Rodzice - rozwód

[nammkha]

Witajcie,

Dziś ja potrzebuję rady. Proszę o dopowiedź osoby, które przeżyły rozwód rodziców z orzekaniem o winie, zeznaniami itp. Ale nie tylko.

Moi rodzice są właśnie w trakcie takiego rozwodu. Mama odeszła od taty już dwa lata temu, ogólnie zawsze twierdziła, że nie jest jej z nim dobrze. Według niej stosował wobec niej przemoc psychiczną. Mama stwierdziła, że rozwód będzie z orzeczeniem o winie ojca. Poprosiła mnie abym zeznawała jako jej świadek. Nie zgodziłam się. Generalnie od początku tego rozwodu trzymałam się na dystans. Nie chciałam podtrzymywać na duchu rodziców i pełnić roli przyjaciółki (niestety w dzieciństwie byłam tak traktowana, głównie przez mamę). Jak mama odeszła byłam właśnie w trakcie terapii i zaczęłam jej i tacie stawiać wyraźne granice. Moja siostra zdecydowała się zeznawać w sądzie jako świadek mojej mamy. Ona oczywiście twierdzi, że zrobiła to z założeniem opowiedzenia bezstronnie jak było u nas. Ale oczywiście rodzina ojca dopowiedziała sobie historię, że ja to ta córeczka tatusia, a siostra córeczka mamy. Siostra nie utrzymuje od jakiegoś czasu kontaktu z ojcem, generalnie miała z nim zawsze gorszy kontakt niż ja, a w trakcie rozwodu doszły jeszcze rzeczy, które zrobił mamie, a były nie fair według niej. Jest już po dwóch rozprawach - zeznawali świadkowie mamy i świadkowie taty. Ja nie brałam w tym udziału, nie rozmawiałam na ten temat z rodzicami. Powiedziałam im obojgu, że jak chcą wyciągać brudy to proszę bardzo, ale beze mnie. Utrzymywałam do tej pory kontakt z rodziną mojego taty i mojej mamy.
Ostatnio jednak odwiedziła mnie moja siostra ( która nie akceptowała wcześniej, że nie będę zeznawała, ponieważ ona uważa, że było to naszym obowiązkiem, aby mamie zapewnić alimenty od taty) i opowiedziała o kłamstwach, jakie zeznawała rodzina mojego ojca, linii jego obrony (twierdzenia adwokatki) i chyba jego samego. Nie wiem dokładnie kto co mówił. Wiem tyle, że twierdzą, że moja mama, która parę lat przed odejściem, zostawiała już mojego ojca i wtedy wyjechała do pracy za granicę (oczywiście ojciec po nią jeździł i błagał o powrót na co się zgodziła) pojechała tam i sprzedawała swoje ciało (była prostytutką). Oskarżono ją także o romans z pewnym młodym facetem z ich wsi. Notabene moim znajomym... Są to wszystko nieprawdziwe oskarżenia. Jestem tego pewna na 100%.
Pomimo tego, że nie chciałam taplać się w tym bagnie, jednak się taplam. Nie potrafię się uwolnić od myśli o tym, że rodzeństwo mojego taty i on sam są zdolni do takich kłamstw...
Ja na dodatek wypracowałam sobie od czasu rozstania rodziców lepszą niż do tej pory relację z tatą...
Nie wiem co robić, jak się zachować. Wiem, że siostra nie kłamie. Ufam jej. Jedyne co może mieć miejsce to przeinaczanie słów, ale to chyba nie dałoby się aż tak bardzo. Ponoć istnieją taśmy z nagraniami z rozwodu. Gdybym ich posłuchała miałabym jasną odpowiedź kto kłamał, kto nie. Ale z drugiej strony nie wiem czy tego chcę... Przecież od początku rozwodu założyłam sobie aby się przed tym chronić. A słuchanie tego byłoby dla mnie na pewno bardzo bolesne...
Poradźcie, jak sobie poradzić z tą sytuacją. Jak nie znienawidzieć własnego ojca...? Z jednej strony jest to jak mnie kocha i traktuje, a z drugiej to jak traktuje moją mamę... Jak tu nie zwariować???

[verdana]

Myślę, ze to bardzo trudne. I że nikt, nawet dziecko, nie jest w stanie zrozumieć małżeństwa innych ludzi.
Wydaje mi sie, że strategia odcięcia sie jest jedynie słuszna. I pamiętanie, żeby oceniać rodziców jako własnych rodziców, a nie jako małżonków.

[sebalda]

To mnie utwierdza w absolutnym przekonaniu, żeby nie rozwodzić się z orzekaniem o winie. Zysk wątpliwy, a walka na śmierć i życie. Opisana przez Ciebie sytuacja jest tak standardowa, że szkoda słów. Ludzie w takich chwilach chwytają się absolutnie wszystkich chwytów, tych najgorszych, najobrzydliwszych. Podejrzewam, że ojciec działa pod presją rodziny (skoro Ty jednak go dobrze postrzegasz), ale czy to go tłumaczy?
Na Twoim miejscu bym z nim szczerze pogadała, zapytała, dlaczego aż tak kłamie na temat matki? I czy się tego nie wstydzi. Może ruszysz jego sumienie? Albo jego męskość, bo to wygląda na jego bezwolność wobec rodziny.
Tak czy inaczej, szczere wyrazy współczucia.

[verdana]

To jest strasznie skomplikowane, bo wszystko zależy tez od tego, na jakiej podstawie ma być ta wina orzeczona. Innymi słowy, czy kłamie jedna strona, czy obie. Bo bywają znacznie bardziej dyskretne kłamstwa, aby udowodnić winę.
Ja bym powiedziała ojcu, ze wiem. Ale można też doczekać się, ze ojciec zacznie udowadniać, że to wszystko prawda - albo, ze matka kłamie jeszcze bardziej, a on nie zamierza płacić komuś, kto go oczernia i opuścił alimentów - i wtedy Autorka zostanie bez swoich chęci wciągnięta w rodzinne bagno...

[nammkha]

Oczywiście prosiłabym także o odpowiedź Panią Agnieszkę, na czym mi szczególnie zależy...

[froshka66]

Przecież od początku rozwodu założyłam sobie aby się przed tym chronić.
Generalnie od początku tego rozwodu trzymałam się na dystans

I tego się konsekwentnie trzymać: włącznie z bezpośrednim powiedzeniem siostrze:
„Nie będę na temat rodziców z Toba rozmawiać.”
Zamknąć oczy i uszy.
O rozwodzie rodziców nie rozmawiać z NIKIM!!!! ( chyba wypłakując się najbliższej przyjaciółce... która nie zna za bardzo twoich rodziców)
Nic nie widzieć, dokumenty jeżeli są w twoich rękach spalić bez czytania. Nie dyskutować z NIKIM.
Na początku będzie trudno, po paru miesiącach będzie lepiej.
Moje rady nie są teoretyczne.

