Mama pije

15.04.10, 11:42
Jestem dorosła, mam swoją rodzine, ale martwi mnie strasznie ze moja
mama pije. Jak byłam nastolatka to pamietam jakie miała mitingi
alkoholowe. Jest spokój np kilka tyg ale jak zacznie to pije przez
tydzien. Coraz czesciej. Mieszkamy osobno w innym mieście. Mam
młodszego brata,który jest juz pełnoletni i mieszka z rodzicami i
wiem o wszystkim. Trzy lata temu, wiele razy prosiłam ja, błagałam,
rozmawiałam zeby nie piła, ze problemy mozna w inny sposób
rozwiązywac, nie pomagało. Któregos dnia poszlismy z moim tata na
spacer i po raz pierwszy wspólnie o tym rozmawialismy, na zasadzie
ze jakoś musimy jej pomóc zeby sie sama nie marnowała. PO czym
wrócilismy do domu i otwarcie z nia o tym rozmawialiśmy. PO jakims
czasie, mama zaczeła sie mnie czepiac, ciagle o coś, ciągle nie tak
coś robiłam/ mowiłam, po trzech latach dowiedziałam sie od niej, ze
spiskowałam za jej plecami z ojcem i czepia mnie sie o wszystko.
POgodziłysmy sie, wkońcu sobie odpusciła sobie ciagle pretensje do
mnie, ale nadal pije. Przestała chodzic do pracy. Co ja mam zrobić?
Boje sie znowu wtracac, bo wiem ze znów najgorzej na tym wyjde ale
nie moge patrzec i zyc ze swiadomościa ze nie robie nic zeby jej
pomóc. Pomóc ale jak?
Chce dzisiaj zadzwonic do taty i znowu pogadac, nie wiem moze jakies
leczenie/odwyk? nie mam o tym zielonego pojecia. gdzie pisac/pytac o
tym?
    • gladys_g Re: Mama pije 15.04.10, 13:06
      Pójdź na terapię DDA dla Ciebie. Tam Cię nauczą radzić sobie z tą sytuacją i ze
      swoim współuzależnieniem oraz podpowiedzą co możesz zrobić dla mamy.
      Inaczej mamie nie pomożesz.
    • e_madziq Re: Mama pije 15.04.10, 13:22
      niestety nie jestem optymistką, ja swojemu tacie nie byłam w stanie
      pomóc.... był nawet na przymusowym leczeniu, nie pił 3 m-ce, potem
      wszystko wróciło. W któryms momencie zdałam sobie sprawę, ze nic nie
      wskuramy, jeśli on nie bedzie chciał zmiany....

      Teraz, pół roku po jego smierci stale mam wyrzuty, ze moze za mało
      sie starałam, ze nie zawsze rozumiałam itp. Był dobrym człowiekiem,
      żadnych awantur, libacji itp, po prostu nałóg:(
      Bardzo mi przykro, bo wiem o czym piszesz, ale nie wiem jak pomóc:(
    • monica188 Re: Mama pije 15.04.10, 19:21
      Warto zastanowić się dlaczego mama pije..?Porozmawiać z nią o tym.. Moja mama
      też lubi sobie wypić. Gdy z nią rozmawiałam na ten temat-powiedziała mi,że jak
      wypije sobie parę browarków jest poprostu szczęśliwa.W życiu dostała w
      dupe(ojciec ją zostawił dla sekretarki z długami które spłaca do teraz, synek
      były narkoman-teraz psychopata, ma faceta alkoholika który też potrafi jej
      przyłożyć) Gdy jest u mnie(mieszkamy 500km od siebie) nie pije-mówi że nawet o
      tym nie myśli-cieszy się,że jest ze swoim wnukiem,bawi się z nim całymi dniami.
      Pogodziłam się z tym..

      Alkoholizm w naszym kraju funkcjonuje bardzo intensywnie-czasem łatwiej się tym
      pogodzić i oszczędzić nerwów wszystkim..

      Życzę powodzenia
      • gladys_g Re: Mama pije 17.04.10, 18:25
        jej mama pije bo jest alkoholiczką. Taka choroba, trafia na ludzi, którzy nie
        umieją sobie inaczej radzic z emocjami i problemami. A problemy każdy ma jakieś,
        tylko nie każdy topi je w butelce.
    • sonora33 Re: Mama pije 16.04.10, 20:02
      Pójdź na terapię DDA dla Ciebie.!!!

      Mamie moze pomóc tylko ona sama. Ty po pierwsze masz obowiązek dbać
      o siebie!!!
      I jesteś odpowiedzialna za SIEBIE a nie za mamę.
      • verdana Re: Mama pije 17.04.10, 18:17
        Zajmij się soba - Twoja matka jest dorosła i na własne zyczenie
        marnuje sobie życie. Nie jesteś od wychowywania matki. Trudno.
        Nie miej też wyrzutów sumienia, ze nic nie robisz w tej sprawie,
        cokolwiek zrobisz i tak nie pomoże. To dotyczy tylko Twoich rodziców.
        Radze pilnować tylko tego, abys Ty i Twoja rodzina nie ucierpiała z
        powodu alkoholizmu matki.
        • sebalda Re: Mama pije 18.04.10, 12:44
          Wiem, że z logicznego i rozsądnego punktu widzenia rada Verdany jest jak
          najbardziej sensowna, ale też nieco okrutna. Alkoholizm to bardzo ciężka
          choroba, ale uleczalna. Znam alkoholika, ktory był na samym dnie. Skrzywdzona
          przez to żona długo się jakoś trzymała, ale gdy tego dna sięgnął, próbowała
          odejść z dwiema malutkimi córeczkami. Wtedy się ocknął, poszedł na leczenie,
          dziś jest aktywnym działaczem AA, pomaga wielu ludziom, ma firmę, daje
          zatrudnienie innym, jest wspaniałaym ojcem i mężem. I tak już od bodajże 6 lat.
          Ja bym chyba mamy nie zostawiła w takiej chorobie, jeśli mama zapije się na
          śmierć, dzieci zawsze będą gdzieś w środku się obwiniać. Dlatego warto starać
          się pomóc, chociażby po to, żeby potem nie żyć w poczuciu winy zaniechania. Ale
          to bardzo trudne, a sam syndrom DDA świadczy o tym, że takie obciążenie jest
          ogromne.
          Życzę powodzenia.
          • verdana Re: Mama pije 18.04.10, 13:09
            bym nie byla taka mądra, gdyby nie to, ze syn przez rok miał staż w
            szpitalu, prowadzacym terapię dla alkoholikow - i tam własnie
            radzono rodzinom pijących - nie wspierać. Decyzja o leczeniu nie
            moze być ani wymuszona, ani zaakceptowana, zeby unkinąć marudzenia
            rodziny - musi być samodzielną decyzją pijącego. Inaczej nic z tego.
    • doctor.no.1 Re: Mama pije 18.04.10, 18:18
      Zapytałam mojego ojca, co wybiera: alkohol, czy kontakt ze swoimi
      dziećmi. Powiedział, że nie widzi powodu, by przestał pić.
      Zbudował swój świat wokół jednego bożka, otoczył się ludzmi, którzy
      tez piją i ma swój świat. I nie rozumie, dlaczego nie chcę utrzymywać
      z nim kontaktu i nie rozumie, dlaczego cigle na siłę wmawiam mu, że
      jest alkoholikiem. :) Mało tego - moja babcia, a jego matka, też nie
      widzi problemu :) a jego siostra - psycholog, wykladowca na bardzo
      znanej uczelni psychologicznej stwierdziła, że to, że jestem DDA to
      moje wymysły :) Sama też pije...

