Awans na prof. uczelnianego

[careme.proxy]

Cześć,
Z tego co wiem, to zwyczajowo jest tak, że jak asystent zrobi doktorat to awansuje na adiunkta, a jak adiunkt zrobi hab., to na prof.?
W uczelni gdzie robiłem doktorat, żeby móc zostać prof. uczelnianym trzeba oprócz hab. znacząco zwiększyć dorobek i być promotorem w co najmniej jednym otwartym przewodzie doktorskim.

Ciekaw jestem jakie Wy znacie wymagania awansowe, bo przypuszczam, że każda jednostka ma własne reguły.
Pozdrawiam
CP

[chilly]

U nas, co może nieco dziwić, zależy to od wydziału. Na fizyce jest podobnie, jak piszesz. Na innych ścisłych podobnie. Ale na kierunkach społecznych zależy to bardziej od dobrych układów kandydata: jeden nawet roku nie czeka na stanowisko profesorskie, inny pracuje latami i musi wykazywać się tzw. dorobkiem.

[babazgaga]

Pic na wodę, mało gdzie teraz zatrudniają w ogóle asystentów bez doktoratu. Ja po zrobieniu doktoratu dopiero dostałam umowę o pracę, i przez 2,5 roku byłam jeszcze asystentem. W tamtej pracy było też dokładnie tak, jak piszesz - po zrobieniu habilitacji trzeba było spełnić jeszcze dodatkowe kryteria, żeby zostać profesorem uczelnianym. Żeby było śmiesznie, po uzyskaniu tytułu profesora też trzeba było przejść kolejne postępowanie żeby zostac zatrudnionym na stanowisku profesora zwyczajnego. Duża państwowa uczelnia, dobrze się mająca, w dużym mieście.

[ul_aa]

A w zasadzie jakie profity daje stanowisko prof. nadzwyczajnego ponad adiunkta? Pensja nie jest chyba znacząco wyższa?
A zasadniczy minus w wielu przypadkach: z umowy na czas nieokreślony z mianowaniem (jeszcze wg starych zasad) trzeba przejść na czasową (zwykle 5-letnią) i bez mianowania.
Poza tym trzeba stawać do konkursu u wieloletniego pracodawcy, co jest dość frustrujące.

[babazgaga]

No cóż, jeśli prawie 2x większa pensja nie jest wg ciebie znacząco wyzsza, to ja już nie wiem co jest....
No i - przynajmniej wśród moich równolatków adiunktów wszyscy pracują na umowy na czas nieokreślony, a wcale taka młoda nie jestem.....

[ul_aa]

U nas pensje są w okolicach dolnych widełek z Rozporządzenia MNiSW (rok 2013):
3.615,00 docent, adiunkt posiadający stopień naukowy doktora habilitowanego albo stopień doktora habilitowanego w zakresie sztuki
3.865,00 profesor nadzwyczajny posiadający stopień naukowy doktora habilitowanego lub doktora albo stopień doktora habilitowanego lub doktora w zakresie sztuki, profesor wizytujący posiadający stopień naukowy doktora habilitowanego lub doktora albo stopień doktora habilitowanego lub doktora w zakresie sztuki

Jest różnica, ale nie gigantyczna, na pewno nie 2x.
U nas większość starszych adiunktów jest na czas nieokreślony, ale po przejściu (a w zasadzie wygraniu konkursu) na profesora będzie umowa na czas określony, co wynika ze statutu (i zdaje się z ustawy).

[babazgaga]

Nie żartuj.
Ja wiedziałam że gdzieniegdzie jest źle, alę żeby aż tak?????
To ja jako adiukt na umowe na czas określony nieco przed habilitacją (jak Bog, CK, Rada Wydziału i recenzenci dadzą) zarabiam więcej niż to, co piszesz dla prof. nadzwyczajnego. I na poprzedniej uczelni też więcej zarabiałam

[ul_aa]

Nie żartuję, a to co piszesz mnie z kolei zaskakuje. Myślałam, że dół widełek to raczej standard. Może to zależy od dziedziny (u mnie to humanistyka).

[trzy.14]

U mnie dopiero tytularni maja podstawę powyżej 4k. Bo niżej ustawa zakazuje...

[trzy.14]

babazgaga napisała:

> Nie żartuj.
> Ja wiedziałam że gdzieniegdzie jest źle, alę żeby aż tak?????
> To ja jako adiukt na umowe na czas określony nieco przed habilitacją (jak Bog,
> CK, Rada Wydziału i recenzenci dadzą) zarabiam więcej niż to, co piszesz dla p
> rof. nadzwyczajnego. I na poprzedniej uczelni też więcej zarabiałam

Czyżby kierunek masowy? Jeśli pierwsza kategoria naukowa, to tylko dzięki temu, że nie musicie konkurować ze światem?

[babazgaga]

A co masz na myśli pisząc o kierunku masowym?
A jeśli chodzi o drugą część, to fakt, jednostka w której teraz pracuję ma kategorią A+, ale nie mam poczucia żebyśmy nie konkurowali ze światem.....

[nullified]

profity? teoretycznie "większą niezalezność" (bardziej bezczelnym można być) - reszta zalezy od "umocowań" czy jak to się teraz mówi "netłorkingu":" :P

w ogóle to fajnie jest - taki system awansu, że jakoś pracy (typ umowy o pracę np.) w wyniku awansowania spada a jak nie wykonasz obowiązkowego awansu to won... ehm. To się nazywa dopiero manadżement ^^

[pfg]

careme.proxy napisał(a):

> Z tego co wiem, to zwyczajowo jest tak, że jak asystent zrobi doktorat to awans
> uje na adiunkta, a jak adiunkt zrobi hab., to na prof.?

Gdzieniegdzie tak jest, ale na UJ na pewno nie.

W UJ podwórkowym można zostać własciwie tylko na pięć lat. Jeśli ktoś w tym czasie nie uzyska tytułu naukowego, a przynajmniej nie bedzie miał zaawansowanego postępowania profesorskiego, zostaje cofnięty na etat adiunkta. Oczywiście musi w tym celu wygrać konkurs; mieliśmy już na wydziale taki konkurs degradacyjny. Zeby zostać podwórkowym, też trzeba stanąć do konkursu, przy czym z zasady pięciu lat wynika, że jeżeli ktoś nie ma realnych widoków na tytuł naukowy w tym czasie, jest to decyzja bardzo ryzykowna. A że, jak już wspomniano w wątku, awans na podwórkowego oznacza zmianę z mianowania na zatrudnienie na czas określony, róznica zaś w pensji jest niemalże symboliczna, nie dostrzegam specjalnych profitów w awansie na podwórkowego.

Może coś się zmieni po wygaśnięciu starego trybu uzyskiwania tytułu naukowego, choć z drugiej strony na UJ było tyle nowych nominacji, że profesorów z tytułem długo nie zabraknie.

Z pozdrowieniami dla pana podwórkowego :-)

[careme.proxy]

Z tego co napisałeś wynika, że najbezpieczniej jest być dr hab. adiunktem.
Czy dobrze rozumiem, że jeśli są konkursy, to nie ma czegoś takiego jak awans?
C.P.

[pfg]

careme.proxy napisał(a):

> Z tego co napisałeś wynika, że najbezpieczniej jest być dr hab. adiunktem.

Jeśli ma się mianowanie uzyskane w starym trybie, jest to, IMHO, bezpieczniejsze od etatu profesora podwórkowego. Oczywiście najbezpieczniej jest być profesorem zwyczajnym. Nb, na UJ nie każdy profesor z tytułem od razu zostaje profesorem zwyczajnym. Co to, to nie :-)

> Czy dobrze rozumiem, że jeśli są konkursy, to nie ma czegoś takiego jak awans?

To jest jeden z absurdów obowiązującej ustawy. Na wszystko musi być konkurs.

[trzy.14]

pfg napisał:

> careme.proxy napisał(a):
>
> > Z tego co napisałeś wynika, że najbezpieczniej jest być dr hab. adiunktem
> .

Najbezpieczniej mieć habilitację i mianowanie, czyli zdążyć wyhabilitować się przed reformą.
Ciekawy przypadek to adiunkci bez habilitacji, za to na mianowaniu (ginący gatunek, ale nie do ruszenia, jeśli tylko mają ochotę się procesować)

> Jeśli ma się mianowanie uzyskane w starym trybie, jest to, IMHO, bezpieczniejsz
> e od etatu profesora podwórkowego.

U nas podwórkowych od pewnego czasu już się nie degraduje...
Spokojnie można się przekolebać nawet kilkanaście lat do emerytury.

> Oczywiście najbezpieczniej jest być profesor
> em zwyczajnym. Nb, na UJ nie każdy profesor z tytułem od razu zostaje profesore
> m zwyczajnym. Co to, to nie :-)

Myślę, że u nas na ten zaszczytny awans czeka się z 5 lat, chyba że wcześniej delikwent osiąga wiek emerytalny, to mu się przyspiesza. Ale pewności nie mam.

Istotą awansów jest przecież motywowanie do pracy. Jak by taki tytularny zostawał od razu zwyczajnym, to straciłby cel życia.

> > Czy dobrze rozumiem, że jeśli są konkursy, to nie ma czegoś takiego jak a
> wans?

> To jest jeden z absurdów obowiązującej ustawy. Na wszystko musi być konkurs.

I dlatego wszystkie konkursy poza tymi na stanowiska na czas zamknięty (np. post-doki) są ustawiane pod konkretnego zwycięzcę. W głowie mi się nie mieści, że ministerstwo może tego nie rozumieć! Żeby zatrudnić profesora z zewnątrz trzeba
(a) poczekać, aż jeden ze swoich odejdzie na emeryturę, rentę, prowincję lub kopnie w kalendarz
(b) lub zablokować awans koledze z Rady Wydziału
Dlatego to się prawie nie zdarza.

