Czego brakuje polskim naukowcom?

[charioteer1]

Prof. Dietl, jedyny zeszloroczny zwyciezca w unijnym programie Ideas z polska
afiliacja, powiedzial o polskich naukowcach:

"Myślę, że nie mamy zawziętości, ambicji ani wiary w siebie. Narzekanie na
brak możliwości w znacznej mierze nas ogranicza. Tak naprawdę niewielu
polskich naukowców ma pomysł - także ci, którzy widzą jedynie problem w
pieniądzach - co mogliby z pieniędzmi zrobić, gdyby już się pojawiły."

To czego nam najbardziej brakuje: pieniedzy, ambicji, zawzietosci, wiary w siebie?

[charioteer1]

Jeszcze link do wywiadu:
wyborcza.pl/1,75476,6286799,Prof__Dietl_dostal_2_4_mln_euro_na_badanie_polprzewodnikow.html?as=2&ias=2&startsz=x

[eeela]

Mnie brakuje dyscypliny i sily charakteru.

Natomiast jak mam mowic o swoich nauczycielach czy kolegach z
Polski, to pewnie brakuje im pieniedzy, ale jakos to sie nie
przeklada na gorsze wyniki czy brak kreatywnosci. Jasne, sa lepsi i
gorsi, wybitni i przecietniacy, ale na brak aktywnosci w moim dawnym
instytucie narzekac nie mozna.

Jednej istotnej rzeczy tam (mi) brakuje - porzadnej strony
internetowej z prezentacja aktualnych informacji w swiecie nauki. To
jest zgroza po prostu, ze jesli nie pojdzie sie na drugie pietro i
nie stanie pod tablica informacyjna z papierowymi swistkami, to
czlek nijak nie moze sie dowiedziec, co sie aktualnie dzieje.

[dala.tata]

wszystkim brakuje sily i dyscypliny. ja zamiast kodowac dane dzisiaj nie robie
nic, bo mi sie nie chce. jednak jak tak bedzie na dluzsza mete to przestane byc
profesorem bo moj uni nie bedzie chcial placic mi tyle, jesli sie bede obijal.
no to pracuej.

co do reszty, to jakos nie wierze ze w to ze historykom brakuje duzej forsy
nabadania.

[eeela]

Ksiazki. Ksiazki historyczne, nie wiedziec czemu, kosztuja fortune.
Jeszcze w Polsce to wcale nie jest tak zle, mozna sobie na nie od
biedy pozwalac. Ale tutaj? Kiedy srednia cena ksiazki potrzebnej mi
do pracy to £60? SREDNIA, podkreslam, sa takie co kosztuja po 150.
Kurrrna, jak mnie to denerwuje.

[dala.tata]

eeeela, ja naprawde o tym wiem. ja przez to przechodzilem piszac prace mgr i dr.
w czasach zamierzchlych. mnie dzisiaj stac na kupowanie ksiazek i z przerazeniem
ogladam moje billingi z kart kredytowych.....

ty jednak masz biblioteke. kledzy w polsce nie zawsze. dlatego oni maja problem.
jednak jezdzi sie coraz czesciej i mozna pojsc do biblioteki i skserowac.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jednak jezdzi sie coraz czesciej i mozna pojsc do biblioteki i skserowac.

Jezeli ten strasznie niski kurs zlotowki utrzyma sie dluzej, to skonczy sie
jezdzenie. Takie "wyjechac i skserowac" to tez czysta glupota, bo zamiast
finansowac turystyke, naprawde bardziej oplaca sie kupic i miec u siebie w
bibliotece. Wiecej osob skorzysta. Nie mowiac juz o porzadnie dzialajacym
systemie wypozyczen miedzybibliotecznych.

[dr.trefny]

Jaki 'niski kurs PLN'? To jest kurs REALNY. Jaka gospodarka, taka
waluta...

[eeela]

Ja tak wlasnie robilam za czasow magisterskich, ani magisterki, ani
projektu doktoratu nie napisalabym bez tego jezdzenia. A kurs
zlotowki byl wowczas o wiele gorszy niz dzis. Rodzice moi od ust se
odejmowali na moje fanaberie :-) A biblioteki w Polsce to
rzeczywiscie zaloba, ludziom nie pozostaje nic innego niz jezdzic,
kserowac albo kupowac w ksiegarniach wysylkowych na koszt wlasny. Sa
oczywiscie fundusze biblioteczne, ale ubogie bardzo.

[dr.trefny]

A kto dzis czyta ksiazki (poza studentami i dzielami klasykow)?
Dziewczyno! Dzis mamy XXI wiek. Jedyne papierowe rzeczy, ktore
powinny cie interesowac, to dokumenty zrodlowe, a nie cudze
opracowania, czyli dane z drugiej albo nawet i trzeciej reki...

[eeela]

W mojej dziedzinie obowiązkowe jest, aby znac obecny stan badań w obrębie
wybranych przez siebie zagadnień badawczych. W przeciwnym razie swoje badania
bez wiedzy o innych można o kant dupy potłuc - a jeśli by sie przypadkiem
jeszcze coś powtórzyło, co ktos inny już powiedział, to od razu oskarżenie o
plagiat.

Prawdą jest, że historyk zaczyna pracę od czytania źródła, starając się to robić
'na czysto', bez uprzedniego wczytywania się w opracowania danym źródłom
poświęcone. Ale z innymi pracami w którymś momencie zapoznać się trzeba, nie ma
innego wyjścia.

[dr.trefny]

Aby dowiedziec sie, co X napisal na temat Y, nie trzeba zaraz
kupowac ksiazki X'a, a tylko ja przeczytac w bibliotece...
Rozumiem, ze mieszkasz w UK, wiec co za problem? Slyszalas moze o
British Library w Londynie? Tam swe studia przeprowadzali m. in. K.
Marx i B. Malinowski...

[eeela]

Owszem, korzystam w bardzo dużej mierze z usług bibliotecznych.

Są jednak takie książki, i jest ich dużo, które potrzebne mi są na stałe, jako
bardzo ważne źródła referencyjne. Potrzebuję je mieć cały czas pod ręką. W tym
momencie nie jest źle, bo mogę trzymać do 30 książek z biblioteki praktycznie
przez cały czas, ale to się może niedługo zmienić. Poza tym moja lista
podstawowych źródeł referencyjnych mieści zdecydowanie więcej niż 30 pozycji.

[dr.trefny]

Slyszalas moze o skanerze i fotokopiarce? I co to za praca naukowa
polegajaca na przepisywaniu z cudzych ksiazek?
Jedyne ksiazki, ktore kupuje, to podreczniki, z ktorych ucze w
Polsce. Na Zachodzie zas takie podreczniki otrzymuje za darmo od
wydawcow. Z pozostalych ksiazek korzystam zas w bibliotekach...
Tyle, ze ja opieram sie glownie na danych zrodlowych, a nie na
cudzych pomyslach i wiedzy z drugiej/trzeciej/czwartej reki...
Pozdr. :)

[eeela]

Kopiowanie całych książek to łamanie prawa, czyżbyś namawiał mnie do tego?
Co do przepisywania z cudzych książek - gdybyś był uprzejmy pofatygowac się i
przeczytać moje wykłady z metodologii historii w wątku o definiowaniu
humanistyki, może by coś do ciebie dotarło, po co historykowi potrzebne jest
stałe odwoływanie się do innych badań. Wybacz, powtarzać wszystkiego specjalnie
dla ciebie mi się nie chce, zwłaszcza że i tak nie liczę na zbytnie zrozumienie
- do tego trzeba jednak chłonnego umysłu.

[dr.trefny]

1. Lamanie prawa? Lamaniem prawa jest odbieranie komus dostepu do
wiedzy dla zaspokojenia swych wlasnych, egoistycznych korzysci
finansowych.
2. I odkad to historia jest nauka (science) i odkad ma ona swa
metodologie? I o jakiej historii tu mowimy? O historii Polski
takiej, jaka byla ona za czasow PRLu, czy tez o tej obecnej, czyli
IPNowskiej? A moze o historii Europy Srodkowej uprawianej w Polsce,
czy tez o tej uprawianej w Rosji, na Ukrainie, w Niemczech, czy moze
na Litwie? Albo na przykladzie W. Brytanii - o historii Imperium
Brytyjskiego pisanej przez brytyjskich kolonialistow, czy tez tej
pisanej np. w Afryce przez ofiary owego brytyjskiego kolonializmu?
3. I daruj sobie te ciagle ataki ad personam... Ja atakuje nie
Ciebie, a twe poglady, ty zas atakujesz mnie jako osobe... :(

[eeela]

Historia jest równie dobrze nauką co lemologia stosowana, a zapewne i bardziej.

Współczesna metodologia historii kształtowana jest od ponad stu lat. To, że ty
nic o niej nie wiesz, nie zmienia faktu, że ona istnieje.

Ataki nie są ad personam, ataki sa ad trollum.

[dr.trefny]

1. Lemologia to moje hobby. Na Zachodzie uwazana zrezta za powazna
galaz nauki...
2. To czemu mamy tak diametralnie odmienne historie Polskiego Ruchu
Oporu? Czemu ocena AK, AL i GL, a szczegolnie NSZ sie tak
diametralnie zmienila po roku 1989?
3. Nazywajac mnie trollem, narazasz sie na proces o znieslawienie...

[tocqueville]

"To czemu mamy tak diametralnie odmienne historie Polskiego Ruchu
Oporu? Czemu ocena AK, AL i GL, a szczegolnie NSZ sie tak
diametralnie zmienila po roku 1989?"

A co do interpretacji Lema wszyscy się zgadzają?
Wszyscy odczytują go tak samo?
jest jedna możliwa interpretacja Lema?

[dr.trefny]

1. Zachodni Lemolodzy (Kandel, Suvin, Rottensteiner) uznaja jego
wielkosc jako pisarza. Maja czasem zastrzezenia co do jego
osobistych dzialan (Rottensteiner), ale nikt go za grafomana nie
uwaza, podobnie jak i w Polsce czy w Rosji.
2. Zas NSZ awansowala po roku z 1989 z bycia faszystowskimi,
antysemickimi bandami do roli bohaterow narodowych, zas AL/GL z roli
boahaterow zdegradowano do roli terorystow i PPR (Platnych Pacholkow
Rosji)...

[tocqueville]

dr.trefny napisała:

> 1. Zachodni Lemolodzy (Kandel, Suvin, Rottensteiner) uznaja jego
> wielkosc jako pisarza. Maja czasem zastrzezenia co do jego
> osobistych dzialan (Rottensteiner), ale nikt go za grafomana nie
> uwaza, podobnie jak i w Polsce czy w Rosji.
> 2. Zas NSZ awansowala po roku z 1989 z bycia faszystowskimi,
> antysemickimi bandami do roli bohaterow narodowych, zas AL/GL z roli
> boahaterow zdegradowano do roli terorystow i PPR (Platnych Pacholkow
> Rosji)...

jak dziecko
naprawdę nie rozumiesz mechanizmu?
w Rosji leninowskiej wycięto Puszkina z kanonu a w stalinowskiej przywrócono i
uczyniono wiodącym
dzisiaj docenia się Eliota, a za Stalina nazywano go piszącym szympansem
Za Stalina pluto na Orwella, a dzisiaj go się wielbi

- czy to wszystko świadczy, że literaturoznwstwo nie jest nauką?

[dr.trefny]

Sam wlasnie dowiodles tego, ze zarowno historia jak i
literaturoznawstwo nie są nauką (science)...

[tocqueville]

dla mnie nie są "science" - nigdy nie twierdziłem że są
po historii dostajesz "magister of art"

[dr.trefny]

Po naszemu "magister sztuk" (Master of Arts, MA), ale dopiero po 2
latach extra studiow, nstepujacych po uzyskaniu stopnia "licencjata
sztuk" (Bachelor of Arts, BA)...

pułapka trolla

[tocqueville]

Kagan, ja już nie wiem jakiej ty tezy bronisz,
o ile pamiętam zaczeło się od tego, że sugerowałeś, że lemologia
(literaturoznawstwo) jest nauką a historia nie jest
teraz piszesz, że obie nie są naukami - tak szybko zmieniasz zdanie czy tobie
też już się wszystko pomieszało

[dr.trefny]

1. To nie ja sprowadzilem dyskusje na manowce. Ja staram sie pisac
na temat tego watku.
2. Nigdzie nie twierdzilem, ze interdysyplinarna z definicji
lemologia jest "hard science", a tym bardziej, ze literaturoznawstwo
jest nauka ("science").
3. To tobie sie pomieszalo, bo zaczales atakowac mnie osobiscie, a
nie moje poglady...

[dala.tata]

do niczego cie nie namawiam. jednka nie mam trudnosci wielkich z tym, ze ludzie
beda kopiowac moje ksiazki. ostatnia kosztuje 50 funtow (jest tylko hardback).
sam bym jej za tyle nie kupil, co nie znaczy ze nie uwazam ze jest dobra -
uwazam :-). jednak cena jest zupelnie szalencza.

eeela napisała:

> Kopiowanie całych książek to łamanie prawa, czyżbyś namawiał mnie do tego?
> Co do przepisywania z cudzych książek - gdybyś był uprzejmy pofatygowac się i
> przeczytać moje wykłady z metodologii historii w wątku o definiowaniu
> humanistyki, może by coś do ciebie dotarło, po co historykowi potrzebne jest
> stałe odwoływanie się do innych badań. Wybacz, powtarzać wszystkiego specjalnie
> dla ciebie mi się nie chce, zwłaszcza że i tak nie liczę na zbytnie zrozumienie
> - do tego trzeba jednak chłonnego umysłu.
>
>

[eeela]

Problem z książkami kopiowanymi jest taki, że są one kiepskiej jakości i mało
wytrzymałe. Nie lubię ich nieporęcznych formatów, a bindowanie rozwala się po
kilku miesiącach intensywnego użytkowania.

Mam cichą nadzieję, że jednak kiedyś uda mi się znaleźć pracę, w której będę
otrzymywać fundusz na takie zakupy, i tyle :-)

[dr.trefny]

Nadzieja matka glupich...

[dala.tata]

alez ja sie z tym wszystkim zgadzam. to ja tez bede czekal na prace z funduszem
na ksiazki. nie widzialem jeszcze czegos takiego. wszystkie ksiazki kupuje sam z
wlasnej forsy. i zawsze jest konieczneosc wyboru, albo atak serca przy czytaniu
billingu VISA.

[dr.trefny]

Nie kupuj nic na karty kredytowe. VISA w Austrtalii wciaz liczy
rocznie prawie 20% za kredyt, przy oficjalnej stopie inlfacji ok.
1%...

[eeela]

> alez ja sie z tym wszystkim zgadzam. to ja tez bede czekal na prace z funduszem
> na ksiazki. nie widzialem jeszcze czegos takiego. wszystkie ksiazki kupuje sam
> z
> wlasnej forsy.


Moja promotorka ma taki fundusz, wnoszę więc, że jest to możliwe :-)

Ale ona jest Wielce Ważną Personą. Pwnie trzeba na takie coś długo czekać ;-)

[dala.tata]

i ona te ksiazki do domu bierze? to sa jej ksiazki? bo ja moge kupowac ksiazki
ale do biblioteki. ale chyba wiem co to jest. u nas na uni w ogole takiego
czegos nie ma - bez wzgledu jak wazna persona sie jest.

[eeela]

Tak. Ja zresztą też dostałam na poczśtku studiów mały fundusz, ale tylko na
słowniki - łacińsko-angielskie, angielsko-łacińskie, angielsko-polskie i
polsko-angielskie. Wszystko najlepsze, co mozna dostac na rynku, razem jakieś
£300. Więcej mnie jako marnemu studenciakowi nie dali, ale jako pracownik
naukowy wystarczy, że udokumentujesz, że sa to rzeczy kluczowe dla twojego
researchu, i masz fundusz, oczywiście w ramach rozsądku. Więcej nawet, jeśli
przeżywasz przeprowadzkę, masz specjalny fundusz od pracodawcy na
przeprowadzanie 'warsztatu pracy', czyli biblioteki - nie musisz sam za to
płacić. Takie są benefity warsztatu historycznego :-)

[adept44_ltd]

w dużym uproszczeniu to chyba jest tak, że szkolnictwo wyższe do sensownego
działania potrzebuje:
1) sensownego systemu,
2) sensownej tradycji sensownego funkcjonowania (zwyczajów, sławy etc.),
3) sensownego otoczenia (polityka państwa, rynek pracy, rynek edukacji),

i tego wszystkiego nam potrzeba.... nawet, jeśli się nam uda zbudować to 1. (to
jedyne, co możemy mieć..., no ewentualnie można by sobie liczyć na politykę
państwa ;-) jeszcze), to i tak sporo będzie brakowało, ale od czegoś czego zacząć,
dobranoc

[dr.trefny]

Nie mam nic przeciwko temu, aby kopiowano me publikacje. Np.
ostatnio w Polsce opublikowalem artykuly w pismie, ktore na rynku
kosztuje 150 zl za 1 wydanie:
• Szynowy transport miejski w Polsce (Tramways, Metro Systems and
Urban Railways in Poland) In: Transport Szynowy Number 2 of April
2008
• Polityka zakupu tramwajów w Polsce po roku 1989 (Policy of
Tramways Procurement in Poland after Year 1989) In: Transport
Szynowy Number 2 of April 2008

[matmis]

"na rynku" to można je dostać spiracone za 5 złotych ;-)

[dr.trefny]

Ksiazki to jest poboczny temat na tym watku. Raz jeszcze wracam do
tego, ze polskiej nauce brakuje glownie OTWARCIA NA SWIAT. Bez
automatycznego uznawania zagranicznych dyplomow doktorskich, i to
obecnie jako habilitacji (mowa tu dyplomach z uznanych uczelni, np.
z czolowki rankingow typu THES), a w niedalekiej przyszlosci
zniesienia takich iscie feudalnych instytucji jak np. habilitacji i
dozywotnich, belwederskich profesur i skonczenia z modelem kariery
typu "od studenta do rektora na tej samej uczelni", to polska nauka
nie ma najmniejszych szans...

[charioteer1]

Sorry, Kagan. Czytam sobie wlasnie ksiazke wydana przez powazne miedzynarodowe
wydawnictwo (New York/London, 2008), w ktorej cytowana jest praca mojej
kolezanki, opublikowana na rok przed jej doktoratem w Polsce.

Dlatego uwazam, ze automatyczne uznawanie PhD za habilitacje szybko
doprowadziloby do obnizenia poziomu habilitacji w Polsce. Skoro tobie sie nalezy
habilitacja z automatu, to jej sie nalezala juz 15 lat temu za ten doktorat.

[dr.trefny]

1. Jestem za zniesieniem habilitacji.
2. Gratulacje dla kolezanki.
3. Nie chce niz "z automatu". Uwazam, ze poniewaz australijski PhD
jest najwyzszym stopniem naukowym, to dopoki w PL jest habilitacja,
to aglosaski PhD powinien byc w PL uznawany za habilitacje. To by
tylko PODWYZSZYLO poziom polskich habilitacji.
4. I jak pisalem - z braku uznania w PL mego PhD, wyjezdzam znow na
Zachod, takze i dla tego, ze nie widze najmniejszych szans na
naprawe polsiej nauki przez jej obecne kadry...

[charioteer1]

Kaganku, ona ma h=2 tylko za prace sprzed doktoratu w Polsce, a ty nawet tyle
nie masz. To latwo sprawdzic, bo po doktoracie wyszla za maz i zmienila nazwisko.

Czemu od razu nie zazadasz tytulu profesora za swoje PhD? Nie badz minimalista...

[adept44_ltd]

Chario, obstawiamy, jak szybko Kaganka wyleją???

[charioteer1]

Adept, nie badz zlosliwy...

[adept44_ltd]

jak czytam ten bełkot, nic innego mi nie pozostaje, zwłaszcza, że znam doktorat
Lesia... i nie przepuściłbym czegoś takiego u swojego doktoranta. Tyle...

[tocqueville]

mi wystarczyłoby przeczytanie postów na forum, żeby unikać podań o nostryfikację
i przyjęcie - zaczynam rozumieć dziekana UJ

[dr.trefny]

Wdze, ze sadzisz me poglady polityczne, a nie jakosc mego
doktoratu...

[tocqueville]

O, nie o poglądy chodzi tylko o podejście do rzeczywistości.
Wszędzie widzisz spiski, węszysz układy, pajęcze sieci burżujów i złych
decydentów, jesteś owładnięty "teorią spisku". Dzięki temu wszystko pięknie
składa ci się w całość i jednocześnie zyskujesz usprawiedliwienie dla swoich
kłopotów. A może rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, a wina nie leży
tylko po jednej stronie.