      Pijak sam musi chcieć się zmienić!!! Możesz rozmawiać, ale nie licz na
      cud. Tym bardziej, że Twoja matka zaczęła klasyczny szantaż
      emocjonalny po to, by wbić Cię w poczucie winy i byś się wreszcie
      zamknęła i dała jej pić. Odbywacie klasyczny taniec rodzinny". Jesteś
      współuzależniona, A teraz okazujesz sie nielojalna, Nie chcesz
      zatańczyc jak Ci grają, by ukrywać przed światem tajemnicę rodzinną.
      Taka czarna owca może zostać wykluczona z rodziny, by tylko można bylo
      dalej pić!

      Myśl o sobie. Jesteś dorosłą osobą, a do tego skrzywdzoną przez
      rodzinę. DDA bardzo utrudnia życie...
      • sebalda Re: Mama pije 18.04.10, 19:54
        Wiem, że mało na ten temat wiem. Oprócz znajomego, o którym pisałam, nie znam
        innych, prawdziwych alkoholików. I w jego przypadku rzeczywiście była to jego
        własna decyzja, ocknięcie się, gdy zobaczyl ile stracił. Pewnie macie rację.
        Ale... rak też często jest zdiagnozowany jako nieuleczalny, a jednak jakimiś
        niebywalymi pokladami wiary i siły walczącego i niepoddającego się organizmu
        czasami udaje się wyjść z naprawdę ciężkiego stanu. Nie wyobrażam sobie, jak
        straszne musiało by dla mnie być bezsilne przyglądanie się upadkowi mamy. Bardzo
        współczuję rodzinom alkoholików, ale ich samych też nie przekreślam, nadal
        uważam, że to choroba. Wiem, mądrzę się bez odpowiedniej, fachowej wiedzy,
        przepraszam.
        • verdana Re: Mama pije 18.04.10, 19:58
          Rak i alkoholizm to zupelnie co innego. Robiono bardzo szerokie
          badania - i nastawienie psychiczne nie przeklada sie na wyleczenie z
          raka, mimo tego, co powszechnie się sądzi. Po prostu - niektórzy
          lepiej reagują na terapie, a inni gorzej.
          Alkoholizm nie minie bez postanowienia, ze się będzie z nim walczyć.
          To jest choroba, ale zupełnie nieporównywalna do chorób, ktore mozna
          wyleczyć lekami, nawet przy negatywnym nastawieniu chorego.
          • tully.makker verdano, co ty piszesz? 19.04.10, 12:57
            Robiono bardzo szerokie
            > badania - i nastawienie psychiczne nie przeklada sie na wyleczenie
            z
            > raka, mimo tego, co powszechnie się sądzi. Po prostu - niektórzy
            > lepiej reagują na terapie, a inni gorzej.

            Psychika wplywa na funkcjonowanie ukladu odpornosciowego, ktory
            wplywa na skutecznosc terapii okologicznych. sadzilam, ze to
            dowiedziony fakt, ze stres wiaze sie ze spadkiem odpornosci?
            • verdana Re: verdano, co ty piszesz? 20.04.10, 12:22
              Nie, niestety - dowiedziono, ze w wypadku chorób onkologicznych to
              tylko przesąd i w dodatku szkodliwy. Bo posrednio czyni chorych
              odpowiedzialnymi za postęp choroby, a to dołuje ich jeszcze bardziej.
              Nie przytocze Ci tu artykułów , ktore czytałam na ten temat, ale
              były to bardzo szeroko zakrojone, naukowe badania.
        • nat.wroclaw Re: Mama pije 18.04.10, 21:02
          Uczyli mnie kiedyś na mądrych studiach mądrzy ludzie, że terapię żon alkoholików
          zaczyna sie od tego, że mają pozwolić mężowi pić i zaprzestać wszelkich ingerencji.

          W istocie, to własnie zrobila żona Twojego znajomego, przestala brać
          odpowiedzialność.

          >Nie wyobrażam sobie, jak straszne musiało by dla mnie być bezsilne
          >przyglądanie się upadkowi mamy.

          Uzależnienie (zupełnie inaczej niż rak, do którego je porównalaś) wymaga
          niestety dotknięcia dna przez samego uzaleznionego. I zaniechanie wszelkich
          ochronnych dzialań przez rodzinę, bliskich jest najwiekszą przysługą, jaką
          uzależnionemu mogą wyświadczyc i świadczy tym samym o ich wielkiej sile i
          paradoksalnie - chęci pomocy.