[froshka66]

gdzieś przeczytałam, że wiedza o tym co się dzieje pomiędzy para matka-ojciec ( w sensie kobieta - mężczyzna) w niczym nie pomoże rodzicom a jedynie jest zbytecznym obciążeniem dziecka ( dziecka -w sensie pokoleniowym a nie metrykalnym). Podpisuje się pod tym zdaniem czterema łapami!!!!
ich łóżko, ich rozwód ich świadkowie ich sprawa!!!!!

[ola_dom]

froshka66 napisała:

> wiedza o tym co się dzieje pomiędzy para matka-ojciec (w sensie kobieta - mężczyzna) w
> niczym nie pomoże rodzicom a jedynie jest zbytecznym obciążeniem dziecka ( dziecka -w
> sensie pokoleniowym a nie metrykalnym).

Absolutnie i kategorycznie.
Dlatego zapytana tutaj niedawno o to, "czy moja mama umie nawiązywać głębsze relacje?" zdecydowanie odpisałam, że trudno mi to oceniać. Bo to moja mama. I nie chcę zagłębiać się w jej relacje.

[differentview]

ola_dom napisała:

> Absolutnie i kategorycznie.
> Dlatego zapytana tutaj niedawno o to, "czy moja mama umie nawiązywać głębsze re
> lacje?" zdecydowanie odpisałam, że trudno mi to oceniać. Bo to moja mama. I nie
> chcę zagłębiać się w jej relacje.

moze gdybys sie zaglebila lepiej zrozumialbys patologie wlasnych realcji z matka

[ola_dom]

differentview napisała:

> moze gdybys sie zaglebila lepiej zrozumialbys patologie wlasnych realcji z matka

Być może. I być może dlatego mam opór przed roztrząsaniem relacji mojej mamy. Faktem jest, że zastanawiam się czasem na przyjaźniami mojej mamy i jej kontaktami z siostrami. Ale z całą pewnością nie zamierzam zgłębiać jej stosunków z facetami, w żadnym razie.
Wystarczy mi świadomość, że także wskutek tych relacji moja mama ma głębokie deficyty emocjonalne, które ja miałam zaspokoić - i stąd sporo naszych wzajemnych kłopotów.

[yoma]

Ależ ona się nie wtrąca w rozwód rodziców, tylko nie radzi sobie z pytaniem, dlaczego jej ojciec tak obrzydliwie kłamie. Ewentualnie dlaczego siostra kłamie, że ojciec kłamie. A gdzieś w tyle głowy pewnie się kołacze "a jeśli nie kłamią?".

[froshka66]

dlatego autorce najlepiej nie słuchać tych pytań, nie zadawać ich sobie, nie zastanawiać się kto kłamie i dlaczego oraz nie zastanawiać się " ja jeśli to jednak spisek albo zostali zdradzeni oboje o świcie..."

ich rozwód ich sprawa.
ich pytania ich wątpliwości...

autorka jako dziecko ma po prostu tego NIE WIEDZIEC ( na tyle na ile w sytuacji opisanej sie da)
jej przywilej nie wiedzieć kto i czy kłamie i nie interesować się ta sprawą.

[pade]

Współczuję trudnej sytuacji:(
Nie wiesz co robić, ale co tak naprawdę podpowiada Ci intuicja?
Może jest tak, że z jednej strony chcesz zachować dobry obraz ojca a z drugiej chcesz poznać prawdę?
Jedna i druga decyzja niesie za sobą przykre emocje.
Pierwsza - zachowanie dobrego obrazu ojca, pomimo poznania pewnych nieprzyjemnych faktów, wymaga wyparcia. Druga - wymaga bolesnej konfrontacji, wyzbycia się złudzeń.
To trudne. Stąd wewnętrzny konflikt, pomieszanie.
Czy dalej chodzisz na terapię? Może jedno spotkanie z terapeutą pozwoliłoby Ci poukładać sobie co nieco w głowie?
Najważniejsze byś postąpiła w zgodzie ze sobą, tylko wtedy zaznasz spokoju.

[vilez]

Żądanie przez rodzica, by dziecko było świadkiem w sprawie. jest poniżej wszystkiego... Dzieci nie powinny być wplatywane w rozwód rodziców- poza sytuacjami ewidentnej przemocy, ktorej były świadkami i jesli nie ma innych świadków. Ale także wówczas powinny byc chronione przez psychologów.
Strasza krzywda wyrządzona dziecku.
Rozumiem, ze to mama Cię w to wszystko wciąga? Mam nadzieję, ze ojciec nie powołuje Ciebie na świadka?

Powinnaś się od tego wszystkiego odciąć. Pytanie- jak? Wszystko zależu od tego, ile masz lat, czy miałabyś np, gdzie się czasowo wypriowadzić, zanim oni skończą tę jatkę.
Dobrze, że masz obecnie psychpoterapeutę, pewnie on ci pomoże to ogarnąć.

Ja przeżyłam rozstanie rodziców, sama się rozwodziłam, i wiem, że naprawdę można uniknąć wciagania dzieci w cokolwiek. Sama nie miałam ciągott, by rozumieć, a już tym bardziej oceniać, rodziców. Od poczatku "wiedziałam", że to jest coś, co do mnie nie należy, czego nie pojmę, bo nie mogę miec do tego pełnego dostępu. Jako dziecko już to wiedziałam. Ale też moi rodzice nie robili jatki. Ani my z moim eks. Moje dzieci też nie pytają.

Absolutnie nei próbowac doceiekac, co się między nimi stało. Nie tylko dlatego, że nei dociekniesz. TPzrede wszystkim dlatego, ze zostaną z Toba juz na zawsze pewne obrazy, którymi nie powinnaś byc obciażona. Tak, że nie rób tego przede wszystkim ze względu na ochronę samej siebie.

Bardzo współczuję niepoważnych rodziców (mamę?). To musi być trudna sytuacja. Masz prawo byc na nich rozżalona i wściekła.