[dr.trefny]

To jest twoja intepretacja twych pogladow. Jak wiec wytlumaczysz to,
ze na zachod od Odry "cudownie" uznaja moj australijski stopien PhD,
a miedzy Odra a Bugiem to juz nie? Co konkretnie mi zarzucasz?
Pisanie prawdy?

[dr.trefny]

1. I co ztego, ze ma h=2? Miala szczescie, ze ja zacyowano w
odpowiednich pismach. A ile opublikowala prac poza Polska? I jak ja
mam to zweryfikowac, skoro nie znam jej nazwiska i specjalnosci?
Ja do dzis nie wiem jaki mam ten "h", bowiem mam zbyt pospolite
nazwisko i nie mam czasu na szukanie siebie wsrod setek Kellerow...
2. Jestem przeciwko belwederskiej, dozywotniej panstwowej profesurze.
3. I podaj wreszcie swe nazwisko, abym mogl zweryfikowac twoj
dorobek. Bo na razie, to z dostepnych mi danych szacuje go na h=0,
number of papers=0...

[charioteer1]

Kaganku, jeden artykul cytowany 40 razy, opublikowany za granica. Nie miala
szczescia, tylko napisala dobry artykul. Uwierz na slowo.

[dr.trefny]

1. A jak sie ona nazywa?
2. Prosze o tytul tego artykulu i o linki do recenzji tegoz.
3. Na slowo, to wierza tylko skonczeni glupcy... W nauce nikomu i
nigdy sie nie wierzy 'na slowo'...

[charioteer1]

A ty widziales kiedys recenzje artykulu w internecie? Hmmm...

[dr.trefny]

Widzialem: www.wsp.krakow.pl/konspekt/18/lemiana.html

[dr.trefny]

Jak na bardzo mizerne wyniki swej pracy, to polscy naukowcy
otrzymuja od polskich podatnikow za duzo pieniedzy...

[dala.tata]

to jest dobre pytanie, choc zle postawione. bo ja mysle ze niczego nam nie
brakuje - a zatem nie ma nic takiego w brytyjskich naukowcach czego nie maja
polscy. ja problem widze w systemie, a nie w osobach, bo narzekanie wedlug mnie
to jest alibi na to nierobienie.

a zatem: dopoki bedziemy tolerowac nierobow, bedziemy pisac nierzetelne recenzje
ustawiac konkursyi zamykac sie w srodowiskowych grajdolkach widzac ludzi, ktorzy
nie chca w nich byc jako zagrzenie, dopoty bedzie nam 'brakowalo czegos'.

to nie ma nic wspolnego z habilitacja, z tytulem profesorskim, czy jakoscia
doktoratow. nie ma nawet wiele wspolnego z brakiem pieniedzy (choc niewatpliwie
latweij sie pracuje za 2 razy wiecej) czy wieloetatowoscia (jak kots ma sile i
ochote i nie narusza zasad konkurencji niech se pracuje na 100 etataach). ma
wszystko wspolne z tolerowaniem lenistwa, kolesiostwa, upolitycznienia (tak,
tak: lustracja rowniez) i wreszcie zwyklego dupiastego zarzadzania kadrami,
pieniedzmi itd itd.

w Polsce mozna robic nauke na dobrym miedzynarodowym poziomie (kiedys bylo to
duzo trudniejsze przez brak dostepu do literatruy, dzisiaj jest coraz wiekszy).
liczenie na to, ze naukowcy beda to robic boo lubia nie ma sensu, nawet za duze
pieniadze. takich bedzie czesc. reszte trzeba zmusic, a jak sa oporni, to zwolnic.

coraz bardziej odkrywam w sobie zadatki na ministra :-)

[charioteer1]

Tak mi sie wydaje, ze troche upraszczasz. Zreszta trudno na tym poziomie
ogolnosci uniknac uproszczen. Streszczajac twoj post: system promuje lenistwo,
nierzetelnosc, kolesiostwo. Jako recepte proponujesz pogonic kijem do roboty, a
leni zwolnic. To zalatwia sprawe lenistwa, a co z nierzetelnoscia i
kolesiostwem? Skad wiadomo, ze nierzetelni kolesie nie napisza leniowi
pozytywnej recenzji? Taka nierzetelnosc jest praktycznie nie do wykrycia poza
ewidentnymi przypadkami, kiedy ktos pisze od razu dwie recenzje - jedna
pozytywna, a druga negatywna.

A swoja droga, to ja i tak bardziej wierze w skutecznosc marchewki, niz w
skutecznosc kija.

[dala.tata]

no ja juz sie wypowiadalem wielokrotnie na ten temat. ja uwazam ze polska nauka
dawno jest poza mozliwoscia samonaprawy, samoregulacji. a zatem tylko dobrze
zorganizowany radykalny system kontroli moze zlikwidowac te patologie.

w takim systemie kontroli podelga kazdy element procesu akademickiego, wszelkie
recenzje, protokoly z rady itd itd. wedlug mnie wystarczy zrobic kilkanasscie
sepktakulatnych, szeroko zakrojonych kontroli osrdowkow akademickich, zeby
recenzenci zaczeli sie zastanawiac nad swoimi recenzjami. wszystkie receznje
habilitacyjne powinny byc audytowane (zaczatki takiego audytu istnieja dzisiaj).
przecwistawne recenzje powinny byc audytowane w sposob szczegolny - bo choc
wyobrazam sobie kontekst dla takcih recenzji, jest to kontekst niezwykle rzadki,
a receznja musialaby byc dobrze umotywowana.

taki system kntroli mialby na celu rowniez zmiane kultury pracy.

co wiecej, wypieprzenie leni samo w sobie bedzie presja na uczciwosc. nie mowiac
juz o tym, ze finansowe zaintersowanie kierownictwa jednostek w dorbych wynikach
w miedzynarodowych ocenach dorobku, rowniez bedzie presja na rzetelnosc. jak dyr
intsytutu pol pensji dostanie zaleznie od wynikow paramteryzajci, zobaczysz jak
pogoni pracownikow.

i zeby bylo jasne. ja nie wierze ze mozna wypelnic nieuczciwosc w 100 proc. to
jest niemozliwe. jednak dzisiaj w Polsce nie ma nikogo w nauce kto nie zna
przepuszczonego knota, naukowcow zbijajaych baki itd itd. tu chodzi o wyrazne
przechylenie szali.

i na koniec. ja w polsce w marchewke nie wierze. od czasu mojego wyjazdu zmiany
w nauce polskiej jesli idzie o finanse i warunki pracy sa dramatyczne. wam jest
o niebo lepiej niz bylo nam jak bylem w polsce. i co? i nic. marchweka? moze,
ale z mozliwoscia dobrego wylojenia dupy.

[charioteer1]

Ja nie lubie takiego wartosciowania wam-nam. Mnie jest bez porownania lepiej niz
x lat temu i te dramatyczne zmiany w otoczeniu widac w cv.

Nie wiem, jak sobie wyobrazasz audyt recenzji. Jezeli w internecie trafiam na
slad pracy doktorskiej obronionej na prowincjonalnym uniwersytecie i od razu po
tytule wiem, ze ani promotor, ani zewnetrzny recenzent nie maja na ten temat
bladego pojecia, to jednak bez przeczytania tej pracy nie jestem w stanie
jednoznacznie stwierdzic, ze recenzje byly nieuczciwe.

Dlatego nie wierze w skutecznosc zelaznej kontroli - bo kontrolujacych musialoby
byc co najmniej tylu co kontrolowanych, a i tak pewnie znalezliby sie tacy,
ktorych nikt nie wazy sie skontrolowac.

[adept44_ltd]

no wystarczyłoby zacząć od zmiany sposobu doboru recenzentów... i już w
większości przypadków po kłopocie...

[dala.tata]

ja tez nie wierze ze osiagniemy 100 procent satysfakcji. ale wole to niz nic. a
gdyby w procesie recenzyjnym istnial tylko problem tego ze recenzenci nie sa
scislymi specjlaistami, byloby fajosko w Polsce.

nie poznaję Szanownego Kolegi

[flamengista]

dzisiaj na forum wkroczył Dala.tata wojujący;)

Generalnie się zgadzam, ale wolałbym by więcej było marchewek. Nawet bardzo
prostych i topornych.

Przykładowo: 1 publikacja w Journal of Development Economics czy w American
Economic Review - nagroda rektora w wysokości 5 tys. złotych.

5 takich publikacji w ciągu 5 lat - dodatek badawczy od rektora w wysokości 20
tys. złotych. Do wydania na cele naukowe (książki, aparatura, wyjazdy
konferencyjne, staże).

Celowo podałem w sumie "śmieszne" kwoty, bo marchewka ta jest całkiem realna.
Więc do wprowadzenia.

[charioteer1]

Ja sie zgodze chocby na obnizenie pensum o 15% zamiast nagrody rektora... Nie
to, ze sie skarze, ale zeby tak mniej rzeczy rozpraszalo...

to też jest opcja

[flamengista]

i to chyba nawet łatwiejsze do załatwienia, bo tańsze. Przynajmniej łatwiejsze
do przełknięcia dla władz. Zamiast płacić kasę, zmniejszyć obciążenia.

przekornie

[adept44_ltd]

powiem tak - naukowcom prawdziwym, których spotkałem nie brak w istocie niczego,
to znaczy w takim sensie, że nie są w niczym gorsi od kolegów i koleżanek ze
świata. Jeśli czegoś brak, to 1) dobrej płacy za dobrą pracę i 2) sensownego
systemu, takiego, w którym jest jasne w sposób czysto merytoryczny, o co
chodzi... a reszcie - no to brakuje hm, no wiadomo czego ;-)

[dala.tata]

czyzbym ostatnio nie byl wojujacy? starzeje sie cholera.

nagorda 5 tys. nie jest smieszna. na SWPS wprowadzono system nagordo pienieznych
za kazdy artykul za >10 pkt.

[carnivore69]

Nasi poludniowi sasiedzi, czyli Czesi, placili $15,000 (przynajmniej w 2003
roku) za publikacje z gornej polki w jednym z aspirujacych osrodkow.

Pzdr.

[eeela]

> Przykładowo: 1 publikacja w Journal of Development Economics czy w American
> Economic Review - nagroda rektora w wysokości 5 tys. złotych.
>
> 5 takich publikacji w ciągu 5 lat - dodatek badawczy od rektora w wysokości 20
> tys. złotych. Do wydania na cele naukowe (książki, aparatura, wyjazdy
> konferencyjne, staże).


Przepraszam, ale mnie to się nie do końca mieści w głowie. Publikowanie (na
możliwie najwyższym poziomie) powinno być w obowiązkach pracowniczych, i tyle.
Publikujesz - masz pracę, nie publikujesz - nie masz pracy. I tyle. Dopłacać
specjalnie do tego, żeby ktoś był łaskaw wykonywac swoje obowiązki? Nie rozumiem.

Zwiększone nakłady na badania - to tak, bo skoro się widzi, że opłaca się
finansować badania delikwenta, bo dostarcza on rezultaty wysokiej jakości, to
wszystko OK. Ale wpychanie dodatkowych pieniędzy do kieszeni po to, aby BYŁ
ŁASKAW coś opublikować - no to już przesada.

tak, dopłacać

[flamengista]

I nie chodzi tu o to, by dopłacać dodatkowe pieniądze za to, by ktoś "był łaskaw
coś opublikować".

Tylko o nagrodę dla najlepszych.

Oczywiście można to też załatwić w ten sposób, że zamiast obecnych 24 punktów za
publikację w AER czy JDE będzie 100, a za Zeszyty Naukowe - 1 (za Ekonomistę,
Gospodarkę Narodową - 3).

Tylko że taka terapia będzie szokowa i zmiecie większość jednostek naukowych z
powierzchni ziemi, wtrącając również ambitnych i pracowitych tam zatrudnionych w
rolę nauczyciela akademickiego, pracującego wyłącznie dydaktycznie.

[adept44_ltd]

no, masz absolutną rację... ale z drugiej strony jest to (w istniejących w PL
warunkach) sensowny pomysł na różnicowanie zarobków, bo przyznasz - równe dla
wszystkich to też skandaliczny pomysł, nie???
poza tym, ja to traktuję, że jest to kasa za to, że się jest dobrym i tyle...

[eeela]

I już widzę, jak w rzeczywistości tego całego kolesiostwa, które opisujecie, ci
bardziej zasłużeni z wyrobioną marką, piszący do tych pięciotysięcznonagrodowych
pism, wspierają swoich młodych uczniów w pomysłach, aby ubiegać się tam również
o publikację, gdy wiedzą, że będą musieli się nagrodami z nimi podzielić, bo że
budżet sztywny na nie byłby corocznie, to nie wątpię.

Swoich dawnych nauczycieli o coś takiego bym nie podejrzewała, ale co się
naczytałam już opowieści, to moje, i wystarczy mi do tego, aby pozostać sceptyczną.

Dobrych można promowac wyższymi zarobkami, owszem - na podstawie oceny dorobku z
całego roku można zadecydować, czy przyznać mu podwyżkę, czy nie. Ale nie płacić
bezpośrednio za opublikowanie jakiegos materiału, bo to moim zdaniem jest
demoralizujące - publikowanie badań powinno się odbywać w ramach obowiązków
służbowych, i tyle, nie widzi mi się to zupełnie, żeby za to jeszcze odrębnie
płacić.

[carnivore69]

Eeeela, mowa tu o publikacjach jakie ukazuja sie jedna na piec lat w skali
kraju. Jesli wrzucic ow wymog do obowiazkow sluzbowych, to liczba ekonomistow na
uczelniach skurczylaby sie o 99%.

Pzdr.

[adept44_ltd]

wrzucić, oj wrzucić...

[carnivore69]

Tez tak uwazam, ze wrzucic cos bardziej konkretnego trzeba. Inaczej owo 'dead
wood' zaczyna powstawac sie juz w roku obrony doktoratu.

Pzdr.

[eeela]

Ja mówię, że w obowiązkach służbowych leży publikowanie materiału jak najlepszej
jakości i w możliwie jak najlepszych miejscach.

Jeżeli się komuś przydarzy taka cześć i honor o jakich mówicie, to super - przy
następnym rocznym rozliczeniu mamy zdecydowanego kandydata do otrzymania
podwyżki. Dalej twierdzę, że płacenie za sam fakt opublikowania materiału w
czasopiśmie naukowym mija się z etyką zawodową.

[carnivore69]

> podwyżki. Dalej twierdzę, że płacenie za sam fakt opublikowania
> materiału w czasopiśmie naukowym mija się z etyką zawodową.

A journal =/= The journal. Co do reszty - zgoda.

Pzdr.

[niiikaa]

carnivore69 napisał:

>Jesli wrzucic ow wymog do obowiazkow sluzbowych, to liczba ekonomistow na uczelniach skurczylaby sie o 99%.
>

Dlaczego tylko ekonomistów?

[dala.tata]

jak im sie uda tam opublikowac, niech pisza ile chca. problem w tym ze im sie
nie udaje. jak zaczna pisac sami, to wsparcie sie znajdzie.

[niiikaa]

W kwestii "marchewki":

Istnieje w Polsce coś takiego jak tzw. listy ministerialnej (KBN-owskiej) czasopism.
Niejednokrotnie mój szef zastanawiał się poważnie czy wysłać artykuł do lepszego pisma, które nie jest na tej liście czy do gorszego, które na liście jest.Jak pismo jest na liście to instytut, a więc i zakład, dostanie za to kasę, jak nie ma to nie :(

Swoja drogą - ciekawa jestem co decyduje o wpisaniu na taka listę?

[adept44_ltd]

są odpowiednie kryteria, ale jak widzę niektóre zjawiska na tej liście, to
obawiam się, że nie są zawsze respektowane...

[charioteer1]

Dzizas, ja to znam... Wyslac do lepszego czasopisma za smieszne punkty, czy do
gorszego za wiecej?

[adept44_ltd]

bo to musi być solidny kij...
jak ja widzę teraz kolektyw w moim instytucie, który przelicza sobie jedną
punktowaną pracę (recenzowaną, po 9 latach pracy) publikację i rozważa, jak to
będzie z habilitacją, a to są ci aktywniejsi, to mi się kij sam do ręki garnie...

[dr.trefny]

Takze brakuje je OTWARCIA NA SWIAT! Ostatni wybitni polscy
ekonomisci to byli Lange i Kalecki, a dzialali oni w znacznie
gorszych warunkach niz dzis, ale byli oni otwarci na swiat, a nie
zamknieci przed nim. Moje perypetie z nostryfikacja australijskiego
PhD dokladnie pokazuja gdzie jest pies pogrzebany: w tym strachu
przed otwarciem sie na swiat i dopuszczeniem na polskie wyzsze
uczelnie osob wyksztalconych na Zachodzie. No coz, dzieki temu, ze
mnie nie chca w Polsce, bede miec lepsze warunki na Zachodzie, a
straci na tym polska nauka, ktora ze swym feudalnym wrecz systemem
habilitacji oraz belwederskich, dozywotnich profesur i nieuznawaniem
zachodnich kwalifikacji, stanie sie skansenem zeszlowiecznej nauki
umieszczonym w samym srodku Europy XXI wieku... :(

[niewyspany77]

narzekanie ze kasy malo to generalnie, w moim mniemaniu, narzekanie na niskie
pensje. ok, sa niskie. tylko pozostaje pytanie, czy godzina (45 minut) tzk
zwanego wykladania jest rzeczywiscie warta ~stowe, i czy to jest tak malo?

[adept44_ltd]

no ale 100 to ma profesor... a przede wszystkim praca na uczelni to nie jest
tylko (zwłaszcza tak zwane) wykładanie... zresztą i jakość owego wykładania
zależy od oczytania, a książek nowych nie ma w bibliotekach, więc trzeba nabywać
na własną rękę itd. itp.

[charioteer1]

Przygotowanie jednego wykladu to jest dzien pracy, wiec stowa to chyba nie jest
tak malo. Nawet jezeli ma sie ten sam kurs przez kilka lat pod rzad, to to
trzeba regularnie updejtowac.

I nie chodzi o pieniadze na place, choc te tez sa wazne, ale o pieniadze na
badania, bo juz ustalilismy, ze nawet historyk potrzebuje na ksiazki i na delegacje.

[niewyspany77]

> trzeba regularnie updejtowac.

aham, raz na 30, jak sie pokolenie zmiena?

[charioteer1]

Ja widze, ze kurs, ktory prowadze od jakichs 3-4 lat wymaga gruntownej
rewolucji, a nie malego updejtu. O innych nie bede sie wypowiadac.

[adept44_ltd]

no dzień, ale przed wykładem, a pozostałej pracy nie liczysz??? ponadto przecież
pensję nie dostaje się tylko za wykłady... natomiast pojawił się wątek pensji,
to piszę (dodam, że same wyższe pensje nic nie załatwią, potrzebny jest jeszcze
sensowny system dystrybuowania pensji...), poza tym, jeśli historyk nie ma
pieniędzy na badania, to kupuje z własnych książki, nie?

[charioteer1]

Wiesz, ja nawet nie chce tego liczyc. Sa trzy konferencje, na ktore po prostu
musze jechac w tym roku. Przy tym, co sie dzieje z kursami walut i przy cieciach
w budzetowce, dobrze bedzie, jak mi starczy finansowania na poltorej...

[niewyspany77]

wlasnie. wiec nie ma mowy o wzroscie nakladow na nauke jesli maja to zezrec
podwyzki pensji. a przeciez wiekszosci o to chodzi, ze jak niby dostana te 200%
wiecej to beda niby 200% lepiej. a ja ym zaryzykowal, ze jakby coniektorym z 30%
obciac, to by sie reszta zaczela bardziej przykladac. dlatego sie zgadzam -forsa
jest problemem, ale najpierw pogadajmy o tym, kto i na co ma ja dostac. bo na
obecna chwile mozesz wpompowac w nauke polska kazdy szmal, a efekty beda
najpewniej jedynie li troche lepsiejszowate, ze tak to nazwe.

tu zgoda

[flamengista]

Mamy dokładnie ten sam problem co w służbie zdrowia. Obecnie nawet wpompowanie
5% PKB w naukę nie spowoduje, że choćby zaczniemy publikować tyle w topowych
journalach co Hiszpanie.

[adept44_ltd]

ależ jak najbardziej się pod tym podpisuję... płacić za dobrą robotę...
tylko, że obecny system sankcjonuje tandetę i ma tandetę... i w tym jest pies
pogrzebany...

jaką stówę?

[flamengista]

Do niedawna miałem 35 złotych. A przecież za zamiatanie ulicy się dostanie 5
złotych za godzinę. Tyle że do zamiatania nie spędza się kilku godzin na
przygotowaniach. Bierzesz miotłę i robisz.