    • ivonne77 Re: Mama pije 19.04.10, 01:25
      Jezeli chcesz pomoc mamie idz na terapie dla rodzin ludzi uzaleznionych. A
      jezeli nie masz ochoty lub czasu - poczytaj chociazby forum o uzaleznieniach,
      zbierz jak najwiecej wiadomosci. Polecam ksiazke "Blondynka w dzungli milosci''
      Beaty Pawlikowskiej - dosadnie opisany problem alkoholizmu w jednym rozdziale.
      • sebalda Re: Mama pije 19.04.10, 09:36
        Nie porównywałam alkoholizmu do raka, chodziło mi jedynie o przedstawienie
        sytuacji z pozoru beznadziejnej, w której czasami ta niadzieja się pojawia. Nie
        pisałam też, że nastawieniem psychicznym mozna raka wyleczyć, pisałam o sile
        organizmu, czyli właśnie o indywidualnej odpowiedzi organizmu na leczenie. Ale
        nie o to chodzi. Zatem, według tego co piszecie, bliscy, rodzina, nie mogą żadną
        miara pomóc choremu/alkoholikowi? Tylko zaniechanie pomocy może pomóc? A jeśli
        nie pomoże? Wola boska i skrzypce?
        Wiem, że macie rację. I będę się w takim razie modliła, żeby nikogo w mojej
        bliższej i dalszej rodzinie to nie spotkało, bo nie mialabym w sobie takiej
        siły, żeby stać z boku i czekać na objawienie dla chorego, przyglądać się, jak
        powoli się zatraca, to musi być naprawdę straszne, ta niemoc i niemożność
        działania. Współczuję z całego serca.
        • nat.wroclaw Re: Mama pije 19.04.10, 09:54
          Sebalda,

          rzuć okiem:

          jekyllhyde.kakadoo.pl/?p=278
          rozmowa dokładnie o tym, o czym piszemy.

          I myslę, że dzialania rodziny to nie dokonca wyłącznie stanie z boku i czekanie
          na objawienie. To cały zespół działań, tylko troche innych niz tradycyjnie
          pojmowana opieka nad i troska o chorego.

          Owszem, w sytuacji gdy Twój bliski jest uzależniony istnieje możność
          _dzialania_, tylko innego, niż sobie wyobrażamy.

          Znajomy psychiatra mawia często: "Możesz zrobić tyle, ile możesz zrobić. wiecej
          nie."
        • kawka74 Re: Mama pije 19.04.10, 11:50
          A jeśli
          > nie pomoże? Wola boska i skrzypce?

          Jeśli nie pomoże, to trudno.
          Nie ma sposobu, nie ma takich próśb ani gróźb, które mogą skłonić alkoholika do
          rezygnacji z picia, jeśli ten alkoholik nie odnajdzie w sobie woli walki.
          Nie życzę Ci alkoholika w rodzinie, bo swoim podejściem dodałabyś tempa
          pogłębianiu się choroby.
          • sebalda Re: Mama pije 19.04.10, 12:03
            kawka74 napisała:
            > Nie życzę Ci alkoholika w rodzinie, bo swoim podejściem dodałabyś tempa
            > pogłębianiu się choroby.
            Czyli jest prosta zależność: brak pomocy pomaga, próba pomocy - szkodzi? Jeśli
            będę próbowała przemówić alkoholikowi do rozsądku, to go jeszcze bardziej
            nakręcę, pogłębię jego problem? Rozumiem to pierwsze, rozumiem, że pomoc nie
            pomaga, ale aż szkodzi? Jak? Nie jest neutralna? Znaczy ani nie pomoże, ani nie
            zaszkodzi?
            • verdana Re: Mama pije 19.04.10, 12:12
              Pomoc szkodzi, bo alkoholik musi sam zdecydować, ze przestaje pić -
              jesli zdecyduje się tylko dlatego, ze ktoś go namawia, dla swietego
              spokoju, to nic z tego nie wyjsdzie. A kazda porazka w zaprzestaniu
              picie czyni mniej prawdopodobnym dalsze sukcesy.
              Człowiek, ktory pije tak, zę można mu przemowic do "rozsadku" i po
              prostu pić przestanie - pewnie nadużywa alkoholu, ale nie jest
              uzalezniony. Uzaleznionemu do rozsadku nie przemowisz.
            • kawka74 Re: Mama pije 19.04.10, 12:42
              Jeśli -
              > będę próbowała przemówić alkoholikowi do rozsądku, to go jeszcze bardziej
              > nakręcę, pogłębię jego problem?

              Przemówienie do rozsądku w przypadku alkoholika brzmi - wybacz - kuriozalnie.
              Albo Cię nie będzie słuchał, albo wywołasz w nim niepokój, który trzeba będzie
              szybko zneutralizować kieliszeczkiem albo piwkiem, albo zwieje przed Twoim
              zrzędzeniem tam, gdzie nikt nie będzie mu przeszkadzał się napić.
              Ani rozmowy, ani obietnice, ani groźby, ani umowy, ani pielgrzymka do Lichenia,
              ani łzy - NIC nie jest w stanie przekonać alkoholika do zaprzestania picia,
              jeśli on sam tego uczciwie, na trzeźwo nie zechce.
              • nat.wroclaw Re: Mama pije 19.04.10, 12:46
                >> ani pielgrzymka do Lichenia (..)

                Oooo przepraszam! Moja mama wywaliła ojca z domu i poszła na pielgrzymkę. Po
                roku leczenia wrócił i nie pije już 30 lat!

