Album

[ave.duce]

Skąd w ludziach taka potrzeba dzielenia się bardzo intymnymi przeżyciami?

W dodatku w tym przypadku wcale nie jest pewne, czy bohaterowie w czasie odchodzenia życzyliby sobie zaprezentowania ich światu.

weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,19167769,mala-ksiazka-o-umieraniu-fotograf-przez-dwa-lata-robil-zdjecia.html#TRwknd
ps. problemem (o ile chodzi o "dyskusję") może być to, że nie mam zamiaru obejrzeć tego albumu (nie liczę fot. z artykułu), więc liczę na jej "odprzykładowienie".

[ketepud]

Z tego co pisze w podtytule, to matka znała projekt i zgodziła się, ale ojca potraktował fatalnie.
Trudno pisać tu o intymnych przeżyciach autora, bo tych jest mało, to taki ekshibicjonizm cudzym kosztem.

Zdecydowanie inaczej wypadają blogi/wypowiedzi samych umierających (czasem można spotkać w sieci) i ich autentyczne przemyślenia i uczucia.

[ave.duce]

Dla mnie ze zgody matki na "projekt" nie wynika zgoda na wydanie albumu.

[ketepud]

Nie wnikam tak bardzo na ile matka znała szczegóły. Zakładam, że je znała.
Bardziej mnie zastanawia, czy prosta, schorowana staruszka miała świadomość konsekwencji realizacji tego projektu - odarcie jej i męża z intymności umierania. Obawiam się, że mogła zaufać synowi i jego "uczuciom' synowskim, nie do końca rozumiejąc istotę przedsięwzięcia.
O ojcu nawet nie piszę.

[1zorro-bis]

dla mnie to troche chore....

[gat45]

Mieliśmy coś takiego w rozmiarze XXXL, kiedy umierał Jan Paweł II. Za jego całkowitą zgodą.
Mnie jeszcze dreszcz przechodzi na wspomnienie tego niemego "przemówienia" z okna szpitala Gemelli. Co on chciał tym udowodnić, jaki był jego cel ?
I nie, nie uważam, że ciężko chorzy czy umierający powinni taktownie zniknąć z oczu jeszcze zdrowym, żeby nie zakłócać dobrego samopoczucia tych ostatnich. Ale jest coś pośrodku.

[ave.duce]

Robienie zdjęć dla siebie (nawet w ramach warsztatów) to co innego niż wydanie ich w formie albumu. To pierwsze - mogę zrozumieć. Drugiego - nie.

[behemot17-13]

Album jest nieprzyzwoitym projektem, chęcią zaistnienia bez skrupułów. Zero liczenia się z intymnością, brak szacunku dla rodziców. Podejrzewam, że autor zdjęć jest stałym bywalcem na fejsie.

[ave.duce]

Też tak myślę. W 1969 roku Wajda nakręcił "Wszystko na sprzedaż".
Teraz coraz mniej ludzi ma dylemat, czy "wszystko".

[gat45]

Bardziej niż to, że ludzie wszystko chcą sprzedać, dziwi mnie, że są na to kupcy.

[esst]

mnie lekko zmroziło, że zgodnie z nagłówkiem trwało to dwa lata
czyli któregoś dnia, synek zdecydował, że rodzice są w wystarczająco zaawansowanym wieku
żeby zacząć się na poważnie zwijać ze świata?
a może sami tak uznali?

w mojej rodzinie dość powszechne jest fatalistyczne nastawienie do starości
mniej to wygląda na życie, a bardziej na podszyte lękiem oczekiwanie
mam nadzieję z każdym rokiem się uodparniać

[ewa9717]

Dla mnie niepojęte, dziwi mnie nawet dzielenie się własnym fotografiami na róznych fb i NK, ale to pewnie signum temporis...

[mu_ndek]

Dzielenie się intymnymi przeżyciami INNYCH jest podstawą naszego społecznego rozwoju. (plotkowanie wyewoluowało z iskania) natomiast sprzedawanie tych przeżyć – i udawanie że ma to coś wspólnego ze sztuką – to już zdobycze naszego gatunku.
Podobnie jak kopnięcie w dupę - mimo że działa - nie jest figurą baletową/taneczną - tak to przedsięwzięcie jest obciążone - durnotą dosłowności.
Usiłowanie jakiegoś przetworzenia - czyli działania usprawiedliwiającego „artystyczny” rodowód - spełzają na niczym i źle pachnie – rozpaczliwym brakiem pomysłu.