[niewyspany77]

stowa, u prywaciarza, adiunkt, dosc powszechne zjawisko. Ty jestes dopiero mgr,
w dodatku z idealami.

[adept44_ltd]

no ale to zupełnie inna historia, no i tylko w niektórych firmach tego typu
(rzadko) wymaga się pracy naukowej, ale to, powtarzam,zupełnie inna historia.

Dietl ma całkowitą rację

[flamengista]

1. brak zawziętości - mój dobry kolega, który pisze bardzo wartościowe rzeczy
już na wstępie zrezygnował z aplikowania o grant KBN. Bo trzeba się napracować
nad wnioskiem, "a i tak nie dostanę". Tymczasem w mojej ocenie na grant
promotorski szanse w zeszłorocznej edycji były między 30 a 40%. A więc całkiem
spore.

2. brak ambicji - znam u mnie sporo ludzi, którym zupełnie nie przeszkadza to,
że praktycznie tylko prowadzą zajęcia i to te same od ładnych paru lat. Nie
jeżdżą na konferencje, niewiele publikują. I są szczęśliwi z tego, co mają.
Etatu na publicznej uczelni i ew. dodatkowych fuch w prywatnych.

3. brak wiary w siebie - to zjawisko wszechogarniające, mnie również ono
dotyczy. Co chwile zadaję sobie pytanie - po co aplikuję o to czy tamto, po co
składam ten artykuł - przecież jestem za słaby i to i tak odrzucą. Na szczęście
w miarę jak zaczynam jeździć na konferencje międzynarodowe, trochę nabieram
pewności. Bo wcale nie dzieli mnie aż taka przepaść od elity, jak myślałem.
Odsetek przyjęć mam na poziomie jakiś 10-20% (na razie dotyczy to konferencji,
stypendiów i grantów - na wysłanie artykułu do dobrego journala ciągle się nie
odważyłem;) ale moim zdaniem to i tak dobrze rokuje na przyszłość.

4. narzekanie na brak możliwości - wielu moich kolegów niemal czeka, aż szef sam
przyjdzie i im powie - masz tu 10 tys., tu są dwie konferencje, pojedź na nie i
powiedz to i tamto. Generalnie straszna bierność, oczekiwanie że im się wszystko
załatwić. W ciągu ostatnich 5 lat strasznie spadła liczba wniosków o granty KBN.
Strach pomyśleć, co będzie teraz - przecież za rok zabraknie statutowych.

5. brak pomysłów - to jest chyba najgorsze. Niektórzy od 10 lat klepią dokładnie
to samo. Nie wiem, z czego to dokładnie wynika. Pewnie z braku czasu na lekturę
naukową - przecież tylko, jak się dużo czyta, to pojawiają się pomysły. Ale to
byłoby zbyt proste. Myślę, że sporo osób po prostu minęło się z powołaniem i nie
lubi swojej pracy.

Ale brak pieniędzy też robi swoje. Stypendia z FNP są strasznie trudno dostępne
- po prostu jest ich za mało. Podobnie z grantami KBN. A żeby mieć szanse na
granty unijne, trzeba się najpierw wykazać niezłym dorobkiem. A w tym celu
trzeba najpierw zainwestować w naukowca w kraju - żeby trochę pojeździł na staże
i konferencje, żeby miał odpowiedni sprzęt.

Przy czym wyposażenie mnie w odpowiedni sprzęt to kwota ok 8-9 tys. zł. Tyle
kosztuje dobry laptop z pełnym officem i dobrym programem ekonometrycznym. Do
tego dochodzi jakieś 1000 zł rocznie na książki. Czyli bardzo tanio;)

A co ma powiedzieć biedny biolog, chemik czy fizyk...

[adept44_ltd]

mało coś tych książek ;-)

[charioteer1]

Mnie na ksiazki tyle wystarczy. Inna sprawa to sa artykuly, bo tu sie zaczynaja
schody. Powiem tylko, ze nie udalo mi sie do tej pory zakupic normalna droga,
tj. przez uczelnie, ani jednego artykulu z czasopisma, ktore nie jest dostepne w
zadnej polskiej bibliotece. Nie da sie. No nie da sie i juz.

[dala.tata]

1. zawzietosc? jaka zawzietosc - nie skladasz podania, dostajesz podwojne pensum
dydaktyczne. od razu sie zawzietosc pojawi.
2. brak ambicji? j.w.
3. brak wiary w siebie? kazdy instytutu powineien miec etatowego trzymacza za
reke. biedactwa. ocieram lzy.
4. narzekanie? alibi na pierdzenie w stolek

cos sie nie zgadza?

Ambicja

[charioteer1]

W kontekscie wypowiedzie Dietla, z ta ambicja raczej chodzi o cos wiecej. U nas
ambitny jest ten, kto chce byc pierwszym kogutem na swoim wlasnym, malym
podworku. Zeby zalapac sie na IDEAS to nie wystarczy. Trzeba miec ambicje, aby
na trwale zmienic oblicze dyscypliny, zbadac cos, czego jeszcze nikt nie zbadal,
odkryc cos zupelnie nowego. To jest taki rodzaj ambicji:
www.motifake.com/-demotivational-poster-41141.html
Troche to ironiczne, ale chodzi o ten wybor - albo wsrod gwiazd, albo w otchlani
zapomnienia. Jasne, ze za granica wiekszosc tez jest tej ambicji pozbawiona, ale
u nas albo wystepuje ona w szczatkowej postaci, albo brakuje warunkow do
realizacji takich ambicji.

[adept44_ltd]

to chyba jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo
1) u nas ambicja to słowo, które się źle kojarzy... (i zresztą to dominujący typ
ambicji, robienie "kariery"),
2) system nie lubi ambitnych, bo oni mu zagrażają, pokazują, że reszta jest
mierna bądź najwyżej mizerna.

ambicja po polsku

[flamengista]

Znam takiego ambitnego. Studia 5 letnie zrobił w 3 lata, doktorat w 2. Teraz, w
niecałe 3 lata po doktoracie podchodzi do habilitacji.

W międzyczasie naprodukowane mnóstwo publikacji, z czego większość to zeszyty
konferencyjne, czasem słabsze czasopismo z dawnej listy B. Zero publikacji na
LF, nie wiem nawet czy jakakolwiek po angielsku.

Ja piszę o tym bez zbędnej ironii czy zawiści - naprawdę, chłopak jest ambitny i
szalenie pracowity. Tyle że ta ambicja jest ukierunkowana na jak najszybsze
"zrobienie stopnia", a nie na faktyczny rozwój naukowy.

Z punktu widzenia maksymalizacji zwrotu z inwestycji facet postępuje słusznie -
wykorzystuje w 100% możliwości naszego systemu. Tyle że równocześnie obnaża jego
prowincjonalizm i minimalizm. Bo jeśli do zostania elitą naukową wystarczy po
prostu dużo i szybko pisać (ale co i gdzie - to już mniej istotne) i mieć
przychylność środowiska - to trochę mało.

[niewyspany77]

A ze tak z ciekawosci spytam - dziela tego pana sa cytowane?

a skąd mam to wiedzieć

[flamengista]

przecież nie ma bazy cytowań polskich naukowców. Musiałbym te papierowe wydania
"top-journali" przeglądać bez końca, a to nie jest w ogóle moja dziedzina.

Ale szczerze wątpię, bo po prostu od czasu jego pierwszej publikacji do obecnego
momentu minęło bardzo mało czasu.

I żeby nie było: ja chłopaka nie potępiam, uważam że po prostu wykorzystuje
swoją szansę. Cały problem polega na tym, że system nauki polskiej wymusza na
nim takie działanie, które uważam za marnowanie czasu i papieru. On powinien
publikować 3-4 świetne publikacje rocznie, w tym jedną po angielsku (którą
próbowałby wcisnąć do dobrego journala). Tymczasem produkuje 8-9 słabych publikacji.

[niewyspany77]

proste, wlacz pop i scholar, i sprawdz czy cytuja, jestem ciekaw :)

[adept44_ltd]

tja, to jeden z modeli robienia kariery, chyba wkurza mnie bardziej niż robienie
nic...

a to dlaczego?

[flamengista]

Przecież facet reaguje pozytywnie na bodźce...

To nie jego wina, że banan (marchewka) jest noszony przed nim na kijku w takim
kierunku, że on z przewodnikiem idą na manowce.

To przede wszystkim wina systemu. On sobie w tym systemie świetnie radzi.
Zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby system był inny, również byłby wyróżniającym
się naukowcem.

[adept44_ltd]

no właśnie - bo reaguje... zamiast tworzyć...

[dala.tata]

ale teraz to juz sie przypieprzasz rowno adept. napisalismy juz dziesiatki
tysiacy slow na temat leni smierdzacych. i jak ktos pisze to tez zle? chcesz
stworzyc model kariery a la adept, zeby bylo 'naprawde dobrze'. bardzo dobrze:
niech pisze ile chce. mam tylko nadzieje ze to pisanie sie znudzi i bedzie
chcial napisac w czyms lepszym.

[adept44_ltd]

a pewnie, co tam, tylko tobie wolno się przypieprzać??? ;-)))

tylko, że ja myślę o dość konkretnym typie, nie chciałem tego ciągnąć, gdyż z
opisu wyglądało, że w tym przypadku jest inaczej. Ja mówię o typie, który tak
sobie ściele gniazdko, produkując tony makulatury, wydawane na dodatek we
własnych książkach zbiorowych bądź we własnych pismach... tyle... jak napisałem
na w innym wątku, najbardziej irytuje mnie udawanie i to jest właśnie to.

kasa

[tocqueville]

Dla mnie odpowiedź jest prosta: kasy, kasy, kasy.
to z braku finansów biorą się patologie - wieloetatowość, chałtury,
przeładowanie godzinami, utrzymywanie fikcyjnych szkółek służących TYLKO jako
miejsce do dorobienia, 30 osobowe grupy seminaryjne, brak czasu na badania
naukowe i publikacje, brak dostępu do najnowszych książek itd.

[dala.tata]

i tak z reka na sercu uwazasz ze jak juz podwoimy pensje to nagle wszyscy (no
wiekszosc) zacznie pisac i publikowac na LF? naprawde tak uwazasz?

[tocqueville]

uważam, że w dużej liczbie przypadków brak kasy hamuje rozwój naukowy
Kiedy człowiek myśli głównie o tym, czy mu starczy do pierwszego (co ja piszę -
myśli żeby się zmieścić w limicie debetu na koncie) nie ma czasu na myślenie o
badaniach (w mojej dyscyplinie wymagają długich, czasochłonnych analiz
źródłowych) i szuka możliwości dorobienia.
Im więcej dorabia, tym mniej ma czasu i koło się zamyka

Ale może masz rację: potrzeba kasy i systemu motywacyjnego - nie każdemu równo,
ale każdemu według pracy (a ściślej - efektów tej pracy).

[dala.tata]

nie odpowiedziales mi na pytanie. czy uwazasz ze podwojenie pensji spowoduje ze
wiekszosc polskich naukowcow zacznie publikowac na LF.

[tocqueville]

nie dzisiaj, może nie jutro - ale za jakiś czas na pewno (po prostu to
przyciągnie ambitnych, zdolnych ludzi)

poza tym dla mnie LF nie jest optymalnym wskaźnikiem, przynajmniej w mojej
dyscyplinie (tu zgadzam się z eeelą)

[dala.tata]

ale ty juz w rzeczywistosci nie mowisz o pensji, tylko systemie wymiany kadry.
ja zostaje przy swoim. jesli nie stwarzasz systemu w ktorym warto sie starac,
nie ma znaczenia ile ludzie zarabiaja. widac to rowniez w UK. jest jakas ilosc
slabszych uni, na ktorych ludzie rownie dobrze zarabiaja, jednak uczelnie nie
wymagaja publikacji. i co? ludzie nie publikuja. proste.

wczoraj zapytala mnie nowa dziekan. dlaczego ludzie nie skaldaja podan o granty?
ja ja zpaytalem, a dlaczego mieliby to robic? i ona nie potrafila odpoweidziec.
proste? proste jak drut.

[tocqueville]

"jesli nie stwarzasz systemu w ktorym warto sie starac,
nie ma znaczenia ile ludzie zarabiają"

i tu wypada mi się zgodzić
system motywacyjny dla mnie to podstawa
dopóki X (z przyzwoitym dorobkiem naukowym) będzie zarabiał mniej niż Y z małym
dorobkiem (bo Y dorabia na 2 innych uczelniach, wyrabiając 5 pensów, a X nie ma
na to czasu) dopóty będzie jak jest

[dr.trefny]

Jak juz pisalem - polska nauka dostaje ZA DUZO kasy od polskich
podatnikow, jako iz w kapitalizmie placi sie za wyniki pracy, a nie
za jej formalne swiadczenie, jak to bylo w PRLu. A wyniki to polska
nauka ma bardzo mizerne, i nie bedzie miala lepszych, jesli sie nie
otworzy na swiat, jesli nie zacznie uznawac zachodnich doktoratow (i
to jako habilitacje w przypadku anglosaskich PhD) i jesli nie
skonczy z systemem: od studenta do rektora w jednej i tej samej
uczelni...

zły podział kasy

[flamengista]

Owszem, pieniędzy jest za mało. Ale te, które są - generalnie i tak są
marnotrawione.

Nie uwierzysz, jak u nas były wydawane pieniądze z badań statutowych. Jedni
wypłacali sobie honoraria - za to samo, co i tak publikowali w zakładowych
zeszytach. Inni - jeździli na grupowe, egzotyczne wycieczki zagraniczne (czytaj:
wyjazd konferencyjny, południe Europy w lecie, po 8 tys. od łebka - bez
wygłoszenia referatu). Jeszcze inni co roku kupowali sobie nowy, wypasiony laptop.

A i tak u nas jest jakaś kontrola, czasem komuś po takim wyskoku nie przyznano
środków na rok następny. Strach pomyśleć co się działo w słabszych,
peryferyjnych uczelniach. Kto wie, może po prostu boss wszystko przejadał.

Generalnie idea Kudryckiej z konkursami jest słuszna. Boję się tylko jak wyjdzie
w praktyce - część jednostek jest za słaba i na starcie szans na środki zostanie
pozbawiona. Obawiam się też, by pieniądze nie trafiły wg. klucza towarzyskiego,
zamiast merytorycznego.

Ale chyba tak dalej być nie może. Nie można dawać lekką ręką pieniędzy de facto
za nic. A wbrew pozorom nie są to małe pieniądze. U nas każda mniejsza katedra
(do 10 osób) dostaje z automatu ok. 30 tys. Większe - więcej, czasem z rozbiciem
na poszczególne zakłady.


Więc najpierw wypadałoby poprawić wykorzystanie obecnych funduszy, a dopiero
potem zwiększyć finansowanie. Jesteśmy równie niewydolni jak system służby
zdrowia. Żadne pieniądze nie poprawią radykalnie sytuacji, bo to system źle działa.

[niewyspany77]

>Żadne pieniądze nie poprawią radykalnie sytuacji, bo to system źle działa.

dokladnie tak. pompowanie kasy powinno pojsc na koncu, a nie na poczatku.

Ale o co chodzi?

[luxe.calme.volupte]

Parę wyników wyszukiwania:

Wymieniany w ub. roku wśród kandydatów do Nagrody Nobla w dziedzinie chemii
prof. Krzysztof Matyjaszewski

Jedną z najbardziej prestiżowych nagród świata - nagrodę Templetona otrzymał
Polak , ks. Michał Heller. Nagroda przyznawana jest za "przerzucanie mostów
pomiędzy religia a nauką"

Dr Piotr Chomczyński święci obecnie triumf, który jest jego osobistym sukcesem,
ale także sukcesem dla polskiej nauki i dla Polonii. Trzeba pamiętać, ze
obecnie, gdy tak głośno o odczytaniu zapisu ludzkiego genomu, zapotrzebowanie na
słynną metodę polskiego naukowca będzie jeszcze większe, gdyż wymagać jej będą
badania nad genami składającymi się na ludzki genom.

Można? można.

[dala.tata]

z prestizowoscia Templetona to pojechales niezle.

ale my wiemy ze mozna. napisalem to juz. problem jak zrobic zeby tak bylo.

[luxe.calme.volupte]

No jak zrobić, żeby było? Przecież jest!
Czy w takim USA to każden jeden naukowiec z każdego jednego prowincjonalnego
uniwersytetu (co to musi baseny pływackie budować by studentów ściągnąć) -
kandyduje do Nobla?...
Na Templetonie czy genetyce to ja się nie znam, pojechałem tym, co mówi Internet.

[charioteer1]

Nic nie jest. Matyjaszewski i Chomczynski siedza w Stanach, wiec nic nie
udowodniles poza tym, ze Polacy nie sa genetycznie wybrakowani.

[luxe.calme.volupte]

Siedzą w Stanach... Pewnie mamusia im to załatwiła?

[charioteer1]

Chodzi o to, ze ich sukcesy licza sie a konto ich amerykanskich uczelni, a nie a
konto ich genetycznej polskosci. Maria Curie byla francuska uczona, choc
genetyczna Polka, a my rozmawiamy o polskich naukowcach, a nie o polskich genach.

[luxe.calme.volupte]

Maria Curie byla francuska uczona? Dla francuzów może.
A i Kopernik jest przecież Niemcem dla niektórych; kobietą też.

Gdzie jest powiedziane, że polski naukowiec jest wielkim polskim naukowcem tylko
wtedy, gdy pracuje w Polsce?
To mi przypomina jak PRLu ktoś stwierdził że co tam z naszego szefa za
specjalista, on może i na te zagraniczne konferencje jeździ ale na krajowych to
go nie bardzo widać.

[adept44_ltd]

przyjmijmy (tak po Andersonowsku), że polski uczony to taki, który uznaje się za
polskiego uczonego; jedno pozostaje faktem - radzą sobie i jak pisze Dalatata,
rosną im skrzydła... poza granicami kraju...
swoją drogą właśnie oglądałem taki filmik nakręcony przez młodych ludzi i mający
być parafrazą Gadających głów Kieślowskiego, jeden z pierwszych głosów,
odpowiadających na pytanie: "o czym marzysz?" - o wyjeździe z tego kraju...
ale ja myślę, że część nie marzy o ty, bo wie, że tylko tu będzie dostawało kasę
za nic... i niestety w tym potoku bredni Lesia jest sporo racji...

[luxe.calme.volupte]

Ej, a nie siedzi ciągle w Tobie ta PRL-owska idealizacja "na Zachodzie nie do
pomyślenia"? Układy, dopisywanie do publikacji, blokowanie awansu - o tym już
słyszałem. Od stypendystów przebywających w różnych krajach.
Weź mi powiedz czy na przykład w Twojej dziedzinie jest jakiś wybitny francuski
naukowiec. Bo w mojej nie ma. Co nie przeszkadza francuzom czuć się w każdym
projekcie pępkami świata.

[dr.trefny]

Akurat ja Zachodu nie idealizuje, ale Zachod ma jednak o wiele
wieksze osiagniecia w nauce niz polska nauka z jej habiltacjami,
dozywotnimi profesurami typu belwederskiego, nieuznawaniem stopni
PhD oraz modelem kariery typu "od studenta do rektora na jednej i
tej samej uczelni"...

[dr.trefny]

Marie Curie w Polsce byla by do konca zycia najwyzej guwernantka.
Byla wiec, bez watpienia, uczona francuska, tyle ze pochodzenia
polskiego.
Kopernik byl za Niemcem, ale jednoczesnie polskim uczonym, bowiem
dzialal w Polsce i byl lojalnym podddanym polskiego krola.

[dala.tata]

nie chce mi sie zaczynac dyskusji na temat narodowosci uczonych. jestem Polakiem
i brytyjskim naukowcem. jest to dla mnie oczywiste. i wlasciwie nie ma o czym
gadac za bardzo.

[dr.trefny]

Dalatato mily, byles Polakiem, uczonym ani Brytyjczykiem zas nigdy
nie bedziesz, najwyzej pracownikiem naukowym w UK...

[dala.tata]

nie!!! ale wlasnie chodzi o to, zeby Polacy w Polsce jeszcze mieli takie
osiagniecia. w mojej waskiej dziedzinie jest kilkoro wybitnych Polakow. zaden
nie mieszka w Polsce. w szerszej dziedzinie, tez mi trudno wymienic Polakow z
Polski ktorych uznalbym za liczacych sie na rynku miedzynarodowym. a jak
wyjezdzaja nagle im skrzydla rosna.

