studiowac historie w cyklu trzyletnim, a na Uniwersytecie
Warszawskim po prostu nie da sie.
www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate_courses/courses/history/history.html
www.cam.ac.uk/admissions/undergraduate/courses/history/index.html

[adept44_ltd]

Chario, o co chodzi??? ja tam zazdroszczę historykom z UW, że się postawili i
mają 5...

[eeela]

A mają? Mnie już dawno tam nie było, ale na stronę czasami zaglądam, i tam jest
podział na licencjackie i magisterskie. Prawda, że długo się opierali, chyba
dopiero dwa lata temu wprowadzono podział (tak mi się wydaje).

Ja się bardzo cieszę, że kończyłam studia w trybie jednolitych 5-letnich studiów
magisterskich, ale nie ma co zawracać kijem rzeki - wszystkie uczelnie
obowiązuje zapewnienie oferty dwustopniowej, i tyle. I Modzelewski wcale tego
zawracania rzeki nie postuluje. Co postuluje, i z tym się całkowicie zgadzam, to
pozostawienie wyboru: studia dwustopniowe albo jednolite. To ma szansę
zaistnienia, nawet w świetle prawa systemu bolońskiego. Na uniwersytetach w UK
jest szereg kierunków, które właśnie taki wybór oferują, i reguła jest taka, że
na jednolite dostają się lepsi kandydaci.

[ford.ka]

"Klaus Bachmann przejął kulturę polską z dobrodziejstwem inwentarza.
Niezbywalnym elementem tego inwentarza jest polski kompleks
prowincjusza."
Przejąć coś / odziedziczyć "z dobrodziejstwem inwetarza" znaczy po
polsku "z mozliwoscia przeprowadzenia inwentaryzacji i odrzucenia
spadku, jeśli wartość obciążeń jest większa niż wartość spadku". Czy
ja jestem bardzo nienormalny, jeśli oczekuje po prof. dr. hab., żeby
rozumiał, co pisze?

[pfg]

ford.ka napisał:

> Przejąć coś / odziedziczyć "z dobrodziejstwem inwetarza" znaczy po
> polsku "z mozliwoscia przeprowadzenia inwentaryzacji i odrzucenia
> spadku, jeśli wartość obciążeń jest większa niż wartość spadku".

Takie jest znaczenie tego określenia w prawie spadkowym. Natomiast znaczenie
szersze (potoczne) to "przejąć ze wszystkimi obciążeniami". Byłbym zatem bardzo
ostrożny w wypowiadaniu zastrzeżeń, iż Modzelewski nie wie, co pisze.

[ford.ka]

Oczywiście, że wie, co pisze. Jest przecież niezwykle wybitnym
mediewistą. Jako specjalista od okresu przed powstaniem
uniwersytetów, wie najlepiej, jak powinny funkcjonować w XXI wieku.

[eeela]

Jako specjalista od okresu przed powstaniem
> uniwersytetów, wie najlepiej, jak powinny funkcjonować w XXI wieku.

1) Uniwersytety istniały w średniowieczu, a wręcz właśnie wtedy się narodziły.
2) Modzelewski nie jest specjalistą od XX wieku, ale pracuje na uniwersytetach
całe życie, w wieku XX i XXI - to nie daje mu prawa do wypowiadania się?
Specjaliści od procesów palatalizacyjnych, rozpadu jądra atomowego, ekonomii
turystycznej tez nie moga się na temat uniwersytetów wypowiadac, bo to nie ich
działka?

[dala.tata]

tak z ciekawosci, fordzie.ka, wypowiadasz sie na temat funkcjonowania
uniwersytetow dosc czesto. rozumiem, ze jestes specjalizujesz sie i publikujesz
dzielnie na swiecie artykuly na temat praktyki i teroii nauczania wyzszego.

ford.ka napisał:

> Oczywiście, że wie, co pisze. Jest przecież niezwykle wybitnym
> mediewistą. Jako specjalista od okresu przed powstaniem
> uniwersytetów, wie najlepiej, jak powinny funkcjonować w XXI wieku.