                ;)
                • kawka74 Re: Mama pije 19.04.10, 13:00
                  Myślę, że gdyby poszła na pielgrzymkę bez wywalania ojca z domu, piłby nadal...
                  To jest właśnie to dno (nie pielgrzymka, nie - chociaż... ;p) - musi się w życiu
                  alkoholika wydarzyć coś takiego, co nim zdrowo potrząśnie.
                • filetta Re: Mama pije 19.04.10, 13:23
                  Oooo przepraszam. Moja mama ojca nie wyrzuciła z domu, a tez
                  przestał pic i nie pije do dnia dzisiejszego. 9 lat to również
                  osiągnięcie.
                  Mój ojciec miał bardzo długi okres uzaleznienia psychicznego (picie
                  dla przyjemności, które dla własnego uzytku nazywam pijaństwem).
                  Okres alkoholizmu (uzaleznienia fizycznego) zaczął sie u niego, jak
                  byłam juz dorosła, tak więc momentu, gdy sięgnął dna, nie było mi
                  dane oglądac. Ale widziała ten moment moja mama. Nigdy nie
                  widziałam, żeby biegała w poszukiwaniu dla niego pomocy,
                  przeprowadzała rozmowy, wprowadzała jakieś restrykcje, nakazy i
                  zakazy. Po prostu czekała. Myslę, że w momencie, gdy on sięgnał dna,
                  po prostu przy nim była i powiedziała mu swoja prawdę. I nic więcej.
                  Wszystko zależało od niego. Po 2 miesiącach terapii zamkniętej
                  wrócił do domu. Było jeszcze parę spotkań w grupie. Od tego czasu
                  oboje mają się dobrze.
                  Wydaje mi się, że nie ma uniwersalnego sposobu na wyjście z tego
                  nałogu. Wszystko zalezy od tego, jakim człowiekiem jest alkoholik i
                  jakich ludzi ma wokół siebie.
                  • nat.wroclaw Re: Mama pije 19.04.10, 13:34
                    >>Nigdy nie widziałam, żeby biegała w poszukiwaniu dla niego pomocy,
                    przeprowadzała rozmowy, wprowadzała jakieś restrykcje, nakazy i
                    zakazy. Po prostu czekała.

                    A dostala kiedyś stołkiem? A Tobie rozbil sie na scianie centymentr od głowy
                    talerz rzucony w Twoim kierunku? A uderzył Cię fader kiedy drzwiami od łazienki
                    tak, ze wypadła szyba..? A kopał Cie kiedys przed/po flaszce?

                    • filetta Re: Mama pije 19.04.10, 13:59
                      Nie. Czasami nam sie obrywało, jej również, ale nie w takim stopniu.
                      Dlatego jeszcze raz piszę, że nie ma uniwersalnych sposobów.
                      Wszystko zalezy od tego, jakim człowiekiem jest alkoholik (w
                      domysle, jak zachowuje się przed spozyciem i na co go stać po
                      spożyciu) i jakie osoby ma wokół siebie. Czytaj do końca. Rozumiem,
                      że piszesz o swoim zyciu, dlatego tak reagujesz.
                      • nat.wroclaw Re: Mama pije 19.04.10, 14:17
                        Moje pytania dotyczyły przytoczonej przez Ciebie postawy Twojej mamy.

                        To, ze _wszystko zależy_ i nie da sie uogólnic jedyniesłusznej prawdy, to raczej
                        truizm, ktorego nie potrzeba komentować.

                        >>Rozumiem,że piszesz o swoim zyciu, dlatego tak reagujesz.

                        Niekoniecznie. Reaguję pytaniem o doprecyzowanie tego, co napisałaś. Już teraz
                        wiem i dziękuję, rozumiem lepiej Twoj wczesniejszy wpis.
          • nat.wroclaw Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 12:10
            > Nie życzę Ci alkoholika w rodzinie, bo swoim podejściem dodałabyś tempa
            > pogłębianiu się choroby.

            Może nie znam Sebaldy jakos szczególnie dobrze, ale coś mi mówi, ze kto jak kto,
            ale ona akurat poruszyłaby niebo i ziemię oraz zeszła do piekieł samych, żeby
            pomóc uzaleznionemu sposrod swoich bliskich zgodnie ze wszelkimi prawidlami,
            ktore poznalaby przez kontakt ze spacjalistami.

            Przeciez sama napisala, ze nie zna sie na tej problematyce. Co innego odczucia,
            a co innego dzialania odpowiedzialnego dorosłego, którym, mam glębokie
            przekonanie, Sebalda jest.

            • kawka74 Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 12:34
              Podstawową zasadą pomocy jest niepomaganie, zostawienie w spokoju bez względu na
              koszta. Nie oznacza to np. braku współpracy z chorym, jeśli ten chce się leczyć
              i podejmuje w tym kierunku działanie (po raz pierwszy czy trzeci, ale nie po raz
              pięćsetny), ale najpierw musi chcieć. Poruszenie nieba i ziemi ani latanie po
              specjalistach chcenia nie obudzi, nic go nie obudzi z wyjątkiem walnięcia z
              łomotem o dno, które dla każdego alkoholika jest na innym poziomie.
              Trzeba mieć wiele hartu ducha, żeby odciąć się od toksycznego partnera czy
              rodzica. I trzeba szukać pomocy przede wszystkim dla siebie, żeby wyrwać się ze
              współuzależnienia.
              • nat.wroclaw Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 12:41
                Dobrze, Kawka, spokojnie, sie tak juz nie unos (może herbaty?).

                Chciałam jakos tak delikatnie dać Ci do zrozumienia, że Sebalda nie jest
                debilką
                i gdyby faktycznie zycie postawiło przed nia takie doświadczenie,
                nie działałaby intuicyjnie, zgodnie ze swoimi - opisywanymi tu dzisiaj -
                odczuciami, ale udała do mądrych, owszem, specjalistów (ośrodka leczenia
                uzależnień, AA, terapeutów) i zastosowała zalecenia przystajace do realiów
                pomocy uzaleznionemu. I jestem przekonana, że hartu ducha by jej nie zabrakło.

                Kumasz?
                • kawka74 Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 12:56
                  Gdybym faktycznie się uniosła, odczułabyś to znacznie boleśniej.
                  Co do reszty Twojego wywodu pozwolę sobie się nie zgodzić.
                  • nat.wroclaw Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:01
                    >>> Gdybym faktycznie się uniosła, odczułabyś to znacznie boleśniej.

