Nowy ranking

[dala.tata]

tak sobie pomyslalem, ze warto zaznaczyc, ze jest nowy rankingTHES. dominacja UK i US jest niesamowita.

UJ i UW w trzeciej setce.

[megaborsuk2000]

> UJ i UW w trzeciej setce.

W zasadzie w czwartej.

[dala.tata]

w zasadzie tak :-) ale czpeiasz sie detali :-)

[proon]

kolejny ranking, który ma aspiracje do orzekania m.in o jakości nauczania (teaching - 30% wpływu na ranking) na poszczególnych uczelniach bez zbadania edukacyjnej wartości dodanej zapewnianej przez każdą uczelnię (wiem, że to trudne, ale możliwe) - po wielu latach zajmowanie się teorią i praktyką dydaktyki uznaje takie coś za bezwartościowy bubel, tylko zbadanie edukacyjnej wartości dodanej upoważnia do twierdzenia, że dana uczelnia uczy lepiej lub gorzej od innych

[dala.tata]

jakos tak mam wrazenie, ze gdyby polskie uczelnie byly w pierwszej setce, to jakos by sie okazalo, ze ranking jest fajny.

bo ja tam nie wiem co to jest wartosc dodana, choc pieprzy sie o niej tutaj nieustannie (glownie robia to uniwersytety, ktore moe ajka szans w takich rankingach jak THES). co wiecej, okazuje sie, ze gdy pytamy samych studenotw o to, jak ich uczono, to raniking wyglada dosc podobnie do tego, ktory zamieszcza THES (i choc sa roznice, to rankingi nie wywracaja sie do gory nogami).

PS

[dala.tata]

bo ja, i wielu mi podobnych, uwazam, ze studenci lubia, jak ucza ludzie, ktorzy maja cos do pwoeidzienia. i nie maja do powiedzenia, dlatego bo ppoczytali podreczniki, ale dlatego, ze sami robia badania i maja zdanie na tematy, ktore omawiaja. to sie nazywa 'authority to teach'. i dlatego wlasnie najbardziej sa zadowoleni studenci, ktorych ucza badacze, a zatem na uniwerkach wysoko w rankingach takich jak ranking THES. i nagel sie okazuje, ze im nie sa potrzebne zadne wartosci sciemniane, pardon, dodane.

[proon]

1. pomiędzy tym co studenci lubią, a ile się nauczyli jest spora różnica - ostatnio dowiedziałem się dlaczego pewne prywatne szkoły maja nabór na studia za kasę mimo tego, że na drugiej ulicy są studia na uczelni publicznej bezpłatne ; od studentów dowiedziałem się, że - na prywatnej płacą ale.... mają cicha gwarancję, że dostaną dyplom (a po to potrzebne są im studia - i nie jest to przekonanie kilkuprocentowej mniejszości), na publicznej niestety takich gwarancji nie dostają; porównując uczelnie pod względem jakości kształcenia nie można brać pod uwagę lubienia tylko rzeczywisty przyrost wiedzy i umiejętności
2. różnice pomiędzy rankingami, które nie są oparte na rzetelnym pomiarze, a realiami najlepiej widać gdy porównamy wyniki rankingu szkół maturalnych prowadzonego przez Perspektywy a wynikami matur; okazuje się, że nie ma prostej korelacji liceum z czołówki rankingu = liceum z dobrymi wynikami matur; całkiem sporo liceów z dołu rankingu miało wyniki matur powyżej wielu liceów z czołówki rankingu; a niejedno z czołówki miało kiepski wyniki matur;
3. dlatego będę upierał się w sprawie rankingów - albo należy oprzeć je na rzetelnych badaniach, albo traktować jak dziennikarską zabawę; twierdzenie, że jakość kształcenia można ocenić bez badania tej jakości prowadzonego metodami uznanymi przez dydaktykę za właściwe - uznaję za absurd

[dala.tata]

rzeczywiscie, studenci moga lubic kretynow, nawet jesli mowia, ze wola badaczy (a to mowia). i ooczywisice mozna to odrzucac, bo przeciez wiesz lepiej, czego tak naprawde chca studenci. mozna tez sprobowac mierzyc to, czego sie nauczyli zatrudnialnoscia. i znow sie okaze, ze najbardizej pozadani na rynku pracy sa ci, ktorzy wychodza z czolowki uniwerystetow. jesli jednak chcesz mi dowiesc, ze Uniwerystet Rzeszowski stanie w szranki z Imperial College i wygra w jakiejs kategorii, to ja cie poprosze o szerszy opis tego swiata rownoleglego, w ktorym zyjesz.