[verdana]

Zastanawiam się, skąd birzecie niewzruszone przekonanie, ze
znajomość angielskiego gwarantuje napisanie lepszej pracy niz jego
nieznajomośc - wyłączajac anglistów. Praca może być dobra lub zla -
jesli mamy zle prace po polsku, równie zle beda po angielsku.
Poza tym dla wielu specjalnosci czysto humanistycznych najlepsi
specjalisci sa jednak w polsce. Absurdem byłoby dawac Polakowi
recenzję z pracy o Wilhelmie Zdobywcy, jak amerykaninowi prace z
Piastow Śląskich.
Poza tym nalezy się zastanowic nad imlikacjami tego wszystkiego -
nagle okazuje się, ze jezyk angielski jest dla wszystkich
najbardziej podstawowym narzedziem pracy - a to oznacza nic innego,
jak wyparcie polskiego ze szkół. Lada moment okaze się, ze studia sa
po angielsku, wobec tego od I klasy dzieci winny się uczyć takze po
angielsku, aby zapewnić im świetlana przyszlość.
Czyli - choc nie jestem osoba latającą dookoła z łopocącym
sztandarem - zrobimy to, co nie udało się zaborcom - zniszczymy
polską kulturę. To juz lepiej bylo dac się zgermanizować, latwiej by
bylo uczyc się angielskiego...

[charioteer1]

verdana napisała:

> - wyłączajac anglistów. Praca może być dobra lub zla -
> jesli mamy zle prace po polsku, równie zle beda po angielsku.

Prawda. Ale w sytuacji, gdy wiekszosc lub przynajmniej spora czesc autorow pisze zle prace, latwiej bedzie znalezc recenzentow, ktorzy stwierdza, ze te prace sa zle. Pula recenzentow sie zwiekszy. Wylaczajac oczywiscie polonistow i historykow.

> Poza tym nalezy się zastanowic nad imlikacjami tego wszystkiego -
> nagle okazuje się, ze jezyk angielski jest dla wszystkich
> najbardziej podstawowym narzedziem pracy - a to oznacza nic innego,
> jak wyparcie polskiego ze szkół. Lada moment okaze się, ze studia sa
> po angielsku, wobec tego od I klasy dzieci winny się uczyć takze po
> angielsku, aby zapewnić im świetlana przyszlość.

Bez jaj moze z tym zagrozeniem dla kultury i jezyka. W krajach skandynawskich angielskiego uczy sie od najwczesniejszych klas szkoly podstawowej, a jezyki narodowe jakos maja sie dobrze. Poza tym taka sytuacje juz mamy w tej chwili w Polsce. W duzej firmie miedzynarodowej, bez wzgledu na to, czy produkuje frytki, czy turbiny okretowe, kadra kierownicza powyzej brygadzisty _musi_ znac angielski.

[dala.tata]

zupelnie nie rozumiem, dlaczego polak nie mialby byc specjalista od Wilhelma, a
niemiec od powstania. za chwile powiesz, ze historia polski zajmuja sie tylo
polacy i taki norman davies, tak naprawde, urodzil sie w wachocku.

[salzburg]

Oczywiście, że Polak moze być specjaista od Wilhelma Zdobywcy, a Niemiec np. od
XX międzywojennego w Polsce. Ale powiedzmy sobie, że to potwornie trudne,
ponieważ ozncza, że musiałby mieszkać w Polsce kilkanascie lat - tyle bowiem
czasu trzeba zeby miec przynajmniej jakie takie rozpoznaine w zrodłach. W
przeciwnym razie bedzie specjalista z drugiej reki tj. w oparciu o to co
przeczytał u innych. Davies jest genialnym propagatorem polskiej historii w
świecie, ale tez powiedzmy szczerze, że on nie ma czasu na badania źródłowa. Ma
współpracowników, którzy mu zestawiaja faktografie a on pisze swietnie czytające
się ksiązki. Trudno tam jednak znaleźć coś co by juz wczesniej nie zostało
napisane.

[charioteer1]

O Daviesa sie klocic nie bede, bo nie wiem, jak z ta faktograficznoscia jest.
Moge powiedziec tylko tyle, ze zachwycala mnie jego innosc spojrzenia na sprawy
polskie przy lekturze Bozego igrzyska.