[nammkha]

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Fajnie, że można tu jednak liczyć na rozsądne opinie.

pade - Co mi podpowiada intuicja? Podpowiada mi: "Nie wnikaj, bo i tak nie zrozumiesz" Bo gdybym chciała wnikać to przecież po to, aby zrozumieć, ocenić które z nich jest złe, kto ponosi winę za rozpad związku...? Tylko, że według mnie wina jest po obydwu stronach. Nawet jeśli tata znęcał się psychicznie nad mamą, to mama będąc z nim tyle lat na to pozwalała.
A z drugiej strony gdzieś tam siostra zasiała wątpliwości.. Bo przecież o tym, że ktoś się nad kimś znęcał psychicznie mogą stwierdzić tylko osoby z najbliższego otoczenia, nie zostają blizny, obdukcja lekarska itp.
Poza tym pojawia się kolejna wątpliwość, bo nawet jeśli zignoruję ten stos kłamstw to jak tu rozmawiać później z mamą, np. o tym, że ma się kontakt z tymi ludźmi, którzy ją oczerniają...
Padały pytania o to czy mogę się wyprowadzić z domu. Na szczęście już dawno nie mieszkam z rodzicami. Jestem niezależna, układam sobie już swoje dorosłe życie. 3,5-letnią terapię zakończyłam w maju. Jak wspominałam rozstanie trwa już 2 lata, więc na terapii wiele razy o tym rozmawiałam i jakoś sobie z tym wszystkim radziłam.
Może rzeczywiście niepotrzebnie rozmawiałam na ten temat z siostrą.. Nie wiem. A z drugiej strony czuję taką presję, że skoro już wiem o tym co zarzucają mamie inni, czy będę potrafiła spojrzeć spokojnie w lusterko jeśli zdecyduję się z tamtą rodziną przebywać... Czy nie będzie to obrzydliwe- bo przecież jako dziecko powinnam jej bronić, tak jak broniłabym dobrego imienia taty, czy siostry.

[pade]

Czyli chodzi o lojalność i o to, że prawdy i tak nigdy się nie dowiesz?

[nammkha]

Chyba właśnie o to. O to jak być lojalnym wobec obydwojga rodziców w trakcie takiej sytuacji. A najlepiej jeszcze w zgodzie ze sobą samą... Chyba właśnie sobie coś uświadomiłam.

A mianowicie, że mogłabym po prostu powiedzieć mamie, że nie akceptuję takiego zachowania taty i jego rodziny, a tacie powiedzieć to samo. Ale nie chcę zrywać kontaktu z nimi wszystkimi. Może to byłoby rozwiązanie...? Nie wiem na ile moja potrzeba chronienia mamy jest moją potrzebą, a na ile jest jej potrzebą, bo ona wprost nie powie, ale np. ostatnio się do mnie nie odzywa za często. Powinnam z nią chyba porozmawiać...

[pade]

Fajnie, że sobie coś uświadomiłaś:)
Rób tak, jak czujesz i w zgodzie ze sobą. To będzie bezpośrednio dla Ciebie, a pośrednio dla innych najlepsze.
"Nie wiem na ile moja potrzeba chronienia mamy jest moją potrzebą, a na ile jest jej potrzebą, bo ona wprost nie powie, ale np. ostatnio się do mnie nie odzywa za często. Powinnam z nią chyba porozmawiać."
A chcesz?

[froshka66]

"O to jak być lojalnym wobec obydwojga rodziców w trakcie takiej sytuacji"

tylko sie uda jak będziesz nic nie wiedzieć.
jak zaczniesz coś wiedzieć , będziesz musiała zacząć "stawać po którejś stronie " lub " kogoś rozumieć'

dlatego to pisze.
Tylko odwrócenie od tego wszystkiego i schowanie głowy umożliwi ci autentyczna lojalność. A to jest TWOJE dobro a nie ich.

[froshka66]

Bronic taty / mamy i jego powinnością dziecka gdy rodzic się sam nie obroni( bo np. nie żyje) , zaś w przypadku kiedy ta „wymiana ciosów” pomiędzy rodzicami – to należy zmykać „zasłaniając oczy i uszy”

bo nawet jeśli zignoruję ten stos kłamstw to jak tu rozmawiać później z mamą, np. o tym, że ma się kontakt z tymi ludźmi, którzy ją oczerniają...
jeżeli mama nie zapyta, grzecznie jest nie wychodzić namolnie z ta informacją przed nos : mamo, a ja się z nimi kontaktuje.
Miejmy nadzieje, ze nie zapyta dla jej dobra, bo jak zapyta to należałoby odpowiedzieć :
Mamo to co miedzy wami to wasza sprawa. To jest tak samo mój tata jak i ty jesteś moja mama, nie będę miedzy wami wybierała. Zapomnij o tym!
I dlatego należy nie wiedzieć, zapomnieć, udawać, że się przeoczyło, miałaś sklerozę, pomroczność jasną. I mamie powiedzieć jak wyżej pisałam:

"nic o żadnych kłamstwach nie wiem i wiedzieć nie chce.
To jest tak samo mój tata jak i ty jesteś moja mama."

Jeszcze raz napisze, moje rady NIE SA teoretyczne.

[nammkha]

Hmm, Froshka, bardzo stanowcze są twoje rady...
Budzi się we mnie trochę wątpliwość i nawet byłam o to oskarżana przez siostrę, że jest to swego rodzaju wygodnictwo... Że jest to najłatwiejsza droga tak nie wnikać, nie słuchać, albo udawać, że się nie słyszy...Sama nie wiem. Ale z drugiej strony jak to czytam, to pojawia się takie pragnienie żeby właśnie tak zrobić - zapomnieć o tym co się słyszało, wyrzucić to z umysłu.

[froshka66]

stanowcze, i nie są tylko wzięte z książek i przemyśleń.

nawet byłam o to oskarżana przez siostrę, że jest to swego rodzaju wygodnictwo
właśnie mi przyszło na myśl, że nawet argumenty rodzin pozostają jednakowe….

[celestyna444]

Napisałaś, że jesteś pewna na 100%, że matka nie była prostytutką. Naprawdę, utrzymujesz i masz zamiar dalej utrzymywać kontakty z rodziną ojca, która w tak ohydny sposób oczernia Twoja matkę? Naprawdę masz zamiar utrzymywać kontakty z ojcem, który po to aby nie placić alimentow matce ucieka się do tak obrzydliwych kłamstw? Opluwaja Ci matkę a Ty udajesz, że deszcz pada, czy jak to sie odbywa?
Bedziesz sie mogła potem przejrzeć w matki oczach?

[froshka66]

no własnie....
lepiej juz nammkha tego watku nie czytaj i broń boże nie dyskutuj....