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Ciekawy przypadek to adiunkci bez habilitacji, za to na mianowaniu (ginący gatu
> nek, ale nie do ruszenia, jeśli tylko mają ochotę się procesować)

Oj tam, oj tam. Jeśli nie będzie można inaczej, da się ich załatwić Art. 125 Ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Cytat
Stosunek pracy z mianowanym nauczycielem akademickim może być rozwiązany również z innych ważnych przyczyn, po uzyskaniu opinii organu kolegialnego wskazanego w statucie uczelni.
W białych rękawiczkach. "Ważną przyczyną" będzie nieuzyskanie habilitacji w czasie wskazanym przez statut uczelni.

[pisiarz]

U nas właśnie tak się ich zaczęło załatwiać. Jeden mój starszy kolega (adiunkt mianowany na czas nieokreślony, bez habilitacji) wrócił sobie z półrocznego stażu za granicą, aż tu nagle... dowiedział się, ze już mu biegnie okres wypowiedzenia! Dziekan jakoś to odkręcił, ale co nerwów miał przy tym...

[ewa_65]

statut Instytutu nie może być sprzeczny z ustawą. W moim instytucie, wg statutu, adiunkt już zatrudniony przechodzi na stanowisko profesora bez konkursu, po spełnieniu określonych wymogów (IH min 6, pow 100 cytowań w WOS). Ustawy ostatnio nie czytałam, ale mam wrażenie, że konkursy obowiązują dla osób niezatrudnionych na stanowisku naukowym w obrębie jednostki.

[trzy.14]

Art. 118a.
1. Zatrudnienie nauczyciela akademickiego w wymiarze przewyższającym połowę etatu na czas określony lub nieokreślony w uczelni publicznej na stanowiskach, o których mowa w art. 110, następuje po przeprowadzeniu otwartego konkursu. Tryb i warunki postępowania konkursowego określa statut.

[pisiarz]

trzy.14 napisał:

> Tryb i
> warunki postępowania konkursowego określa statut.

No, to statut może określić, że postępowania konkursowego nie ma ;-)

[trzy.14]

Weźmy pierwsze z brzegu ogłoszenie o otwarciu konkursu na profesora. Po co w wymaganiach pisze się, że pożądany jest dorobek w językach rosyjskim i angielskim??? Równie dobrze mogliby napisać, z ilu liter ma się składać nazwisko kandydata.

[pfg]

ewa_65 napisała:

> statut Instytutu nie może być sprzeczny z ustawą.

Nie może. Ale czy ktoś sprawdził, czy nie jest? Nawiasem mówiąc, mówimy o instytucie nie-uczelnianym, prawda?

> W moim instytucie, wg statutu
> , adiunkt już zatrudniony przechodzi na stanowisko profesora bez konkursu, po s
> pełnieniu określonych wymogów

Moim zdaniem jest to sprzeczne z Art. 43 ust. 7 w powiązaniu z ust. 1 Ustawy o instytutach badawczych, linka. Art. 43 ust. 1 wylicza, na jakich stanowiskach mogą być zatrudnieni pracownicy naukowi instytutu. W momencie hipotetycznego awansu z adiunkta na podwórkowego, osoba przestaje być zatrudniona na stanowisku adiunkta i miałaby zostać zatrudniona na stanowisku profesora nadzwyczajnego. To zaś, zgodnie z Art. 43 ust. 7, wymaga konkursu. Niestety.

uzyskanie tytułu prof. zwyczajnego

[herr7]

Jak Państwo oceniacie nowe przepisy odnośnie uzyskania tytułu profesora zwyczajnego. Na ile nowe przepisy utrudniają uzyskanie tego tytułu. Chodzi mi głównie o znaczenie kompetencji pozanaukowych, takich jak promotorstwo trzech doktoratów i sprawy organizacyjne.

[pfg]

herr7 napisał:

> Jak Państwo oceniacie nowe przepisy odnośnie uzyskania tytułu profesora zwyczaj
> nego. Na ile nowe przepisy utrudniają uzyskanie tego tytułu. Chodzi mi głównie
> o znaczenie kompetencji pozanaukowych, takich jak promotorstwo trzech doktorató
> w i sprawy organizacyjne.

Jak pisał Lenin [:-)], to praktyka społeczna jest kryterium prawdy - praktyka społeczna decyduje o adequatio intellectus et rei. A pomimo prawie dwóch lat obowiązywania ustawy, praktyki społecznej w tym zakresie w zasadzie nie ma: według nowej procedury odbyły się bodaj trzy (ktoś twierdził, że pięć) postępowania profesorskie. Toczy się, a nawet wciąż jeszcze są wszczynane (patrz inny wątek), całe mnóstwo postępowań profesorskich wedle starej procedury. Dlaczego? Bo nowa procedura znacząco podnosi kryteria zostanie profesorem.

Trudno wobec tego nowe kryteria oceniać. Moim zdaniem, co zresztą wiele razy już pisałem, drastyczne podniesienie kryteriów profesorskich miało na celu ochronę interesów grupowych (korporacyjnych? stanowych?!) osób z tytułem profesora. Z drugiej strony przyznać trzeba, że mamy grade inflation, że obecne doktoraty bywają na poziomie dawnych prac magisterskich, sporo habilitacji to żenada - czemu ten proces nie miałby dotknąć tytułów naukowych? Ależ owszem, dotknął! Tytuły naukowe otrzymało wiele osób, które ze swoim dorobkiem naukowym dziesięć-kilkanaście lat temu - gdyby *wtedy* taki mieli! - o tytule naukowym nawet nie mogłoby marzyć. Zaostrzenie kryteriów było więc próbą zachowania, a może raczej odbudowy elitarności grupy z tytułami naukowymi. Czy ta próba się powiedzie, czy też okaże się to krokiem przeciwskutecznym, blokującym w dłuższej perspektywie (nie w krótkiej, bo nowych profesorów jest jak mrówków (dla adepta: jak mrówek)) rozwój niektórych dyscyplin - nie sposób w tej chwili powiedzieć.

[adept44_ltd]

sprawa z zaostrzeniem kryteriów wyglądała pierwotnie tak, że obostrzeniu kryteriów (w niektórych dziedzinach w zasadzie zostanie prof. tytularnym - nie zwyczajnym, bo zwyczajny to stanowisko na uczelni - będzie niemożliwe, podobnie ciężko będzie w PANie), czyli kijowi, miała towarzyszyć marchewka - emerytura państwowa. Jak zwykle, pozostał kij... a praktyka mnie bardzo ciekawi, ale obawiam się, że sporo czasu przyjdzie nam czekać.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Tytuł
> y naukowe otrzymało wiele osób, które ze swoim dorobkiem naukowym dziesięć-kil
> kanaście lat temu - gdyby *wtedy* taki mieli! - o tytule naukowym nawet nie mog
> łoby marzyć.

Jezeli spojrzysz na tytuly nadane jeszcze dawniej, to przypuszczam, ze nawet w naukach scislych znajdziesz profesorow, ktorych dorobek na tytul dzisiaj nie wystarczylby na habilitacje w nowej procedurze.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Jezeli spojrzysz na tytuly nadane jeszcze dawniej, to przypuszczam, ze nawet w
> naukach scislych znajdziesz profesorow, ktorych dorobek na tytul dzisiaj nie wy
> starczylby na habilitacje w nowej procedurze.

W znanych mi naukach ścisłych - nie. Oczywiście pomijając znany efekt, że to, za co kiedyś dawano Nobla, po dziesięciu latach rozważana w doktoratach, a dzisiaj uczą się tego studenci niższych lat. Innymi słowy, bardzo znaczące odkrycia sprzed dwudziestu, trzydziestu lat, dzisiaj wydają się trywialne i *dzisiaj* habilitacji by za nie nie przyznano.

[sendivigius]

pfg napisał:

Innymi słowy, bardzo znaczące odkrycia
> sprzed dwudziestu, trzydziestu lat, dzisiaj wydają się trywialne i *dzisiaj* ha
> bilitacji by za nie nie przyznano.

Zabawne, ale to prawda. Ale wciaz sa grupy ludzi co w to nie wierza. Humanisci maja lepiej, oni na serio rozwazaja co myslala jakas Hildegarda 1000 lat temu.

[pan.toranaga]

Co tam Hildegarda i 1000 lat, są tacy, którzy na serio się zastanawiają co było na Ziemi 4 miliardy lat temu.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> Co tam Hildegarda i 1000 lat, są tacy, którzy na serio się zastanawiają co było
> na Ziemi 4 miliardy lat temu.

Ba! Astrofizycy sie zastanawiaja co bylo na poczatku swiata a jak powiedziano wyzej prace sprzed 20 lat uwazaja za stare - nic z tego nie rozumiem przyznaje.

[whiteskies]

Różnica jest taka. Jest coraz więcej nowych danych pomiarowych które pozwalają zaglądać w fizyczną przeszłość Ziemi czy Wszechświata i potwierdzać bądź odrzucać hipotezy. Na temat tego co myślała Hildegarda hipotezy możemy tylko stawiać...

[adept44_ltd]

whiteskies napisał:

> Różnica jest taka. Jest coraz więcej nowych danych pomiarowych które pozwalają
> zaglądać w fizyczną przeszłość Ziemi czy Wszechświata i potwierdzać bądź odrzuc
> ać hipotezy. Na temat tego co myślała Hildegarda hipotezy możemy tylko stawia
> ć...

byłoby tak, gdyby nie istniały źródła, które można interpretować... ale jako że są, to trudno przystać na powyższy koncept ;-)

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> whiteskies napisał:
>
> > Różnica jest taka. Jest coraz więcej nowych danych pomiarowych które pozw
> alają
> > zaglądać w fizyczną przeszłość Ziemi czy Wszechświata i potwierdzać bądź
> odrzuc
> > ać hipotezy. Na temat tego co myślała Hildegarda hipotezy możemy tylko
> stawia
> > ć...
>
> byłoby tak, gdyby nie istniały źródła, które można interpretować... ale jako że
> są, to trudno przystać na powyższy koncept ;-)

No wlasnie, zaden z was humanistwo nie zalapal w czym rzecz. To wyjasnie.