Co do tego, czy faktycznie w humanistyce polskiej najwazniejsze jest
zamieszkanie w Polsce, mam bardzo powazne watpliwosci. Wiem, ze jezykoznawstwo
slowianskie ogolnie ma sie najlepiej wszedzie poza krajami slowianskimi. Do
ostatniego projektu potrzebna mi byla bibliografia prac opisujacych jedno bardzo
konkretne zjawisko w jezyku polskim. Oto, co mi sie udalo znalezc:

- kilka prac napisanych przez Amerykanke zamieszkala w Kalifornii,
- kilka prac autorstwa Polki pracujacej w Holandii i Francji,
- dwie prace Polki pracujacej w Wielkiej Brytanii,
- jedna prace Polki pracujacej w Kanadzie,
- kilka prac Polaka pracujacego w Holandii.

To by bylo na tyle. Prac Polakow pracujacych w Polsce brak.

[dala.tata]

znam wielu swientych slawistow niepolskich. ale na pewno sa do kitu bo mieszkaja
na Zachodzie. biedaki!

[eeela]

> Oczywiście, że Polak moze być specjaista od Wilhelma Zdobywcy, a Niemiec np. od
> XX międzywojennego w Polsce. Ale powiedzmy sobie, że to potwornie trudne,
> ponieważ ozncza, że musiałby mieszkać w Polsce kilkanascie lat - tyle bowiem
> czasu trzeba zeby miec przynajmniej jakie takie rozpoznaine w zrodłach.

Kilkanaście lat to przesada. Rzecz jasna, sporo ludzi interesujących się
'cudzym' regionem, kulturą, historią, w końcu rzeczywiście ląduje na stałe w tym
'cudzym' środowisku. Ale do jakiego takiego rozeznania w źródłach wystarczy
kilka lat, nie kilkanaście. Oczywiście, z każdym rokiem się tę wiedzę pogłębia i
poszerza, ale wcale nie potrzeba kilkunastu lat, żeby zacząć robić rzeczowe badania.

[salzburg]

Kilkanasiecie lat to i tak malo S. Kieniewicz zanim napisał swoja monumentalna
prace o Powstaniu Styczniowym - przez wiele lat pisał przyczynki.
kilka lat wystarczy żeby znakomicie poznac źródła do jakiegoś monograficznego
opracowania - np. dziejów klasztoru, zrobic kwerende ksiąg metrykalnych itd.
Zeby jednak znać zródłowo jakis okres wymaga to siedzenia w tych źródłach przez
całe zawodowe zycie. Wielkokrotnie pomagałem zagranicznym historykom wskazując
jakie mają zespoły archiwalne przeglądac, udostępniałem im swoje kserokopie,
radziłem co czytać - bo ile on moze przejrzec jezeli ma stypendium trwające
kilka miesiecy. Ale powiem szczerze swojego doktoranta nigdy z taka kwerenda nie
dopuściłbym do obrony.

[dala.tata]

choc szanuje bardzo dziela monumentalne, to jednak jakos nie sadze, zeby na tym
glownie miala polegac nauka. i idea ze potrzeba kilkunastu lat (a to i malo) na
napisanie jednej pracy jest mi zupelnie obca. co najwyzej to oznacza, ze praca
to zle zorganizowana. od tego powinien byc zespol ludzi.

tak jak nie ma juz porucznkow Columbo, ktorzy samodzielnie rozwiazuja zagadki
kryminalne Los Angeles, mysle ze nie ma juz samodzielnych naukowcow pracujacych
20 lat nad dzielem zycia. i, pewnie poza wyjatkami, mysle ze to dobrze.

[salzburg]

Chyba nie zrozumiałeś - do pewnych dzieł się dojrzewa - mozna oczywiscie po
przegladnieciu kilku zespołw archiwalnych i przeczytaniu literatury zabrać się
do pisania monografii Powstania Styczniowego tylko po co - jezeli własciwie
niczego nowego do nauki się nie wniesie. I mozna zaczynac od zajmowani się
kwestiami szczegółowymi i dochodzic stopniowo do całosciowej wizji tego
wydarzenia. Braudel swoja najwazniejszą pracę o gospodarce kapitalistycznej nie
napisał jako 35 latek, tylko miał wówczas 76 lat. Gdyby wczesniej nie badał
archiwów do kwestii bardziej szczegółowych nigdy by do tej syntezy do nie doszedł.