ranking THES jest pierwszym rankingiem, ktory w zamiarze autorow ma byc oparty o rzetelnny pomiar. ma wiele wad. np. university of Loughborough (gdzies na koncu 400 uczelni chyba) wychodzi na stosunkowo slaba uczelnie. jednak ich Dept of Social Sciences jest jednym z najlepszych w UK/ na swiecie. ranking tego nie odzwierciedla. jednak ranking nie jest glupota, ktora mozna odrzucic. daje do myslenia. i dobrze by bylo, zebys rowniez ty o tym sprobowal pomyslec.

[proon]

myślę i to nawet intensywnie o rankingach; z tym, że zaczynam od poznania zasad ich tworzenia, stosowanych kryteriów oceny uczelni, potem takie informacje porównuje z danymi finansowymi i... wychodzi mi to co ciągle powtarzam:
1. epatowanie się rankingami nie ma sensu ze względu na ogromną różnicę pomiędzy światowymi chęciami ich twórców, a realnymi możliwościami precyzyjnego i obiektywnego zmierzenia tego, co chcieli zmierzyć (przerost ambicji na możliwościami)
2. dziwi mnie uciekanie od jednego, ale za to realnie wpływowego, wskaźnika - ilości kasy w przeliczeniu na studenta, badacza, publikacje, patent, cytowanie - dopiero zestawienie tego wskaźnika z innymi daje obraz sytuacji w nauce i edukacji, bez kasy nawet ksiądz się nie modli
3. problemów do rozwiązania w polskiej nauce i edukacji mamy całą masę, a nasza pozycja we wszelkich rankingach jest najmniejszym z nich

[dala.tata]

nie jestem pewien, czy pozycja w rankingach to najmniejszy problem. to nie jest moze priorytet, ale jest problem.

nikt nie ucieka od takich przelicznikow. co wiecej znajdziesz je stronach THES. sa niezwykle pouczajace zreszta.

nie mam pojecia, kto epatuje rankingami.

[proon]

"to nie jest moze priorytet, ale jest problem" - ale dla kogo to jest problem, od paru lat wypytuje studentów i dla nich to nie jest problem, bardziej liczy wie tzw "wieść gminna", problem jest dla dziennikarzy i polityków
"sa niezwykle pouczajace zreszta" - toteż chętni się uczę i tak właśnie traktuję nasza wymianę zdań
"nie mam pojecia, kto epatuje rankingami" - polecam lekturę polskie prasy, a zwłaszcza wypowiedzi Kudryckiej i wynajętych firm, dla przeciwwagi proponuje - www.forhum.uni.torun.pl/inne/GLOWNE%20GRZECHY-2106%20(1).pdf

[proon]

jeszcze coś do rankingów - proporcje kadra-studenci oraz miernik zadowolenie studentów - forumakademickie.pl/fa/2011/06/falszywy-profesor/ - studenci zadowoleni, a proporcje kadra-studenci rosły, i co z tego - fałszerz też wspomaga pozycję w rankingach ( ale dala. tata tego nie powie)

[dala.tata]

no rzeczywiscie, fantastyczny przyklad. nawiasem mowiac ow falszerz reklamowal sie jako badacz. nic dodac, nic ujac.

proon napisał:

> jeszcze coś do rankingów - proporcje kadra-studenci oraz miernik zadowolenie studentów - forumakademickie.pl/fa/2011/06/falszywy-profesor/ - studenci zadowoleni, a proporcje kadra-studenci rosły, i co z tego - fałszerz też wspomaga pozycję w rankingach ( ale dala. tata tego nie powie)

[marionaud_1]