Może jednak to nie jest koniec tego drążenia ? Może będzie można pójść dalej a nawet głębiej – powiedzmy w stronę produktów – made by Gunther von Hagrns z jego fabryczki? (akurat u niego ta głupota jest być może dziedziczna+ trauma wojenna )

„ W tym dziale można obserwować na żywo powstawanie plastynatów, śledzić kolejne fazy przetwarzania zmarłego w plastynat: od preparacji anatomicznej do gotowego eksponatu”

pl.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens

albo jeszcze dalej? – ale gdzie ?

[ave.duce]

Ojciec von Hagensa był kucharzem w SS. Brrr...

[kanciasta]

ave.duce napisała:
> Skąd w ludziach taka potrzeba dzielenia się bardzo intymnymi przeżyciami?

Myślę, że to kwestia granic intymności - różnych dla różnych ludzi.

[ave.duce]

kanciasta napisała:

> ave.duce napisała:
> > Skąd w ludziach taka potrzeba dzielenia się bardzo intymnymi przeżyci
> ami?
>
> Myślę, że to kwestia granic intymności - różnych dla różnych ludzi.

Czyli sprawa smaku.

[kanciasta]

ave.duce napisała:

> kanciasta napisała:
>
> > ave.duce napisała:
> > > Skąd w ludziach taka potrzeba dzielenia się bardzo intymnymi pr
> zeżyci
> > ami?
> >
> > Myślę, że to kwestia granic intymności - różnych dla różnych ludzi.
>
> Czyli sprawa smaku.

No nie - to już chyba zbytnie uproszczenie, żeby sprowadzić wszystko do estetyki :-)

Ale w sumie...

[mu_ndek]

kanciasta napisała:

> No nie - to już chyba zbytnie uproszczenie, żeby sprowadzić wszystko do
>estetyki :-)
>
> Ale w sumie...

Nikt jak myślę nie mówi tu o wartości czysto formalnej (chociaż i o tym można porozmawiać) ani o naganności robienia zdjęć rodzicom – tylko o sprzedawaniu tych zdjęć i ich intymnej drogi do śmierci (nie swojej drogi - tylko ich każdego z osobna).
To jest nieestetyczne etycznie albo moralnie (to zależy już od lekcji jakie się wybrało w szkole - chociaż osobiście biorę wszystko raczej estetycznie także "moralność" - co by to nie miało znaczyć)

[kanciasta]

mu_ndek napisał:

> Nikt jak myślę nie mówi tu o wartości czysto formalnej (chociaż i o tym można p
> orozmawiać) ani o naganności robienia zdjęć rodzicom – tylko o sprzedawan
> iu tych zdjęć i ich intymnej drogi do śmierci (nie swojej drogi - tylko ich każ
> dego z osobna).
> To jest nieestetyczne etycznie albo moralnie (to zależy już od lekcji jakie się
> wybrało w szkole - chociaż osobiście biorę wszystko raczej estetycznie także "
> moralność" - co by to nie miało znaczyć)

Myślę, że każdy człowiek uważa swoją intymność za swego rodzaju "wzorzec". Ludzi o przesuniętych względem tego "wzorca" granicach intymności postrzega albo jako "kołtunów", albo jako "obrzydliwców" (no - to tak w uproszczeniu dużym)

Czy "droga do śmierci" zawsze była tak samo intymna w naszej kulturze, jak jest dzisiaj?
Gat napisała o swoim zdziwieniu, że znajdują się kupcy na taką ofertę, jak np. ten album.
A przecież śmierć - tak jak narodziny: jest częścią naszego życia. Czy takie same emocje wzbudzałby album ze zdjęciami kobiety w kolejnych dniach ciąży?

Nie zamierzam oglądać tych zdjęć. Ale nie czuję wewnętrznego sprzeciwu na myśl, że ktoś
ma ochotę/potrzebę.