[dala.tata]

nie mam zadnych watpliwosci, ze moj mail to czyste niezrozumienie.

powtorze jednak: poswiecenie kilkunastu lat na wydanie jednej pracy jest (poza
szczeoglnymi wypadkami - kiedys rozmawialismy tu o monografii kaplicy)
nieporozumieniem.

nie mam tez zadnych trudnosci z pisaniem prac w wieku emerytalnym. mnie raczej
idzie o poswiecenie kilkunastu lat na przygotowanie pracy. dzis tak sie nie
pracuje. i tyle.

[salzburg]

nie mam zadnych watpliwosci, ze moj mail to czyste niezrozumienie.

Niestety tak - bo nie chcesz uwzględnic ze do pewnych tematów po prostu się
dojrzewa. Sa po prostu takie tematy, które wymagają wieloletnich studiów
źródłowych. Co nie przeszkadza, ze w miedzyczasie publikuje prace dotyczace
tylko fragmentów tego zagadnienia.
I oczywiscie nie chodzi o pisanie w wieku emerytalnym - bo jest setki historyków
emerytów, którzy nic nie pisza bo niewiele wczesniej robili - i jest kilku
którzy pisza ksiazke, która jeszcze za 50 albo 100 lat bedzie punktem
odniesienia dla badaczy, którzy beda się zajmowali podobną problematyka. ale
tylko dlatego, że wczesniejsze pol wieku solidnie przepracowali

[eeela]

> Niestety tak - bo nie chcesz uwzględnic ze do pewnych tematów po prostu się
> dojrzewa. Sa po prostu takie tematy, które wymagają wieloletnich studiów
> źródłowych.

Tak, ale miejsce zamieszkania ma tu mało do rzeczy. Można sobie jeździć na
regularne polowania po archiwach i bibliotekach, a potem to przerabiać w domu,
choćby na Syberii albo Haiti. Poza tym zmieniasz to, co wcześniej napisałeś, bo
teraz piszesz, że 'do niektórych prac się dojrzewa', a wczesniej dawałeś do
zrozumienia, że bez tych kilkunastu lat to się w ogóle nic pożytecznego nie da
zrobić, co jest oczywistą bzdurą. Właśnie w ten sposób wygląda dojrzewanie do
dzieł zakrojonych szeroko, że przez kilkanaście-dziesiąt lat robi się coś
pożytecznego na małych wycinkach.

[dala.tata]

to ja juz sie tylko podpisze pod tym postem.

dojrzewanie do DZIELA nie ma nic wspolnego z latami nieprzerwanej pracy
archiwalnej przygotowujacej do tego dziela.

[salzburg]

a z czym ma, że powtórze z siedzeniem na forum, ogladaniem TV. Nie ma historyka
bez badań źródłowych. A to ozncza lata pracy w archiwum.

[dala.tata]

z pewnoscia to eeela i ja mamy problemy ze zrozumieniem tekstu, my z kolei
piszemy bardzo niejasno.

ja sie chyba nie wypowiadalem na temat historykow bez badan zrodlowych. ja sie
wypowiadalem nad idiotyzmem idei, ze jedno dzielo warto przygotowywac
kilkanascie lat. i tylko tyle. nadal tak uwazam: to piramidalna strata czasu.


salzburg napisał:

> a z czym ma, że powtórze z siedzeniem na forum, ogladaniem TV. Nie ma historyka
> bez badań źródłowych. A to ozncza lata pracy w archiwum.