                    Parsk :)))))
                    • kawka74 Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:06
                      Ależ parskaj sobie, myszko, jeśli tylko sprawia Ci to satysfakcję.
                • sebalda Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:03
                  Nat, dzięki za wsparcie, lepiej bym tego sama nie wytłumaczyła. Teraz już
                  wszystko rozumiem, z pewnością kierowałabym się w postępowaniu z chorym według
                  wskazań specjalistów, ale jednak bym sie kierowala. Znaczy, gdyby już chory
                  wyraził (sam z siebie) chęć leczenia, wtedy właśnie działałabym zgodnie z
                  zaleceniami odpowiednich osób lub terapii.
                  A czy z alkoholizmem, tak jak z większościa chorób, jest tak, że zdiagnozowany
                  odpowiednio wcześnie, znaczy w niższym stopniu zaawansowania, jest łatwiej
                  uleczalny? Czy można, widząc pierwsze symptomy, zacząć działać odpowiednio
                  wcześnie? Czy można uchronić bliskiego zawczasu? Mam wśród znajomych i w dalszej
                  rodzinie młodych mężczyzn, którzy codziennie po pracy piją piwo. Codziennie. Czy
                  to juz alkoholicy? Znam też jednego, który bardzo się roztył, odżywial sie
                  skrajnie niezdrowo i nieracjonalnie, codziennie wypijał po kilka piw, aż w
                  pewnym momencie sam sobie powiedział dość, bez nacisków rodziny, bez porad
                  lekarzy, przestal pić w ogóle, zacząl zdrowo się odżywiać, schudł i pewnie sobie
                  tym wszystkim przedłuża życie. Zatem nie byl uzależniony, skoro bez pomocy
                  terapii, specjalistów, mógł z dnia na dzień pożegnać sie z piwem i innym
                  alkoholem. W pracy, jaką wykonuje, inni piją. Nie ma łatwo.
                  • nat.wroclaw Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:09
                    jekyllhyde.kakadoo.pl/?p=278
                    Pani Jekyll rozmawia z dr Bohdanem Woronowiczem, autorytetem w dziedzinie
                    przeciwdziałanie alkoholizmowi i narkomani, psychiatrą i doświadczonym terapeutą
                    uzależnie


                    P.J.: Kiedy powinna się zapalić „czerwona lampka”. Czy picie codziennie jednego
                    piwa, to już alkoholizm?

                    B.W.: Kryteria uzależnienia są jasno określone. Stawiając diagnozę trzeba się
                    dowiedzieć co ten człowiek odczuwa, jak wygląda jego picie, jak wygląda
                    kontrolowanie tego picia. Ważne jest, jak wygląda to zarówno pod względem
                    ilości, jak i częstotliwości, czy rodzaju sytuacji, w których pojawia się
                    alkohol. Trzeba zobaczyć jak wyglądają okresy kiedy człowiek ten próbuje
                    przestać pić. Jak to się odbija na jego zainteresowaniach, spędzaniu czasu
                    wolnego, sytuacji zawodowej, ekonomicznej, psychicznej i w końcu zdrowiu.
                    Dopiero jak to wszystko się pozbiera, można powiedzieć czy to jest już
                    uzależnienie, czy tylko jakaś jego wstępna faza. Czy organizm jest już fizycznie
                    uzależniony od alkoholu, czy to jest dopiero faza zależności psychicznej, od
                    którego wszystko się zaczyna…

                    Każde uzależnienie zaczyna się od uzależnienia psychicznego. Opiera się to na
                    tym, że po zażyciu jakiejś substancji, odczuwasz przyjemność. Zaczynasz to
                    powtarzać, szukać okazji do powtórzenia przyjemności, i wtedy zaczyna to
                    pociągać za sobą pewnego rodzaju kłopoty. W pewnym momencie dochodzą objawy
                    uzależnienia fizycznego… I tyle…

                    P.J.: Jeśli widzimy, że z bliską nam osoba dzieje się coś niepokojącego, ale
                    fizycznie nie odczuwa jeszcze dolegliwości i konsekwencji picia, co możemy
                    zrobić żeby jej pomóc?

                    B.W.: Trzeba jej pomóc zobaczyć co się z nią naprawdę dzieje. Pomóc, w tym żeby
                    ponosiła konsekwencje swojego picia. Nie sprzątać po niej, nie załatwiać za nią
                    spraw. Jeśli zacieramy za osoba pijącą ślady jej nałogu, skąd ona ma wiedzieć,
                    że nie zrobiła tego czy tamtego, bo piła!

                    (...)
                    • sebalda Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:19
                      Ok. dzięki, w wolnej chwili przeczytam uważnie całość.
                      • verdana Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 20.04.10, 12:33
                        Kryteria uzaleznienia nie są jednoznaczne. Mozna całe życie (jak pół
                        Europy) pić lampke wina do kolacji i absolutnie nie być
                        uzaleznionym, a mozna pijać tylko na imprezach w piatki wieczorem i
                        być. Kiedy zaczyna się problem? Kiedy delikwent robi się
                        niespokojny, gdy nie ma alkoholu, gdy zbliża się godzina, kiedy
                        zwykle pije, a nie ma szans się napić, kiedy rezygnacja z
                        alkoholowej imprezy to problem. Przy czym osoba zagrożona nie musi
                        się upijać, nie musi wypijać "do dna" kazdej kropli alkoholu, którą
                        zobaczy, może pic tylko czerwone wino, a piwo zostawiać w spokoju i
                        odwrotnie.
                        Czyli kolega pijacy wieczorem jedno piwo, jest na dobrej drodze do
                        alkoholizmu jeśli "musi" to piwo wypic i bez niego czuje się
                        nieswojo. A jeśli pije bo lubi, ale jak nie ma w domu piwa, to mu
                        się nie chce po nie iść, a jak wyjeżdża na głuchą wieś, to nie
                        bierze za sobą zapasu - wtedy raczej niebezpieczeństwa nie ma.
                        • sebalda Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 20.04.10, 12:54
                          Dziękuję Verdano, to bardzo jasna, prosta i myślę prawdziwa definicja,
                          jednocześnie łatwy do wykonania test. Odetchnęłam, bo też lubię wypić w piątek
                          po pracy piwo lub dwa, spłukać cały ciężki tydzień, ale kiedy z jakiegoś powodu
                          tego piwa nie ma albo nie mogę pić, bo na przykład biorę jakieś leki, nie robię
                          się nerwowa, nie kręcę się niespokojnie:)
                  • kawka74 Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:20
                    Jeśli chory się leczy (nie - wyraża chęć, bo alkoholik wyraża chęć dość często),
                    wspierać go można i trzeba. Ale jeśli tylko mówi o tym, że by chciał, a nic nie
                    robi, jeśli podejmuje gazylionową próbę leczenia bez skutku, należy się odciąć
                    dla jego dobra i dla własnego dobra.
                    Jeśli chodzi o rozpoznanie uzależnienia, nie jest to łatwe. Dość często się
                    zdarza, że choroba zostaje zdiagnozowana w wysokim stopniu zaawansowania, bo
                    pierwsze oznaki są niezauważane, lekceważone albo uznawane za coś normalnego
                    ('wszyscy piją'). Jeśli ktoś nie jest w stanie odstawić nawet jednego piwa
                    dziennie; awanturuje się na samą wzmiankę o odstawieniu; uważa, że w każdej
                    chwili może przestać, więc nie przestaje, bo po co; jeśli na każdy problem,
                    prawdziwy albo wydumany, reaguje sięganiem po alkohol, kłamie, że nie pił - to
                    należy zacząć się bać.
                    Uchronienie przed popadnięciem w głębszy nałóg jest cholernie trudne, bo
                    delikwent musi przyznać sam przed sobą, że ma problem. A jeśli nie ma problemu,
                    to przed czym ma się chronić?
                    To nie jest łatwe, Sebaldo, zwłaszcza konieczność odstawienia alkoholika od
                    piersi i pozwolenie mu na ponoszenie konsekwencji jego picia bez względu na ich
                    ciężar.
                  • annb Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:20
                    Nie zgodzę się z tobą że wyznacznikiem tego czy ktoś jest
                    uzalezniony lub nie, jest odbycie lub nie wizyty u specjalisty.
                    Być może ten człowiek doszedł do ściany.Być może podczas badań
                    okresowych usłyszał że kopie sobie grób łyżką
                    Być może ktoś za nim coś powiedział i on to usłyszał.
                    Najważniejsze że dostrzegł problem i coś z tym zrobił
                    I do końca zycia będzie się musiał pilnować bo to może wrocić
                    Jedzenie kompulsywne to też nałog rekompensujący braki z
                    dzieciństwa.Niekoniecznie braki pozywienia.