[luxe.calme.volupte]

Powtórzę - no to co, ze nie mieszka, a dokładniej - pracuje?
Czy Kubica przestał być polskim zawodnikiem, skoro jeździ dla niemieckiego teamu?

[tocqueville]

widzę, że nie rozumiesz
Zatem raz jeszcze: czego brakuje polskim naukowcom na polskich uczelniach (że
nie odnoszą tutaj sukcesów) - może lepiej zmienić na: czego brakuje polskim
uczelniom

[dr.trefny]

Polskim uczelniom tez brakuje:
1. OTWARCIA NA SWIAT.
2. Uznawania zagranicznych, szczegolnie zachodnich kwalifikacji.
3. Rezygnacji z feudalnych instytucji typu:
- habilitacji,
- dozywotniej, 'belwederskiej' profesury oraz
- modelu kariery 'od studenta do rektora na tej samej uczelni'.

[luxe.calme.volupte]

Jak to nie rozumiem?
czego brakuje polskim uczelniom
to zupełnie inny temat niż
czego brakuje polskim naukowcom

[charioteer1]

Polski naukowiec to naukowiec pracujacy na polskiej uczelni. Period. Full stop.
Kropka.

[adept44_ltd]

gwoli ścisłości - to jest naukowiec w Polsce... ;-)

[luxe.calme.volupte]

jak to było?
Einstein był Żydem dla Niemców, Niemcem dla Amerykanów i wielkim naukowcem dla
reszty świata.
Wolszczan jak widzę jest pół-Amerykaninem dla Polaków i wielkim Polakiem dla świata.

No, a Kubica jest jednak Niemcem.

[charioteer1]

Widzisz, bo nauka nie ma narodowosci, tylko afiliacje...

[dr.trefny]

Zgoda. A teraz wrocmy do tematu tego forum...

[dala.tata]

to znaczy nostryfikacji doktoratu Kellera, mafii profesorskiej, rui i porobstwa
nauki polskiej. good luck.

dr.trefny napisała:

> Zgoda. A teraz wrocmy do tematu tego forum...

[dr.trefny]

1. Nostryfikcja mego australijskiego PhD mi jest dzis w Polsce tak
potrzebna, jak przyslowiowe piate kolo do wozu, albowiem wyjezdzam
wkrotce na zachod, do kraju "starej" Unni, gdzie uznaja
automatycznie australijskie PhD.
2. Dopoki mafia profesorska w Polsce bedzie blokowac dostep na
polskie wyzsze uczelnie osob z zachodnimi kalifikacjami, dopoty
polska nauka bedzie prowincjonalna, zasciankowa i sto lat+ do tylu
wzgledem nauki na zachod od Odry i Nysy Luzyckiej...

[dala.tata]

Luxe, ppowiem ci wprost: upierdliwy jestes. Bardzo watpie ze Wolszczan jest dla
swiata czymkowliek, bo swiat ma go w nosie. dla tej garstki ktora go zna jest
amerykaninem, jak dobrze pojdzie amerykaninem polskiego pochodzenia.

pwoiem ci jeszcze cos. moj 15-letni syn czytal wiedze i zycie i mu sie podobalo.
az zaczal czytac New Scientist. i nagle zaczal pluc na WiZ. i powiedzial tak (w
streszceniu): mam w dupie (tak powiedzial) co polscy naukowcy zrobili, o tym
ciagle pisze WiZ. ja sie chce dowiedziecc co zrobili naukowcy. obojetne mi czy
sa polscy, chinscy czy argentynscy. mnie interesuje nauka i to daje NS.

bylem dumny z mojego syna, a WiZ wlasnie traci subskrypcje. mam zawsze wrazenie
ze to Polacy sa strasznie czuli na punkcie tego kto kim jest.


luxe.calme.volupte napisał:

> jak to było?
> Einstein był Żydem dla Niemców, Niemcem dla Amerykanów i wielkim naukowcem dla
> reszty świata.
> Wolszczan jak widzę jest pół-Amerykaninem dla Polaków i wielkim Polakiem dla św
> iata.
>
> No, a Kubica jest jednak Niemcem.
>

[dr.trefny]

A tu zgoda.

[luxe.calme.volupte]

No popatrz, swego czasu pracował u nas niejaki Abbas. W sumie był fajny, ale
nigdy nie podejrzewałem, że jest polskim naukowcem.

Czego brakuje polskim uczelniom? Miotły, która wymiecie zaściankowe myślenie.
Czyli takich jak Ty.

[charioteer1]

Sorx. Zascianek to wlasnie chwalenie sie polskimi naukowcami za granica.
Przeczytaj post dalataty.

[dala.tata]

w pelni sie z tym zgadzam!!!

charioteer1 napisał:

> Sorx. Zascianek to wlasnie chwalenie sie polskimi naukowcami za granica.
> Przeczytaj post dalataty.
>

[adept44_ltd]

ze swoim własnym postem ;-)))? ekscentryczne stanowisko!

[charioteer1]

No lasy jest na cytowania. Dziwisz sie?

[luxe.calme.volupte]

no tak, Sobieski marny król, jakiś tam Wiedeń odbijał
w Koziej Wólce było z rodakami pić.

[dr.trefny]

Odbil Wieden, aby ulatwic Austriakom rozbiory RP.

[luxe.calme.volupte]

"szlachta zaściankowa" - wygooglaj sobie co to znaczy.

[tocqueville]

jaby ci to napisać, żebyś zrozumiał, hmmm
może: "czego brakuje naukowcom w Polsce"? ok?

[dr.trefny]

Kubica od dawna repezentuje nie Polske, ale firmy, dla ktorych
pracuje - obecnie jest to BMW, podczas II Wojny Swiatwej producent
m. in. silnikow lotniczych do samolotow, z ktorych atakowano m. in.
Polske i smochodow uztwanych m. in. przez funkcjonariuszy takich
instytucji, jak SS, SD, Gestapo i RHSA...

Czego brakuje polskim naukowcom? Wszystkiego!

[dr.trefny]

A przede wszystkim:
1) Wiedzy, w tym znajomosci jezykow obcych.
2) Inteligencji.
3) Uczciwosci.
4) Pracowitosci.
A za duzo maja:
1) Pieniedzy od podatnikow.
2) Czasu wolnego.
3) Wladzy na uczelniach i w PAN.
4) Dobrego samopoczucia.

to nie przyszłość

[flamengista]

a teraźniejszość. Co więcej, pisząc przyszłość sugerujesz, że to tendencja
powszechna.

Tymczasem ten mój kolega to rodzynek, człowiek wyjątkowo utalentowany i
pracowity. Tyle że moim zdaniem źle ukierunkowany w swojej ambicji.

Inny przykład: mój drugi kolega przy obronie doktoratu miał blisko 50
recenzowanych publikacji (!). Z czego tylko kilkanaście w liczących się polskich
czasopismach. I znowu - zero w czasopismach z LF. Znam go, to naprawdę uczciwy i
ciężko pracujący facet. Do tego zdolny, zna języki (więc nie ma bariery, by
publikować po ang.).

Niemniej zupełnie niepotrzebnie wyprodukował przed doktoratem tonę makulatury.
Zupełnie nie wiem po co, te publikacje w najlepszych polskich czasopismach w
zupełności wystarczały. Mógł też opublikować 10% z tego, ale za to spróbować coś
wrzucić na LF. Tyle, że to nie jego wina - pewnie szef mu zasugerował taką drogę
rozwoju naukowego.

I znowu - to nie jest strategia głupia w naszym systemie, gdzie ilość bublikacji
przekłada się nad jakość. On na tym wygra, jestem o tym przekonany.

Mi brakuje..

[niewyspany77]

przede wszytkim szybko przyznawalnego grantu o niewielkiej wielkosci(max 5000 zl).
wyobrazam sobie to tak:
- delikwent wymysla zadanie, bez rozbudowanej czesci teoretycznej (powiedzmy,
limit wniosku 5000 znakow czyli +- 3 strony worda).
- wniosek jest wysylany do Instytucji Zarzadzajacej, ktra wysyla go anonimowo do
recenzenta, recenzentowi daje sie 5 stow za recenzje, musi zrecenzowac w 2 tygodnie.
- jak na nie to do kosza, mozliwa aplikacja ponowna po uwzglednieniu zarzutow
recenzenta.
- jak na tak to droga otwarta.
- krotki czas realizacji, gora 6 miesiecy.
- publiczna informacja o wnioskodawcy, rezultatach grantu.
- z Instytucja Zarzadzajaca wnioskodawca rozlicza sie za pomoca a) faktur lub
rachunkow (czesc fiskalna, deadline 6 mc) b) szczegolowy raport dla Instytucji
(deadline 9 mc) lub publikacja w czasopismie recenzowanym lub monografii
(deadline 24 mc). poki sie nie rozliczy - ban na jakiekolwiek finansowanie w
ramach srodkow na nauke.

takie 5 milionow zlotych polskich wystarczalby na 1000 grantow.
oczywiscie sobie majacze ale czy tak by sie nie dalo? jestem przekonany ze przy
pi razy oko podobnie skonstruowanych zasadach dla 'szybkich niskich grantow'
zdzialalibysmy wiecej niz pompujac miliardy w obecny system, gdzie na wynik
grantu czeka sie pol roku lub rok, sam wniosek o grant to krowa, po prostu
krowa, a kwota czasem opiewa sie na kilka tysi...

[adept44_ltd]

to jest dobry pomysł, myślę, że takie granty powinny być na wydanie książki i w
ten sposób przyznawane.

[niewyspany77]

niekoniecznie wydanie ksiazki, ale na cokolwiek sensownego co wg recenzenta jest
spokomaroko. oczywiscie recenzja wniosku wraz z nazwiskiem recenzenta - publiczna.

[dala.tata]

nie powinno byc zadnych grantow na wydanie ksiakzi :-)

adept44_ltd napisał:

> to jest dobry pomysł, myślę, że takie granty powinny być na wydanie książki i w
> ten sposób przyznawane.

[niewyspany77]

dlaczego???
przepraszam, a te 10 kafli ktore ode mnie zada wydawnictwo za wydanie dziela to
co to jest? pikus?

[adept44_ltd]

ok, więc nie będzie książek, koniec kropka, wracamy do nagle przerwanego
wątku??? ;-)))

[adept44_ltd]

tylko jeśli tak, to proponuję zacząć od miejsca, gdzie przerwaliśmy, by nie
powtarzać się i dodam (tonem ruskiego budzika) - tu jest PL... nie UK... ze
wszelkimi tego konsekwencjami dla wydawania książek..., przypomnę konsekwencjami
niezwiązanymi jedynie ze stanem nauki, naukowców...
zresztą w świecie (!) też wydaje się książki za pieniądze spoza wydawnictw...
a takie granty na książki - w typie, o którym pisał Niewyspany - mogłyby ukrócić
produkcję niepotrzebnej makulatury, na którą daje się pieniądze na poziomie
uczelni...

[charioteer1]

Tak, Adept, tylko u nas te ksiazki ida w 95% przez wydawnictwa uczelniane. To
jest model, ktory w USA obowiazywal w latach 40. i 50. XX wieku. Nie bedzie
komercyjnego rynku ksiazki naukowej bez obciecia tej kasy.

[adept44_ltd]

no ale to właśnie napisałem, nie??? czy dzisiaj jest światowy dzień
nierozumienia postów na forum...

[charioteer1]

Jak ja nie lubie czytac komus w myslach... ;-)))

Pisales o grantach na wydawanie ksiazek... Ja pisze o tym, ze ma byc komercyjny
rynek, a uczelnia moze finansowac co najwyzej wydawanie wybitnych doktoratow i
nic ponad to. Tak samo z zeszytami uczelnianymi - prace studentow i doktorantow...

[adept44_ltd]

może to i dobrze ;-)))

tylko, że ja to napisałem na forum... 1) komercyjny rynek oznaczałby
natychmiastowy upadek wydawnictw naukowych (one pomimo tego, że wydają z grantów
i tak cienko przedą...), 2) taki system grantów, o którym pisał Niewyspany, w
zastosowaniu do książek, ukróciłby publikowanie dla publikowania, odbywające się
na uczelniach...

[dala.tata]

niespecjalnie widze logike. w jaki to sposob system grantow ukroci
publikowanie dla publikowania? jesli publikujesz bez jakiegokowliek
wzgledu na to rynek, cyzli na to kot bedize kupowal, to na czym
mialoby polegac publikowanie? bez uwzglednienia rynku zawsze
publikujesz dla publikowania.


adept44_ltd napisał:

> może to i dobrze ;-)))
>
> tylko, że ja to napisałem na forum... 1) komercyjny rynek
oznaczałby
> natychmiastowy upadek wydawnictw naukowych (one pomimo tego, że
wydają z grantó
> w
> i tak cienko przedą...), 2) taki system grantów, o którym pisał
Niewyspany, w
> zastosowaniu do książek, ukróciłby publikowanie dla publikowania,
odbywające si
> ę
> na uczelniach...

[adept44_ltd]

ukróci w ten sposób, że byłby tu rzetelny proces recenzyjny. Dajmy na to dwóch
recenzentów recenzuje anonimowy wniosek... a nie jak teraz, że 90 % książek
idzie do recenzji do znajomych, wokół których się biega 5 lat wcześniej, proste
nie???

[dala.tata]

zupelnie nie widze na czym polegac mialoby urkocenie nierzetelnego procesu
recenzyjnego przy grancie, a przy recenzjach wydawniczych nie.

za kazdym pobytem w Polsce widze stosy tomow pokonferencyjnych, bez ladu, bez
skladu, ogolnie szkoda papieru. jednak to sie drukuje, sa publikacje. czytaja
autorzy i ich studenci (bo musza). szlag mnie trafia. tego nikt nigdy nie
powinien opublikowac. i granty niczego nie zmienia.

[adept44_ltd]

ale ja to napisałem... kilka razy...

recenzje wydawnicze najczęściej wyglądają tak, że autor od kilku lat włazi w
tyłek potencjalnemu recenzentowi albo ma np. kolegę recenzenta i już.
a ja widzę system, w którym sprawdzeni obiektywni i rzetelni recenzenci będą
recenzować anonimowe wnioski.

Nie ma różnicy???

[adept44_ltd]

a komercyjnego rynku książki nie będzie u nas, dopóki potencjalni czytelnicy nie
będę mieli na nie pieniędzy, a to nie zależy od nas...
ja ci powiem, jak wyglądają biblioteki moich znajomych z pracy - u tych
młodszych jest to jeden mały regał, u tych starszych jest to spora ilość książek
do lat 80... tyle, nic dodać, nic ująć i nasze wymądrzanie się tu nic nie zmieni
w tym zakresie...

[charioteer1]

Mnie zaskoczylo kiedys odkrycie w pewnej bazie bibliotecznej, ze powazne,
cytowane, miedzynarodowe czasopisma maja naklad rzedu 100-200 egzemplarzy.
Ksiazka naukowa w Polsce rozchodzi sie w podobnych nakladach i dalej bedzie sie
rozchodzila, nawet jezeli jej cena wzrosnie dwukrotnie. Komercyjnemu wydawcy
oplaca sie drukowac pojedyncze egzemplarze na zadanie, u nas jak jest naklad
wyczerpany, to jest wyczerpany.

[adept44_ltd]

żeby opłaciło się wydać komercyjnemu wydawcy książkę w nakładzie 200
egzemplarzy (weź pod uwagę jeszcze, choć to detal w całokształcie, że trochę
idzie też darmowych), to książka powinna kosztować w okolicach 100 zł... (tak
średnio podają, np. taka, którą teraz wydaję - 80...), powtarzam, kto to kupi???

[charioteer1]

Adept, ksiazka naukowa jest droga. Ja za tyle kupuje i to sa te tansze ksiazki
za 100 zl, a raczej byly jeszcze niedawno...

[adept44_ltd]

wiesz, jakoś wiem, że tak jest... tylko jeżeli powiadasz, że 1000 zł rocznie ci
wystarczy na książki, to mogę tylko pozazdrościć... aby nikogo nie irytować, nie
powiem, jak to jest u mnie...
I ja nie przeciw temu, że książka naukowa jest droga.... tylko w związku z tym,
że jak ktoś ma np. 1200 na miesiąc, by przeżyć, to jak sądzisz, ile książek
nabędzie???? więc nie wykręcaj mi tu kota ogonem.

[dala.tata]

a przepraszam kto kupi ksiazke w harbacku za 50 funtow? a tak sie
wlasnie dzisiaj publikuje. wiekszosc monografii badawczych publikuje
sie po to zeby kupily biblioteki. podejrzewam ze czytelnictwo
ksiazek akademickich w Polsce jest wyzsze niz na swiecie. tylko
wygodniej jest dostac grant i nie martwic sie o to, zeby ktos kupil.


adept44_ltd napisał:

> żeby opłaciło się wydać komercyjnemu wydawcy książkę w nakładzie
200
> egzemplarzy (weź pod uwagę jeszcze, choć to detal w całokształcie,
że trochę
> idzie też darmowych), to książka powinna kosztować w okolicach 100
zł... (tak
> średnio podają, np. taka, którą teraz wydaję - 80...), powtarzam,
kto to kupi?
> ??

[adept44_ltd]

Dalatata, nie rozśmieszaj mnie, to są twoje podejrzenia. Biblioteki w PL nie
mają kasy na książki. Ja np. najchętniej korzystam z biblioteki IBL PAN,
księgozbiór przyzwoity do 1993 r., potem dziury... (jasne Biblioteka Narodowa ma
wszystko, do skorzystania na miejscu...), wybacz, ale to ja znam tę
rzeczywistość... i się z nią stykam i to, co się dzieje w UK - za ile się
sprzedaje i za ile kupuje, mało mnie obchodzi, bo żyję w PL. Żeby było jasne -
ja nie narzekam, bo akurat zarabiam i wydaję na książki: polskie i zagraniczne
dużo, nawet bardzo dużo - ale u mnie w instytucie (40 osobowym) jako jedyna
osoba.... reszty z pensji w okolicach 2ooo zł po prostu na to nie stać.
Przekonaj mnie, że w takiej sytuacji ruszy rynek książki...

[tocqueville]

powiedzmy sobie szczerze zdecydowana większość młodych pracowników naukowych
stoi przed dylematem kupić książkę czy pieluszki dla dziecka

[dala.tata]

ale to jest zupelnie inny argument. to ze biblioteki nie maja pieniedzy na
ksiazki to zupelnie co innego niz ludzie nie majacy forsy. zaden mlody pracownik
nauki tu w UK nie kupi mojej ksiazki za 50 funtow. nie ma takiej mozlwiosci. czy
kupia biblioteki? kilkanascie w UK i reszta na swiecie.

wiem, po angielksu jest inaczej niz po polsku, nieporowynywalny rynek. jednak ja
i tak uwazam ze ksiazki nalezy wydawac dlatego ze ktos chce je przeczytac, a nei
dlatego ze ty chcesz je opublikowac. i byc moze urynkowwienie na 100 proc. to
jest zly pomysl, moze, jednak ppo prostu publikowanie nie jest metoda. od tego
sa czasopisma.

[adept44_ltd]

no, ale to już jest inna rozmowa... :-)
różnica polega na tym, że, jak piszesz, rynek angielski jest większy, książki
kupują biblioteki i jednak siła nabywcza średniego zainteresowanego książką jest
większa niż w PL... i to jest rynek...
oczywiście,jak zauważasz, w przypadku książki rynek nie powinien działać w 100%...
Ale, biorąc pod uwagę PL, uważam, że wspomniane granty na szczeblu centralnym
poprawiłyby sytuację... i wcale nie pisałem, że to perspektywie, w której ja
chcę wydawać, a rynek nie chce ja... zapewniam, że jest wiele autorów w PL,
którzy będą kupowani... Ale punkt wyjścia to jest pieniądz...
Przykład - jedno z najlepszych wydawnictw naukowych (a najlepsze
humanistyczno-społeczne) pomimo zredukowania kosztów i jechania na grantach
balansuje na granicy opłacalności, od jakiegoś czasu... a wydaje rzeczy, które
wszyscy zainteresowani chcieliby mieć...