[celestyna444]

Dokładnie, nammkha, nie czytaj, udawaj, że masz pomroczność jasną i nie potrafisz odróżnić dobra od zła, bo przecież rodzina ojca mogłaby przestać Cię kochać. To, że wspólnie z ojcem krzywdzą Twoją matkę, to taki mały, nieważny szczegół- odciąć się, nie słuchać, nie patrzeć, nie współczuć itd

[pade]

Celestyna, ale my nie wiemy jak było. Autorka też nie wie tak naprawdę, i chyba nie chce wiedzieć, bo nie chce stawać po którejś ze stron.
Nie da się poznać prawdy obiektywnej w takiej sytuacji. Każda ze stron ma swoje przekonania, po swojemu odbiera zachowania drugiej osoby, ma inne motywacje. Nie da się tego jednoznacznie ocenić.
Spróbuj sobie wyobrazić, że Ty się rozwodzisz z mężem. Wciągałabyś w to dzieci?

[celestyna444]

Na szczęście nie będzie takiej potrzeby :-) Ale, hipotetycznie, gdybym została tak podle przez męża potraktowana, to uważam, że dzieci powinny o tym wiedzieć!
Uważasz, że matka autorki wątku, powinna dla jej świętego spokoju, przyjąć w pokorze kłamliwe pomówienia męża i jego rodziny?

[celestyna444]

Żeby nie było, w drugą stronę uważam, tak samo. Gdybym to ja i moja rodzina niesłusznie oczerniła męża, to mąż ma pełne prawo wciągnąć w to dorosłe dzieci. Podkreślam: dorosłe dzieci.

[pade]

Nie. Ja nic nie uważam, bo nic nie wiem na ten temat od autorki. Ona sama też wie niewiele.

[paris-texas-warsaw]

Jako dziecko rozwiedzionych z winą rodziców, ale nie wciągających mnie zupełnie w sprawy rozwodowe (po rozwodzie się o nim dowiedziałam...)... Piszę to, żebys mogła wyłapać moje ewentualne projekcje;)

Może spojrzenie na związek rodziców jak na RELACJĘ, czyli coś co działo się między nimi, a nie tylko suma działań jednej i drugiej strony, które można oceniać w kategorii lepszy-gorszy byloby dla Ciebie jakimś punktem wyjścia by się faktycznie oddzielić "psychicznie" od tej sytuacji.

Może też spojrzenie na całą rodzinę jako dysfunkcjonalną (na co wskazuje m.in. wieloletni konflikt rodziców, przeciąganie przez mamę dzieci na swoją stronę, zmiana relacji Twojej i ojca po ich rozstaniu), gdzie pewne role sa niejako "grane" też dałoby Ci jakąś ulgę.

Faktycznie, zazwyczaj nie zaleca się wnikać w relację intymną rodziców, Pani Agnieszka też kiedyś piała, że dorosłe dziecko ma też prawo nie być "spowiednikiem", bo to jest dla niego niewygodne, to jednak na to co się dzieje, jacy są rodzice, w ogóle na to co można zwyczajnie poznać raczej się nie trzeba zamykać i zamykać oczu. Stąd można patrzeć i układać swoje relacje z rodzicami w oparciu o to, jacy faktycznie dla Ciebie są oni.

I tu taka dygresja - dla mnie rozwód z orzekaniem o winie w wieloletnim małżenstwie jest z gruntu "fałszywą" sytuacją, tak jak świat sądu nie jest światem realnym, a rządzi się swoimi prawami (coś jak internet;)). I jeśli ktoś jest oskarżony o coś, co jak Twój ojciec pewnie postrzega jako straszną niesprawiediwość (jeżdził po żonę? kochał? walczył? etc. etc.) i zagrożenie płacenia alimentów, to bedzie walczył być może wszelkimi sposobami. Ale w pewnym momencie musi warzyć taka osoba - czy jeśli zrobi jakiś krok na drodze prawnej, to nie skrzywdzi tylko żony (pal ją licho, jeśli ktoś się broni), ale np. właśnie dzieci.

I wracamy do pytania, jacy oni dla Ciebie są? Zrobienie z matki dzieci/ babci wnuków prostytutki wg mnie jest już tak ostrym naruszeniem właśnie Twojego i Twojej siostry dobrostanu i w zassadzie świata (jakkolwiek by nie była przeciw ojcu), że jeśli ta cała prostytucja to kłamstwo, to wg mnie jest to dobitnie pokazane, co dla ojca znaczysz (lub jak słaby jest, a może ciężko, by ktoś słaby kochał silnie). I to pewnie w ostatecznym rozrachunku po uświadomieniu sobie tego, jest najcięższe. Bo z jednej strony obrażona matka, że nie zeznajesz, az drugiej strony miły ojciec, który zrobił z Ciebie dziecko prostytutki.

I co? Cięzko coś napisać. Ja osobiście nie byłabym w stanie utrzymać relacji z żadną z tych stron.

[paris-texas-warsaw]

Żeby pozostać przy może troche kiepskiej analogii świat prawdziwy - sąd, a świat prawdziwy - internet (np. to forum). Może być tak, że tu na forum sobie ludzie dowalają, ale to się dzieje na forum, wychodzimy i może tylko lekko się wycieńczyliśmy:) Ale jak ktos przekroczy pewne granice, zwyzywa kogoś bardzo wulgarnie, zamiesci jego nagie zdjęcia, wciągnie wątki rasistowskie, to nagle z kłótni na forum ktoś wysunie prawdziwe oskarżenia w realu, bo będzie zbyt dotkliwie obrażony. I tak wg mnie Twój ojciec przekroczył pewną granice dopuszczalnej prawnie obrony i granice świata prawniczego i sądu, robiąc z matki prostytutkę.

[froshka66]

kazać dziecku staną po stronie któregoś z rodziców to oznacza wyrzec się drugiego.
To o wiele gorsze niż kłamać na jakikolwiek temat

wszystko to co się dzieje pomiędzy rodzicami i za sprawa ich rozwodu NIE może odbierać dziecku rodzica, a do tego namawiasz autorkę.
To nieludzkie.

[celestyna444]

Nie, tu jest wybór trochę inny: nie reagować, czyli biernie stanąć po stronie obrzydliwych oszczerstw ojca i jego rodziny i tym samym stracić matkę i siostrę, bo tak to się skończy. Można też przeciwstawić się oszczerstwom ale tego autorce nie wybaczy raczej wredna rodzina ojca i prawdopodobnie sam ojciec. Wybór należy do autorki. To byłoby nieludzkie, gdyby miała 10-15 lat, ale teraz jest dorosła, czasem trzeba w życiu podjąć trudne decyzje.