                    • nat.wroclaw Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:25
                      > Nie zgodzę się z tobą że wyznacznikiem tego czy ktoś jest
                      > uzalezniony lub nie, jest odbycie lub nie wizyty u specjalisty.

                      Yyy? Cos mnie ominęło? Zadrzemałam? A która z piszących wyzej osób napisala coś
                      takiego?
                      • annb Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:30
                        nat.wroclaw skup się
                        wklejam całą wypowiedz
                        i uważaj podkreślam to o co pytasz
                        Gotowa?
                        to wklejam



                        sebalda napisała:

                        > Nat, dzięki za wsparcie, lepiej bym tego sama nie wytłumaczyła.
                        Teraz już
                        > wszystko rozumiem, z pewnością kierowałabym się w postępowaniu z
                        chorym według
                        > wskazań specjalistów, ale jednak bym sie kierowala. Znaczy, gdyby
                        już chory
                        > wyraził (sam z siebie) chęć leczenia, wtedy właśnie działałabym
                        zgodnie z
                        > zaleceniami odpowiednich osób lub terapii.
                        > A czy z alkoholizmem, tak jak z większościa chorób, jest tak, że
                        zdiagnozowany
                        > odpowiednio wcześnie, znaczy w niższym stopniu zaawansowania, jest
                        łatwiej
                        > uleczalny? Czy można, widząc pierwsze symptomy, zacząć działać
                        odpowiednio
                        > wcześnie? Czy można uchronić bliskiego zawczasu? Mam wśród
                        znajomych i w dalsze
                        > j
                        > rodzinie młodych mężczyzn, którzy codziennie po pracy piją piwo.
                        Codziennie. Cz
                        > y
                        > to juz alkoholicy? Znam też jednego, który bardzo się roztył,
                        odżywial sie
                        > skrajnie niezdrowo i nieracjonalnie, codziennie wypijał po kilka
                        piw, aż w
                        > pewnym momencie sam sobie powiedział dość, bez nacisków rodziny,
                        bez porad
                        > lekarzy, przestal pić w ogóle, zacząl zdrowo się odżywiać, schudł
                        i pewnie sobi
                        > e
                        > tym wszystkim przedłuża życie. Zatem nie byl uzależniony,
                        skoro bez pomocy
                        > terapii, specjalistów, mógł z dnia na dzień pożegnać sie z piwem i
                        innym
                        > alkoholem.
                        W pracy, jaką wykonuje, inni piją. Nie ma łatwo.





                        • nat.wroclaw Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:40
                          Znowu tylko skup sie i skup :((

                          annb, ja wiem, ze moze w koncówce ciazy to mocno niedotleniona jestem, ale
                          inaczej czytam podkreslone słowa. W kontekście całej wszesniejszej dysputy
                          Sebalda chciala raczej dopytac, czy bez restrykcyjnych działan otoczenia
                          (sankcje, brak wsparcia, etc) uzalezniony (czy tez wlasnie nie??) moze przestac
                          pic sam z siebie w przytoczonych przez nia okolicznosciach.

                          ja to czytam jako zdanie ze znakiem zapytania, caly czas majac w pamieci, to co
                          Sebalda napisala jeszcze wczoraj: ze nie jest specjalista i nie ma glebokiej
                          wiedzy w temacie.
                          • annb Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 13:56
                            Zapytałaś-odpowiedziałam.

                            Sebalda stwierdziła że ta osoba nie była uzalezniona bo bez pomocy
                            specjalisty z dnia na dzien rzuciła picie/obżeranie się.
                            na końcu była kropka, nie pytajnik
                            Zgodnie z regułami języka polskiego potraktowałam to jako
                            twierdzenie,

                            Nie kazdy jest specjalistą ale jeśli się bierze udział w dyskusji
                            na temat alkoholizmu, wypadaloby przynajmniej cokolwiek przeczytac o
                            tym problemie.
                            Jest tyle pozycji ksiązkowych traktujących o uzaleznieniu, i
                            współuzależnieniu , tylko brać i czytac.
                            Także o problemie DDA, bo założycielka watku w którym toczy się ta
                            dyskusja najprawdopodobniej jest DDA, można też poszukać czegoś o
                            DDD, im więcej wiedzy tym lepiej.

                            A tak przy okazji do Sebaldy-czy przeczytałać książkę którą Ci
                            polecałam?
                            • nat.wroclaw Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 14:11
                              > Nie kazdy jest specjalistą ale jeśli się bierze udział w dyskusji
                              > na temat alkoholizmu, wypadaloby przynajmniej cokolwiek przeczytac o
                              > tym problemie.