[wissarionowicz]

Przede wszystkim brakuje nam odpowiedniej polityki naukowej. Po
pierwsze to nie wolno nam pod zadnym pozorem dopuszczac do polskiej
nauki swiezej krwi, szczegolnie zas nalezy stwarzac
nieporzezwyciezalne bariery w zatrudnianiu w RP naukowcow z
zagranicznymi kwalifikacjami poprzez uniemozliwienie nostryfikacji w
Polsce zachodnich stopni i tytulow naukowych, jako obcych naszej
polskiej tradycji.
Trzymac sie tez nalezy, i to za wszelka cene, modelu z :
1. Habilitacja, aby spowolnic kariere mlodych naukowcow i uzaleznic
ich bardziej od obecnej, post-PRLowskiej profesury, utrzymujac tym
samym obecna, jakze wysoka jakosc naszej polskiej nauki, jak wiadomo
przodujacej na swiecie.
2. Dozywotnim tytulem profesora "belrwederskiego", aby mlodzi
naukowcy wiedzieli, ze dopiero po szescdziesiatce mozna w Polsce
zostac naprawde samodzielnym naukowcem - jak bowiem wiadomo nikt
jeszcze nic nie wymyslil nowego w wieku ponizej 55-60 lat.
3. Nie uznawac (po zadnym pozorem) doktoratow (PhD)z krajow
aglosaskich (USA, UK, Australii, Kanady etc.) a takze nie uznawac
doktoratow z Niemiec, Francji, Skndynawii i ogolnie z tzw. Zachodu,
ale uznawac automatycznie doktoraty z takich poteg naukowych jak
Slowacja czy Libia, albowiem Zachod, jak wiadomo, jest zgnily i
imperialistyczny.
4. Popierac model kariery typu "od studenta do rektora na jednej i
tej samej uczelni", bo tylko wtedy mamy pewnosc, ze ktos przypadkowy
i nam nieznany nie zrobi naukowej kariery w Polsce i nie obnizy nam
jakze wysokiego dzis poziomu nauki polskiej.

[wissarionowicz]

Założenia polityki naukowej RP - propozycja

Przede wszystkim brakuje nam dziś w Polsce odpowiedniej polityki
naukowej. A wiec po pierwsze, to nie wolno nam, i to pod żadnym
pozorem, dopuszczać do polskiej nauki świeżej krwi, szczególnie zaś
należy stwarzać nieprzezwyciężalne bariery w zatrudnianiu w RP
naukowców z zagranicznymi kwalifikacjami poprzez uniemożliwienie
nostryfikacji w Polsce zachodnich stopni i tytułów naukowych, jako
obcych naszej polskiej, sarmackiej tradycji.

Trzymać się tez należy, i toteż za wszelka cenę, modelu z:
1. Habilitacją, aby spowolnić karierę młodych naukowców i uzależnić
ich bardziej od obecnej, post-PRLowskiej profesury, utrzymując tym
samym obecna, jakże wysoka jakość naszej polskiej nauki, jak wiadomo
przodującej na swiecie.
2. Dożywotnim tytułem profesora „belwederskiego”, aby młodzi
naukowcy wiedzieli, ze dopiero po sześćdziesiątce można w Polsce
zostać naprawdę samodzielnym naukowcem - jak bowiem wiadomo, to nikt
jeszcze nie wymyślił nic nowego w wieku poniżej 55-60 lat.
3. Nie uznawać (i to także po żadnym pozorem) doktoratów (PhD) z
krajów anglosaskich (USA, UK, Australii, Kanady etc.) a także nie
uznawać doktoratów z Niemiec, Francji, Skandynawii i ogólnie z tzw.
Zachodu, ale uznawać automatycznie doktoraty z takich potęg
naukowych jak Słowacja czy Libia, albowiem Zachód, jak wiadomo, jest
zgniły i imperialistyczny.
4. Popierać wszelkimi siłami model kariery typu „od studenta do
rektora na jednej i tej samej uczelni”, bo tylko wtedy mamy pewność,
ze ktoś przypadkowy i nam nieznany nie zrobi naukowej kariery w
Polsce i nie obniży nam tym samym jakże wysokiego dziś poziomu nauki
polskiej.

Lech Keller-Krawczyk
Czwartek, 19 lutego 2009

Czego brakuje polskim naukowcom? Habilitacji!

[wissarionowicz]

I to nie jest wojna o habilitacje, ale wojna przeciw reformie
PAN, przeciw jakimkolwiek probom zobiektywizowania zasad oceny
dorobku naukowego, przeciw miedzynarodowym recenzjom (dodal bym tez,
ze contra uznawaniu w PL dyplomow z USA, Australii czy Kanady - LK).
Przeciw wszystkiemu, co mogloby zagrozic dotychczasowym przywilejom,
ktore bardzo czesto nie sa zasluzone i nie maja przelozenia na zaden
dorobek naukowy poza popularonaukowa publicystyka.
Ma racje Tusk - Norman Davies nie moglby byc w Polsce promotorem
pracy doktorskiej. A co by bylo, gdyby takiemu Davisowi odbilo i
stanolby do udzialu w konkursie na dyrektora instytutu PAN? Zgroza!!!
Zebralo sie grono starcow i wrzeszczy - prosze nie otwierac okna, bo
sie przeziebie.

[adept44_ltd]

ja tylko jedna powiem i nie będę dyskutował z tym programem do wyrażania bzdur

W POLSCE NOSTRYFIKUJE SIĘ ZACHODNIE DYPLOMY, CO WIĘCEJ, DLA WIELU UCZELNI
POSIADANIE TAKIEGO PRACOWNIKA Z TAKIM DYPLOMEM JEST KOLOSALNYM BONUSEM W ŚWIETLE
OBOWIĄZUJĄCYCH PRZEPISÓW. A ZATEM DOŚĆ TEGO TRUCIA...

[wissarionowicz]

Daj konkretne przyklady: gdzie, komu i za ile...
A na razie:
Skład Prezydium Centralnej Komisji do Spraw Stopni I Tytułów na PoP
(Harzing’s Publish or Perish)
• Przewodniczący Tadeusz Kaczorek – papers=0, h=0
• Zastępca Wojciech Noszczyk – papers=0, h=0
• Zastępca Tadeusz Szulc – papers=0, h=0
• Sekretarz Osman Achamtowicz - papers=0, h=0
Przewodniczący sekcji:
• Stanislaw Gajda - papers=0, h=0
• Krzysztof Jajuga - papers=0, h=0
• Andrzej Dubas - papers=0, h=0
• Stanislaw Czekalski - papers=0, h=0
• Jan Stankowski - - papers=0, h=0
• Jakub Siemek - papers=0, h=0
• Zygmunt Strent - papers=0, h=0

[tocqueville]

u mnie na uczelni się nostryfikuje
i z tego co wiem - nieodpłatnie (choć mogę się mylić)

[wissarionowicz]

Jaka to uczelnia, jaki wydzial i komu sie nostryfikuje i jakie
dyplomy?

[tocqueville]

no na pewno nie nostryfikują ci PhD na habilitację

[wissarionowicz]

A po co mi habilitacja na zachodzie Europy? Przeciez tam wystarczy
mi moj australijski PhD...

pitolisz jak potluczony

[niewyspany77]

> • Przewodniczący Tadeusz Kaczorek – papers=0, h=0

scholar.google.pl/scholar?num=100&hl=pl&lr=&q=T+Kaczorek&btnG=Szukaj
Wyniki 1 - 100 spośród około 5,480

Two-dimensional linear systems T Kaczorek - Springer Cytowane przez 264

To ze PoP ma jakis atak padaki to o niczym nie swiadczy.

[wissarionowicz]

Dla "Tadeusz Kaczorek" PoP wyrzuca ZERO i ZERO!
A dla "Stanislaw Lem" daje papers=189, h=9.
No i jak to moze byc? Przeciez Lem to niepowazny temat na doktorat...

Nadal pitolisz i to az tylek sciska z zalu

[niewyspany77]

Stephen Hawkins - na PoP 0
Paul Krugman - PoP 0
Gerhard Ertl - Pop 0

(dwaj ostatni to noblisci). Ignorant jestes i tyle.

[ulyanoff]

Who is "Stephen Hawkins"?
Slyszalem o fizyku zwacym sie "Stephen William Hawking", ale nigdy
jeszcze o Hawkinsie. Jakie sa osiagniecia tegoz "Hawkinsa"?
www.filmweb.pl/o412023/Stephen+Hawkins

[niewyspany77]

ok, popelnilem literowke.

[ulyanoff]

Literówke mówisz? To dla ciebie nie ma różnicy między Einsteinem a
Eisensteinem?

[niewyspany77]

moje najszczersze gratulacje,wlasnie otrzymujesz posade vice-czepialskiego
glownego forumowego, zaraz po dr nikoszernym, trefnym czy kim tam on jest, moze
nawet samym ulyanoffem.
eot z mojej strony.

[adept44_ltd]

to ten sam...

[adept44_ltd]

tylko, że doktor Keller dobrze o tym wie, bo już kiedyś wyjechał z takimi danymi
i został skasowany na forum... więc mniej więcej można sobie wyobrazić, z jakim
typem ma się do czynienia...

[wissarionowicz]

I jakim "bonusem"? Phd liczy sie dzis w Polsce gora tylko
jako 'zwykly' doktorat, a wiec posiadacz nawet nostryfikowanego w
Polsce australijskiego PhD nie liczy sie do kwoty doktorow
habilitowanych, nie moze byc promotorem prac doktorskich ani tez w
pelni samodzielnym profesorem zwyczajnym...
Wiec nie pisz bzdur... I nie pisz DUZYMI LITEERAMI, bo to
nieladnie...

[sendivigius]

To czego brakuje polskiej nauce to polityka kadrowa. Juz od ponad
dwoch pokolen panuje tam selekcja negatywna i chow wsobny. To musi
przyniesc takie rezultaty jakie sa.

Dalatata pisze powyzej w sposob sprzeczny. Z jednej strony
argumentuje ze nie wierzy, i slusznie, w mozliwosci samonaprawy i
samooczyszczenia a z drugiej strony pisze ze w nauce potrzeba bata,
tymczasem zaden bat tu nie pomoze, bicie zdechlego konia nie skloni
go do galopu.

Tzw. pracownicy naukowi w Polsce po 89 roku zdolali sie zadekowac i
skutecznie torpedowali wszelkie proby reform. Kolejne rzady zajete
pilniejszymi problemami nauke odpuszczaly i nigdy nie postawily na
stanowisku ministra osoby przynajmniej kompetentnej, nie mowiac juz
o zacieciu reformatorskim. Uchowal sie wiec skansen PRLu. Wlasciwie
nic, tylko sprzedawac bilety, jak do zoo.

Na problemy fundamentalne naklada sie polska megalomania. Wmawia
sie, i to tez juz od pokolen, bajki o rzekomo wysokim poziomie
ksztalcenia w Polsce, ktorej bajki to pochodna ma byc podswiadomy
wniosek, ze widac i nauczyciele tez sa na poziomach najwyzszych. Jak
ja sobie przypomne czasami czego i w jaki sposob mnie uczono na
studiach w Polsce to ogarnia mnie pusty smiech. Projekcja tej samej
megalomanii byloby odczytywanie wypowiedzi pana Dietla (ktory nawet
nie moze byc przyslowiowa jaskolka, bo nalezy do starszego
pokolenia, ktore jeszcze cos reprezentowalo), ze jakoby polskim
naukowcom brakuje JEDYNIE odwagi i ambicji, bowiem profesor juz w
nastepnym zdaniu kontruje ze TAK NAPRAWDE to brak im pomyslow. Otoz
to! Jak sie stoi na skraju przepasci robienie kroku naprzod nie jest
odwaga tylko glupota. Polska megalomania zaklada ze rzeczy dzieja
sie prosto. Jedzie taki biedak na zachod i po powrocie zaczyna jak
trzyletni chlopczyk - ze gdybym tylko chcial to napewno bym skoczyl
wyzej, ale mi sie nie chce bo dlubie w nosie. Tymczasem ani nie jest
latwo stworzyc dobra i nieskorumpowana policje, jesli tak latwo to
czemu jej 20 lat po upadku komuny nie ma; ani nie jest tak latwo
zorganizowac transport w miecie, ani zbudowac autostrady, ani
obmyslec system pomocy spolecznej ktory nie wynaturzy sie w swoja
karykature jak renty w Polsce. I tak dalej. Nie jest wiec tez latwo
zbudowac konkurencyjny system nauki, bo ludzie w na przyklad Ameryce
wcale nie sa ulepieni z innej gliny. Nie mam zadnych watpliwosci ze
wstawieni w polski rezim zachowywali by sie tak samo, podobnie
Polacy co pracuja w USA pracuja tam po amerykansku. A naukowcy w
Polsce wciaz swoje - "dajcie nam wiecej pieniedzy".

Kolejna pochodna problemu polityki kadrowej, czyli marnej jakosci
materialu ludzkiego jest koniecznosc znajdowania zastepczych metod
ocen. Habilitacja jest jednym komicznym wynaturzeniem, ale w
ostatnich latach wyrasta inne - chyba jeszcze gorsze - to
publikomania. Pisze o tym w poscie powyzej flamengista. Takie osoby,
czyli punkciarze sa jeszcze wiekszym nieszczesciem niz zwyczajne
lenie i plagiatorzy. Ci ostatni przynajmniej rozumieja tyle, ze
nalezy siedziec cicho aby sprawy sie nie wydaly. Punkciarze beda sie
obnosic ze swoja zadrukowana makulatura, bo to premiuje system, i w
momencie kiedy stanie sie ich wiekszosc przyjma taka metode pracy
jako regule obowiazujaca wszystkich innych. Stad juz tylko prosta
droga do debat ile diablow miesci sie na koncu szpilki. Nie watpie,
ze oryginal tej mysli bije indeksem "h" i cytatami wszystkie inne
sensowne prace.

Czasami mysle ze Lenin mial jednak racje - kadry decyduja o
wszystkim, a jakby spraw nie krytykowac to nauka radziecka taka
najgorsza nie byla. Bo system, mimo ze wyrastajacy z oblednej
ideologii, byl wewnetrznie spojny. Mial kary, nagrody i metody
kontroli z tej samej prarafii. Po upadku komunizmu w 89 roku
wszystko sie rozprzeglo. Pozostalosci wykonuja agonalne drgawki
ktore niewtajemniczeni biora za oznaki zycia naukowego.

[dala.tata]

1. nie widze sprzecznosci w stweirdzeniu ze niemozliwa jest samonaprawa
srodowiska, a zatem nalezy sily z zewnatrz, w tym miedzynarodowej.

2. zupelnie nie widze wynaturzenia habilitacji. skoro system jest niewydolny i
nieuczciwy, co za roznica czy jest habilitacja czy nie. to jest taki klasyczny
straw man - zlikwidujmy habilitacje i juz bedzie jak w Ameryce, co? bzdura na
kolkach i to z przerzutka. zlikwidowanie habilitacji niczego nie zmieni. system
bedzie tak samo niewydolny tylko na innych poziomach. frustracja sendi?

3. co do megalomanii to ja sie troche zgadzam troche nie, ale to jest na
sasiedni watek

4. najbardziej mi sie nie podoba myslenie ze jak przeszczepimy system
amerykanski, to juz bedzie cacy. wszyscy zaczna produkowac na poziomie
amerykanskim, laboratoria beda tak wyposazone i UJ nazwiemy the Krakow Harvard
Uni. to sa turbobujdy.

[eni.huso]

z mojego otoczenia: to niestety muszę stwierdzić, ale większość nie ma ambicji.
Wiare to mają, a nawet przerost wiary w siebie. Nic nie robią, ale nie dlatego
że nie mają pomysłu, tylko dlatego że im się nie chce, bo tak im wygodniej, a
pieniądze? Te by przepultali niezgodnie z celem, na który by je dostali. Ale po
co się starać o pieniadze, nie ma sensu - przecież i tak ich nie dostaną, a
jakby dostali, to jeszcze by musieli pracować i coś zrobić.
Straszne to i bardzo smutne :(.

[dala.tata]

to jest smutne. ale chetnie sie dowiem od sendiego jak zniesienie habilitacji
przywroci im ambicje i chec do czegokolwiek.


eni.huso napisała:

> z mojego otoczenia: to niestety muszę stwierdzić, ale większość nie ma ambicji.
> Wiare to mają, a nawet przerost wiary w siebie. Nic nie robią, ale nie dlatego
> że nie mają pomysłu, tylko dlatego że im się nie chce, bo tak im wygodniej, a
> pieniądze? Te by przepultali niezgodnie z celem, na który by je dostali. Ale po
> co się starać o pieniadze, nie ma sensu - przecież i tak ich nie dostaną, a
> jakby dostali, to jeszcze by musieli pracować i coś zrobić.
> Straszne to i bardzo smutne :(.

[sendivigius]

Wiele razy przy roznych okazjach pisales ze jestem sfrustrowany. Byc
moze i jestem ale to nic nie ma do rzeczy bo sfrustrowani tez moga
miec racje. Czy juz nadmienialem ze tez jestem lysy?

Nie stawiam nigdzie tezy ze zniesienie habilitacji to panaceum. Jest
to jedno z pociagniec koniecznych acz niewystarczajacych. Chodzi tez
troche o to ze od czegos trzeba zaczac. Naprawde trzeba zrobic
wreszcie pierwszy krok a ten nadaje sie wyjatkowo dobrze bo rozbija
istniejaca siatke wspolzaleznosci i ukladow. To tyle co uwolnienie
chlopow panszczyznianych, choc wiemy ze nie wszyscy sie kwalifikuja
do szlachty. Demokracja nie polegala na nadaniu wszystkim chlopom
tytulow szlacheckich ale wogole na zniesienie koncepcji panstwa
feudalnego i klasowego. Tu lezy istota.

Chec i ambicje do czegokolwiek nie da sie przywrocic obecnemu
materialowi ludzkiemu zaludniajacemu polskie uniwersytety bo on
nigdy takich nie posiadal. Dobor kadry odbywal sie wedlug zlych
kryteriow, co nie oznacza ze przypadkowo nie mogli sie tam znalezc
ludzie uzdolnieni i pracowici. Ale poniewaz to mogl byc tylko
przypadek to takich jest po prostu malo. Kadry wiec nalezy wymienic
i aby to sie moglo stac ruch kardrowy w obu kierunkach musi byc dosc
latwy, czyli nie moze byc duzych barier, a wiec znowu wracamy do
problemu habilitacji.

Tak czy inaczej system nalezy dostosowac do realiow wspolczesnego
swiata. Na te realia miedzy innymi sklada sie wymiana miedzynarodowa
ludzi. Nastepnie rynkowosc wyksztalcenia i zwiazanie z tym istnienie
szkol prywatnych. Nastepnie fakt ze dziedziny maja swoja specyfike i
rozliczanie wynikow i szczegolowych warunkow zatrudnienia tez
powinno miec (popatrz co sie dzieje na Akademiach Medycznych). Nie
chce mi sie dawac pelnej listy, ale jeszcze raz podkresle ze
zasadniczym problem jest to, ze obecny system jest od sasa do lasa,
przez dziury w nim wyleje sie kazda ilosc pieniedzy ktore sie tam
wpompuje.

[dala.tata]

o frustracji pisalem tylko raz, o ile pamietam. a pisze, bo choc habilitacja nie
jest panaceum, jest w centrum twoich zainteresowan. nie rzetelnosc receznji czy
ocen dorobku, czy konkursow, nie wprowadzenie miedzynarodowych krtyteriow takich
ocen, ale hablitacja. niby nie panaceum, ale jakby tak troche. trudno nie
widziec pewnej obsesji habilitacyjnej.

1. chetnie uslysze dlaczego zniesienie hablitacji w Polsce jest konieczne, a w
Szwajcarii (ktora w niektorych naujach wyprzezda USA w poziomie cytowalnosci).
zniesienie habilitacji nie ma nic wspolnego z uwolnieniem czeogkowliek. jesli
juz nastapi dewaluacja profesury.

2. kadry trzeba wymieniac, to znaczy dokladnie jak? jutro zwalniamy 10 procent?
ale to pol biedy, nie rozumiem jak mamy gonic swiat nie stawiajac wyraznych
etapow do osiagniecia, wyraznych i trudnych do osiagniecia (tak zeby knoty nie
przechodzily). ale wiem, to nie sa wyzwania, to sa bariery? to moze dokotrat to
tez niepotrzebna bariera?

3. nie wiem co to sa realia wspolczesnego swiata. ktore to realia? ze USA i
Polska sa nieporownywalne? ze system w USA zostal wypracowany przez lata prob i
bledow? ze struktura wlasnosci nauki w USA i w Polsce jest nieporowywalna? ze
Polski nie stac na bycie globalnym graczem w nauce swiatowej? ktore to realia, n
aktorych ty bys sie skupil?

4. i ja wiem ze uslysze ze sie myle pod kazdym wzgledem, jednak przypomne ze
przejscie na tenure w USA i polska habilitacja sa funkcjonalnie (powtarzam:
funkcjonalnie, bo strukturalnie roznia sie nieco) podobne. sa etapem w karierze
czlowika pare lat po dokotracie. ale jak wiadomo, w skoro w USA, to jest cacy, a
skoro w Polsce to jest be.