[salzburg]

z pewnoscia to eeela i ja mamy problemy ze zrozumieniem tekstu, my z kolei
> piszemy bardzo niejasno.
Niestety tak - ksiazke możesz napisac tylko jak masz zrobione badania źródłowe,
w przeciwnym razie jej zywot bedzie krotki i ulotny. Jak zreszta wiekszość
książek z nauk społecznych, ktore ledwo zlegna na polce w ksiegarni a juz się
dezakualizują. Według starego dowcipu nb. z zachodu czym sie rozni socjolog od
politologa - pierwszy bierze trzy ksiazki i pisze 4, drugi bierze 1 i pisz 3).
Jak zamierzam napisac monografie Powstania Styczniowego, to zaczynam od np.
kwestii chłopskiej, potem biore się za uwarunkowania miedzynarodowe, potem
zajmuje sie postawami społeczeństwa polskiego, potem badam aspekt militarne itd.
(za kazdym razem robiac badania zrodłowe i publikuje artykuły i mongrafie)- a na
końcu pisz monografie Powstania. Tylko taka kolejnosc jest logiczna. A ze to
trwa 20 czy 30 lat - coz taka juz "uroda" badań historcznych.

[dala.tata]

to ja powtorze: nie ma sensu siedziec kilkanascie lat w archiwach zeby napisac
ksiazke. moze to dotrze, choc pewnie jest to nadal niezwykle niejasne.

[salzburg]

To nie jest nie jasne - to jest bez senu.

[dala.tata]

no to chociaz wreszcie mnie zaszczyciles niezgodzeniem sie. bardzo dziekuje.

zostaje jednak przy swoim: kilkanascie lat na jedna publikacje nie ma
najmniejszego sensu.

salzburg napisał:

> To nie jest nie jasne - to jest bez senu.

[winoman]

dala.tata napisał:

> zostaje jednak przy swoim: kilkanascie lat na jedna publikacje nie ma
> najmniejszego sensu.

A siedem? Tyle lat zajęła Wilesowi praca nad dowodem hipotezy Taniyamy, z
której wynika np. słynne Wielkie Twierdzenie Fermata. Przez ten czas
opublikował kilka przyczynków, nieznaczących drobiazgów, które miał w
szufladzie, ale i tak przez kolegów został uznany za "skończonego". Efektem
tych siedmiu lat jest jedna publikacja (a ściślej rzecz biorąc półtorej) i
trwałe miejsce w historii matematyki.

Pozdrawiam!

[megaborsuk2000]

Pierwsze pogłoski o tym, że Nan Dunbar pracuje nad komentarzem do "Ptaków"
Arystofanesa - jednej tylko komedii (fakt, że jednej z najdłuższych - 1765
wersów) - rozeszły się w 1955 r. Komentarz ukazał się nakładem OUP w 1995 r.
(Dunbar uznała m.in., że do skomentowania "Ptaków" potrzeba jej odpowiedniego
przygotowania ornitologicznego). Nie ma wątpliwości, że ten komentarz pozostanie
przez najbliższe kilkadziesiąt lat niezastąpiony. 40 lat, kto da więcej?

[dala.tata]

ja tam sie na matematyce nie znam, wiec wypowiadac sie nie bede

[salzburg]

masz chyba problemy z interpretacją tekstu - dojrzewanać można tylko jak
pracujesz w archiwach - jak sobie siedzisz w domu i za przeproszeniem pier... w
stołek to o dojrzewaniu nie ma mowy. jeżdzenie sobie na Haiti czy syberie zeby
sobie pogladac źródła to strata czasu. jak masz zespół ktory liczy 5000 teczek,
a masz zrobic kwerende w kilkunastu takich zespolach to sie raczej nastwa, że
bedziesz siedziała w archiwum codziennie o 9-19 przez 2-3 lata.

[salzburg]

www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3356407
Mały suplement jak badania historyczne uprawiają historycy, którzy cos do nauki
trwałego wnoszą

[eeela]

> masz chyba problemy z interpretacją tekstu - dojrzewanać można tylko jak
> pracujesz w archiwach - jak sobie siedzisz w domu i za przeproszeniem pier... w
> stołek to o dojrzewaniu nie ma mowy. jeżdzenie sobie na Haiti czy syberie zeby
> sobie pogladac źródła to strata czasu. jak masz zespół ktory liczy 5000 teczek,
> a masz zrobic kwerende w kilkunastu takich zespolach to sie raczej nastwa, że
> bedziesz siedziała w archiwum codziennie o 9-19 przez 2-3 lata.