Opinie nt rankingów tu wyrażane jakoś zbyt skrajne mi się wydają. One ani nie są czystą dziennikarską zabawą (muszą wszak podać metodologię oceny), ani nie są i nie mogą być, rzetelnym ("obiektywnym"?! - a niby jak?) badaniem. Za każdym z nich stoją m.in. interesy tych, którzy ranking zbudowali i podtrzymują, pod nie ustawione są wskaźniki ocen. Dlatego bazowanie na jednym, choćby w deklaracjach bardzo obiektywnym, wydajke mi się niesłusznem bo jednostronne. Dopiero porównanie miejsc w wielu rankingach daje jako taki obraz uczelni. RAnking o którym mówimy jest dostodowany do potrzeb uniwersytetów badawczych i wyższa szkoła zawodowa w Przylesiu Górnym ma się do niego nijak, bo nigdy takim uniwersytetm nie będzie a i nie chce być. Ona daje właśnie wspomnianą wartość dodaną - wyciąga region z cywilizacyjnego zapóźnienia, jest w odległości jazdy na rowerze od okolicznych studentów, a 90% absolwentów ma pierwszy dyplom ukończenia studiów w rodzinie. Tę niby mityczną wartość dodaną (w nauczaniu - nie mówię o badaniach) łatwo jest zmierzyć i już to możemy robic w Polsce dla absolwentów szkół poniżej wyższych - wystarczy porównać wyniki wystandaryzowanych ocen na wejściu i wyjściu. Jest łatwo uzyskać dobre wyniki wyjścia, gdy się jest selekcyjną uczelnią zgarniającą najlepszych maturzystów, bo tu studenci będą się uczyć sami z siebie. Kiedy kilka lat temu w UK próbowano uruchomić oceny (QQA) bazujący na wartości dodanej, to Oxfordy i Cambridge były bardzo daleko na liście i podniosły krzyk, że to godzi w wartości akademickie, bo w istocie godzi w te tradycyjne.
Dlatego zła jestem na Unię, że tak długo zwleka ze swoimi narzędziami oceny, które chciała przeciwstawić rankingom typu sznghaiskiego - myślę tu o projektach U-map (U-multi dimensional transparency tool) i bazującym na nich U-ranku.
Oczywiście, problem, czy mamy w Polsce jakiekolwiek uczelnie mogące być prawdziwymi uniwersytetami badawczymi pozostaje - i w tej mierze martwię się o pozycje UW i UJ.

[dala.tata]

jeszcze do niedawna ocena wartosci dodanej byla wykorzystwywana w UK do rozdawania forsy na 'access candidates'. czyli ludzi, ktorzy dostaja sie na uczelnie 'nietradycyjnie'. sprawa jest kontroersyjna, bo QAA (nie QQA) nie potrafi tego rzetelnie zoperacjonalizowac, a nie dlatego, ze Oxbridge krzyczy.

problem polega na argumencie, ze Oxbridge, wypuszcza swietnychabsolentow, ale to zadna sztuka, bo ma swietnych kanddyatow. Worcester ma dennych kanddyatow i jesli wypuszcza swietnych absolwentow, to daje im wiecej niz Oxbridge. problem w tym, ze dosc trudno jest okreslic ow poziom i ilosc tego dodania....

co do rankingu, to masz racje. on dotyczy uniewerystetow badawczych, problem w tym, ze dla mnie uniwerstyet niebadawczy jest nieporozumieniem.

[adept44_ltd]

i od tego powinniśmy zacząć... w Pl wszystko jest przeliczone na dydaktykę... więc to i tak jest cud te dwa uni w rankingu...

[marionaud_1]

Przepraszam za literowkę - oczywiście, QAA.
Pewnie, że uniwersytet nie badawczy wydaje się być sprzecznością w sobie. Ale tu mówimy o wszystkich uczelniach - także tych, które tej nazwy używać nie powinny (i często tego nie robią). Prawda, że zmierzenie wartości dodanej na uczelniach jest na razie niemożliwe, ale myślę, że standardy ENQA coraz bardziej się do tego przymierzają. Myślę też, że nie da się uniknąć takich miar przy umasowieniu kształcenia. Na dokładkę pismo KE sprzed kilku tygodni traktujące o modernizacji uniwersytetów wyraźnie nas w tym kierunku popycha.

[dala.tata]

ja nie mam problemu, zeby to robic (bo to nie jest taki glupi argument), byleby robic to w miare sensownie.

[tinywee]

Mam do Was pytanie takie:

Czy Waszym zdaniem uczęszczanie i ukończenie takich szkół wysokorankingowych (powiedzmy z pierwszej dwudziestki ARWU czy THES czy innych rankingów) na poziomie licencjackim / magisterskim przekłada się na łatwość znalezienia zatrudnienia w Ojczyźnie? Czy też nie ma to specjalnego znaczenia?

A swoją drogą dziwny ten THES - nie Harvard jest królem?