Otoz, czy Hildegarda myslala ze Ziemia jest plaska a Ksiezyc zrobiony z zoltego sera nie ma zadnego znaczenia dla astronomii, geografii ani prztworstwa mleka. W ogole co kto mysli nie ma zadnego znaczenia w naukach scislych (pomijajac moze psychologie) bo te badaja jaka jest natura a nie co kto o tej naturze uwaza. Tak wiec niezaleznie co udowodnimy na podstawie jakichkolwiek zrodel o Hildegardzie to nasza wiedza o obiektywnych zajwiskach przyrodniczych sie nie zmieni. Dlatego nie jest tym samym badanie mysli Hildegardy i geologia ery Prekambryjskiej.

[adept44_ltd]

sendivigius napisał:


>
> No wlasnie, zaden z was humanistwo nie zalapal w czym rzecz. To wyjasnie.
>
> Otoz, czy Hildegarda myslala ze Ziemia jest plaska a Ksiezyc zrobiony z zoltego
> sera nie ma zadnego znaczenia dla astronomii, geografii ani prztworstwa mleka.
> W ogole co kto mysli nie ma zadnego znaczenia w naukach scislych (pomijajac mo
> ze psychologie) bo te badaja jaka jest natura a nie co kto o tej naturze uwaza.
> Tak wiec niezaleznie co udowodnimy na podstawie jakichkolwiek zrodel o Hildega
> rdzie to nasza wiedza o obiektywnych zajwiskach przyrodniczych sie nie zmieni.
> Dlatego nie jest tym samym badanie mysli Hildegardy i geologia ery Prekambryjsk
> iej.

he he, uwielbiam cię :), jesienny poranek i jest Sendi słoneczko :))),

gdybyś jeszcze coś czytał na tematy, na które się wymądrzasz, to byś wiedział, że to banał..., przekuty wszakże na o wiele subtelniejszą refleksję np. przez Diltheya..., dość dawno temu...

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

>
> he he, uwielbiam cię :), jesienny poranek i jest Sendi słoneczko :))),
>
> gdybyś jeszcze coś czytał na tematy, na które się wymądrzasz, to byś wiedział,
> że to banał..., przekuty wszakże na o wiele subtelniejszą refleksję np. przez D
> iltheya..., dość dawno temu...

Ah Adepcie, patrz wyzej, humanista musi zacytowac kogos kto juz cos powiedzial na ten temat. Prowadzi mnie to do wniosku ze w humanistyce na wszystkie tematy juz sie wypowiedziano, rzecz idzie tylko o to aby to zglebic i zrozumiec. Jeden filozof mnie przekonywal ze prawdziwa filozofia powinna sie trzymac z daleka od empirii. Patrzac na niego i jak zyje wiele zrozumialem o tej dziedzinie (ale niestety w sposob empiryczny).

[adept44_ltd]

jeden filozof filozofii nie czyni, Sendi...
pomijam już kwestię tego, czym jest empiria :)

[pan.toranaga]

sendivigius napisał:

> Ah Adepcie, patrz wyzej, humanista musi zacytowac kogos kto juz cos powiedzial
> na ten temat.
Gdyby to tak robili tylko humaniści, to wszyscy niehumaniści mieliby h=0

[adept44_ltd]

nie dewastuj wizji Sendiego, są cudownie fantazmatyczne...

[whiteskies]

Problem polega na tym ze interpretacja źródeł w humanistyce to co innego niż interpretacja eksperymentalnych danych pomiarowych. I nie pisze o tym dlatego ze uważam ze humaniści nie powinni szukać i interpretować źródeł, a dlatego że tak długo jak nie znajdzie się dowodu materialnego na temat myśli Hildegardy, wszystko co się na ten temat napisze pozostanie hipotezą, mniej lub bardziej uzasadnioną, ale...
Innymi słowy, do sfalsyfikowania hipotezy w naukach eksperymentalnych wystarczy pokazanie że jest niezgodna z wynikami pomiaru. Z natury rzeczy, jeśli hipoteza dotyczy myśli Hildegardy (a nie jej utrwalonych słów e.t.c.) to jest ona nie do obalenia/potwierdzenia. Tym różni się badanie Ziemi przed 4 miliardami lat czy wszechświata od wspomnianych dociekań.

[adept44_ltd]

whiteskies napisał:

> Problem polega na tym ze interpretacja źródeł w humanistyce to co innego niż in
> terpretacja eksperymentalnych danych pomiarowych. I nie pisze o tym dlatego ze
> uważam ze humaniści nie powinni szukać i interpretować źródeł, a dlatego że tak
> długo jak nie znajdzie się dowodu materialnego na temat myśli Hildegardy, wszy
> stko co się na ten temat napisze pozostanie hipotezą, mniej lub bardziej uzasad
> nioną, ale...
> Innymi słowy, do sfalsyfikowania hipotezy w naukach eksperymentalnych wystarczy
> pokazanie że jest niezgodna z wynikami pomiaru. Z natury rzeczy, jeśli hipotez
> a dotyczy myśli Hildegardy (a nie jej utrwalonych słów e.t.c.) to jest ona nie
> do obalenia/potwierdzenia. Tym różni się badanie Ziemi przed 4 miliardami lat c
> zy wszechświata od wspomnianych dociekań.

no to jeszcze raz... pisze się o tym, co napisała Hildegarda, a nie o tym, co jej się w głowie pojawiało...; na tym polega interpretacja źródła...

[charioteer1]

Adept, roznica miedzy paradygmatami jest nie do podwazenia. W paradygmacie nauk przyrodniczych interpretacja wynikow polega rowniez na stwierdzeniu, czego nie wiemy i czesto jest to wazniejsze, niz stwierdzenie, co wiemy do tej pory.

[adept44_ltd]

Chario, ona jest dla mnie oczywista... i po tym, co napisałem w tym wątku też to jest jasne... ogólnie tłumaczenie tego komuś, kto się tym zajmuje, może być wszakże zabawne ;-), niemniej to, co pisze whiteskies oddaje stan rzeczy właściwy dla XIX wieku... i stąd moje uporczywe korekty obrazu humanistyki posiadanego przez ścisłowca :)

[whiteskies]

A jaki jest stan wlasciwy dla XXI wieku?

[adept44_ltd]

whiteskies napisał:

> A jaki jest stan wlasciwy dla XXI wieku?

na razie jest niejasny ;), niemniej dla XX jest taki, jak napisałem, czytaliśmy teksty i one stanowiły granice naszych pomysłów, nie wnikaliśmy w umysły.

[adept44_ltd]

nb., to, co wiążesz tu z paradygmatem (tfu, nie lubię tego słowa) nauk przyrodniczych jest ponadparadygmatyczne...

[charioteer1]

Jezeli wykazesz, ze w naukach humanistycznych wnioskowanie zaczyna sie od hipotezy zerowej (=nie mam racji), to mnie byc moze przekonasz.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Jezeli wykazesz, ze w naukach humanistycznych wnioskowanie zaczyna sie od hipot
> ezy zerowej (=nie mam racji), to mnie byc moze przekonasz.
>

chario, hm, jak by to powiedzieć... ale to jest oczywiste... :)

Kolejny argument

[sendivigius]

pfg napisał:

Innymi słowy, bardzo znaczące odkrycia
> sprzed dwudziestu, trzydziestu lat, dzisiaj wydają się trywialne i *dzisiaj* ha
> bilitacji by za nie nie przyznano.

I tu jest dopiero kibel. Z jednej strony habilitacje przyznaje sie za publikacje ktore liczy sie jak kartofle na wage. Ale z drugiej strony jak czesto wlasnie ty podnosisz recenzent ma oceniac merytoryczny wklad. Co wobec tego ma zrobic recenzent? Napisac ze co prawda habilitant Einstein okryl teorie wzglednosci ale to przeciez takie oczywiste wiec zadne to odkrycie?

Po raz kolejny powtorze ze pomysl ze stopniem "hab" powoduje wiecej problemow niz rozwiazuje.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Napisac ze co prawda habilitant Einstein okryl teorie wzglednosci ale
> to przeciez takie oczywiste wiec zadne to odkrycie?

Rzadko zdarza się sytuacja, w której kandydat występuje o habilitację na podstawie odkryć dokonanych wiele lat temu. Przypuśćmy, że odkrycia stanowiły w momencie publikacji "znaczy wkład". Wówczas uczciwy recenzent powinien powiedzieć "wtedy to był znaczny wkład w naukę, ale kandydat o habilitację wówczas nie wystąpił, występuje dzisiaj, więc jestem za". Mniej więcej tak było z dr. Wrońskim, tym od ścigania plagiatów.

Częściej, niestety, zdarza się sytuacja, w której kandydaci włączają do swojego cyklu nieliczne prace współczesne i prace sprzed kilkunastu i więcej lat, bo innych nie mają, a habilitacja przechodzi na zasadzie uznania ogólnych zasług kandydata.

[sendivigius]

Ja sie upieram przy swoim.

Nie wyglada tez na takie rzadkie. Jezeli wymaga sie cyklu np. 10 publikacji na jeden temat to przeciez to jest czesto 10 albo wiecej lat roboty. Tak wiec gdy sie ukaze ta 10 to ta pierwsza jest juz przestarzala. Czyli albo recenzent przymknie oko i postapi w niezgodzie z ustawa, sumieniem i kodeksem etycznym, albo uczciwie bedzie musial dac negatywna recenze bo w cyklu jest tylko 9 publikacji.

Sprowadzam rzecz troche do paradoksu, ale nie uwazam aby problem byl wydumany. To ze sie rzadko zdarza to nie ma nic do rzeczy. W ogolnosci polska biurokracja w tym i MNiSW ma problem z traktowaniem czegokolwiek co nie jest standardowe i nie miesci sie rubryczce i na formularzu.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Nie wyglada tez na takie rzadkie. Jezeli wymaga sie cyklu np. 10 publikacji na
> jeden temat to przeciez to jest czesto 10 albo wiecej lat roboty. Tak wiec gdy
> sie ukaze ta 10 to ta pierwsza jest juz przestarzala.