                              Eee.. czepiasz sie troche teraz..
                              Forum to forum, mozna pisac i przyznac, ze sie mało wie i dopytywać. Gorzej gdy
                              kto tyle wie, co zje i farmazony sadzi (bez obrazy, annb, nic osobistego
                              absolutnie).

                            • sebalda Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 14:31
                              W zdaniu o rzuceniu picia z dnia na dzień powinnam była postawić pytajnik, bo to
                              własnie było moim zamiarem. Znaczy danie przykladu na takie zachowania, na
                              którym latwiej byłoby wykazać, czy to już nałóg, czy jeszcze nie. Tamtem
                              przypadek mnie zastanowił, zatem nie chciałam tam niczego twierdzić, jedynie
                              zapytać.
                              Ja naprawdę niewiele wiem na te tematy, nie mialam wśród bliskich ani jednego
                              alkoholika, zatem i tematu nie miałam okazji zgłębiać, o czym tutaj lojalnie
                              uprzedzałam. Mnie jedynie do dyskusji tutaj skłoniło zdanie, że alkoholikowi nie
                              wolno pomagać i w kontekście rodzonej matki wydało mi się to takie okrutne.
                              Teraz, po przeczytaniu Waszych wypowiedzi myślę, że dokładnie zrozumiałam, o co
                              w takiej postawie chodzi. Choć nadal napawa mnie to smutkiem, sorry, taka już
                              wczuwająca się jestem;)
                              Annb, nie bij, jeszcze nie przeczytałam. Znaczy przeczytałam esencję, zrobilam
                              sobie test 10 pytań, odpowiedzialam pozytywnie na 8, znaczy książka jest bardzo
                              dla mnie, ale jeszcze nie znalazłam czasu, bardzo zabiegana ostatnio jestem. A i
                              w domu trochę się uspokoiło, ale obiecuję, że przeczytam, wiem, że to w moim
                              interesie. W moim i mojej rodziny. Nie gniewaj się:)
                              • annb Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 19.04.10, 15:09
                                Wiesz, nie chcę Cię martwic ale to jest dopiero pierwsza ksiązka na
                                liscie lektur obowiązkowych ;) dla Ciebie
                                Wiec spokojnego czytania.
                              • allija Re: Skoro juz tak sobie po prywacie jeździmy.. 20.04.10, 09:13
                                Moja matka zaczęła popijać także kiedy byłam juz osoba dorosłą choć
                                nadal z nią mieszkałam. Matka jest, przepraszam, była zawsze osobą
                                silną, dawała sobie radę w niełatwym życiu, bardzo wcześnie
                                rozwiedziona, sama wychowywała dwójkę dzieci. Nie wiem jaki
                                mechanizm zadziałał u matki, czy to, że dzieci dorosłe więc już nic
                                nie musi, czy to, że weszła w klimakterium i poczuła się przegrana,
                                samotna, już bez perspektyw, czy do tego dołożyły się kłopoty z
                                dalszą rodziną? pewnie wszystkiego po trochu.
                                Nie chcę tu rozwijac kolejnych etapów jej nałogu, ja w pewnym
                                momencie utraciłam nad tym jakąkolwiek kontrolę bo wyprowadziłam się
                                z domu zakładając swoją rodzinę więc to chyba było tak, ze hulaj
                                dusza diabła nie ma.
                                Matka nigdy nie przyznała się że pije, wszelkie rozmowy na ten
                                temat, nieliczne, kończyły się obrażaniem z jej strony. Kiedyś nie
                                miałyśmy żadnego kontaktu przez pół roku po takiej rozmowie. W koncu
                                to ja zadzwoniłam. Ale to doświadczenie niczego u niej nie zmieniło.
                                Matka zmarła. Z powodu alkoholu. Po przeszło 20 latach picia. Sama
                                osobiście wyniszczyła swój organizm doprowadzajac go do ruiny. Ja
                                nie potrafiłam jej pomóc bo jak można pomóc osobie która w żaden
                                sposób nie chce się przyznać do choroby, nie chce o tym rozmawiać.
                                Jednak z moich obserwacji wynika, że to nie jest tak iż każdy sam
                                powinien wyrwać się z nałogu. Myślę, że to zależy od konkretnej
                                sytuacji, jeśli ktoś ma odopwiednią motywację /własna rodzina,
                                dzieci/ to może to zadziała. W przypadku mojej matki takiej
                                motywacji najwyraźniej nie było, nie miała powodu by przestać pić
                                choć była na dnie tzn. jej organizm już był na dnie, kilka razy była
                                z tego powodu w szpitalu, miała problemy z fizjologią. Widziała co
                                się dzieje i dlaczego. Swoją droga to tylko jeden lekarz wpadł na
                                pomysł że matka pije i rozmawiał ze mną o tym, każdemu innemu
                                najwyraźniej trudno było uwierzyć, że ta sześćdziesięciokilkuletnia
                                starsza pani swoje dolegliwości zawdzięcza buteleczce. Żaden też nie
                                rozmawiał z nią o tym. Moze prędzej dotarłyby do niej słowa obcego
                                lekarza niz córki?
                                W każdym razie ja uważam, że trzeba pomagać jeśli tylko jest jakiś
                                sposób. Nie - pomagać ułożyć pijanego do łóżka czy w codziennych
                                obowiązkach. Ale jeśli alkoholik wykazuje jakakolwiek chęć rozmowy o
                                problemie to wykorzystać to. Moja matka zostawiona sama z problemem,
                                staczając sie na dno doprowadziła się do śmierci, do końca gotowa
                                ręczyć życiem za to, że problemu nie ma i nie jest alkoholiczką. I
                                faktycznie umarła za to.
                                • mulka1 Re:Alkoholizm to choroba 20.04.10, 13:18
                                  Niektórzy z was mówią ,że by nie pomagać alkoholikowi, ale skoro uzależnienie
                                  alkoholowe to choroba więc gdyby twoja mama miała zapalenie płuc nie
                                  troszczyłabyś się o nią ? Gdyby zdiagnozowano u niej nowotwór zostawiłabyś ją???
                                  Pamiętajmy-alkoholizm to choroba.
                                  • allija Re:Alkoholizm to choroba 20.04.10, 13:37
                                    właśnie o tym mówię, należy pomagać. Problemem jest tylko - jak?
                                    jeśli alkoholik skrzętnie ukrywa swoje picie, nie chce się do tego za
                                    nic przyznać to co robić? nie każdy alkoholik, a właściwie to wydaje mi
                                    się, że teraz juz większość, to taki, który wraca do domu słaniajac się
                                    na nogach i robi awanturę.
                                    Z drugiej strony nie należy zapomonać, że alkoholik choruje na własne
                                    życzenie, kiedyś przecież nikt nie zmuszał go do picia. Co więcej, przy
                                    dzisiejszym poziomie wiedzy każdy wie jakie zagrożenia niesie ze sobą
                                    częste picie. Natomiast zapalenia płuc czy raka dostajemy niezależnie od
                                    swojego świadomego zachowania. Jakaś różnica jednak jest.
                                    • filetta Re:Alkoholizm to choroba 20.04.10, 13:55
                                      Wydaje mi się, że wszystko zalezy od tego z jakim typem alkoholika
                                      mamy do czynienia. Dla jednego wyrzucenie z domu, rozstanie z
                                      rodzina będzie motywacją do pracy nad soba dla innego tylko
                                      pretekstem do tego, by już nic ze swoim zyciem nie zrobic. Dla
                                      jednego dom rodzinny bedzie wygodnym azylem dla kontynuowania
                                      nałogu, dla innego wartością, dla której warto coś ze sobą zrobić.