Po pierwsze, nie każde badania historyczne polegają na siedzeniu w archiwach. Ja
na ten przykład nigdy nie potrzebowałam tego robić. Prawda, jeździłam po różnych
bibliotekach, spędziłam mnóstwo czasu na gromadzeniu materiałów, ale z archiwami
w swojej pracy badawczej nie miałam do czynienia. Stanowczą większość pracy
wykonywałam w domu, zwłaszcza że bardzo dużo tekstów, które są mi potrzebne, mam
dostępne w profesjonalnych edycjach w internecie.

Po drugie, można pojechać na kwerendę na rok-dwa i później na niej przez jakiś
czas bazować - kwerenda z roku czy dwóch starcza na ładnych kilka lat pracy,
jeśli się chce ją dobrze i w pełni wykorzystać.

Po trzecie, nie odpowiedziałeś na zarzut zmieniania zeznań ;-P

[salzburg]

Pora umierać - historyk nie pracujacy na źródłach przerasta moja wyobraźnie
(cała przyjemność w byciu historykiem polega własnie na tym, że jestem pierwszy,
ze wprowadzam do obiegu naukowego coś o czym nikt przede mna nie pisał).
Co do zmiany zdania - to gdzieś Ty ją dostrzegła. Przypominam, że cała dyskusja
toczyła się w kontekscie czy cudzoziemiec może byc wybitnym znawcą dziejów
Polski (zwłaszcza, że miałby byc recenzentem polskich doktoratów lub prac
habilitacyjnych). Moja teza brzmiała tak, ale pod warunkiem, że poświęci się
temu bez reszty. Nie wystarczy przyjechac na miesięczna kwerende i przeczytać
literaturę, żeby udawać specjalistę od dziejów Polski. Ba mało tego. Wyobrażam
sobie cudzoziemca piszącego znakomita monografię (o tym także pisałem)- np.
Rabacji Galicyjskiej, co jednak nie oznacza, ze będzie miał kompetencje
merytoryczne do recenzowania pracy np. o galicyjskiej gopspodarce. Do tego
trzeba wieloletnich własnych badań dotyczących XIX w. i róznych aspektów dziejów
tego regionu .
A zatem jeszcze raz powtarzam - nie ma historyka bez badań źródłowych. I
dlatego Ci co wnosili do polskiej historiografii najwięcej jak: Bujak,
Rutkowski,Małowist, Kieniewicz, Kula nawet juz jako starsi panowie byli częstymi
goscimi w archiwach.

[eeela]

> Pora umierać - historyk nie pracujacy na źródłach przerasta moja wyobraźnie

A czy ja gdzieś napisałam, że nie pracuję na źródłach? Jak najbardziej na nich
pracuję :-) Ale dla epoki, którą się zajmuję, przeważająca większość źródeł jest
już wydana, no i nikt ich nie trzyma w archiwach, tylko w bibliotecznych
sejfach, i wręcz nie wolno z nich bezposrednio nadmiernie korzystać, wyjąwszy
najwyższą potrzebę.

> Co do zmiany zdania - to gdzieś Ty ją dostrzegła.

Napisałeś, że bez kilkunastu lat studiów nie da się napisać niczego
wartościowego na obcy sobie kulturowo temat. Potem zaś zacząłeś pisać o
monumentalnych dziełach, do których przez wiele lat trzeba dojrzewać. A ja ci w
kółko gadam jak dziad do obrazu, że przez te wiele lat da się napisać wiele
wartościowych rzeczy, i właśnie na tym polega dojrzewanie.