Ale ustawa nie wymaga, aby "osiągnięcie" stanowiło "znaczny wkład" TERAZ, ale żeby w ogóle stanowiło znaczny wkład. Jeśli ta praca sprzed 10 lat była ważna i znacząca wtedy, nie widzę przeszkód, aby uwzględnić ją w "osiągnięciu", nawet jeżeli się zestarzała. Jeżeli praca sprzed 10 lat, odczytana w kontekście późniejszych prac z cyklu habilitacyjnego, ważna jest teraz, to tym bardziej nie ma problemu.

Pisząc o tym, że odkrycia sprzed lat dziś wydają się trywialne i obecnie nie mogłyby stanowić podstawy nadania stopnia, miałem na myśli co innego, co zresztą chyba zrozumiałeś odpowiadając po raz pierwszy: Wtedy były to rzeczy wielkie, ale ludzie, którzy to powtarzają DZIŚ, nie robią niczego odkrywczego. Powiedzmy, Rudolf Mossbauer odkrył (chyba jeszcze jako doktorant!) efekt nazwany później jego nazwiskiem, za co całkiem słusznie dostał Nobla. Dziś spektroskopia mossbauerowska jest dość standardowym narzędziem badawczym i z faktu, że ktoś przebadał tym narzędziem 52 substancje, wcale nie wynika, że z pewnością wniósł "znaczny wkład". Takie badanie mogłoby być znacznym wkładem, jeśli autor coś ciekawego zauważył i to zinterpretował, ale nie z racji użycia niegdyś noblowskiego narzędzia.

> W ogolnosci polska biurokracja
> w tym i MNiSW ma problem z traktowaniem czegokolwiek co nie jest standardowe i
> nie miesci sie rubryczce i na formularzu.

To prawda. Problem leży jednak w, ujmijmy to, stosowaniu przepisu, nie w samym przepisie.

[charioteer1]

Skutki tej regulacji oceniam bardzo negatywnie. Zeby nie bylo, uwazam, ze to sa kryteria obiektywnie sluszne i mozliwe do spelnienia w mojej dyscyplinie.

Pierwsza rzecz, ktora juz widac, to doktoranci staja sie zakladnikami w brutalnych rozgrywkach personalnych, o ktorych nawet nie maja pojecia. Doktorant jest zywym towarem, o ktory sie walczy w sposob bezpardonowy. Na uczelniach, ktore statutowo limituja okresy zatrudnienia na stanowisku profesora uczelnianego w zaleznosci od uzyskania tytulu, to zjawisko bedzie sie nasilac.

[herr7]

Spotkałem się z opinią, że obecne regulacje są nie do utrzymania, gdyż może je spełnić bardzo niewielka grupa ludzi. Co najważniejsze nie są to najlepsi polscy naukowcy, a jedynie "szczęściarze" kierujący dużymi zespołami. Dlatego kto tylko może stara się uzyskać ten tytuł w oparciu o starą ustawę. Mój kolega jeszcze się na nią "załapał", gdyż przez kilka lat "dziekanił" i dało mu to wystarczający "dorobek" pomimo H=5 (nauki przyrodnicze) i 90 cytowań.

[pfg]

herr7 napisał:

> Mój kolega jesz
> cze się na nią "załapał", gdyż przez kilka lat "dziekanił" i dało mu to wystarc
> zający "dorobek" pomimo H=5 (nauki przyrodnicze) i 90 cytowań.
CytatTytuły naukowe otrzymało wiele osób, które ze swoim dorobkiem naukowym dziesięć-kilkanaście lat temu - gdyby *wtedy* taki mieli! - o tytule naukowym nawet nie mogłoby marzyć.

[pan.toranaga]

Dla mnie najgorszym i najgłupszym punktem wymagań są ci 3 nieszczęśni doktoranci. Z tego co słychać od ludzi poinformowanych (Śliwierski, Kulczycki), akurat to wymaganie zostaje. Chyba trzeba by zorganizować oddolny ruch i nacisk na posłów.

[loleklolek_pl]

Ooo... Panowie Samodzielni zwierają szeregi?

Wymóg wypromowania to akurat jeden z tych bardzo nielicznych (jeśli nie jedyny) wymogów, który powoduje, że jako taką zbieżność interesów osób które chcą się wypromować i osób które chcą promować. Bez niego z automatu wszyscy doktoranci są bardziej, niż w czarnej d@#(e.

Oczywiście aby Panowie Samodzielni w pełni mogli poznać smak zmiany wymagań, jaki dotknął ich młodszych niesamodzielnych współpracowników, to wymagania te musiały by brzmieć jakoś w rodzaju: "0,25 wypromowanego doktoranta rocznie albo degradacja na starszego wykładowcę" ;-).

No ale walczyć o to, by nic nie musieć zawsze można i nawet warto. Powodzenia.

[pfg]

loleklolek_pl napisał:


> Wymóg wypromowania to akurat jeden z tych bardzo nielicznych (jeśli nie jedyny)
> wymogów, który powoduje, że jako taką zbieżność interesów osób które chcą się
> wypromować i osób które chcą promować. Bez niego z automatu wszyscy doktoranci
> są bardziej, niż w czarnej d@#(e.

E, niekoniecznie. Zmiana dotyczy tylko "młodych" habilitowanych, a większość promotorów to i tak są profesorowie. Wymóg wypromowania trzech przez "młodych" może natomiast spowodować dalsze obniżenie poziomu doktoratów - tacy promotorzy mogą mieć skłoność przepuszczać byle co, żeby jak najszybciej przekroczyć ów magiczny próg.

[pan.toranaga]

> Wymóg wypromowania to akurat jeden z tych bardzo nielicznych (jeśli nie jedyny)
> wymogów, który powoduje, że jako taką zbieżność interesów osób które chcą się
> wypromować i osób które chcą promować. Bez niego z automatu wszyscy doktoranci
> są bardziej, niż w czarnej d@#(e.
Trochę ma Pan rację, ale tylko trochę. Bo niby po co namawiać na "studia III stopnia" ludzi, którzy się do tego totalnie nie nadają, tylko po to, żeby zaliczyć trzech wypromowanych. I dopiero po promocji (i obiedzie po obronie) wyznać im, że się ich ma w cyt. "czarnej d@#(e".

> No ale walczyć o to, by nic nie musieć zawsze można i nawet warto. Powodzenia.
Z przyjemnością bym nic nie musiał, ale niestety na to już nie liczę. Ministerstwo może mi kazać robić naukę, w końcu za to mi płaci. Ale niech nie każe mi mieszać w głowach młodym ludziom, którzy powinni pójść normalnie do pracy, a nie udawać niby-studentów do trzydziestki.

[loleklolek_pl]

"> Trochę ma Pan rację, ale tylko trochę. Bo niby po co namawiać na "studia III st
> opnia" ludzi, którzy się do tego totalnie nie nadają, tylko po to, żeby zaliczy
> ć trzech wypromowanych."

No niektórzy robią to np. po to, żeby zagarnąć ile się da z efektów pracy tych młodych, spuścić ich na drzewo, po czym wziąć kolejnych młodych. Inni zapewne tylko dlatego namawiają, że leci za tym jakaś dotacja z ministerstwa.

Ale tak serio serio, to mam wrażenie, że wszystkie te granty dla doświadczonych pracowników nauki to są dosyć duże, m.in. dlatego, że zakładają, że prace będzie wykonywał zespół pod kierownictwem. Jeżeli Pan kierownik grantu nie potrafi znaleźć do zespołu trzech wystarczająco ogarniętych młodych, którzy są w stanie zrobić doktorat, to taki grant z dużą dozą prawdopodobieństwa skończy się "failed", za co ów zespół młodych na pewno zostanie ukarany, gdyż ze sfailowanego projektu trudno jest wykazać efekty niezbędne do chociażby utrzymania statusu. Nie wiem, dlaczego mimo wszystko panu kierownikowi miałby się w tej sytuacji należeć awans. Oczywiście uważam, że wszystkim powinien należeć się awans za wysługę lat ;-).

Jak kiedyś tam zostaną rozdzielone funkcje kierownicze od tytułów naukowych, a zrobić sobie doktorat będzie można bez promotora, to takiego rodzaju wymagania można będzie usunąć. Dopóki jednakże kariery "młodych" nie zależą tylko i wyłącznie od nich samych, ale też od decyzji ich przełożonych - doświadczonych pracowników nauki - to pewna dwustronna współodpowiedzialność powinna istnieć. Czy powinna mieć dokładnie taki zapis, jaki ma, to już oddzielna kwestia. Możliwe, że nie powinna.

[pan.toranaga]

Kiedyś mój znajomy powiedział, że dawniej doktorant hakował, a dopisywał się profesor, teraz hakuje dr hab. i dopisuje doktoranta - trzeba mu otworzyć przewód, a jak nie będzie miał publikacji to go wyleją ze studiów dokt.

[dala.tata]

W rzeczywistosci zbieznosc interesow profesora, kotry musi wypromowac doktoranta i doktoranta jest pozorna. Tak, w ich ineteresie jest wypromowanie, jednak profesorowi zalezy, zeby wypromowac i nic wiecej, doktorantowi powinno zalezec na napisaniu swietnej pracy i uzyskaniu zrebow dorobku. I tu sie interesy rozchodza.

Co wiecej, produkcja bylejakich doktoratow uderzy, jesli juz nie uderza, w wypromowanych doktorow. Doktorom coraz trudniej znalezc prace, a doktorom wypromowanym byle jak, prace bedzie znalezc jeszcze trudniej. I po chwili sie okazuje, ze ci bylejacy doktorzy stracili iles tam lat zycia, piszacslaby doktorat, nie konstruujac przy okazji poczatku dorobku naukowego.