[verdana]

O ile rozumiem, matka odeszła od ojca z przyczyn nie do końca jasnych, a teraz chce orzeczenia winy i w dodatku nie ma oporów, aby wkręcać w to dzieci. Naprawdę sądzisz, ze winien jest tu tylko ojciec?

[celestyna444]

Nie wiem, kto jest winien, ale autorka wyraźnie napisała, że rodzina ojca i pewnie sam ojciec walczy z matką nieuczciwie oskarżając ją o prostytucję: Wg autorki: "Są to wszystko nieprawdziwe oskarżenia. Jestem tego pewna na 100%"
Jak można się obronić przed takimi oskarżeniami?

[vilez]

Nie wiesz, jakie ten ojciec ma dane. A już oskarżasz i wskazujesz winnych.
Jeśli jednak fakty są takie, jak podaje autorka (przyjmijmy) to matka dorobi się co najwyżej orzeczenie winy obustronnej. Czyli- dokładnie: NIC. I dla takiego nic robić raban, wciągać w to dzieci, rozpętywać piekło? To jest chore (jeśli tak jest).

[sorvina]

Przeszłam przez coś podobnego.

Mama latami stosowała przemoc psychiczną w domu, ale ojciec zdecydował się odejść dopiero gdy poznał inną kobietę i zobaczył, że jednak może być lepiej traktowany. Matka odkąd byłam dzieckiem robiła z siebie ofiarę ojca, wyżalała mi się, domagając lojalności. Z czasem zrozumiałam, że oboje mają za uszami.

Z początku zgodziłam się zeznawać jako jego świadek ojca by obiektywnie przedstawić, że tak naprawdę to małżeństwo rozpadło się wiele lat temu, ostanie 10 lat to było spanie w osobnych pokojach i wojny podjazdowe. Ale matka chciała ojca zniszczyć. To, że nie zostałam JEJ świadkiem czyli oczerniającym ojca, potraktowała jako zdradę, domagała się bym stanęła po jej stronie i zerwała z nim kontakt. Zaczęła wyciągać brudy, by go oczernić. To był koszmar. Jednocześnie ojciec by się bronić przed zmasowanym atakiem i ryzykiem, że nie dość, że zostanie z niczym, bo tak się dał materialnie urządzić, że wszystko było na mamę, to jeszcze miałby jej alimenty płacić, też zaczął stosować te same metody. Prawda i wsparcie z mojej strony przestały mu wystarczać. Zaczęły się manipulacje i kłamstwa. Do tego zaczęła się włączać zmanipulowana i nakręcona w obronie "swojego" dalsza rodzina. Naciski, groźby, wyzwiska. W życiu nie podejrzewałabym, że moi bliscy są zdolni to takich świństw. Jedno nie pozostawało dłużne drugiemu.

To były najgorsze 2 lata mojego życia.

Chciałam ze wszystkich sił dowiedzieć się jaka jest prawda, ale to było najczęściej niemożliwe. Miałam słowo przeciw słowu, każdy pewny swojej racji (zaburzona mama na 100% wierzyła we wszystko co wygadywała) i brak dostępu do dowodów. A nawet gdybym ustaliła kto zaczęło, to co z tego, skoro od dawna są siebie godni.
W rezultacie obrywałam z obu stron. Nikt nie chciał szanować tego, że błagałam by mnie nie wciągali w ten konflikt małżeński, że dla mnie zawsze będą rodzicami a reszta to sprawa między nimi. Gdy emocje nienawiści są tak silne, nic innego poza walką się nie liczy i wszystkie chwyty dozwolone. A chęć bycia uczciwą i neutralną jest traktowana jako nieudzielenie wsparcia.

Obydwie strony powoływały się na lojalność. W końcu dotarło do mnie, że wiele wymagają, a sami nie są lojalni wobec mnie. Nie przejmują się zupełnie tym jak się na mnie to wszystko odbywa. Uświadomiłam sobie, że to są dorośli ludzie i sami się tak urządzili. Mogą to załatwić inaczej, dojrzalej, między sobą. Ale za bardzo chcieli sobie nawzajem coś udowodnić.

Gdy ja zrezygnowałam, tata się podał i zgodził się na rozwód z jego winy. I w sumie mama triumfowała chwilę. Bo on podjął w końcu decyzję, że sam nie ma ani amunicji ani kasy na wieloletnią walkę, a chce być wolny. I dobrze na tym wyszedł. A ona została sama na zgliszczach tego co było kiedyś naszą rodziną. Ja zerwałam kontakt z obydwojgiem, bo niestety przeciąganie na swoją stronę nie skończyło się wraz z rozwodem.

IMHO przy takim poziomie wrogości, zaślepień, braku empatii wobec dzieci i braku realnej możliwości weryfikacji tego co się dzieje, lepiej się nie mieszać, bo są tylko 2 opcje - albo staniesz murem po 1 stronie i z czasem będzie miało się moralniaka, bo rzadko kiedy sytuacja jest tak prosta by był 1 winny, albo gdy będzie się chciało mówić prawdę, będzie się atakowanym z obu stron.

IMHO poza drastycznymi przypadkami zagrożenia zdrowia i życia, lepiej pozostawić sprawy małżeńskie rodzicom, a wspierać ich ogólnie. A swoją relację z nimi układać w zależności od tego jak oni zachowują się wobec nas. A jeśli tego nie uszanują, tzn. że tak naprawdę zapomnieli, że przestając być małżonkami, nie przestali być naszymi rodzicami i poza swoją wojenką świata nie widzą.

Kochać siebie to dawać sobie to, czego pragniesz z poczuciem, że na to zasługujesz...

[sorvina]

Tzn. jeśli masz pewność, że dana rzecz jest kłamstwem i uderza też w Ciebie, to masz prawo powiedzieć ojcu jak się z tym czujesz. Nie udawać, że nic się nie stało. Ale to nie znaczy, że on jest be a mama cacy i że trzeba stanąć po stronie mamy na rozprawie. Bo to, że w pewnym momencie wyciągnął takie obrzydliwe działa, nie jest jednoznaczne z tym, że odpowiada za rozpad małżeństwa.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> IMHO poza drastycznymi przypadkami zagrożenia zdrowia i życia, lepiej pozostawić sprawy
> małżeńskie rodzicom, a wspierać ich ogólnie. (...) A jeśli tego nie uszanują, tzn. że tak naprawdę
> zapomnieli, że przestając być małżonkami, nie przestali być naszymi rodzicami i poza swoją
> wojenką świata nie widzą.