5. a co do feudalizmu na uczelniach polskich. zgadzam sie, trzeba walczyc.
jednak zniesienie habilitacji nie ma nic wspolnego z ograniczeniem feudalizmu. i
zeby pociagnac metafore. to wlasnie zniesienie hablitacji spowoduje, ze nagle 80
proc adiunktow (w tym 100 proc wiecznych i dobrze ustosunkowanych) zsotanie
profesorami. to bedzie efekt zniesienia hablitacji. ot panaceum. nie dosc ze
zalatwimy to, ze bedzie w Polsce najwiecej profesorow na dowolna jednostke
przeliczeniowa, zalatwimy rowniez problem dorobku - nie bedzie potrzebny.

dobranoc.

[charioteer1]

Nie porownuj habilitacji do tenury, bo takie porownanie nie ma sensu. Wszystko
zmierza ku temu, by funkcjonalnym odpowiednikiem tenury byl tytul.
Funkcjonalnie, habilitacja ma range wyzszego doktoratu, teraz jeszcze ma byc
przed pozauczelniana komisja panstwoawa.

[adept44_ltd]

1. raczej nie... ;-)
2. tak czy siak - rozmowę trzeba zacząć w takiej sytuacji od poziomu doktoratów...
3. a to ostatnie (niezwiązane z wątkiem...) może mieć swoje plusy :-)

[charioteer1]

Ty do mnie z tymu punktami? ;-)

3. swoje minusy tez...

[sendivigius]

Mysle ze zgodzimy sie jesli chodzi o ponizsze punkty

1. Wysmazenie 200 stronnicowego gniota jak sie ma rezultaty to zaden
praktyczny problem.

2. Zniesienie habilitacji nie oznacza zniesienia jakiejkolwiek oceny
przy awansie.


Na Szwajcarii sie nie znam, pisze o tym co widze w Polsce. Nie
uwazam tez ze zniesienie habilitacji jest najwazniejszym problemem,
ale powtorze - jak mowi chinskie przyslowie - "kto zrobil pierwszy
krok to przeszedl juz polowe drogi".

Zniesienie habilitacji jest konieczne gdyz:

- daje niezaleznosc w sensie naukowym, bywa ze to znaczy nielwiele
ale bywa tez wiele. Osoba po doktoracie jest typowo w pod 30 tke.
Mowienie ze taka osoba nie wie co ma robic jest smieszne,
niedorzeczne i wogole sprowadza dyskusje poza zasieg zdrowego
rozsadku. W armii taka osoba czesto dowodzi 100 czolgami.
- daje niezalezosc w sensie towarzysko-administracyjnym, splaszcza
strukture zarzadzania. Tu chodzi o wiele praktycznych spraw
codziennych. Naukowiec ma miec glowe do myslenia o nauce a nie do
intryg dworskich.
- otwiera mury uczelni dla polonii naukowej
- otwiera mury dla przeplywu ludzi miedzy przemyslem, malym
biznesem, administracja i akademia. Otwiera tez drzwi w obu
kierunkach, wiele osob boi sie wyjsc z akademii bo bez habilitacji
nie ma powrotu. W wielu, wielu dziedzinach to zupelnie bez sensu.
- daje niezaleznosc kadrowa malym osrodkom i szkolom prywatnym,
likwiduje nacisk na wieloetatowosc.

ad.2 No wlasnie, jest powyzej. Kadry nalezy wyminiac tak jak to sie
dzieje w kazdym biznesie i w kazdym dziale budzetowki. Aby to sie
dzialo drzwi musza byc otwarte w obie strony. Obecnie uczelnie sa
okopane, produkuje to system od studenta do profesora w jednym
miejscu. Haslo "aby knoty nie przechodzily" moze zostac spelnione
jak osoba oceniajaca nie ma zobowian ani interesu w tym aby dac taka
czy inna ocene, to moze byc spelnione jak jest wystarczajaco duzo
osob niezaleznych, czyli znowu wracamy do problemu habilitacji. Jak
inaczej to zrobic? Modlitwa?

ad3. Realia wspolczesnego swiata sa takie ze jest wiek XXI a nie
wiek XVIII. Uczelnie to sa duze biznesy, wiele z nich to po prostu
zwykle szkoly pomaturalne. Pracownik naukowy to juz nie nobliwy
medrzec z dluga siwa broda, tubalnym glosemi i standardami etycznymi
z epoki. Ilosc pracy wymaganej i sposoby rozliczania jej musza byc
dostosowane do masowosci wyzszego ksztalcenia. Jak profesorow mozna
bylo liczyc na palcach to mozna bylo recznie kontrolowac czy sie
zachowuja poprawnie czy nie, mozna bylo recznie kontrolowac czy ktos
jest na bakier z etyka czy nie, golym okiem bylo widac czy ktos jak
nie jest w pracy to robi fuche czy tez wlasnie mysli nad waznym
problemem. Dzis sie tak nie da. Dzis metody kontroli spolecznej
ktora kiedys byla mieszczanska etyka nie dzialaja. Musza byc
zastapione innymi. Ja jako podatnik sie buntuje przeciwko istnieniu
etatow budzetowych gdzie jedynym obowiazkiem pracownika jest
odlepanie dwoch godzin zajec tygodniowo i to tez tylko w roku
szkolnym, a reszte obowiazkow mozna "zabajerowac", gdzie placone z
budzetu miejsce pracy sluzy do naganiania klientow do prywatnej
praktyki, do robieniu fuch na zlecenia, do wynoszenia praw
autorskich (= tego samego wykladu w szkolach prywatnych) i tak
dalej. Tu potrzebny jest zwyczajny kapitalistyczny nadzor
wlascicielski. Potrzebna jest mocna pozycja ministerstwa.
Niezaleznosc uniwersytetow publicznych jest jedynie w
dziedzinie "mysli" ale nie w dziedzinie "pracy".

ad 4. Oczywiscie ze tenure ma cos z habilitacji ale wlasnie
funkcjonalnie jest czyms innym, bo jest przywilejem lokalnym danej
szkoly. Dzieki temu wymagania na tenure sa inne w Springfild
Community Colege i na Stanfordzie. To umozliwia szkolom roznicowanie
sie, umozliwia jednym wzrost a innym znalezienie swojej niszy
rynkowej. Nie ma w Stanach "Cetralnej Komisji Tenure" - ktora
zapewnia "aby knoty nie przechodzily". Wielkosc knota ktory moze
przejsc jest determinowana lokalnie i to jest wlasnie wielka roznica
i wielka zaleta systemu amerykanskiego.

Widzisz, dala.tata, w USA moze nie wszystko jest "cacy" ale jednak
nauka jest i wiele innych dziedzin jest. W Polsce natomiast co jest
to kazdy widzi. Porownaj na przyklad program budowy autostrad przez
admistracje Eisenhowera i to co sie w tej sprawie dzieje w Polsce.
Dlaczego nie chcesz zaakceptowac dowodu eksperymetalnego ale
wymyslasz emocjonalne argumenty przeciw w stylu "nie bedzie Jankes
plul nam w twarz".

ad 5. Nie mam zadnego problemu z tym ze 80% adjunktow zostanie
profesorami. W liceum do kazdego nauczyciela mowi sie "profesor" i
swiat sie nie wali. Profesor to nie tytul szlachecki to nazwa
zawodu, nie przymierzajac tak jak "key accout manager". Natomiast
rozliczanie pracy i awanse to zupelnie inna bajka.

Ta dyskusja jest o tym czego brakuje polskim naukowcom. Ja twierdze
ze pytanie jest troche zle postawione, to znaczy wiadomo czego
brakuje ale nie da sie tego im "dac" bo ze wzgledu na to kim sa i
tak nie sa w stanie tego przyjac. Ten caly system nalezy odbudowywac
na zdrowych zasadach. Gdyby sie wzieto za to w 89 roku to juz byloby
z gorki, a tak jest ciagle puste gadanie o knotach, co przechodza.
Tak na marginesie teoria knotow jest juz dobrze rozpracowana:

en.wikipedia.org/wiki/Knot_theory
Polskich nazwisk tam nie widze, nie ma co odkrywac Ameryki piec
wiekow po Kolumbie.

[dala.tata]

1.zupellnie nie widze tej niezaleznosci po zniesieniu habilitacji. niezaleznosc
od pracowania chyba? skoro w polskiej nauce problemem jest niepracowanie, jak
rozwiaze ten problem usuwanie jednej z motywacji? nie wiem.rownie dobrze mozna
jeszcze usunac doktorat, bo to tez ogranicza.
2. polonia (he he) ma droge otwarta - habilitacja nic do tego nie ma, choc tu
mozna by rzeczywiscie uproscic rzeczy.przypominam jednak ze jest stanowisko
profesora zagranicznego - bez habilitacji. bylem na takim zatrudniony przez chwile.
3. sorry, ale argumenty o tym ze zyjemy w jakims tam wieku i to w spoosob
konieczny cos oznacza sa fajne retoryczne, a mialkie.co ma do tego tez
habilitacja nie wiem. natomiast, mowie od jakiegos czasu ze gdyby dyrektorzy
instytutow byli zainteresowani finansowo w wynikach swych placowek, zmieniloby
sie wiele.
4. ja naprawde nie widze problemu z ta habilitacja i tenure. problem jest w
rzetelnosci, a nie w statusie habilitacji.
5. no wiec ja mam problem ze 80 proc. adiunktow zostnaie profesorami. bo w
rzeczywisitosci doprowadzi to do koniecznsoci wyksztalcenia sie kasty 'lepszych
profesorow', po drugie, nagrodzimy lenistwo, po trzecie, wedle mnie najwiekszym
problemem w Polsce jest 'korupcja akademicka' - to bedzie najlepszy sposob na to
zeby przepchnac wszystkich swoich, miernych, ale wiernych. tak, mnie to
przeszkadza.
6. nie te knoty.

[winoman]

dala.tata napisał:

> 1.zupellnie nie widze tej niezaleznosci po zniesieniu habilitacji. niezaleznosc
> od pracowania chyba? skoro w polskiej nauce problemem jest niepracowanie, jak
> rozwiaze ten problem usuwanie jednej z motywacji?

Szczerze powiem, że ja motywację straciłem po zderzeniu się ze ścianą
habilitacji. Miałem granty wewnętrzne, własny grant KBN, grant NATO (jeszcze
zanim Polska weszła do NATO), publikację w piśmie, o którym zdecydowana
większość polskich matematyków może tylko marzyć, ale nawet stypendium
habilitacyjnego nie dostałem. To wtedy dotarło do mnie, że jest tyle innych
możliwości spędzenia życia i że może nie chcę reszty życia spędzić w tym
środowisku (kilka lat w radzie wydziału też zrobiło swoje :-) ).

> 2. polonia (he he) ma droge otwarta - habilitacja nic do tego nie ma,

To dlaczego Wolszczan po cichu robił habilitację w Polsce, zanim dostał etat na
UMK? Dlaczego mój przyjaciel z Bostonu nie mógł dostać drugiego etatu w Polsce
i wybrał Włochy?

> 6. nie te knoty.

Akurat w tych knotach z wiki polskie nazwiska mogłyby się pojawić, Józef
Przytycki i Paweł Traczyk odegrali ważną rolę w rewolucji w teorii węzłów w
latach 80.

Pozdrawiam!

[adept44_ltd]

1. nie zderzyłeś się z habilitacją, tylko z radą wydziału, poza tym jak miałeś
dorobek to, co za problemem było napisać hab. bez stypendium???
2. no tak było za starej ustawy o szkolnictwie, ta nowa od 2005 promuje uczelnie
mające zagranicznych profesorów...

[winoman]

> 1. nie zderzyłeś się z habilitacją, tylko z radą wydziału, poza tym jak miałeś
> dorobek to, co za problemem było napisać hab. bez stypendium???

Pewnie niewielki (choć o ile pamiętam, stypendium wiązało się z urlopem, co
zawsze jest przydatne), poza tym podczas samej habilitacji zderzyłbym się z tym
samym murem, ale przede wszystkim zarówno to doświadczenie, jaki i kilka innych,
sprawiło, że przestało mi zależeć.

Pozdrawiam!

[adept44_ltd]

ok, ale powtarzam - zderzyłeś się ze źle działającym systemem, a nie z
habilitacją... zniesienie habilitacji nie zmieni ludzi z tej rady wydziału, nie?

[winoman]

> ok, ale powtarzam - zderzyłeś się ze źle działającym systemem, a nie z
> habilitacją... zniesienie habilitacji nie zmieni ludzi z tej rady wydziału, nie
> ?

Jeśli system źle działa, to może jednak coś złego tkwi w samej jego istocie?

Jeśli habilitacja jest istotnym składnikiem źle działającego systemu, to może
jednak zastąpienie jej czymś innym pomoże?

Dla mnie w każdym razie zabrakło miejsca w tym systemie (i nie tylko lokalna
specyfika i ludzie na konkretnym wydziale o tym zdecydowali.

Niestety muszę się teraz oddalić do moich obowiązków, pozdrawiam!

[adept44_ltd]

co do zmiany systemu i wymiany części ludzi ja nie mam żadnej wątpliwości, ale z
powodów, które wyłuszczam (co za dziwne słowo) obok habilitacja jest tematem
zastępczym...

[adept44_ltd]

również z pozdrowieniami!

[dala.tata]

habilliacja zostala wymyslona jako powazny problem. glwonie przez masy
adiunktow, ktorzy nie sa w stanie jej zrobic. bo ksiazke trzeba napisac, bo
publikowac trzeba, bo tysiac roznych rzeczy. pewnie upraszczam, ale nie za bardzo.

czy habilitacja jest batem? no jest, ale kazdy awans jest batem. kazdy awans
jest bramka, ktorej strzga gate-keeperzy. to nie jest tak, ze tenury daja za
darmo w USA. a gdyby polskich habilitowanych ocenic wedle kryteriow
amerykanskiej tenury, wiekszosc by nie dostala habilitacji. czy to jest bat? no
jest. szczegolnie ze rowniez studenic sie wypowiadaja. czy to jest presja by
oceniac wyzej - no jasne ze jest.

zniesienie habilitacji nie zmieni niczego poza tym, ze banda leni i przydupasow
zostanie profesorami.

[dala.tata]

winomanie, kazdy z nas ma swoje opowiesci. mi blokowano z czystej zlosliwosci
profesure belwederska. bo tak, bo mozna. nikogo nie interesuje to, ze stracilem
potencjalnie prawie lata wyzszej pensji. prezia to tez nie intersuje, gdy ociaga
sie z podpisaniem.

czy to znaczy ze nalezy profesure zniesc? wedle mnie nie.

nie potrafie odpwoeidziec na twoje pytania. problem jjednak nie polegga na
istnieniu habilitacji, ale raczej na tym, ze saa ludzie ktorzy lubia utrudnic,
wola szaraka, a nie kogos wybijajacego sie. znasz w poolsce powiedzenie 'zawyzac
poziom'? masz odpowiedz na swoje pytania,

[charioteer1]

Gardlo mnie boli i nie mam ochoty na bicie piany. Jezeli habilitacja jest jedyna
motywacja do pracy i po jej zniesieniu juz nic nikomu sie nie bedzie chcialo, to
znaczy, ze to wszystko jest chore, a utrzymywanie habilitacji tuszuje problem
zamiast go rozwiazac.

[adept44_ltd]

chario - a jednak ją bijesz... bo najwyżej sensowne jest dyskutowanie, jak ją
przyznawać i nic więcej (zwłaszcza jeśli pełni podobne funkcje, jak inne reguły
za granicą). Jeśli ktoś ma dorobek, to habilitacja nie powinna być dla niego
żadnym problemem (jeśli chcesz tu na mnie nakrzyczeć - to wróć do p. 1. -
dyskutować o zasadach przyznawania), a jeśli nie ma - to nie będzie miał hab.,
tylko po co, o kimś takim dyskutować??? na tym forum???

no, system jest chory, habilitacja trzyma jakiś poziom, choć paradoksalnie
utrzymuje system, bo bez niej myślę, że na obecnych zasadach to wszystko by
runęło, a studenci słusznie powyrzynaliby swoich doktorów profesorów...

[charioteer1]

Adept, nie bede krzyczec, bo mnie gardlo boli!!!
<tupie noga>

Przeciez w drugim akapicie sie ze mna zgadzasz, to o co chodzi???
;-)

[adept44_ltd]

o pierwszy najprawdopodobniej... i o bicie piany...
bo wszyscy mówią o zniesieniu habilitacji, a nie o wymogach na bycie nowym
profesorem bez habilitacji...
ja jestem przekonany, że doktor może być profesorem, ale ja u siebie w
instytucie nie widzę nikogo takiego (a dyszą do zniesienia hab.), a ogólnie
podejrzewam, że to będzie najwyżej 10 %??? a ci sobie po prostu zrobią hab. i po
kłopocie... ;-). Bo ja myślę, że na tę nową profesurę to trzeba będzie coś
pokazać: mieć świetne publikacje, książkę... no i ja to mam gdzieś, jak to
nazwiemy - hab. czy profesurą bez hab... po prostu wmanewrowujemy się w
pseudoproblem, który ponadto grozi w naszych warunkach uprofesorowieniem
(zwłaszcza na małych uczelniach bądź prywatnych) stada nierobów, tyle...
a jest też tak, jak mówi Dalatata - pozostaną "prawdziwi" profesorowie i ci bez
hab....

[charioteer1]

To wrocilismy do punktu wyjscia i ani odrobine nas to nie posunelo do przodu.
Ci, co maja motywacje, zrobia hab., a jak zniesiemy hab., to oni tez nie beda
mieli motywacji, zeby robic cokolwiek. Nierozwiazywalny problem - zeby nie bylo
hab. i zeby byla motywacja...

[adept44_ltd]

???
bardzo prosto rozwiązywalny... (a poza tym nie rozumiem, dlaczego wykręcasz to,
co napisałem, jak nie będą mieli motywacji, to trzeba ich zwalniać... i tyle,
też prosto) - wystarczy precyzyjnie określić, na czym polega kariera naukowa,
jakie wymogi stawia się przed profesorem cert. i później, no i przestrzegać tych
wymogów. Ale dla mnie właśnie znamienne jest to, że wszyscy biją pianę - znieść
habilitację, znieść habilitację, a nie rozmawiają, jak podnieść poziom, bo to
już nie jest ich problem...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> wystarczy precyzyjnie określić, na czym polega kariera naukowa,
> jakie wymogi stawia się przed profesorem cert. i później, no i przestrzegać tych
> wymogów.

Nooo. Jak dla mnie, to wystarczy to nawet okreslic w obrebie uczelni, ale juz
wiecej boje sie pisac...

> Ale dla mnie właśnie znamienne jest to, że wszyscy biją pianę - znieść
> habilitację, znieść habilitację, a nie rozmawiają, jak podnieść poziom,

A jak bija piane, zeby nie znosic, to zakladaja, ze poziom jest, jaki jest i
wyzszy juz byc nie moze?

[adept44_ltd]

1. tylko widzisz - nie ma żadnego rynku - ani pracy, ani edukacji, ani nauki
(chodzi o sensowne finansowanie badań) w PL, więc wszystko się robi jak
najtaniej, więc uczelnie będą chciałby mieć jak najtańszych profesorów... i jak
najwięcej
2.no jeśli uważają, że poziom jest wysoki i już wyższy nie będzie, to się sami
dyskwalifikują i nie ma o czym gadać, nie???

[charioteer1]

Ad. 1: Bo habilitacja jest batem na pracownikow i na uczelnie. Innych
mechanizmow regulujacych nie ma, albo sa malo skuteczne.

[adept44_ltd]

nooo....
więc ja proponuję zacząć od kwestii tych mechanizmów, a potem się okaże, że
znoszenie hab. nie jest potrzebne... albo, że będziemy mieli zamiast niej
profesury (chociaż sam wolę być hab. niż cert. ;-), ale to już czysto estetyczny
pogląd),

uffff :-)))

[charioteer1]

Co ufff? Mam czesciej noga tupac? ;-))))

[adept44_ltd]

nie, to nie, bo mi fiszki z biurka spadają...

[charioteer1]

Dobra, juz nie bede :-)))

[dala.tata]

chario, tak jest chore. a habilitacja nie ma z tym nic wspolnego.

charioteer1 napisał:

> Gardlo mnie boli i nie mam ochoty na bicie piany. Jezeli habilitacja jest jedyn
> a
> motywacja do pracy i po jej zniesieniu juz nic nikomu sie nie bedzie chcialo, t
> o
> znaczy, ze to wszystko jest chore, a utrzymywanie habilitacji tuszuje problem
> zamiast go rozwiazac.
>

[charioteer1]

Nastepny... Przeciez ja pisze, ze to wszystko jest chore, lacznie z moim
gardlem, to w czym ty sie ze mna nie zgadzasz?