I w ten sposob okazuje sie, ze zbieznosc intersow profesora, ktory musi promowac i doktoranta bardzo jest zludna

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> W rzeczywistosci zbieznosc interesow profesora, kotry musi wypromowac doktorant
> a i doktoranta jest pozorna. Tak, w ich ineteresie jest wypromowanie, jednak pr
> ofesorowi zalezy, zeby wypromowac i nic wiecej, doktorantowi powinno zalezec na
> napisaniu swietnej pracy i uzyskaniu zrebow dorobku. I tu sie interesy rozchod
> za.
>
> Co wiecej, produkcja bylejakich doktoratow uderzy, jesli juz nie uderza, w wypr
> omowanych doktorow. Doktorom coraz trudniej znalezc prace, a doktorom wypromowa
> nym byle jak, prace bedzie znalezc jeszcze trudniej. I po chwili sie okazuje, z
> e ci bylejacy doktorzy stracili iles tam lat zycia, piszacslaby doktorat, nie k
> onstruujac przy okazji poczatku dorobku naukowego.
>
> I w ten sposob okazuje sie, ze zbieznosc intersow profesora, ktory musi promowa
> c i doktoranta bardzo jest zludna
>


tak by było, gdyby istniał jakiś rynek pracy na uczelni, tzn., gdyby wywalano nierobów, żeby zatrudnić dobrych młodych, ale tak nie jest, więc nie jest...

[loleklolek_pl]

Sorry, nie kupuję tej logiki. Może czegoś nie rozumiem, a rozumiem to mniej więcej tak:

W Polsce zauważalnie duży odsetek samodzielnych pracowników nauki jest tak bardzo na bakier z jakąkolwiek etyką zawodową, że jest gotowy wchodzić w mniej lub bardziej nieformalne zmowy celem przepuszczania skrajnie nędznych doktoratów, tylko po to, by uzyskać upragniony awans. Pan.toranaga dorzuca do tego jeszcze celowe wprowadzanie w błąd obietnicami gruszek na wierzbie i innych gwarancji zatrudnienia aż do śmierci (chociaż obecna młodzież zapewne i tak w to za bardzo nie wierzy, gdyż od małego berbecia jest uczona tego, że skończyła się era stabilnego zatrudnienia aż do śmierci. I wie, że rynek poza uczelnią w tej kwestii często nie daje nawet obietnicy zatrudnienia przez najbliższy rok).

Konkluzja ma być taka, że tylko pozbycie się jakichkolwiek wymagań wobec tychże samodzielnych pracowników nauki może spowodować, że owi delikwenci zaczną zachowywać się superetycznie i wszystkim będzie żyło się lepiej. A prawdziwym problemem jest inflacja doktorantów, których owi samodzielni muszą przyjmować pod groźbą kary więzienia, a co więcej Ci młodzi doktoranci sami sobie piszą recenzje doktoratów i piastują kierownicze funkcje na uczelni.

Otóż stawiam taką odważną hipotezę, że owi samodzielni nie zaczną zachowywać się superetycznie i wcale nie będzie lepiej.

W całym tym wywodzie zgadzam się tylko z tym, że jak się nie skonstruuje dorobku naukowego i jest się jedynie doktorem, to trudniej jest o pracę. Tyle że do konstrukcji dorobku to trzeba mieć warunki, tzn. jak się jest w dobrym zespole to jest stosunkowo łatwiej, jak nikt Ci nie przeszkadza, to jest dość trudno, a jak szefostwo aktywnie utrudnia, to pozostaje co najwyżej naukowa partyzantka.

I zgoda, zbieżności interesów nie ma. Za wyjątkiem tych przypadków, gdy jakiś samodzielny tak sam z siebie i nieprzymuszony poważnie myśli o swoim zespole naukowym. Tyle, że w tych sytuacjach promocja trzech doktorantów, którzy w międzyczasie zdobędą sensowny warsztat, nie jest nie wiadomo jakim problemem. W pozostałych sytuacjach młodych już ciśnie rynek i przepisy, ale trafiają na "superetycznych" samodzielnych zasiadających na kierowniczych stanowiskach i w różnych radach wydziałów. To jest wręcz wymarzona sytuacja dla rządzących. Ot nie ważne, jak mało wrzucimy im do miski, oni i tak będą tak zaangażowani walką między sobą, że nie zauważą, że miska jest prawie pusta.

[careme.proxy]

Nie wiem czy to wniesie coś nowego, ale...
Doktoranci, kt. znam najczęściej pracują zawodowo i nie zamierzają być naukowcami i pracować w uczelni, instytucie itp.
Do aplikacji na st. doktr. skłania ich:
a) chęć rozwoju, pogłębienie wiedzy - wiem jak to brzmi, ale tak odpowiadają jak się o to pytam kolegów.
b) podniesienie własnego wizerunku - Ph.D. brzmi dumnie - to przypadek studentów zagranicznych. Dlaczego Polska? 1) jest względnie tanio, 2) ciekawy turystycznie kraj.
c) przeczucie, że doktorat pozwoli im przezwyciężyć problemy w pracy, które przeanalizują na 100 tys. sposobów i znajdą rozwiązanie - na ogół związane z a)
d) otrzymanie benefitów finansowych: stypendia i utrzymanie statusu studenta do 25 r.ż. Ponoć częsty przypadek.

Powyższe wcale nie oznacza, że stopień doktora będą mieli. Nie widziałem takich wyliczeń, ale podobno 10% uczestników ze st. doktoranckich wieńczy swój wysiłek obroną doktoratu.

Jeśli weźmie się to pod uwagę, to istotnie młody samodzielny musi się dwoić i troić, żeby te 3 osoby doprowadzić do mety. A ponieważ innych młodych samodzielnych jest coraz więcej, to trudniej o tych doktorantów, kt. rokują na sukces.

BTW. Czemu 3 dokt. przy prof. belw. a nie 2 lub 4?

[dobrycy]

loleklolek_pl napisał:

> Sorry, nie kupuję tej logiki. Może czegoś nie rozumiem, a rozumiem to mniej wię
> cej tak:
>
> W Polsce zauważalnie duży odsetek samodzielnych pracowników nauki jest tak bard
> zo na bakier z jakąkolwiek etyką zawodową, że jest gotowy wchodzić w mniej lub
> bardziej nieformalne zmowy celem przepuszczania skrajnie nędznych doktoratów, t
> ylko po to, by uzyskać upragniony awans. Pan.toranaga dorzuca do tego jeszcze c
> elowe wprowadzanie w błąd obietnicami gruszek na wierzbie i innych gwarancji za
> trudnienia aż do śmierci (chociaż obecna młodzież zapewne i tak w to za bardzo
> nie wierzy, gdyż od małego berbecia jest uczona tego, że skończyła się era stab
> ilnego zatrudnienia aż do śmierci. I wie, że rynek poza uczelnią w tej kwestii
> często nie daje nawet obietnicy zatrudnienia przez najbliższy rok).
>
> Konkluzja ma być taka, że tylko pozbycie się jakichkolwiek wymagań wobec tychże
> samodzielnych pracowników nauki może spowodować, że owi delikwenci zaczną zach
> owywać się superetycznie i wszystkim będzie żyło się lepiej. A prawdziwym probl
> emem jest inflacja doktorantów, których owi samodzielni muszą przyjmować pod gr
> oźbą kary więzienia, a co więcej Ci młodzi doktoranci sami sobie piszą recenzje
> doktoratów i piastują kierownicze funkcje na uczelni.
>
> Otóż stawiam taką odważną hipotezę, że owi samodzielni nie zaczną zachowywać si
> ę superetycznie i wcale nie będzie lepiej.
>


To bardzo proste - system tworzy warunki brzegowe. Jezeli zachowania nieetyczne sa nagradzane a etyczne karane
to jak myslisz ktore po jakims czasie zdominuja ekosystem. Smiesza mnie rozni moralizatorzy ktorzy oczekuja
ze ludzie od tak sobie wbrew swojemu interesowi beda postepowac "etycznie" bo tak sobie to wyobrazaja i taka
wizje maja moralizatorzy z zewnatrz. Jezeli liczyc sie ilosc (np doktorantow, studentow) a w zaden szczegolny sposob
nie jest weryfikowana ich jakosc to rozwiazanie sie samo nasuwa. Juz to chyba tu pisalem, ale napisze jescze raz - model
nauki, nie tylko w Polsce przypomina firme w rodzaju Amway'a. Im wiecej frajerow naciagniesz i jestes wyzej piramidy
tym wieksze masz zyski. W oczywisty sposob powoduje to fatalne traktowanie tych na dole, chociaz sytuacja jest bardziej
zlozona bo dochodza pewne powiazania pionowe ktore powoduja ze niektore pionki z dolu piramidy moga miec
calkiem dobra sytuacje o ile sa odpowiednio podwieszeni, w polskich realiach sytuacje zmieniaja tez troche srodki unijne (z ktorych sa przyzwoite granty dla doktorantow, ktorzy dostaja wiecej niz bazowo belweder nadzwyczajny).
Ten system negatywnych sprzezen zwrotnych dziala juz b. dlugo i sytuacja odpowiednio wyewoluowala a uczonki sie
dostosowaly. Dokrecanie sruby, obojetnie czy od dolu, czy od srodka czy nawet od gory powoduje w tej sytuacji tylko
wzrost patologii.

[charioteer1]

dobrycy napisał:

> Dokrecanie sruby, obojetnie czy od dolu, czy od srodka czy nawet o
> d gory powoduje w tej sytuacji tylko wzrost patologii.

Amen.

[loleklolek_pl]

"> To bardzo proste - system tworzy warunki brzegowe. Jezeli zachowania nieetyczne
> sa nagradzane a etyczne karane
> to jak myslisz ktore po jakims czasie zdominuja ekosystem."