I to jest kolejny głos osoby, która ma podobne doświadczenia i jednoznacznie twierdzi, że nie należy mieszać się w sprawy rozwodu rodziców, jakkolwiek by on nie wyglądał. Także - przykro mi celestyno - to oczywiście świetnie, że nie miałaś okazji być w takiej sytuacji, ale przez to Twoje "rady" akurat wyjątkowo się tutaj nie nadadzą.

[paris-texas-warsaw]

Ja swój punkt widzenia opisałam, faktycznie nie byłabym za "mieszaniem" się. Ale gdyby ojciec z mojej matki i babci moich dzieci zrobił prostytutkę, to nawet nie mieszając się szerzej w tę sprawę np. zlożyłabym w sądzie oświadczenie w tej sprawie z moim głosem. Pisze oświadczenie, nie jestem prawnikiem, ale podejrzewam, że jakaś forma jest dopuszczalna - albo dała oświadczenie matce z moim zeznaniem w tej sprawie do załączenia w aktach jako materiał dowodowy.

[paris-texas-warsaw]

Nammkha, nie wyloguję się dzisiaj:)))
Widzisz, sprawa budzi emocje.

Chciała dodać, dlaczego bym dała swoje oświadczenie do materiału dowodowego. Bo "zrobienie" w mojej ocenie prostytutki z mojej matki nie uderzałoby tylko w nią, ale "substancjalnie" i we mnie i w moje dzieci. To nie jest dla mnie to samo, co oszukiwanie co do relacji pomiędzy nimi.

[ola_dom]

paris-texas-warsaw napisała:

> "zrobienie" w mojej ocenie prostytutki z mojej matki nie uderzałoby tylko w nią, ale
> "substancjalnie" i we mnie i w moje dzieci. To nie jest dla mnie to samo, co oszukiwanie co do
> relacji pomiędzy nimi.

???? W jaki sposób???? Co oznacza "substancjalnie"?
Odpowiadasz za czyny swojej matki? I Twoje dzieci też????

[paris-texas-warsaw]

Tak, właśnie tak to czuję:) Mogłabym nie mieć żadnego kontaktu z mamą, wiele tu o niej pisałam, ale jest jednak MAMĄ. Jest jakaś część takiej no nie wiem, jak to nazwać - czci? wobec rodziców, kraju, ważnych wartości, że nie pozwoliłabym ich w ten sposób na forum publicznym szargać, bo to by mnie zwyczajnie bolało. To jakiś rodzaj przynależności, dumy, nie wiem, dokładnie, bo o tym nie myślałam, że czemuś takiemu bym zaprotestowała, a osoba jesli w ten sposób mogłaby mnie obrazić to siłą takich poczynan by się "oddaliła":)

Już naprawdę się wylogowuję! Wczoraj pisałam tu na forum wykłady, trzeba się wyspać:)))

[anula36]

ja bym nie rozmawiala o tej sprawie ani z rodzicami,ani z siostra- ucinala wszystkie dyskusje w zarodku.Nie deklarowala tez wsparcia dla zadnej ze stron, bo moze sie okazac ze zostanie to poczytane za chec pomocy np na nastepnej rozprawie.

To co sie dzieje teraz to dopiero preludium- ojciec stanie na glowie zeby tych alimentow matce nie placic, a matka zeby je uzyskac, szarpanie sie w kwestii orzeczenia winy jednej ze stron moze potrwac latami.
Nie sledz,nie wnikaj,nie interesuj sie.to sa dorosli ludzie, nawazyli sobie piwa, niech je teraz pija, sami powinni zadbac o niewciaganie reszty rodziny ( siostry) w te akcje. Ty sie nie daj wciagnac, bo nic dobrego z tego dla Ciebie nie wyniknie. Zreszta dla nikogo innego tez nie.

[sebalda]

Ja myślę, że tu nie chodzi o stawanie po czyjeś stronie ani wtrącanie się w sprawy rodziców, ale też uważam, że jakaś granica została przekroczona i zamiatanie tego pod dywan nie tylko nie pomoże, ale zawsze będzie gdzieś uwierać i budzić niesmak. Nie wyobrazam sobie normalnych kontaktów z ludźmi, którzy posuwają się aż tak daleko. Gdyby oskarżyli matkę o jakiś romans, to nie miałoby jednak takiego wymiaru, ale prostytucja??? Nie umiałabym przejść obok tego obojętnie. W innych przypadkach też zalecałabym odcięcie się od sprawy, ale nie tutaj, nie przy tak drastycznie podłym zachowaniu.

[paris-texas-warsaw]

Tak jeszcze raz wróciłam do tej sytuacji. Chciałam sobie wyobrazić, co bym myslała,jakby faktycznie mój tata z jego rodzina taki spisek wspólny stworzył..... Chyba wydawaliby mi się kompletnym dnem, pomyślałabym, że albo zwariowali albo są zepsuci do szpiku kości. Nie miałabym ochoty w ogóle ich widzieć.
Zastanawiałam się, jak to jest z tą przemocą psychiczną, to jest taki dzwiny twór wg mnie. Ale jak ktoś w sądzie razem z rodziną jest w stanie takie wymyśły przedstawić, to nie wątpię, że taka przemoc pewnie się pojawiała.
W ogóle w takim pomówienu jest jakaś wyjatkowa podlość, nie wiem, jakieś takie zeszmacenie tej żony w tym jest i faktycznie coś takiego zrobić córkom, to jest wg mnie jakaś abberacja.
Współczuję, mam wrażenie, że to jeszcze do Ciebie nie dociera i stąd takie dylematy, co myśleć etc.

[sorvina]

Zagranie ojca, jest wyjątkowo niskie i podłe. Jednak przez stanięciem murem za mamą przeciwko niemu, upewniłabym się, że jest niewinna ofiarą i nie wykorzysta nas by go zniszczyć - a nie tylko się obronić, okazując podobny brak przejmowania się naszymi uczuciami. Inaczej dostaniemy się pomiędzy 2-ch nakręconych zawodników, z których jeden zagrał ostrzej, ale a drugi nie pozostanie mu dłużny, a nas wykorzysta jako broń by się zemścić.

To zupełnie inna sytuacja, gdy rodzic jest w porządku a drugi rodzic odwala coś paskudnego.

To raczej sytuacja jak z ringu, gdzie normalnie nikt nikogo nie bije, ale na ringu obowiązują inne zasady. Jeśli dwie osoby, z własnej woli na ten ring weszły i od dawna sobie przywalają, to powinny liczyć się z konsekwencjami, tym, że czasem ktoś przywali mocniej. Jeśli nie chcą tak funkcjonować, mogą z ringu zejść. Ale wejście między nie oznacza wykorzystanie i oberwanie od obu stron, bo oni nie chcą przestać walczyć, oni chcą wygrać.