[salzburg]

Co do źródeł - uspokoiłaś mnie troche. Choc tak na prawdę satysfakcje daje praca
nie na edycjach źródeł, a źródłach znajdujących się w archiwum. Tylko wówczas
jest szansa, że znajdziesz coś co spowoduje że innym opadna szczęki.
Co do zmiany zdania: głupio cytowac siebie
ale oto co napisałem w I poscie:
Oczywiście, że Polak moze być specjaista od Wilhelma Zdobywcy, a Niemiec np. od
XX międzywojennego w Polsce. Ale powiedzmy sobie, że to potwornie
trudne,ponieważ oznacza, że musiałby mieszkać w Polsce kilkanascie lat - tyle
bowiem czasu trzeba zeby miec przynajmniej jakie takie rozpoznanie w zrodłach. W
przeciwnym razie bedzie specjalista z drugiej reki tj. w oparciu o to co
przeczytał u innych.
W drugim zaś napisałem:
Kilkanasiecie lat to i tak malo S. Kieniewicz zanim napisał swoja monumentalna
prace o Powstaniu Styczniowym - przez wiele lat pisał przyczynki.Kilka lat
wystarczy żeby znakomicie poznac źródła do jakiegoś monograficznego
opracowania - np. dziejów klasztoru, zrobic kwerende ksiąg metrykalnych itd.
> Zeby jednak znać zródłowo jakis okres wymaga to siedzenia w tych źródłach
przez całe zawodowe zycie.

Napisałem zatem tyle: chcesz byc znawca historii Polski - recenzować prace
doktorskie i habilitacyjne bedziesz musiał siedzieć w archiwum do smierci,
chcesz napisac dobra monografie np klasztoru Dominikanów we Wrocławiu -
wystarczy kwerenda 2 letnia. Ot tyle mozna wyczytac z tego co pisałem.

[megaborsuk2000]

salzburg napisał:

> Co do źródeł - uspokoiłaś mnie troche. Choc tak na prawdę satysfakcje daje prac
> a
> nie na edycjach źródeł, a źródłach znajdujących się w archiwum. Tylko wówczas
> jest szansa, że znajdziesz coś co spowoduje że innym opadna szczęki.

Co za bzdury, nie zetknąłeś się nigdy z historykami starożytności? Bardzo
osobliwie i, delikatnie mówiąc, niezbyt dojrzale rozumiesz zajmowanie się
historią i to, jak się dokonuje przełomu w tej dziedzinie.

[salzburg]

To ty piszesz bzdury - specyfika badań z historii starożytnej polega na tym, że
źródeł pisanych jest stosunkowo niewiele. Mozna je zatem wydac, a nawet
udostępnić w wersji elektronicznej. Zamiast zatem siedzieć w bibliotece to
siedzisz na wykopaliskach - pewnie jeszcze bardziej pracochłonnych. Co również
jest badaniem żródłowym, tyle tylko ze wykorzystuje się źródła materialne.
Każda następna epoka mnozy źródła i udostępnienie ich w formie elektroniocznej
czy w ogóle wydanie potrwa pewnie steki lat. Pomijam źródła masowe jak np.
księgi parafialne, adresbuchy,wyniki spisów itd.
Dla historii najnowszej w praktyce nic nie napiszesz w oparciu o publikowane źródła.

[megaborsuk2000]

No błagam, nie mów mi, że historyk zajmuje się źródłami, udało mi się już
przebrnąć przez podstawówkę. Nie chodzi o to, że się zajmuje, tylko j a k się
zajmuje. No jak ci tu wyjaśnić, co nas podnieca w dzisiejszych historykach -
może na początku zobacz np.
to

[salzburg]

Dziękuje, że mnie oswiecasz - najpierw, że dla starozytnosci jest mało źródeł i
w archiwum sobie nie posiedze, ba pewnie jak sie domyslam dla wspolnoty
pierwotnej ta konkluzja jest taka sama i dla Polski w X w. takoz bo to przecież
tylko jeden pol stronicowy regestr.
Teraz oto sie dowiedziałem, że jak mam źródło to jeszcze powinienem je umiec
oryginalnie zinterpretowac. Dziekuje - choc pewnie najlepiej by było
interpretować w ogóle bez źródeł - ot tak z "czapy". toby dopiero były badania
historyczne

[megaborsuk2000]

Do starożytności jest całe mnóstwo źródeł i wciąż pojawiają się nowe, a ja nic
przeciwnego nie twierdziłem (sprawdź). I nie, nie chodziło mi o nic tak
banalnego, jak oryginalna interpretacja źródeł, tylko o przełamywanie barier w
myśleniu - ale ciebie to z całą pewnością nie dotyczy, więc rzeczywiście nie
staraj się tego zgłębić.