Myślę, że owa rzekomo strasznie wyniszczająca system inflacja doktorantów miała miejsce jeszcze przed wprowadzeniem nowej procedury.

" Smiesza mnie rozni m
> oralizatorzy ktorzy oczekuja
> ze ludzie od tak sobie wbrew swojemu interesowi beda postepowac "etycznie" bo
> tak sobie to wyobrazaja i taka
> wizje maja moralizatorzy z zewnatrz."
Mam nadzieję, że nie zostałem opatrznie przypisany do owej grupy moralizatorów.

" model
> nauki, nie tylko w Polsce przypomina firme w rodzaju Amway'a. Im wiecej frajero
> w naciagniesz i jestes wyzej piramidy
> tym wieksze masz zyski."

W Polsce z punktu widzenia finansujących to może przypominać nie tyle piramidę Amway'a, co nawet piramidę Madoffa, czy też Amber Gold. Dziwi tylko fakt, że nie chcą w tę piramidę wkładać za bardzo pieniążków :-D.

w polskich realiach sy
> tuacje zmieniaja tez troche srodki unijne (z ktorych sa przyzwoite granty dla
> doktorantow, ktorzy dostaja wiecej niz bazowo belweder nadzwyczajny).

Ciągle jednocześnie owi doktoranci są uzależnieni często np. od podpisu Pana samodzielnego albo zwrot pieniążków z odsetkami. To niejednokrotnie jest szybka ścieżka w czarną d$%ę. Wiem z autopsji (chociaż nie swojej własnej). Lepsze pod tym względem są (były?) środki z NCNu, gdzie po d%^&e bardziej dostaje Pan kierownik/uczelnia, co w większym stopniu motywuje do nieutrudniania (chociaż "brzegowe" przypadki nie są w stanie tego zrozumieć).

"Ten system negatywnych sprzezen zwrotnych dziala juz b. dlugo i sytuacja odpowi
> ednio wyewoluowala a uczonki sie
> dostosowaly. Dokrecanie sruby, obojetnie czy od dolu, czy od srodka czy nawet o
> d gory powoduje w tej sytuacji tylko
> wzrost patologii."
I właśnie dlatego z punktu widzenia szarego podatnika najlepiej jest rozgonić całe to towarzystwo w cztery wiatry. Wiesz, miałem przyjemność porobić też w innych działkach, gdzie operowano publicznymi środkami i taka wizja rozgonienia towarzystwa podziałała bardzo dobrze. Teraz ludki (na wszystkich szczeblach piramidki) same biegają do ministerstwa pokazując jak efektywnie dbają o publiczne środki i że 90% środków leci w jakość, która objawiła się takimi, a takimi efektami (na arenie międzynarodowej). A za pozostałe 10% bardzo przepraszają, bo trudno jest wykonywać pracę bez telefonu, ale już nad tym pracują i za rok to będzie lepiej. Ogólnie jest coś tak jakby zdrowiej. Lęk przed stratą roboty, w sytuacji, gdy mecenas stwierdzi, że jednak pieniążki nie są alokowane efektywnie dotyka wszystkich, a nie tylko tych na dole. Chociaż muszę przyznać, że w dalszym ciągu dyrektor zarabia tam lepiej mając coś tak jakby przyjemniejszą robotę, niż dłubanina całymi dniami w papierach.

Także tak, gadajcie se sobie, że najlepszy sposób na patologie, to nic nie robienie i nie stawianie wymagań. Powodzenia życzę... szczerze :-).

I żeby nie było, ja wiem, że obecny zestaw wymagań skończy się na "aha, to jaki punkt teraz mam zrealizować? A grant ze środków zagranicznych. Dobrze ogłaszam zatem teraz wszem i wobec, tj. wszystkim którym mogę cokolwiek rozkazać, że bezwględny priorytet to pozyskanie środków zagranicznych, więc każdemu, któremu mogę, nakazuję pisanie przynajmniej 3 wniosków grantowych tygodniowo. Może jak napiszemy tych wniosków wystarczająco dużo, to trafi się ślepej kurze awans".

Myślę, że lepszy efekt dałby prosty potajemny test ze scigena z możliwością solidnego kopniaka dla wszystkich, którzy go nie obleją. Przynajmniej w krótkim terminie. W dłuższym polska nauka mogłaby zostać nazwana nauką "universal rejection" ;-).

[charioteer1]

loleklolek_pl napisał:

> Tyle że do k
> onstrukcji dorobku to trzeba mieć warunki, tzn. jak się jest w dobrym zespole t
> o jest stosunkowo łatwiej, jak nikt Ci nie przeszkadza, to jest dość trudno, a
> jak szefostwo aktywnie utrudnia, to pozostaje co najwyżej naukowa partyzantka.
>
> I zgoda, zbieżności interesów nie ma. Za wyjątkiem tych przypadków, gdy jakiś s
> amodzielny tak sam z siebie i nieprzymuszony poważnie myśli o swoim zespole nau
> kowym.

Pod warunkiem, ze szefostwo nie bedzie temu samodzielnemu aktywnie utrudniac. A jak bedzie utrudniac, to rada solidarnie przepchnie nawet slaby doktorat, bo w koncu z kim rada sie ma solidaryzowac, jak nie z sekowanym przez szefostwo?

> ale trafiają na "superety
> cznych" samodzielnych zasiadających na kierowniczych stanowiskach i w różnych r
> adach wydziałów.

Superetyczni to sa dopiero w komisjach habilitacyjnych i powyzej, ale pozory tez czasami myla, bo kazdy wie, co znaczy szefostwo, ktore aktywnie utrudnia, tylko moze akurat nie wiedziec, kto komu utrudnial, albo solidaryzowac sie z ta druga strona.

> To jest wręcz wymarzona sytuacja dla rządzących. Ot nie ważne,
> jak mało wrzucimy im do miski, oni i tak będą tak zaangażowani walką między so
> bą, że nie zauważą, że miska jest prawie pusta.

[loleklolek_pl]

charioteer1 napisał:

> Pod warunkiem, ze szefostwo nie bedzie temu samodzielnemu aktywnie utrudniac. A
> jak bedzie utrudniac, to rada solidarnie przepchnie nawet slaby doktorat, bo w
> koncu z kim rada sie ma solidaryzowac, jak nie z sekowanym przez szefostwo?

Noo, to teraz jeszcze powiedz, co musi się wydarzyć by nastąpił naturalny w innych działkach krok b), tj. skuteczny wniosek rady do dziekana/rektora o spowodowanie udzielenia porządnego kopniaka takiemu szefostu. Jeśli nic takiego nie istnieje, tzn., że cała ta rada włącznie z szefostwem nie jest warta złamanego grosza dofinansowania z jakichkolwiek środków.

[charioteer1]

Masz na mysli na przyklad wniosek rady wydzialu o odwolanie dyrektora instytutu?

[loleklolek_pl]

No np. ale z tego co wiem, to taki wniosek składa dziekan do rektora. Jeśli rektor na wniosek dziekana powoływał, to na analogiczny wniosek może odwoływać.

[charioteer1]

Te kwestie reguluja szczegolowo statuty uczelni. Na ogol reguluja w ten sposob, ze odwolanie takiej osoby jest droga przez meke, zeby przypomniec odwolanie rektora z Wroclawia po stwierdzeniu plagiatu w pracy habilitacyjnej. Inicjatora tej akcji zwolnili w pierwszej kolejnosci.

[pfg]

loleklolek_pl napisał:

> Otóż stawiam taką odważną hipotezę, że owi samodzielni nie zaczną zachowywać się
> superetycznie i wcale nie będzie lepiej.

Dlaczego raptem mieliby *zacząć* zachowywać się tak lub inaczej? Zauważ: nowe przepisy w zasadzie jeszcze nie działają, w kwestii tytułu profesora cały czas de facto obowiązują stare. Jeżeli wymóg wypromowania trzech doktorantów NIE zostanie wprowadzony, sytuacja się pod tym względem nie zmieni, więc samodzielni - a przypominam, że i tak dotyczy to tylko "nowych" habilitowanych - będą się zachowywać jak dotąd, bo warunki brzegowe się nie zmienią. Jeżeli wymóg wypromowania trzech zostanie wprowadzony, pojawi się presja na promowanie jak najszybciej kogo się da, żeby spełnić ten warunek do otrzymania tytułu naukowego. To może doprowadzić do istotnego obniżenia poziomu doktoratów. Osoby z takim doktoratem będą miały fajniejszą wizytówkę i w ogóle poprawi im się samoocena, ale ich pozycji na rynku pracy - ani akademickim, ani pozaakademickim - to nie poprawi. Ba, nadpodaż świeżo wypromowanych doktorów zapewne tę sytuacje pogorszy. Diamenty są cenne, gdyż są rzadkie; kryształki Svarovskiego też są fajne, ale ponieważ możesz je kupić na kilogramy w każdej galerii handlowej, nie są zbyt cenne.

[loleklolek_pl]

Myślę, że kryształki swarovskiego, to mimo wszystko jest duży wydatek z perspektywy gołej pensji samodzielnego.

www.swarovski.com/Web_PL/en/5039288/product/Large_Pyramis_Necklace,_Atelier_Swarovski_by_Zaldy.html
;-)

[charioteer1]

Od dwoch lat wiadomo, jakie te przepisy beda i kiedy wejda w zycie. Bylo dosc czasu, zeby podjac dzialania przystosowawcze.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Od dwoch lat wiadomo, jakie te przepisy beda i kiedy wejda w zycie. Bylo dosc c
> zasu, zeby podjac dzialania przystosowawcze.

Oczywiście. Powszechnie podejmowanym działaniem przystosowawczym było "za wszelką cenę załapać się na starą procedurę", w tym - wypromować chociaż jednego. Chcesz powiedzieć, że sama perspektywa wprowadzenia nowych przepisów już spowodowała obniżenie poziomu doktoratów? To całkiem możliwe.