[mu_ndek]

kanciasta napisała:

> Myślę, że każdy człowiek uważa swoją intymność za swego rodzaju "wzorzec". Ludz
> i o przesuniętych względem tego "wzorca" granicach intymności postrzega albo ja
> ko "kołtunów", albo jako "obrzydliwców" (no - to tak w uproszczeniu dużym)

Indywidualne właściwości układu nerwowego i środowisko (IWUN takie lokalne określenie) różnicują nas zasadniczo – nie ma więc wzorca - jest tylko nasz indywidualny świat ciągle uzgadniany.
(tak - w „naprawdę”- dużym uproszczeniu) .
Nie rozróżniam gatunku na kołtunów i obrzydliwców - uzgadniam i proponuję.
Z mojego punktu widzenia sztuka (a w takiej kategorii można rozpatrywać ten album – bo takie są ambicje autora – mimo że nie jest to sztuką ) wymaga miedzy innymi -odrobiny odpowiedzialności i szczerości względem siebie.
W tym przypadku obie te „wymagane” właściwości nasz autor zrzucił z siebie a nie było to trudne – szczerość śmierci jest niezaprzeczalna - odpowiedzialność zaś za śmierć – czyli powolną degradację ciała w wykonaniu innych – troszkę za tanio mu przyszła i do tego jest zgodna z ową obecną modą - na ekscytację wszelkimi ekstremalnymi doznaniami które zawsze były ale teraz są tanie - jak kiedyś tania była wódka na kieliszki i pokoje na godziny – tylko dawniej nikt w tych pokojach nie instalował kamer on – line.
(a rodzicom? – no chyba że miał jakieś powody – może pieniądze? Albo mu dopiekli we wczesnej młodości? Ale najprawdopodobniej nie miał innego pomysłu – bo to zawsze działa mimo że dosłowność jest metaforą wątpliwą – myślę jednak że gdyby nie byli to rodzice to autor nie miał by żadnej innej „legendy” a tak jest historia bo inaczej - kto spojrzał by na te zdjęcia z zainteresowaniem? )

> Czy "droga do śmierci" zawsze była tak samo intymna w naszej kulturze, jak jes
> t dzisiaj?

Masz na myśli M.Grunewalda czy „Piłę łańcuchową 4” albo jakiś sadystyczny pornosik kończący się śmiercią ? (teraz staramy się chronić tylko prywatność- intymność jest za grosze)

> Gat napisała o swoim zdziwieniu, że znajdują się kupcy na taką ofertę, jak np.
> ten album.
> A przecież śmierć - tak jak narodziny: jest częścią naszego życia. Czy takie sa
> me emocje wzbudzałby album ze zdjęciami kobiety w kolejnych dniach ciąży?

Podobnie jak zdjęcia ilustrujące rozwój dziecka nie są niczym „niewłaściwym” ale już wrzucanie ich do sieci jest podejrzaną głupotą. Zdjęcia degradacji ciała niszczonego powolnym umieraniem - nie własnym! - tylko cudzym jest podejrzaną łatwizną na sprzedaż a już nazywanie tego sztuką jest wyjątkowym nadużyciem.

> Nie zamierzam oglądać tych zdjęć. Ale nie czuję wewnętrznego sprzeciwu na myśl,
> że ktoś ma ochotę/potrzebę.

Ale i mnie to nie dziwi - bo ta ochota - jakoś może być usprawiedliwiona - jak to u człowiekowatych – nadmierną ciekawością oraz nie tak małymi ochotami do których można zaliczyć ochotę obserwacji – umierania by bardziej cieszyć się życiem – oby tylko takie ochoty maił nasz gatunek – i do tego - to działa emocjonalnie co wykorzystywane jest z dużym sukcesem (jeśli zaś chodzi o „potrzebę” to tu już trzeba by się lekko zastanowić nad odbiorcą pod kątem jego osobistego IWUN-u i specyficznych metylacji powodujących nieodpartą potrzebę oglądania cierpienia)

[man_sapiens]

To jest tak proste i prymitywne. Kasa plus ekshibicjonizm u "twórcy", voyeuryzm u odbiorców płacących za te przedstawienia.
Z tej samej beczki te wszystkie "reality show", tłumnie odwiedzane wystawy von Hagena, publikacja filmów z zamachów i śmiertelnych wypadków.