[celestyna444]

Na ringu, ciosy poniżej pasa są niedozwolone! Z resztą mogłabym się zgodzić, gdyby nie zapis z rozwodu. Siostra proponowała autorce przesłuchanie taśm, które dają jasną odpowiedź kto kłamał a kto nie. Ale autorka boi się zniszczyć "lepszą" więź, którą nawiązała właśnie z ojcem...

[sorvina]

celestyna444 napisała:

> Na ringu, ciosy poniżej pasa są niedozwolone!
W relacjach dozwolone są takie zasady, jakie ustalają obie strony. Uważasz, że nastawianie przez matkę córki przeciwko ojcu nie było ciosem poniżej pasa? Mogła się rozwieść nie opisując córkom jak to było jej z ojcem i jaki wg niej on jest... Każde zachowanie tego typu podnosi nakręca spiralę przemocy.
Co do podlega pod kodeks karny załatwia się za pomocą odpowiednich służb i instytucji a nie dzieci.

> Siostra proponowała autorce przesłuchanie taśm, które
> dają jasną odpowiedź kto kłamał a kto nie.

Ale tu nie chodzi nawet o to kto kłamał w tej konkretnej sytuacji. Liczy się sam fakt wyciągania takich oskarżeń bez przejmowania się uczuciami dzieci.

Ale autorka boi się zniszczyć "lepsz
> ą" więź, którą nawiązała właśnie z ojcem...

Nawet jeśli - to takie dziwne, że nie chce stracić oboje rodziców? Utracić ten ochłap miłości, który jej wygłodniałe serce dostało po latach? Z matką już kontakt ma kiepski. Ja straciłam oboje i wierz mi, to nie jest takie łatwe i poczucie moralnej słuszności takiej decyzji nie koi samotności. Bo co z tego, że świnia, skoro nadal rodzic. Można kochać i tak.
To są bardzo indywidualne sprawy i każdy sam musi podjął decyzje, czy dla niego takie zagranie to powód do: wyrażenia żalu i pretensji/ochłodzenia relacji/zerwania relacji/bycie świadkiem przeciwko itp. jak się będzie z tym czuł. Bo ostatecznie prawdopodobnie niestety oboje rodzice mają uczucia córki gdzieś i ona zostanie ze swoją decyzją i jej konsekwencjami sama. I będzie musiała z tym jakoś żyć.

Dla dzieci rodzice zawsze będą rodzicami. Nawet jeśli są kiepskimi współmałżonkami, mogą być dobrymi rodzicami. Ale tutaj imho to co zrobił ojciec uderzyło nie tylko w matkę, ale i w dzieci. I raczej na płaszczyźnie relacji rodzic-dziecko trzeba to rozstrzygnąć.

[celestyna444]

Sorvina dodała drugi wpis i odrobinę zmieniła stanowisko, więc nie do końca jest tak jak napisałaś. W sumie, to nie daję autorce żadnych rad, wyrażam tylko ogromne zdziwienie, że można reprezentować postawę strusia w stosunku do własnej matki przy jednoznacznie nagannej postawie ojca i jego rodziny.
Matka już powoli odcina się od autorki - ja się jej nie dziwię, zrobiłabym pewnie to samo. Jeżeli matka jest nieuczciwie pomawiana o prostytucję, to autorka, nie podejmując obrony matki, nie jest bezstronna, tylko jednoznacznie stoi po stronie ojca i jego rodziny.

[sorvina]

Chodzi mi to, że w takiej sytuacji zderzają się 2 płaszczyzny:
- stanięcie po stronie któregoś rodzica w rozprawie rozwodowej
- osobista relacja z ty rodzicem, w skład której wchodzi wyrażenie swojego zdania na temat jego zachowania, także tego wobec drugiego rodzica, które nas dotknęło.

Dla rodziców te płaszczyzny się będą mieszać - udzielenie zwykłego wsparcia, czy nawet podtrzymywanie kontaktów, mogą traktować jako stanięcie po drugiej stronie, odmowę zeznawania wg ich myśli - jako odmowę wsparcia. Ale autorka może to rozróżniać.

Wg mnie, po moich doświadczeniach lepiej pilnować tego rozróżnienia i nie angażować się w rozwód jako taki. Ale jeśli towarzyszy mu paskudne zachowanie, to możemy to wyjaśnić z danym rodzicem, powiedzieć, że NAM jest przykro, że tak się zachował. Nawet bez udowadniania, że nie ma racji - ale, że wyciągnął coś takiego, nie zastanawiając się jak się z tym poczują jego dzieci. Ratuje się ich kosztem. Można nawet wyciągnąć konsekwencje prywatne wobec niego. Ale nie na zasadzie - to teraz bronię mamy i pomogę cię zniszczyć.

Z tego co rozumiem to mama też nie jest święta, przynajmniej wobec córki, od lat stosowała wobec niej nadużycia emocjonalne wciągając ją w konflikty małżeńskie. Nie wiemy jak naprawdę wyglądało to małżeństwo, może od dawna obie strony robiły sobie świństwa, grały w jakąś toksyczną grę, teraz one są tylko silniejsze i jawne. Może wcześniej ojciec nie skarżył się, że doświadczał przemocy psychicznej od robiącej z niego pokazowego kata żony, ale się żalu i złości nazbierało i gdy żona wystąpiła o rozwód z jego winy, to miarka się przebrała, poczuł, że go krzywdzą niesprawiedliwie i uznał, że MA PRAWO do obrony wszystkimi metodami. W tym kontekście to są zagrywki między nimi, których do końca autorka nigdy nie zrozumie i wejście między nich, przy ich totalnym braku przejmowania się uczuciami córki, skończy się dużym cierpieniem. U mnie też były różne oskarżenia, tylko, że trzeba jej jeszcze udowodnić, czymś więcej niż pomówieniami. Rozwód z winy ojca był dlatego, że ostatecznie on odszedł do innej kobiety i to był fakt.

Dlatego ja bym załatwiła tą sprawę indywidualnie na linii córka - rodzic.

Zabawne, że każde z moich rodziców, tak usilnie podkreślając podłe zachowanie małżonka, nie zauważyli, że są tacy sami. Metody nieco inne, ale ten sam brak empatii, szacunku do drugiego człowieka, akceptacja przemocy i nadużyć wobec innych by osiągnąć cel. Może właśnie dlatego to tak wyglądało. Musieli chcieć coś udowodnić, by się wybielić. Inaczej można by odpuścić i żyć dalej, kalkulując szerszy koszt i konsekwencje takiej walki.