                                      Alkoholizm to choroba, ale sadze, że nie mozna nazywac jej "chorobą
                                      na własne życzenie". Nikt wprawdzie nikogo do picia nie zmusza, ale
                                      jest o wiele więcej powodów (i to przyjemnych), by pic. wydaje mi
                                      się, że choroba ta przede wszystkim nie zwalnia od
                                      odpowiedzialności. I nie można nic zrobic, by alkoholika do
                                      odpowiedzialności za siebie, za swoja chorobę, za życie swoje i
                                      swoich najblizszych zmusić. Mozna próbowac wytłumaczyć, prekonac,
                                      wyperswadować, ale na nic się to zda, gdy on sam bedzie sobie swoją
                                      chorobe lekcewazył.
                                    • mulka1 Re:Alkoholizm to choroba 20.04.10, 14:05
                                      Zapewne masz rację,jednak większość z nas w nałogi po prostu "wchodzi". Rak płuc często tez jest wynikiem uzależnienia- a jednak nikomu nie przyszło by do głowy nie leczyć tej choroby choc jest też często skutkiem świadomego wyboru.
                                      • verdana Re:Alkoholizm to choroba 20.04.10, 14:52
                                        Tak, tylko ktoś, kto leczy raka pluc, nawet spowodowanego paleniem,
                                        nie musi podejmować decyzji, zmieniających całe jego zycie. Fakt,
                                        jego życie się zmienia z powodu choroby, ale nie musi zerwać ze
                                        wszystkimi starymi znajomymi, zmienić stosunku do całej rodziny,
                                        cała rodzina musi się dostosowac do choroby, ale ni musi zmieniać
                                        wszystkich ukladów małżeńsko-rodzicielskich itd.
                                        To są zupełnie nieporownywalne sytuacje.
    • alina66 Re: Mama pije 21.04.10, 15:23
      porównania do raka są grubo nie na miejscu.
      Pytanie, o wsparcie jest też nie na miejscu.
      Byłam matką Teresą od wczesnego dzieciństwa dla mamusi i tatusia,
      potem dla małżonka do mniej więcej (mojego) 35. roku zycia -
      wspierałam, pomagałam, prosiłam, ukrywałam, płaciłam itd itd.
      Ocknęłam się, kiedy mój wtedy 13-letni syn chciał popełnić
      samobójstwo, bo miał dosyć wódy wkoło.
      Alkoholizm zostawia wkoło siebie pustynię. Alkoholicy to mistrzowie
      świata w manipulowaniu otoczeniem:
      od mamusi słyszałam, że przesadzam, bo ona NIGDY nie piła (a te
      butelki pochowane po szafkach, zarzygane mieszkanie, pogotowie, bo
      mamusia w drzwi nie trafila to pewnie mi się sniły).
      Ojciec się przyznał, przeprosił, wybaczyłam.
      Byly małżonek po czterech odwykach pije i w zależności od fazy- mówi
      to, co rozmówca chce usłyszeć do wyboru
      a)że nie ma problemu
      b) jest problem i on o tym wie i będzie się leczył (że niby piąty
      odwyk)
      c) jest problem ale on jest biedna ofiara i ma tyyyyle powodów i nie
      przestanie
      d) on się zabije

      Wymiksowałam się z pomagania alkoholikom i radzę innym to samo - nie
      ma bata na tę chorobę, jeśli alkoholik chce, to będzie pił. Nawet
      wyrzucony z domu....
      Mój eks, skądinąd bardzo kochający swoje dziecko (bez ironii)
      potrafi i kilka miesięcy się nie odezwać, bo jest w ciągu.
      Pomagam ofiarom alkoholików.

      A tak swoją drogą (też bez ironii) to fajnie, że są ludzie, którzy
      nie muszą mieć pojęcia o alkoholizmie.
      • doctor.no.1 Re: Mama pije 23.04.10, 22:46
        nareszcie jakieś słwo rozsądku :))

        Alkoholikom pomaga się wtedy,kiedy podejmują dzialania aktywne by
        wyjść z nałogu, o alkoholiźmie nalezy głośnomówić w całej rodzinie,
        by nie udawać, że problemu nie ma i by nie pozwalać budować świata
        przychylnego piciu... nie wyręczać, nie szukać pomocy za
        alkoholika...

        Jeśli mamy w bliskim otoczeniu alkoholika - to prosty sygnał, że
        musimy pomóc sobie samym, bowiem oznacza to, że w naszej rodzinie
        istnieje patologia, która zatruwa nas osobiście od środka.
        Mechanizmy zaprzeczania i oszukiwania się są bardzo silne i
        doskonale widoczne w niektórych wypowiedziach powyżej :) :)

Inne wątki na temat:
Pełna wersja