[sendivigius]

Dala.tata, widze ze nie chcesz zrozumiec pewnych argumetow, trudno,
sprobuje przeformulowac, ale bez wiekszej nadziei.

ad1. Ja i wielu innych widza. Niezaleznosc od pracowania po
habilitacji to wlasnie problem obecny. Habilitacja jest
pseudomotywacja, owszem moze motywowac do pracy ale akurat nie
takiej jaka jest potrzebna. Motywuje do produkji makulatury i
gniotow, ale poniewaz doba ma 24 godziny to efektem ubocznym jest
brak pracy merytorycznej.

ad2. Wszyscy wiemy ze nie ma. Osoby ktore byly wczesniej zwiazane ze
struktura nauki w Polsce robia pokatne habilitacje w swoich bylych
alma mater, czym i jak za to placa to ani sie domyslam, przynajmniej
zaciagaja potezne dlugi wdziecznosci. Pozostaja tez ci co nigdy w
Polsce w nauce nie pracowali.

ad3. Ten argument sie sprowadza do tego ze biznesem rodzinnym
zarzadza sie inaczej niz wielka korporacja. To nie jest mialki
argument tylko pokazuje dlaczego system sie pruje w szwach.

ad4. Zarzucajac nierzetelnosc, powiedz jak ja naprawic? Pytalem czy
masz zamiar zrobic to modlitwa czy tez moze cudem tuskowym? Bo ja
proponowalem wzrost liczebny zbioru niezaleznychosob zdolnych do
dawania opiini.

ad5. Zauwaz ze w USA nie tylko nie ma habilitacj ale tez NIGDY jej
nie bylo. Nie ma tez dyskusji ze habilitacje nalezy wprowadzic bo
uniwersytety sa zaludnione przez leniow i nierobow. Mimo BRAKU
habilitacji te problemy nie wystepuja. Korupcja akademicka i upadek
najgorszych wydzialow to problem ktory rozwiazywac powinien rynek.
Harvard jest dobrym uniwersytetem nie dlatego ze jakas komisja go
pilnowala aby sie nie rozpil tylko dlatego ze SAM na to pracowal i
Springfild Community College tez zapracowal na to ze z Harvardem
nikt go nie myli.

[adept44_ltd]

jeśli można się wtrącić -
1. sformułowania typu ja i inni, albo wszyscy nic nie znaczą w merytorycznej
dyskusji, więc po co one??? zwłaszcza są inni ja i inni jego inni, którzy widzą
inaczej!!!, no a wszyscy - to jakaś kosmiczna bzdura.
2.skąd te informacje o produkcji gniotów??? no, takie też powstają, ale
powstają i cenne książki, więc argument się sypie (znów, jak wszystkie rzędu:
zawsze, wszędzie etc.), swoją drogą pierwsze zdanie ad1. niezrozumiałe. Jeśli
powstają gnioty, to powinno się je uwalać na kolokwiach i to jedyne, co można na
ten temat powiedzieć.
ad2 - domyślam się, że chodzi o zatrudnianie zagranicznych naukowców z
zagranicznym doktoratem czy polskich naukowców ze świata? pisałem, jak to
wygląda w świetle ustawy o szkolnictwie wyższym, więc uparcie powtarzasz bzdury.
ad5 - no tak, ale w tych mitycznych USA istnieje nie tylko Harvard, ale i
mnóstwo kiepskich małych uczelni, zresztą nawet na tych dużych debatuje się o
upadku nauki, więc może to nie jest wzór do naśladowania, poza tym to nie brak
habilitacji sprawił, że w USA rozwinęła się nauka lepiej niż w PL (wybacz ale
ten pomysł jest absurdalny)
co do reszty - powtarzam, dopóki nie ma w PL rynku pracy, edukacji i nauki...
wszystkie pomysły o "wolności" stopni i różnych typów biznesów można sobie
wsadzić w kapcie.
A dodam do tego jeszcze jedną sprawę - likwidacja habilitacji w obecnym stanie
rzeczy doprowadziłaby do zamknięcia drogi awansu, to znaczy - do obniżenia
płac... pojawiłoby się mnóstwo profesorów, szczęśliwych, że mogą dalej pracować
za 2 tys....

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> 1. sformułowania typu ja i inni, albo wszyscy nic nie znaczą w
merytorycznej dyskusji, więc po co one??? zwłaszcza są inni ja i
inni jego inni, którzy widzą inaczej!!!, no a wszyscy - to jakaś
kosmiczna bzdura.

ad1. argumenty merytoryczne sa takie ze indeksy cytowan sa ogolnie
dostepne. Czytaj i szukaj tak polakow pracujacych w POlsce. Albo
lepiej wez setny amerykanski unwersytet i dziesiaty polski, wez
jakis wydzial i porownaj co wyprodukowal. Widac bedzie golym okiem i
dlatego wlasnie pisze ze widze.


> 2.skąd te informacje o produkcji gniotów??? no, takie też
powstają, ale powstają i cenne książki, więc argument się sypie
(znów, jak wszystkie rzędu: zawsze, wszędzie etc.), swoją drogą
pierwsze zdanie ad1. niezrozumiałe. Jeśli powstają gnioty, to
powinno się je uwalać na kolokwiach i to jedyne, co można na ten
temat powiedzieć.

ad2. To co sie powinno a to co sie robie to dwie rozne rzeczy. Nie
robi sie tego co sie powinno z powodow jak zawsze -
niemerytorycznosci ocen.

> ad2 - domyślam się, że chodzi o zatrudnianie zagranicznych
naukowców z zagranicznym doktoratem czy polskich naukowców ze
świata? pisałem, jak to wygląda w świetle ustawy o szkolnictwie
wyższym, więc uparcie powtarzasz bzdury

W swietle ustawy wyglada to tragicznie. A do ustawy trzeba dodac
mentalnosc - "chlop zywemu nie przepusci" i "nie bedzie Jankes plul
nam w twarz". Bardzo mi przykro ale nie ma w calej POlsce jednej
osoby ktora potrafi merytorycznie ocenic moje prace. Tak jest, nie
ma ani jednej! A tu potrzebna jest cala komisja. Co wiec zrobi
komisja. Ano bedzie prace pozorowac, bedzie patrzec czy jak u
Migalskiego lista literatury jest taka jak trzeba, czy prace sa
cytowane, i wogole czy robi ona dobre wrazenie. Tak moze byc, tyle
ze ja z wiekiem stalem sie osoba powazna i w takie zabawy w gluchy
telefon nie mam sie ochoty bawic. Nie to nie.


> ad5 - no tak, ale w tych mitycznych USA istnieje nie tylko
Harvard, ale i mnóstwo kiepskich małych uczelni, zresztą nawet na
tych dużych debatuje się o upadku nauki, więc może to nie jest wzór
do naśladowania, poza tym to nie brak habilitacji sprawił, że w USA
rozwinęła się nauka lepiej niż w PL (wybacz ale ten pomysł jest
absurdalny) co do reszty - powtarzam, dopóki nie ma w PL rynku
pracy, edukacji i nauki... wszystkie pomysły o "wolności" stopni i
różnych typów biznesów można sobie wsadzić w kapcie. A dodam do tego
jeszcze jedną sprawę - likwidacja habilitacji w obecnym stanie
rzeczy doprowadziłaby do zamknięcia drogi awansu, to znaczy - do
obniżenia płac... pojawiłoby się mnóstwo profesorów, szczęśliwych,
że mogą dalej pracować za 2 tys....

Oczywiscie ze w USA jest mnostwo przecietnych szkol i bardzo dobrze,
i wlasnie na tym polega rynek! Nieszczesciem polskiego podejscia do
tej sprawy jest chec aby wszystkie szkoly reprezentowaly ten sam
poziom. To ani niemozliwe ani niepotrzebne. To po prostu zawracanie
Wisly kijem.

Oczywiscie ze to nie prosty brak habilitacji to sprawil, sprawila to
niezaleznosc i swoboda pracy nadana duzej grupie ludzi a nie tylko
tym na godzine przed emerytura.

W Polsce nie ma rynku pracy w edukacji i nauce bo istniejacy system
sabotuje powstanie tego rynku. Jednym z elementow tego sabotazu jest
utrzymywanie habilitacji.

I aby podsumowac. Moj drogi, jak ktos chce sobie gnic i sie pyzic to
mu wolno. Moze to robic nawet caly kraj. Naukowcy to nie jedyna w
Polsce grupa spoleczna ktora ma podejscie do panstwa "po nas potop".
No to potop bedzie. A w zadadzie juz jest. Minelo 20 od upadku
komuny i co?

[adept44_ltd]

1. widzisz, jeżeli coś jest tak w twoim przypadku, to nie znaczy, że w każdym i
jako naukowiec powinieneś to wiedzieć... (zresztą znam podobny przypadek do
twojego - nie ma kto recenzować - i został rozwiązany zupełnie inaczej niż piszesz)
2. w Polsce nie prowadzi się indeksów cytowań, więc szukaj sobie... wiatru i
możesz tę "merytoryczność" pominąć (sądziłem, że o poważnych sprawach -
rozmawiamy poważnie)
hm, niemerytoryczność ocen - no pewnie trochę tak, ale ja myślę, że problem jest
w tym, że się nie wykorzystuje istniejących mechanizmów ocen...
3. wygląda to tragicznie... - bzdura, na kółkach... Menis obecnie punktuje
uczelnie posiadające takich profesorów i sam widziałem na własne oczy polowanie
na nich (a w jednym brałem udział) - wykreślamy ten "argument"
4.w PL nie ma takiego rynku, bo w PL nie ma rynku pracy.... i my go nie
wytworzymy, tu się zaczyna problem...
5. co do podsumowania, drogi mój, to ja tam nigdzie nie chcę gnić, ale gadanie o
zniesieniu habilitacji jest tematem zastępczym - należałoby mówić o wprowadzeniu
kryteriów oceny i to by było coś.
A habilitacja obecnie martwi tych, co nic nie robią, bo nagle się okazało, że
nie można być adiunktem do emerytury.... jak ktoś pracuje, nie ma problemu (i
nie ma co więcej obowiązku pisania gnioty, może przedstawić wyniki swoich badań,
nie???).
Problem, jak już wiele razy pisałem, tkwi w kasie i w kontrakcie na
nieuczciwość, leżącym u podstaw systemu: mało płacimy i nie wymagamy - mało
pracujemy i wszystko trwa...

pełna zgoda co do tego, że nie wszystkie uczelnie muszą być najlepsze... ale
dodałbym - nie wszystkie też muszą być takie same (kierunki, programy itd.), ale
to inna kwestia.

[dala.tata]

adept, w Niemczech, Luksemburgu i UK tez sie nie prowadzi indeksow cytowan.
wlasnie dlatego ze ttakie indeksy nei maja sensu lokalnie. rownie dobrze mozna
by robic indeksy cytowan w Warszawie, Krakowie i Wroclawiu. tylko po co? swiat
nauki uznal ze jedeyne sensowne odniesienie jest miedzynarodowe.

nie wiem co to znaczy brak rynku pracy. profesorski jest z cala pewnoscia.

[adept44_ltd]

hm, no ale wyjaśnij mi, co to znaczy indeks międzynarodowych cytowań, hę???, to
znaczy, że jak ktoś mnie cytuje w PL, to się nie liczy jako cytowanie? albo jak
w Szwajcarii, Somalii etc.??? a mówiąc inaczej (byśmy nie toczyli zbędnej
dyskusji) - jak ktoś mnie cytuje w książce, a nie w międzynarodowym żurnalu, to
nie cytuje,tak???
co do reszty - ja pisałem, nie pierwszy raz - o rynku pracy w PL, bo tu jest
początek problemu, gdyby w PL ważne były dyplomy i wykształcenie przy szukaniu
pracy, to ja bym zostawił uczelnie i niech se robią, co chcą... - wtedy byłyby
weryfikowane... podobnie, gdyby istniało to, co nazwałem rynkiem nauki - jest
kasa na badania i ona jest rozdzielana w uczciwych konkursach dla dobrych
badaczy. Ale u nas jest odwrotnie: pracę (z pewnymi wyjątkami oczywiście)
dostajesz, jak znasz pana Zdzicha, a nie jak masz dobry dyplom dobrej szkoły.
Podobnie z grantami (z wyjątkami zapewne) - jest mało kasy i dostają znajomi
królika.
Może być???

[adept44_ltd]

albo jeszcze inaczej - jak nie cytuje po angielsku, to nie cytuje, tak???

[dala.tata]

uwielbiam jak sprowadzasz wszystko do absurdu, ale sprobuje ci to wyjasnic, bo
to jest dosc proste. w opracowaniu takiego indeksu, przyjmujemy pewne zalozenia,
co wejdzie do niego - nie da sie zebrac wszystkiego, nawet gdybysmy zrobili
tylko indeks warszawski - bo cytuja cie na przyklad na prezentacjach PP i my o
tym nie wiemy i nie bedziemy wiedziec, choc z cala pewnoscia sa to cytaty.

i na przyklad szanse sa ze nie wezmeimy pod uwage somalii i szwecji, ale tez
lokalnego pisma w Manccsterze, wlasnie dlatego ze jest lokalne. i na przyklad
mozemy wziac pisma tylko takie, ktore maja jakis stopien dywersyfikacji tesktow
- a zatem na przyklad nie mniej niz, na przyklad, 50 proc wszystkich tekstow
jest spoza kraju, w ktorym miesci sie czasopismo. do tego mozemy wziac pisma
ktore maja miedzynarodowe rady naukowe, odpowiednie procedury recenzyjne itd itd.

no wiec, jak juz ustalimy (z pelna swiadomsocia, ze nie bedzie to wybor idealny,
jednak, jak poweidzialem, zindeksowac wszystkiego sie nie da) co bierzemy na
swiecie pod uwage, to zaczynamy indeksowac. i rzezcywiscie moze byc tak, ze w
somalii jestes znany i cytowany, a my o tym nie wiemy. i bedziemy musieli z tym
zyc.

co do rynku pracy to sie nie zgadzam. to jest rynek pracy, tylko ze on jest inny
niz ten w UK. uczciwych konkursow nie ma i jeszcze dlugo nie bedzie w Polsce.

[adept44_ltd]

a ja uwielbiam, jak pomijasz różne rzeczy... ;-)))

no to jeśli tak, to ten indeks sobie można trzymać w słoiczku... i sam w sobie
jest absurdalny...jeśli on nie ujmuje cytowań w książkach... a zgodnie z tym, co
napisałeś, nie obejmuje... więc stworzono coś, co nie jest miarodajne...

no i uwielbiam też, jak ja o jedynym, a ty o drugim (dobrze, że twój post był
krótki,bo wyszedłby z tego jakiś poemat-wyznanie)....

bo ja nie pisałem o żadnych konkursach, tylko pisałem, że nie ma rynku pracy w
Polsce, zdrowego, na którym to absolwent z dobrym dyplomem dobrej uczelni
dostaje pracę prędzej niż kuzyn pani Zosi... (oczywiście jako że nie lubię taki
uogólnień, zastrzegłem że to statystycznie), więc twoja odpowiedź była
odpowiedzią do wewnętrznego adepta ;-)

na wszelki wypadek wklejam link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=87574&w=91545298&a=91998555

[dala.tata]

nie. bo ksiazki to zupelnie inna bajka. ksiazki sa wydawane po to zeby kupilo
ich jak najwiecej ludzi, w tym niespecjalistow. to w czasopismach dzieje sie to
co najnowsze i najwazenijesze w nauce. tak po prostu jest. i trzeba z tym zyc.

[adept44_ltd]

no ale to nie ma kompletnie sensu...
poza tym znów, mam wrażenie, ta odpowiedź jest dialogiem z wewnętrznym adeptem...
bo ta odpowiedź byłaby zrozumiała, gdybym pytał o cytowania książek (zresztą
przecież nie wszystkie są popularnonaukowe), a nie o cytowaniu w książkach... -
no bo
co - jak zacytują w książce, to się nie liczy??? przecież to absurd!!!t i w
takim razie nie jest to miarodajny indeks.... tylko taki umowny....
i to nie ja tu absurdyzuję.... ;-)))

[dala.tata]

jak zacytuja w ksiazce to sie liczy, tylko rozumiemy ze toma inny status.

poza tym, skoro wszystkich cytowania badamy tylko w czasopismach, no to wszyscy
jedziemy na tym samym wozku. co prawda ludzie ktorzy sa znacznei czesciej
cytowani w ksiazkach niz w czsaopismach moga istniec, no niestety traca na
tym.nie sadze jednak by bylo ich strasznie duzo.

wiesz, do tego wszsytkiego dochodzi czysto logistyczna strone. wieksosc jeli nie
wszystkie porzadne czasopisma maja wersje elektroniczna. stowrzenie indeksu
cytowan jest prostsze w ten sposb niz bawienie sie przeszukiwanie ksiazek.

nie ma systemu idealnego, to jest dla mnie oczywiste. wszystko co mozemy zrobic,
to wziac czasopisma miedzynarodowe i zobaczyc co sie w nich dzieje. daje nam to
pewien poglad na rzeczywistosc. tak samo jak daje nam poglad na rzeczywistosc
PoP. nie mam watpliwosci ze ulomny, ale jakis. i poza pewnie szczeoglnymi
wyypdkami, ci o ktorych myslimy ze powinni miec wysokie h, maja je.

[adept44_ltd]

no jakoś tak mam, że zawsze szukam wyjątku niepozwalającego mi (jak ja nie
znoszę tej nowej ortografii) uznać danej reguły za sensowną ;-)))
(i znajduję, nieskromnie dodam) ;-)))

[dala.tata]

1. jak to, ze ze habilitacje sa do kitu, zostanie uzdrwoione przez zlikwidowanie
habilitacji? rozumiem, ze likwidujemy tez doktoraty, bo ja widuje takie ze mi
zal gardlo sciska. to jest argument za rzetelnosca recenzji.
4. ja juz pislaem o tym wielokrotnie. jakosc i rzetelnosc recenzji mozna tylko
wymusic. ja bym wzmocnil CK. nie wierze w samoregulacje polskiej nauki. tu
trzeba bata.
5. w USA jest przejscie na tenure. dlaczego USA nie ma takich problemow, no
miedzy innymi dlatego ze ni mial komunizmu, ktory przez 'wicie rozumicie'
zniszczyl rzetelnosc. poza tym, kulturowo Polacy lubia krecic, omijac,
zalatwiac. system umozliwia, no to krecimy. zlikwidowanie habilitacji spowoduje
przeniseinie krecenia na inne poziomy.

i moze ja nie chce zrozumiec, jednak ty nie chcesz tej prostej rzeczy zrozumiec:
zniesienie habilitacji nie zalatwi nic. korupcja akademicka skupi sie glownie na
dokotratach i na promocjah profesorskich. zabierasz sie do naprawy od, za
przeproszeniem, du.py strony. jak juz beda wszyscy pisac rzetelne recenzje i jak
juz beda uczciwe konkursy, to po 10 latach takiego stanu rzeczy mozna rozwazyc
zniesienie habilitacji. tyle ze wtedy dla nikogo nie bedzie to jakimkowliek
priorytetem.

jeszcze raz, habilitacja nie ma nic wspolnego z jakoscia - Szwajcaria sobie
swietnie radzi. podobnie jak i inne kraje z habilitacja. ale to trzeba troche
popatrzec, a nie upierac sie przy tym, ze habilitacje sa be. to zrobmy tak zeby
byly swietne, do cholery.

[charioteer1]

Habilitacja nie ma nic wspolnego z jakoscia i brak habilitacji tez nie ma nic
wspolnego z jakoscia.

O Szwajcarii mam niewiele do powiedzenia - przyklad z Austrii:

Jedna z najbardziej znanych miedzynarodowo osob sredniego pokolenia z mojej dzialki.

doktorat - 1991
habilitacja - 2006
h wg PoP = 11

Ksiazka habilitacyjna wydana miedzynarodowo, ale w mniej znanym wydawnictwie. W
mojej ocenie typowa ksiazka habilitacyjna - napisana, bo trzeba bylo napisac
rozprawe. Uklad ksiazki typowo doktoratowy, czyli obszerna czesc teoretyczna +
czesc empiryczna. U nas tez sie takie pisze, tylko zdecydowanie grubsze.

A teraz prosze mnie przekonac do zalet systemu z habilitacja, bo osobiscie dalej
nie widze...