[dr_pitcher]

tinywee napisała:

> Mam do Was pytanie takie:
>
> Czy Waszym zdaniem uczęszczanie i ukończenie takich szkół wysokorankingowych (p
> owiedzmy z pierwszej dwudziestki ARWU czy THES czy innych rankingów) na poziomi
> e licencjackim / magisterskim przekłada się na łatwość znalezienia zatrudnienia
> w Ojczyźnie? Czy też nie ma to specjalnego znaczenia?
>
> A swoją drogą dziwny ten THES - nie Harvard jest królem?

Nie przeklada - moj student skonczyl doktorat na uniwersytecie z pierwszej piatki, post-doc na uniwersytecie w pierwszej dwudziestce. Dalej szuka pracy w Polsce.

Harvard dawno juz nie jest pierwszy (w wielu dziedzinach)

[marionaud_1]

To się może przekładać co najwyżej statystycznie - i tu na pewno jest zalezność pozytywna. Ale w poszczególnych przypadkach może być rozmaicie - ukończenie Harvardu poświadcza potencjał intelektualny - a praca (pracodawca) często wymaga innych cech.

[dr_pitcher]

marionaud_1 napisała:

> To się może przekładać co najwyżej statystycznie - i tu na pewno jest zalezność
> pozytywna. Ale w poszczególnych przypadkach może być rozmaicie - ukończenie Ha
> rvardu poświadcza potencjał intelektualny - a praca (pracodawca) często wymag
> a innych cech.

Chyba jednak nie do knoca rozumiesz co znaczy degree z Harvarda - intelkt owszem trzeba miec. Wspomniany osobnik ma swoim koncie dwa patenty i 11 publikacji, o paru grantach nie wspominajac. Nie chodzi tutaj o "inne cechy" - realia sa takie, ze ofert pracy dla takiej osoby jest jak na lekarstwo. Nie mowie o jakiejkolwiek pracy, ale o pracy zblizonej do wyksztalcenia delikwenta.

niech szuka gdzie go chcą albo niech udaje innego

[hugow]

Też tak miałem, w niektórych miejscach pasujących mi geograficznie, odmówiono mi, w dość przyjemny (łechcący ego) sposób: "dlaczego osoba z takimi wspaniałymi osiągnięciami jak Pan aplikuje do pracy u nas? niestety nie możemy Pana przyjąć, nie jesteśmy w stanie sensownie wykorzystać Pańskiego potencjału i nie chcemy marnować Pańskiego czasu" - sens wypowiedzi, nie dosłowny cytat.
Potem aplikowałem już na dwa sposoby, tam gdzie godziłem się na niepasującą do mojej osoby pracę - byle mieć co do garka włożyć i tam gdzie chciałem pracować. Dostałem w końcu po około roku starań jeden i drugi typ zatrudnienia, a po pewnym czasie wygaszałem te związki, które mi nie odpowiadały.

[tinywee]

dr_pitcher:
"moj student skonczyl doktorat na uniwersytecie z pierwszej piatki, post-doc na uniwersytecie w pierwszej dwudziestce. Dalej szuka pracy w Polsce."

Hm, to mocno zniechęcające. Czy to dziedzina ścisła? Jak to w ogóle możliwe, żeby z takim wykształceniem nie znaleźć pracy?

[adept44_ltd]

rozejrzyj się, co się dzieje w świecie i zobaczysz, jak to możliwe. Tendencja jest niestety globalna...

[dr_pitcher]

adept44_ltd napisał:

> rozejrzyj się, co się dzieje w świecie i zobaczysz, jak to możliwe. Tendencja j
> est niestety globalna...

Ai owszem, ale tylko do pewnego stopnia. Akurat w tym przypadku delikwent mial trzy bardzo dobre propozycje z(lacznie z Harvardem) dobrych osrodkow w tzw. cywilizacji. Ale z wielu wzgledow wrocil do Polski.

[dr_pitcher]

Dziedzina scislo-biomedyczna.
Jest to jak najbardziej mozliwe - bo na dostepne prace ma za wysokie wyksztalcenie, a pracy na uniwersytetach na lekarstwo. Od pol roku mial raptem jedno interview.

[charioteer1]

Z czystej ciekawosci zapytam: ile osrodkow w PL prowadzi jakies w miare sensowne badania z twojej dziedziny?

[dr_pitcher]

charioteer1 napisał:

> Z czystej ciekawosci zapytam: ile osrodkow w PL prowadzi jakies w miare sensown
> e badania z twojej dziedziny?
>

Uniwersyteckich - szesc, innych - tez cos kolo tego