[salzburg]

mas dobre samopoczucie - tylko jakie masz do niego podstawy. Lustereczko ci
powiedziało ze jestes najmodrzejszy na swiecie. Bo jakos te banaly, ktore
piszesz nie przelamały "bariery myslenia".

[megaborsuk2000]

No, lustereczko powiedziało. Z banałów dodam jeszcze tylko, że twoje
przywiązanie do Kieniewicza jest rozczulające. Uczyć się od niego warsztatu -
zgoda, to bardzo ładne. Ale zrobić sobie z niego wzór nowoczesnego historyka -
toż to prawdziwe poświęcenie!

[salzburg]

Pierwsza podstawowa prawda - nie wszystko co nowe jest nowoczesne. Jednych
fascynuje psychohistoria, innych "naracja" postmodernistyczna, innych historia
kontrfaktyczna czy choćby nowa humanistyka w wydaniu w Polsce szkoły
poznańskiej. Dla wszystkich jest miejsce - choć także wszystkie te kierunki
czeka predzej czy pozniej wzmianka w historii historiografii - a co zostanie na
trwałe to się okaze za 50 lat.
Zycze tym "przełamywaczom barier" a la polonaise by po nich zostało tyle co po
Kieniewiczu, Kuli, Małowiście, Wyczańskim, Wereszyckim i jeszcze paru innych.
Choc zabawie się troche w proroka - jezeli te ich "przełamywanie barier" nie
bedzie oparte o gruntowna znajomość źródeł - to nic po nich nie zostanie. I
mysle o tym co ich czeka bez "rozczulenia".

[eeela]

> Co do źródeł - uspokoiłaś mnie troche. Choc tak na prawdę satysfakcje daje prac
> a
> nie na edycjach źródeł, a źródłach znajdujących się w archiwum. Tylko wówczas
> jest szansa, że znajdziesz coś co spowoduje że innym opadna szczęki.


I to jest kolejny dowód na to, co już zdążyłam zauważyć u zarania swoich studiów
historycznych, że historia dawna a historia nowa to są dwie zupełnie różne
dziedziny nauki. Tobie się najwyraźniej nie mieści w głowie, że można czerpać
satysfakcję z pracy na wydanych źródłach, ja natomiast do końca nie rozumiem,
jak można czerpać satysfakcję z pracy, która nie ma szans być dokończona, bo
zawsze trzeba jednak pracować na wyborze źródeł, a nie na wszystkich dostępnych.

[salzburg]

Jest jedna zasadnicza róznica - jeżeli coś zostało wydane masz 100% pewnosci, że
żadnego nowego usatlenia źródłowego nie poczynisz - jak
pracujesz w archiwum - to co prawda nie masz szansy znaleźć papirusów z Qumran,
ale zawsze jest szansa, że znajdziesz coś co bedzie tylko Twojim wkładem w stan
wiedzy.

[salzburg]

aha jeszcze jedno - dziekuje, że już mi nie wmawiasz "dziecka w brzuch" jakobym
zmienił zdanie.

[charioteer1]

A ja nie rozumiem, jaki jest zwiazek miedzy wprowadzaniem do obiegu naukowego
nowych zrodel a pisaniem monumentalnych monografii. Mnie uczono, ze opracowanie
monograficzne moze, ale wcale nie musi zawierac nowych danych.

[dala.tata]

taaaaaaa. rozumiem, ze w takim razie taki polscy historycy Francji czy Wloch to
tak naprawde o kant tylka tak? mam nadzieje, ze tego nie wiedza!

[mr_kagan]

forum.gazeta.pl/forum/f,93974,Doktoraty_naukowcy_i_uczeni.html

[dala.tata]

zaczales ostro! postem: NO TXT. oby tak dalej!

PS. nazwa forum z czyms mi sie kojarzy. ale jeszcze nie wiem z czym.

[adept44_ltd]

Lesio, poryczałem się ze śmiechu, dziękuję!!! wymowne...

[ford.ka]

Troll zakłada własne forum, do czego to dochodzi...