[adept44_ltd]

Chario, teraz ja tupnę...bowiem:
1. co ma piernik do wiatraka??? i chyba nie chcesz twierdzić, że biedaczyna
została zmuszona do napisania kiepskiej książki hab... (niedługo się okaże, że
po prostu nie wolno pisać dobrych książek hab., nie?),
2. nikt tu nie pisze o zaletach systemu z habilitacją... tylko o roli hab.
obecnie u nas i o tym, że ma więcej plusów niż minusów, argumenty, jeśli chcesz
poczytać, są rozrzucone po forach z ostatniego roku, więc po co powtarzać...
(chyba że się chcesz pokłócić - ale wydaje mi się, że zgodziliśmy się na to, że
to spór jałowy... i wszystko jedno jak zwać, tak zwać - chodzi o coś zupełnie
innego).

[charioteer1]

A se tup ;-)))

Dalatata podaje Szwajcarie jako przyklad kraju habilitacyjnej szczesliwosci.
Szwajcarow zbyt wielu nie znam, wiec podaje przyklad z Austrii. To tyle w
kwestii piernika...

Jezeli kazesz mi sie bawic w recenzenta, to prosze bardzo... Jej poprzednia
ksiazka, w mojej ocenie, byla zdecydowanie wazniejsza, ale to ksiazka
kontrowersyjna i na habilitacje sie zdecydowanie nie nadawala. Jezeli o to
pytasz, to tak, ta z 2006 to dla mnie typowy habilitacyjny gniot - grzeczny,
uladzony i wtorny...

[adept44_ltd]

setup...

no patrz, to w świecie jeszcze gorzej niż u nas, ja tam nie pisałem uładzonej... ;-)
a serio, no dalej nie wiem, co to ma do toczonej tu dyskusji... (pomijając to,
skąd możesz wiedzieć, jak tam z nią było...)

[charioteer1]

No, rozmawiamy wlasnie o zaletach i wadach habilitacji. Kazales mi recenzowac,
to recenzuje...

[adept44_ltd]

nic ci nie kazałem...
a rozmawiamy o kimś tam w Austrii i powiem, że twoja hipoteza jest dla mnie
równie prawdopodobna, jak to, że kosmici jej podmienili szczotki w wydawnictwie
;-)))
ja znam trochę Niemców i ich habilitacje i znam też habilitację Polaka w
Szwajcarii i nie powiem czegoś takiego, co ty... więc???
przede wszystkim wrócę jednak do początku - chodzi o wieloaspektową rolę hab. u
nas, teraz... a nie o system z hab... i jego pierwszeństwo w galaktyce... nb. u
Niemców są dwie drogi - z hab. (nieobowiązkowa) i bez i trwa tam dyskusja, czy
ta druga to nie była pomyłka...

[charioteer1]

Adept, to nie jest hipoteza, tylko konkretne habilitacja konkretnej osoby, ktora
i bez tej ksiazki ma bardzo duzy dorobek miedzynarodowy. W moim odczuciu jest to
ksiazka przecietna. Przeglad literatury jest poprawny, ale podobne mozna znalezc
w publikacjach innych autorow. Czesc empiryczna to material na jeden dobry
artykul i akurat ta osoba juz wczesniej kilka podobnych artykulow opublikowala.

[adept44_ltd]

no przyjąłem to do wiadomości już wcześniej, ale co z tego? no nie wyszło jej,
raz jeszcze powiem, co to ma do toczonej tu dyskusji???
ale w sumie nie wkręcam się dalej ;-)))

[charioteer1]

Wyszlo, bo to nie jest calkiem zla ksiazka. To jest ksiazka przecietna. Sporo
publikuje sie ksiazek przecietnych, a ta jednak trafila do miedzynarodowego
obiegu i z pewnoscia zbierze swoja porcje cytowan, bo autorka jest bardzo znana.

Ja wole jednak ksiazki, ktore pisze sie z potrzeby napisania ksiazki, a nie
dlatego, ze potrzebny jest jakis finis, ktory coronat opus, a takie sa ksiazki
habilitacyjne.

Nie widzisz postawienia sprawy na glowie? Nie wystarczy byc slawnym, trzeba
jeszcze miec habilitacje. Tak jest w Austrii.

[adept44_ltd]

Chario? niepokoisz mnie... kto ci kazał pisać książkę na habilitację...
ja tam pisałem książkę i to się dla mnie liczyło...
a poza tym - tą logiką to za chwilę będziemy znosić doktorat, bo wiesz - to jest
postawione na głowie - trzeba go napisać...
nie, ja już dziękuję za tę dyskusję (i proszę o inne), bo niestety ale ocierasz
się o absurd...
jeszcze raz powtórzę - gdzie tu jest problem? masz dorobek, pracujesz, piszesz
książkę (albo przedstawiasz cykl artykułów), masz habilitację... i co to za
problem w ogóle???

[charioteer1]

Aaaa, to rozmawiamy o mojej habilitacji? Mnie sie wydawalo, ze caly czas mowie o
austriackiej...

> jeszcze raz powtórzę - gdzie tu jest problem? masz dorobek, pracujesz, piszesz
> książkę (albo przedstawiasz cykl artykułów), masz habilitację... i co to za
> problem w ogóle???

Wiesz, na h=11 (osoba, o ktorej rozmawiamy) to jednak trzeba miec sporo tych
publikacji + ksiazke jednak. Co to za problem? Zaden, tylko 15 lat pracy (od
doktoratu w 1991 do habilitacji w 2006).

[adept44_ltd]

no, nie wiem, o czym rozmawiamy, bo mówisz, że trzeba pisać gniota, nie? no to
skąd to wiesz??? ktoś cię do tego zmusza? no jeśli tak, to jego trzeba
zlikwidować, a nie habilitację... a jak nikt cię nie zmusza, to, o czym mówisz,
co to za argument??? wyssany z palca (bo tak mówią... ja też słyszałem mnóstwo
historii), ja powiedziałem - mnie nikt do tego nie zmuszał!
i nie rozumiem tych rozważań o tej austriackiej nieszczęśnicy, bo co o niej
wiesz? (ja już pomijam, że raz twierdzisz, że jej wyszło, raz, że nie wyszło) i
co z tymi 15 laty? że długo??? - 1) no może nie były to jej najlepsze lata, 2)
może nie chciało jej się, a nie musiała zarazem, 3) a może warto było 15 lat
pisać tę książkę. Co to za argumenty??? niby co mają dowieść i jak???

[charioteer1]

Adept, w cholere nie rozumiesz, az rece opadaja, hihihi...

Ta austryjacka nieszczesnica jest jedna z lepiej rozpoznawanych osob na swiecie
w tym, co robi...

Dalatata powiedzial, ze habilitacja nie ma nic wspolnego z jakoscia i od tego
sie zaczela cala dyskusja (to na wypadek, gdybys zapomnial ;-)). Daje przyklad,
ze faktycznie jest, jak mowi dalatata - habilitacja z jakoscia nie ma nic
wspolnego. Tylko w tej dyskusji zapominamy, czemu ta habilitacja ma wlasciwie
sluzyc - w ogole, jak chcesz, to moze byc nawet w galaktyce...

[dala.tata]

habilitacja jest po to, zeby byl stopien kariery. wszedzie takie stopnie sa.
jest doktorat i jest drugi stopien. w Polsce nazwano to hablitacja, podobnie jak
w innych krajach.

zkaladajac ze zniesienmy habilitacje i tak trzeba bedzie wprowadzic stopien
'profesorski'. jesli zostawimy to uczelniom dzisiaj, zrobi sie syf jak stad do
ksiezyca. po to jest nam habilitacja. nie ma nic wspolnego z jakoscia nauki.
dzisiaj w Polsce jest po to, by co drugi wierny adiunkt nie zostal profeosrem.

proste? proste. jak juz osiagniecie pelna uczciwosc systemu, to mozecie zniesc
habilitacje. ale na jpierw potrzeban jest uczciwosc.

[adept44_ltd]

hm - jeśli habilitacja nie ma nic wspólnego z poziomem, to "co drugi wierny
adiunkt" i tak może zostać profesorem, bo co to za problem dla niego...

[adept44_ltd]

no, przepraszam, ale to ty zapominasz... od dłuższej chwili usiłuję ci
przypomnieć, a ty się rozczulasz nad losem badaczki z Austrii... ;-)
poza tym - ja się nie zgadzam z tezą, że hab. nie ma nic wspólnego z poziomem,
gdyby tak było, wszyscy mieliby po cztery...

[charioteer1]

Bo nie ma... U nas habilitacje na takim poziomie praktycznie sie nie zdarzaja...

[adept44_ltd]

co to znaczy nie ma??? a definiujesz, czym jest poziom???
nie!!! ale przesz w zaparte... nie???, pomijając to, co napisałem. Zgoda -
absurdalnie - ale to nie przeze mnie wymyślony absurd...
bo jeśli nie ma, to jakim cudem jest blokadą dla wielu nierobów???
no i z faktu, że u nas się praktycznie nie zdarzają (jak mniemam, znasz
wszystkie habilitacje PL, gratuluję) na takim poziomie wynika tylko to, że
należy podwyższyć poziom...

[charioteer1]

Adept, nie rozczulaj mnie ;-) Nie znam nikogo, kto w Polsce podchodzilby do
habilitacji z h~10. Moze fizycy tak maja, ale nie znam ;-)

[adept44_ltd]

robię, co mogę :-), ale twoja wypowiedź ma sens tylko, jeśli pominiesz pierwszą
część mojej wypowiedzi tudzież cały kontekst tej rozmowy i jeszcze parę innych
danych,więc ogólnie rzecz biorąc jest nierelewantna dla problemu zniesienia
habilitacji w PL.

Poddaję się, idę wywalić tubę, dobranoc! bo nie ma sensu rozmowa, która dotyczy
bardzo wąskiej sprawy, a kończy się nieograniczoną semiozą i szaleńczym
nomadyzmem...

jutro zajmiemy się doktoratami, dobra??? itd... zaczyna mi się to podobać...
choć z dyskusją na temat nie ma to nic wspólnego!!!

[charioteer1]

Adept, swietnie ci idzie. Ja wlasciwie tylko caly czas powtarzam to samo, a ty
mnie tylko odwolujesz od rozumu... Co do problemu zniesienia habilitacji w PL,
to chyba juz uzgodnilismy wspolne stanowisko wczoraj, ale jezeli chcesz, to
mozemy je jeszcze jutro zmienic. To juz bedzie tylko krotka wycieczka, a nie
zaden nomadyzm ;-)

Milych snow :-)

[adept44_ltd]

ja jakoś mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie ;-))) ale już nie debatuję na
ten temat

[dala.tata]

adept mylisz poziomy. chario i ja mowimy o poziomie nauki, a nie o poziomie
Ziutka Zupy, ktory nie jest w stanie napisac habilitacji.

[adept44_ltd]

dobra, następnym razem uruchomię 27 zmysł, by dotrzeć do tego, o czym mówicie,
bo z postów to wcale nie wynika ;-)))

[charioteer1]

A gdyby u nas zniesc habilitacje, to jeszcze za 40 lat bedzie placz nad upadkiem
obyczajow i nad tym, jak to z habilitacja bylo dobrze... Zale Niemcow mnie
specjalnie nie wzruszaja, bo nie chodzi o to, zeby zniesc dla samego zniesienia.
Przynajmniej ja tego tak nie widze.

[dala.tata]

nie. dalatata mowi, ze hiobowosc habilitacji jest po prostu bujda na kolkach.
habilitacja nie jest w zadnej mierze przeszkoda w tym, zeby system mogl dzialac
dobrze.

[dala.tata]

chario, ale ja caly czas to mowie: habilitacja nie ma nic wspolnego z jakoscia.
jednak rezygnacja z habilitacji dzisiaj i nieuczciwosci polskiego systemu, moze
miec negatywne skutki.

powtarzam: jak juz bedzie wszystko pieknie i beda rzetelne receznje, prawdziwe
konkursy, obecnosc habilitacji bedzie nierelewantna. i nikt nie bedzie sie ani
nia oburzal ani podniecal

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> chario, ale ja caly czas to mowie: habilitacja nie ma nic wspolnego z jakoscia.

Ok, to wlasnie wykazuje wyzej adeptowi w siedmiu postach.

> powtarzam: jak juz bedzie wszystko pieknie i beda rzetelne receznje, prawdziwe
> konkursy, obecnosc habilitacji bedzie nierelewantna.

W Austrii nadal jest relewantna, choc roznica w jakosci jest znaczna. O
pozostalych warunkach nie wiem.

Zgoda co do reszty.

[eni.huso]

> 1. chetnie uslysze dlaczego zniesienie hablitacji w Polsce jest konieczne,

nie wiem czy konieczne czy nie, ale na razie wszyscy ciagna byle do hab., bo
potem mozna sie rozsiasc wygodnie i pierdziec w stolek. Zamiast hab. powinna byc
zewnetrzna komisja oceniajaca dorobek i wystawiajaca ocene, np w punktach, jesli
ktos nie zdobedzie minimum - to do widzenia.

> 2. kadry trzeba wymieniac, to znaczy dokladnie jak? jutro zwalniamy 10 procent?

dokladnie tak.
ale to tez nie mozliwe bo wszyscy sa zaprzyjaznieni i trudno koledze zwolnic kolege.

> 3. nie wiem co to sa realia wspolczesnego swiata. ktore to realia?
polskie realia są takie ze administracja jest tak rozbudowana, ze czlowiek
zamiast zajmowac sie tym do czego zostal zatrudniony wypisuje papierki a kupno
czegokolwiek bez przetargu jest niemozliwe.

> zeby pociagnac metafore. to wlasnie zniesienie hablitacji spowoduje, ze nagle
80 proc adiunktow (w tym 100 proc wiecznych i dobrze ustosunkowanych) zsotanie
profesorami. to bedzie efekt zniesienia hablitacji.

o to bym sie nie bała, uczelnie nie maja kasy na profesorskie stanowiska.

[dala.tata]

uwielbiam forumowiczow kotrzy lekka reka zwalniaja pare tysiecy osob. brawo.
podejrzewam ze gdyby ciebie to dotyczylo, to nagle, za przerposzeniem, strach by
ci du.pe scisnal i nie szafowalabys ludzkimi losami. nei widze powodow dla
kotrych nalezy wyrzucac ludzi, ktorzy zacowywali sie racjonalnie w danym systemie.

pieniadze na profesury zawsze sie znajda. szczegolnie dla tych wiernych.

[adept44_ltd]

a ja widzę taką potrzebę, bo część z nich się nie nadaje do żadnego systemu...

[adept44_ltd]

ale ten pierwszy krok to zarazem uwolnienie kiepskich, nic od dawna nie
robiących doktorów...
poza tym z twojej wizji wynika, że nikomu się nie chce i nikt nie ma ambicji, a
to to sobie osobiście wypraszam (pomijam już to, że takiej wypowiedzi nie można
sformułować, chcąc pozostać w zgodzie z prawdą... )

[charioteer1]

Adept, a skad sie biora tacy doktorzy? Bo mnie sie zdaje, ze bez rzetelnej
odpowiedzi na to pytanie nie da sie sensownie dalej rozmawiac.

[adept44_ltd]

he, he, - nie wiem... może ich skądś importują? (np. z kraju Nicka Cave'a)

[mirusz]

Czego brakuje naukowcom to pochodna tego, czego brakuje polskiej nauce.
Ja tam bym nie szukał przyczyn w ludziach, a w systemie, który takich ludzi
wybiera, zatrudnia, utrzymuje i kieruje do pracy takiej, a nie innej.
Premiowanie zachowań patologicznych, brak motywacji i jasnych zasad, brak
strategii polskiej nauki i edukacji wyższej, brak koncentracji na obszarach
ważnych i efektywnych. A to powoduje trwonienie pieniędzy na "bzdury" zamiast
wspierania tego co obiecujące.

[charioteer1]

A kto tobie dal prawo decydowania, co jest bzdura, a co nie? Jakie kryteria
stosujesz, uznajac, ze cos jest wazniejsze i bardziej obiecujace od czegos
innego? Pieniadze sa marnowane tam, gdzie brak przejrzystych kryteriow
wydatkowania i to by byl wlasciwie koniec dyskusji. Jako przyklad podam dwa
wydzialy podobnie sklasyfikowane w ocenie parametrycznej, wiec teoretycznie
dysponujace podobnymi kwotami na badania wlasne na zatrudnionyy leb. Na jednym
wydziale pracownicy z tych pieniedzy korzystaja, na drugim na wszystko brakuje.
Zadna narodowa strategia rozwoju nauki tego nie zalatwi. Wspierac trzeba po
prostu dobra nauke, a nie zabierac dobrym, bo cos jest "wazniejsze".

[adept44_ltd]

podobnie sklasyfikowane nie muszą mieć takiej samej kasy, to wynika później z
punktów za publikację, co do reszty zgoda, też mnie irytują ci, którzy nie
wyszli poza swój kajet, ale wiedzą, że wszystko jest bzdurą ;-))

[mirusz]

charioteer1 napisał:
> Pieniadze sa marnowane tam, gdzie brak przejrzystych kryteriow
> wydatkowania i to by byl wlasciwie koniec dyskusji.

Po prostu jedni nie mogą trwonić pieniędzy na kolejne laptopy i inne "narzędzie
potrzebne do badań", a innym brakuje na podstawowe wydatki.

>Jako przyklad podam dwa
> wydzialy podobnie sklasyfikowane w ocenie parametrycznej, wiec teoretycznie
> dysponujace podobnymi kwotami na badania wlasne na zatrudnionyy leb. Na jednym
> wydziale pracownicy z tych pieniedzy korzystaja, na drugim na wszystko brakuje.

Dokładnie tak.

> Zadna narodowa strategia rozwoju nauki tego nie zalatwi.

Ja nie twierdzę, że załatwi. Ale przepraszam, jakieś cele trzeba wytyczać, a nie
tylko na bieżąco przeciągać kołderkę. Ja tu nie mówię, że jakieś dyscypliny
finansowo likwidować, ale chociaż zachować zharmonizowany i porównywalny rozwój.
Poza tym przecież nauka czemuś służy. I nie mam tu na myśli jedynie badań
stosowanych, ale podstawowe też. Jednak jakieś cele perspektywiczne się stawiać
powinno, ktoś kto jest dysponenetem i rozdziela środki musi się na czymś
opierać, a nie tylko na tym kto więcej i głośniej wykrzyczy.

>Wspierac trzeba po
> prostu dobra nauke, a nie zabierac dobrym, bo cos jest "wazniejsze".

Moim zdaniem problematyka określania co jest dobrą nauką jest równie trudna jak
to co jest ważną nauką. Dwie jednostki mające tą samą liczbę punktów wcale nie
muszą być tak samo dobre. Ba... w ogóle nie muszą być dobre na tyle, na ile
wskazują punkty. O ile ocena jest konieczna, to ciągle dochodzę do smutnego
wniosku, że systemy zaczynają żyć po prostu swoim własnym życiem. Wyuczają po
prostu jak tu nie tyle spełniać cele, do których owa ocena miała prowadzić, a
motywują do stosowania różnego rodzaju sztuczek, aby w niej dobrze wypaść.
Oczywiście konieczności oceny nie neguję.
Poza tym system finansowania na podstawie wyników historycznych ma tę
niedoskonałaść, że w zasadzie dyskwalifikuje jednostki naukowe czy zespoły nowe,
bądź te, które utraciły aktywność.

[dala.tata]

chetnie uslyszalbym definicje obszaru waznego i efektywnego.

[dr_pitcher]

SKROMNOSCI

[charioteer1]

dr_pitcher napisał:

> SKROMNOSCI

O!

[adept44_ltd]

ja by,m powiedział raczej - odwagi... teraz panuje moda na skromność... (choć
oczywiście jest sporo nieskromnych).

[charioteer1]

Tez.

[hajda-maka]

Tego, co ukrainskim. Zerwania z komunistyczna przeszloscia i otwarcia na swiat.

[adept44_ltd]

Jezu, jaką komunistyczną przeszłością???

MĄDROŚCI

[wycofany]

Tej życiowej, rozumienia współczesnego świata, dopasowania do
twardych praw kapitalizmu, popytu i podaży. Inaczej dalej będzie się
w Polsce produkować tysiące bezrbotnych politologów, historyków i
zarządaczy-marketingowców (?) na zmywak w Anglii.

[adept44_ltd]

myślenia???
bo to nie jest tak, że się ich produkuje... taki jest popyt...
więc ja bym prosił "reformatorów" o sztukę myślenia...

[tocqueville]

hehehe - tam zamienić społeczeństwo w zbiór robotów nakręconych na osiąganie
zysku - to nawijanie o prawach kapitalizmu, popytu i podaży kojarzy mi się z
marksizmem a rebours