[loleklolek_pl]

Na moje oko conajmniej równie prawdopodobnie jest to efekt coraz lepszego działania zmów gości, którzy już wiele lat temu wywiesili na swoich drzwiach ogłoszenia "przyjmę każdą liczbę doktorantów". W końcu nierzadko wynagrodzenie dostaje się dopiero za WYpromowanie ;-).

[pfg]

Przepraszam, ale niezbyt rozumiem jaki to ma związek z poruszanym tu zagadnieniem.

[loleklolek_pl]

Poddaję w wątpliwość tezę, że inflacja słabych doktoratów ma związek z omawianym zagadnieniem.

[charioteer1]

Ja jestem prosty dr hab. O ile jeszcze kilka lat temu w rozmowach towarzyskich dominowalo to, kto komu jaki numer wycial w recenzji habilitacyjnej i tp. smaczki, o tyle teraz towarzystwo juz od jakiegos czasu skrupulatnie odlicza, ile komu brakuje doktorantow do tytulu. Jak kogos nie lubia, to wyliczaja bardzo skrupulatnie.

[sendivigius]

loleklolek_pl napisał:

że jak się nie skonstruuje dorobk
> u naukowego i jest się jedynie doktorem, to trudniej jest o pracę.

Uwielbiam takie postulatywne stwierdzenia bez dowodu. A co to jest dorobek i jak go sie ocenia? Ocenia sie wg. kryteriow NBK czyli (nie wyraze sie). A jutro przyjdzie nowa ministra i stwierdzi ze "Ziemniak Polski" juz nie jest wiodacym czasopismem naukowym a za to jest "Przetwórstwo Skrobii i Liści". W sprawie dorobku dobrze kiedys pisal fla. W obecnych regulacjach "dorobkiem" nazywa sie produkcja makulatury (nawet nie bitow bo te annaly nawet nie maja wersji elektronicznych).

Tak wiec z zalozenia ktorego wartosci logicznej nie da sie stwierdzic nie da oprzec tezy.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Tak wiec z zalozenia ktorego wartosci logicznej nie da sie stwierdzic nie da oprzec tezy.

Sendi, na twoim miejscu zapoznałbym się z prawem Dunsa Szkota i przestał naśmiewać się ze średniowiecznych filozofów.

Możesz też uczynić wycieczkę w stronę logiki rozmytej i popracować nad składnią.

[sendivigius]

Alez pfg, przeciez ja dokladnie napisalem co ten czlowiek twierdzil, mimo ze o nim nie slyszalem.

[loleklolek_pl]

Myślę, że nawet Ty sendi, nie będziesz miał problemu z oceną, czy ktoś warsztat i dorobek ma, czy nie ma, jak przyjdzie Ci kogoś zrekrutować. I to nawet pomimo faktu, że rzucam postulatywnymi stwierdzeniami bez dowodów.

[sendivigius]

loleklolek_pl napisał:

> Myślę, że nawet Ty sendi, nie będziesz miał problemu z oceną, czy ktoś warsztat
> i dorobek ma, czy nie ma, jak przyjdzie Ci kogoś zrekrutować. I to nawet pomim
> o faktu, że rzucam postulatywnymi stwierdzeniami bez dowodów.

Ah, jak stwierdzono juz dawno nikt nie narzeka na stan swojego umyslu a kazdy na stan swojej kieszeni. Rekrutacja do specyficznego projektu jest latwa, ocena na poziomie dyscypliny juz trudniejsza a na poziomie dziedziny prawie niemozliwa. Ty domagasz sie oceny na poziomie uniwersytetu - wszystkich dziedzin. Gdy sa dysktusje o ocenie to czesto przeciwstawia sie dobrych zlym. Albo geniusz albo debil. Tyczasem idzie o to czy 4 publikacje w "Ziemniaku POlskim" to wiecej niz 2 w Actach Pcimia i 1 konferencja w Koziej Wolce. To taki problem musisz rozwiazac. I nawet ja wymienisz te czasopisma na takiie z gornych polek to i tak bedzie ten sam problem. Dodatkowo mowisz o ocenie w ramach administracji, ona musi miec reguly bo inaczej beda procesy albo przynajmniej mordobicie.

Mnie sie zawsze w takich sytuacjach przypominaja nauczyciele z liceum. Ktory byl dobry to ocena byla zupelnie inna gdy w tej szkole bylismy a inna jest po latach.

[loleklolek_pl]

Sorry zgubiłem się w swoim własnym wywodzie. Gdzie domagam się jakiej oceny na poziomie uniwerku?

[sendivigius]

loleklolek_pl napisał:

> Sorry zgubiłem się w swoim własnym wywodzie. Gdzie domagam się jakiej oceny na
> poziomie uniwerku?

Domagasz sie oceny dorobku. Dobra, jak ktos jak napisalem rekrutuje do projetku to ok. Ale jak ktos rekrutuje po prostu na posade "zostania na uczelni" to co? Wlasnie wtedy jest problem. I dodatkowo zwaz ze jak taki doktor szuka pracy poza uniwersytetem to wtedy juz trudno nawet powiedziec czym jest jego dorobek i jak go ma ocenic panna z HR nawet najwiekszej korporacji. Dlatego ten "dorobek" to jest zjawisko ktore istnieje tylko w pewnym swiecie poza tym swiatem nie wiadomo czym jest, a jak nie wiadomo czym jest to tez nie wiadomo czy jest on dobry czy zly, przeto nie ma znaczenia czy ma dobry czy zly bo akurat nie to daje mu szanse na prace. Uff.

[loleklolek_pl]

Błędnie zakładasz, że do takiej rekrutacji "pozostania na uczelni" nie można dopuścić kierownika jednostki, w której owy "pozostający" ma "pozostać", tylko całość ma być realizowana przez jakąś centralno-uczelnianą administrację na zasadach szczegółowo jednolitych w skali wszechświata i bez uwzględnienia charkteru stanowiska na którym "pozostający" ma "pozostać". Wtedy to rzeczywiście problem niemożliwy do rozwiązania. Ot potrzebujesz technicznego, a tu konkurencyjnie papiery składa jakiś "inflated ph.d.", który co prawda na tym co miałby robić to się nie zna, ale za to ma publikację w journal of universal rejection, więc musisz go zatrudnić.

A co do świata zewnętrznego, to to co zrobią to już ich sprawa - mogą uznać, że wszystko nadaje się w niszczarkę i zastosować jakiś swój własny test na oddzielenie zgniłych jabłek, mogą rzucić okiem na aktywność projektową i znajomość angielskiego, mogą wreszcie stwierdzić, że "inflated ph.d." jest zawsze lepszy od "inflated M.A.", ale kluczowe są publikacje w JOUR. Ich sprawa.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Dlatego ten "dorobek"
> to jest zjawisko ktore istnieje tylko w pewnym swiecie poza tym swiatem nie
> wiadomo czym jest, a jak nie wiadomo czym jest to tez nie wiadomo czy jest on dobry
> czy zly

Sendi, na Boga! Toż to jest filozofia! Strzeż się, człowieku...

Wymagania

[pan.toranaga]

@lolek
Dla pełnej jasności: nie chodzi mi o to, żeby zlikwidować wymagania, ale żeby miały sens. Skoro Pan tak nalega, to może jeszcze dorzućmy: "Kandydat na belwedera winien
*wypromować 3 doktorów
*przebiec 200 m. w czasie < 6 sek.
*grać na gitarze basowej
*znacząco powiększyć swój dorobek (= przynajmniej wywiad w gazetce uczelnianej)"

[dala.tata]

eee tam. rownie glupie bedzie zadekretowanie, ze ma napisac 3 ksiazki, 52 artykuly, pojechac na 123 konferencje i zdobyc 456 tysiecy euro w grantach. Od tego jest recenzent, zeby popatrzyl na calosc dorobku i go zrecenzowal.

Czy kazdy profesor powinien miec doktoranta? Nie uwazam tak. znam takich, ktorzy za cholere nie nadaja sie do tego. Oni sie mecza, doktoranci sie mecza, ale promuja, bo musza. Absurd? no absurd.

[charioteer1]

pan.toranaga napisał:

> *przebiec 200 m. w czasie < 6 sek.

Przesadziles. To ponad 3 razy szybciej od rekordu swiata. Bedzie powszechnie wiadomo, ze tytularny = oszust.

[loleklolek_pl]

Rzecz w tym, że to Basia ustala wymagania. Jeśli uzna, że jedyne, do czego polscy naukowcy się nadają to bieganie na 200 metrów w czasie < 6 sekund, to taki wymóg wprowadzi. Tyle, że wtedy ludzie od Asi mogą zmotywować się i kierować finanse na ludzi, którzy będą biegać w czasie < 4 sekundy. Co może nieuchronnie doprowadzić do sytuacji, że Donaldzik przyjdzie i powie: "Słuchaj Basia, Ci od Asi biegają na olimpiadzie szybciej. Weź proszę na siebie te oszczędności, co wcześniej powiedziałem, że ona ma wziąć. Naszemu działowi PR już wydałem dyspozycję, by przez najbliższy miesiąc dużo pokazywał tego rektora, który uważa, że plagiaty to naturalna droga kariery (i ciągle jest rektorem) oraz tych profesorów co na podstawie zgniatania puszek od piwa wywodzą, że był zamach (na marginesie to co oni robili na materiałoznastwie)".

Żeby było jasne, to uważam, że Ci, którzy dziś decydują się na nie promowanie nikogo to są lepsi od tych co robią na tym szemrane biznesy i są skłonni promować każdą ilosć. I że obecna sytuacja, to raczej efekt działania tych drugich, a nie pierwszych. Tyle, że odnoszę wrażenie, że wprowadznie przymusu promowania niekoniecznie pogorszy sytuację, a może nawet polepszy. Jakkolwiek wprowadzenie takich wymagań jest to oczywiście bardzo nie fair wobec tych pierwszych.