Wiem, że jestem z wymierającego gatunku, ale za moich czasów były rzeczy, które będąc niewyobrażalnymi po prostu nigdy się nie zdarzały. Pamiętacie kilkanaście lat temu awanturę wokół publikacji niezbyt wyraźnego zdjęcia okaleczonych zwłok jakiegoś gangstera? Albo film z epoki kamienia łupanego "Medium cool" (polski tytuł był "Chłodnym okiem"), pamiętacie? Jakie to było dziecinne w porównaniu z tym, co dzisiaj jest codziennością.

[alpepe]

Zgadzam się, rozumiem, pokazać swoim dzieciom, pokazać, co za wspaniali ludzie to byli, ale robić z tego widowisko ku uciesze gawiedzi. Obrzydliwe.

[smutas13]

Obrzydliwe.

[gat45]

alpepe napisała:

> Zgadzam się, rozumiem, pokazać swoim dzieciom, pokazać, co za wspaniali ludzie
> to byli, ale robić z tego widowisko ku uciesze gawiedzi. Obrzydliwe.

Już pisałam, że dla mnie to zjawisko jest całkowicie niezrozumiałe i że na własny użytek je potępiam, ale dlaczego od razu takie pogardliwe "ku uciesze gawiedzi" ? Wiele dziwnych rzeczy sprzedaje się nie mając wcale uciechy na celu.
Pytam, jako świadoma cząstka gawiedzi.

[man_sapiens]

> ale dlaczego od razu takie pogardliwe

A właśnie że trzeba pogardliwie, to nasz obowiązek. No bo czemu nie zamieszczać filmików ze szczegółami morderstwa, gwałtu, wypadku w którymś ktoś umiera, cierpi itd.? Jedynym powodem może być pogarda, z jaką takie działanie się spotka. I niech ta pogarda dla chamstwa wróci. Nie ma żadnego powodu, żeby chamstwo traktować tolerancyjnie, tolerowane chamstwo przestaje być chamstwem i staje się normą.

[trusiaa]

Dawniej (?) funkcjonowało pojęcie człowieczeństwa - nie zbioru wszystkich cech właściwych ludziom, ale pozytywne określenie oznaczające współodczuwanie, szacunek, delikatność, takt, dyskrecję. Według tych kryteriów prawo do intymności, godności było niezbywalne. Dla mnie nadal istnieją kwestie tabu, nie tylko kulturowe zakazy, ale własne, wewnętrznie zakodowane, bariery nie do pokonania.
W ostatnich latach "człowieczeństwo" staje się niemodne, rozgłos zdobywa się za wszelką cenę, gorączkowo poszukuje się sposobów na oryginalność - obnażanie się przed jak najszerszą publicznością jest pożądane, a odkrywanie najintymniejszych sfer dotyczących rodziny, osób bliskich i obcych - nie budzi żadnego sprzeciwu.
Wszystko na sprzedaż.
Album jest dla mnie dowodem na instrumentalne potraktowanie własnych rodziców. Degradacja ciał i umysłów jako tworzywo, artystyczna forma. W ogóle tak można? To nie boli?
Kilkanaście lat temu Marcin Koszałka nakręcił krótki dokument o swoich rodzicach. Upublicznił go za ich zgodą. Mój film jest atakiem przeciw zakłamaniu oświadczył. Nie byłam w stanie tego obejrzeć.

Oba "dzieła" traktuję jako wyraz bezduszności i okrucieństwa.

[ave.duce]

Pewien mój znajomy (od kiedy dostał pierwszy aparat) fotografował swoich rodziców cztery razy do roku w te same dni i w tych samych czterech miejscach. Robił to dla Rodziców, dla siebie, dla bliskich.

[ketepud]

Podobna historia, ale jednak mniej poruszająca, niż ta z umierającymi staruszkami:
poznan.wyborcza.pl/poznan/1,36037,19196983,koniec-poznanskiego-big-brothera-sad-zakazal-rodzicom-transmisji.html#Prze