[dala.tata]

No dopoki stopnie sa panstwowe, to zasady bedzie ustalac minister. i nie ma w tym nic zlego. I jak dla mnie te zasady maja wady (chociazby to nieszczesne promowanie 3 doktorantow), maja zalety, ale nie sa z ksiezyca.

Mam wrazenie, ze poza tym, ze bedzie wieeeelka podwyzka, ministra nie jest w stanie powiedziec czego, co spotkaloby sie z akceptacja. Mnie sie wiele rzeczy nie podoba w tym, co ministra robi, ale sa rzeczy, ktore mi sie podobaja.

Czytajac cie lolku, mam wrazenie, ze mowimy o jakims innym ministrze. ty mowisz o wcieleniu belzebuba, po ktorym nawet kamien na kamieniu nie zostanie. ja tak nie mysle.

[loleklolek_pl]

A co jest złego w propozycji zaktywizowania ludzi, którzy teraz z jakiś względów nie chcą promować doktoratów, czy też czegoś tam organizować, do tego by podgryźć tych, którzy teraz są bardzo aktywni na tych polach, bo widzą tam możliwość robienia łatwych i opłacalnych szwindli. Zbyt optymistycznie zakłada, że Ci pierwsi nawet pod przymusem będą efektywniejsi, czy też nie zauważyła, że środowisko samo z siebie wypracowało skuteczne mechanizmy ochronne przed oszustami, więc dotacja jest wydawana w najbardziej efektywny sposób z możliwych?

[dala.tata]

Bo nie kazdy powinien zostac promotorem doktoratu, do cholery! Tak jak nie kazdy powinien zostac nauczycielem, lekarzem czy psychoterapeuta.

[charioteer1]

loleklolek_pl napisał:

> A co jest złego w propozycji zaktywizowania ludzi, którzy teraz z jakiś względó
> w nie chcą promować doktoratów, czy też czegoś tam organizować, do tego by podg
> ryźć tych, którzy teraz są bardzo aktywni na tych polach, bo widzą tam możliwoś
> ć robienia łatwych i opłacalnych szwindli.

Nie widzisz tej sprzecznosci we wlasnym toku rozumowania? Jak ktos sie dorwal do robienia latwych i oplacalnych przewalek, to sie nie da z tego wygryzc tylko dlatego, ze pani minister uwaza, ze mozliwoscia robienia przewalanek nalezy dzielic sie po rowno z kolegami. Jak sobie wyobrazasz taka walke uczciwych z kanciarzami?

[loleklolek_pl]

Zapewne hurraoptymistycznie zakładam, że doktoranci sami odpłyną od przystani o nazwie szwindel, jak tylko będą mieli taką okazję. Możliwie, że równie hurraoptymistycznie zakładam, że Ci, którzy do tej pory nie otworzyli takiej przystani szwindel, to i tak jej nie otworzą. Nie dadzą rady przełamać się przez własną przyzwoitość.

[charioteer1]

Przeceniasz doktorantow. Dostosowuja sie do warunkow systemowych szybciej i chetniej niz profesorowie.

[pfg]

pan.toranaga napisał:

> Chyba trzeba by zorganizować oddolny ruch i nacisk na posłów.

Jakby to coś miało dać... Większość posłów nie ma przecież pojęcia, nad czym głosuje - dotyczy to zdecydowanej większości ustaw - i głosuje tak, jak im poleci kierownictwo klubu. A kierownictwo klubu każe głosować zgodnie z propozycją ministerstwa - no, chyba że NBK jakoś strasznie się z jakąś wpływową grupą wenątrzplatformianą skonfliktuje. Natomiast na merytoryczne przekonanie ministerstwa i jego organów doradczych nie ma szans, z powodów, o których pisałem wyżej: zaostrzenie progów profesorskich ma na celu obronę interesów grupowych osób z tytułem profesora.

Nawiasem mówiąc, dałoby się przekonać posłów opozycji. Oni też nie będą mieli pojęcia nad czym głosują, ale zagłosują po prostu przeciw propozycji ministerstwa, czy tam złożą poprawkę mniejszości. Ale ta poprawka nie przejdzie - bo będzie popierana przez mniejszość, nie zaś ze względów merytorycznych.

[pan.toranaga]

Teoretycznie ma Pan rację, a praktycznie - niekoniecznie. Sprawa się uciera w komisji sejmowej, a tam jakoś dotrzeć się do pojedynczego posła da.
Natomiast do zamknięcia kasty dużo lepiej się nadaje pkt. "kierowanie zespołami finansowanymi z zagranicznych środków", niż tych 3 doktorów, co jednak wiele osób jest w stanie przeskoczyć, szczególnie, kiedy się przymknie oko na jakość.
Mam wrażenie (ale to tylko domysł), że ten pkt. ma właśnie nabijać liczbę doktorów - kilkakrotnie Pan pisał, że polityką państwa jest mnożenie studentów, w tym studentów "studiów III stopnia".

[dala.tata]

Zgadzam sie z tym kompletnie. Nie ma najmniejszego sensu ustalac liczby wypromowanych doktorow.

pan.toranaga napisał:

> Dla mnie najgorszym i najgłupszym punktem wymagań są ci 3 nieszczęśni doktoranc
> i. Z tego co słychać od ludzi poinformowanych (Śliwierski, Kulczycki), akurat t
> o wymaganie zostaje. Chyba trzeba by zorganizować oddolny ruch i nacisk na posł
> ów.

[trzy.14]

Dotykamy fundamentalnej kwestii - kim jest profesor. Moim zdaniem w warunkach polskich profesor jest przede wszystkim nauczycielem "ostatniego szczebla" i jako taki MUSI zajmować się promowaniem doktorantów. Argument Dali, że niektórzy naukowcy do funkcji promotora się nie nadają mnie nie przekonuje. Jeżeli ktoś ma potencjał naukowy, "iskrę bożą", to niemal na pewno ma potencjał do bycia promotorem. A jeśli nie - to oznacza, że nie potrafi współpracować z absolutnie nikim - więc trudno, będzie wiecznym adiunktem z habilitacją.

Zezwolenie na awans na profesora tytularnego bez wypromowania choćby jednego doktora w polskich warunkach doprowadziłoby do usankcjonowania hodowli egoistów. Już w tej chwili system promuje postawy egoistyczne, autopromocję, a wy tu chcecie w ogóle zburzyć tę tamę, która jako tako działa. Wtedy profesorem w jeszcze większym stopniu zostawałoby się po uważaniu i "rozpoznawalności w środowisku".

Teraz pytanie o to, czy profesor ma wypromować 1, 2, 3 czy 10 doktorów. Dlaczego akurat trzech?
W dyscyplinach "masowych" (prawo? ekonomia?) wypromowanie 3 doktorów wydaje się bułką z masłem. W innych - matematyka, fizyka - wypromowaniem 3 doktorów mogą się poszczycić tylko elity elit. Więc jest tu trochę dyscyplinarnej niesprawiedliwości. Ale z drugiej strony to jest zapora przed tym egoizmem. Z punktu widzenia ogólnospołecznego byłoby lepiej, żebyśmy dobrze wykształcili kilkuset doktorantów niż żebyśmy mieli jako naród (?) 100 publikacji więcej.

Inaczej: nasze zacofane społeczeństwo nie ma żadnego pożytku z gwiazdy nauki pielęgnującej swój gwiazdorski status; lepiej, by ten genialny i pracowity człowiek popracował trochę więcej nad konkretnym rozwojem naszej kadry niż nad szczęściem ludzkości i swoim osobistym miejscem w historii.

Jeżeli jest nad czym naprawdę dyskutować, to nad wpływem wymogu wypromowania 3 doktorów na ogólny poziom doktoratów oraz nad tym, że dużo trudniej będzie zostać profesorem tytularnym naukowcom z małych a nawet średnich ośrodków, w tym z instytutów PAN. Z tym, że moim zdaniem instytutom PAN powinno się odebrać prawo do nadawania jakichkolwiek stopni i tytułów naukowych i w ogóle powinno się je wyjąć spod działania ustawy o stopniach i tytułach. Właśnie dlatego, że te placówki nie zajmują się kształceniem, a to, czym się zajmują - zdobywanie kolejnych szczebli w hierarchii akademickiej - nie ma żadnego uzasadnienia społecznego.

[sprawdzacz_badaczy]

> Dotykamy fundamentalnej kwestii - kim jest profesor. Moim zdaniem w warunkach p
> olskich profesor jest przede wszystkim nauczycielem "ostatniego szczebla" i jak
> o taki MUSI zajmować się promowaniem doktorantów.

Czyli cała nadzieja w profesorach? NIE, ja się z tym nie zgadzam,
wole poniższe:

Студент, ты держишь в руках свое будущее и будущее своей страны.
Аспирант, ты держишь в руках свое настоящее!
Профессор, ты держишь в руках свое прошлое.

[trzy.14]

Bardzo prawdziwe, niestety.

[sprawdzacz_badaczy]

dlaczego 'niestety' ?

poza tym, może toalety wydziału fizyki МГУ* kryją więcej takich głębokich myśli, może warto zorganizować jakiś wyjazd tam?

* sklasyfikowany na 101-150 w chińskim rankingu, wyżej niż UW

My tu gadu gadu, a odpowiedzi brak

[pan.toranaga]

I koniec końców nie (prawie nikt) nie dał odpowiedzi na pytanie. Z mojego podwórka nie znam sformalizowanych zasad, zresztą kiedy komisje konkursowe czytają swoją sentencję, to widać jak adiunkci z hab. nerwowo notują dane co do dorobku awansowanego, żeby sprawdzić ile im jeszcze brakuje.

[charioteer1]

pan.toranaga napisał:

> Z mojego podwó
> rka nie znam sformalizowanych zasad, zresztą kiedy komisje konkursowe czytają s
> woją sentencję, to widać jak adiunkci z hab. nerwowo notują dane co do dorobku
> awansowanego, żeby sprawdzić ile im jeszcze brakuje.

Ciesz sie, ze u was w ogole sa jakiekolwiek zasady.