[paris-texas-warsaw]

Sorvino, w tak długich wywodach gubię Twoją myśl:)

Dodam jeszcze sama do siebie:) To jest sytuacja dziecka ale teraz już osoby dorosłej. Relacja między rodzicami to ich sprawa, ale pewne zachowania jak mają wymiar spoleczny dorosła osoba musi zacząć postrzegać nie tylko "bo to mój tatuś i ja go lubię". Dodam jeszcze, że wg mnie, jeżeli ojcu faktycznie zależaloby na córkach, to gdyby matka była nawet FAKTYCZNIE prostytutką, gdy pewnie wyjeźdżała zarabiać na ich potrzeby, to tego faktu nie wyciągalby na forum publicznym, albo i nigdy. Wg mnie ten ojciec (jak i jego wg mnie chora rodzina) ma zupełnie gdzieś uczucia córek, a ta cała "polepszona" relacja z córką to jest faktycznie "polepszona" na tle wcześniejszej patologicznych relacji rodzinnych.
To chyba taki wymiar, który mi się już w glowie przestaje mieścić:(

[sorvina]

paris-texas-warsaw napisała:

> Dodam jeszcze, że wg mnie, jeżeli ojcu faktycznie zależaloby na
> córkach, to gdyby matka była nawet FAKTYCZNIE prostytutką, gdy pewnie wyjeźdża
> ła zarabiać na ich potrzeby, to tego faktu nie wyciągalby na forum publicznym,
> albo i nigdy. Wg mnie ten ojciec (jak i jego wg mnie chora rodzina) ma zupełnie
> gdzieś uczucia córek, a ta cała "polepszona" relacja z córką to jest faktyczni
> e "polepszona" na tle wcześniejszej patologicznych relacji rodzinnych.
> To chyba taki wymiar, który mi się już w glowie przestaje mieścić:(

Do tego odnosi się ten mój fragment:
>Wg mnie, po moich doświadczeniach lepiej pilnować tego rozróżnienia i nie angażować się w >rozwód jako taki. Ale jeśli towarzyszy mu paskudne zachowanie, to możemy to wyjaśnić z >danym rodzicem, powiedzieć, że NAM jest przykro, że tak się zachował. Nawet bez >udowadniania, że nie ma racji - ale, że wyciągnął coś takiego, nie zastanawiając się jak się z >tym poczują jego dzieci. Ratuje się ich kosztem.

Nie wnikać czy coś jest prawdą czy nie, bo to po pierwsze przykre w ogóle o tym myśleć i mówić, po drugie czasem skończy się pyskówką, gdzie będą słowa przeciw słowu i nie będzie można nic udowodnić, a nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że ojciec zupełnie olał uczucia córek, nie powinien publicznie oczerniać ich matki, bo uderza też w dzieci. Powinien wziąć na klatę, że zamiast rozwieść się wcześniej, gdy może nie było jeszcze tylu emocji, teraz sytuacja się zaostrzyła, ale nie ratować się, nie wybielać kosztem innych. Bo to wszystko można było załatwić wcześniej, inaczej, dojrzalej. Skoro było mu wygodniej tego nie robić, to niech weźmie za to odpowiedzialność. Ale łatwiej jest obwiniać innych i uważać, że się tylko broni.

Co do "polepszonej relacji", u mnie raczej to było interesowne i powierzchowne. "Kocham Cię córeczko" a potem robienie tego, o co setki razy prosiłam by nie robił. Liczą się czyny, nie słowa. Autorka z czasem przekona się jak naprawdę jest między nią a tatą.

[sorvina]

Wiesz, Paris, jak przeczytałam moją poprzednią wypowiedz, to doszłam miejscami do wniosku, że sama nie do końca siebie rozumiem, chyba czas na kawę ;)

[basiastel]

Podzielam to zdanie i bardzo się dziwię radom, by się odciąć od sytuacji. No, może się odciąć, ale straci matkę i będzie do końca życia patrzeć w lustro i widzieć tchórza.

[sorvina]

basiastel napisała:

> Podzielam to zdanie i bardzo się dziwię radom, by się odciąć od sytuacji. No, m
> oże się odciąć, ale straci matkę i będzie do końca życia patrzeć w lustro i wid
> zieć tchórza.

A wiesz jakiego ma się moralniaka, jak się sobie uświadomi, że dało się wciągnąć w walkę z rodzicem, odrzucało go i potępiało, pałając świętym, podsycanym przez "skrzywdzonego" rodzica oburzeniem, a po latach okazało się, że to nie było takie proste? Że czasem pewne ostre zachowania, były wyrazem bezsilności dręczonego człowieka. Że nasz "święty" rodzic, taki święty nie był o oboje grali w jakąś chorą grę i oboje odpowiadają za to, że nie przerwali jej zanim się znienawidzili.
Wierz mi, paskudnego.

Jeśli rodzice domagają się, by dziecko wybrało, broniło ich, stanęło przeciwko drugiemu rodzicowi, to tak naprawdę dziecko nie ma rodziców. Są tylko walczący małżonkowie.

[paris-texas-warsaw]

Sorvino, mam wrazenie, żę nakładasz własne doświadczenia ogólnego mordobicia na sytuację mordobicia z dodatkowym elementem zakrawajacym na kodeks karny. Można mówić wiele nawet nieprawdy o malżenstwie, bo wiadomo, to są wielkie emocje i odbiór posczególnych zdarzeń w kontekstachniedostępnych osobom postronnym, nawet dzieociom, ale to wg mnie nie dotyczy pomówien na poziomie - zgwałcił sąsiadkę, molestował dzieci, byłaprostytutka, był stręczycielem, etc. Wtedy przynajmniej w tej sprawie powinno się zabrać gloś. To jak wstrzymanie się od głowu w sprawie karnej, gdy ma się jakieś kluczowe informacje. Wg mnie tez to rodzaj tchórzostwa. Jakoś ta sprawa mnie porusza!

Ps. Fajnie Cię "widzieć" Basiastel, ostatnio sobie Ciebie wspominałam, bo mam zamiar kupić te pastylki do zębów, o których kiedyś tu pisałaś, a ja o nich ciągle zapominam:)

[sorvina]

paris-texas-warsaw napisała:

> Sorvino, mam wrazenie, żę nakładasz własne doświadczenia ogólnego mordobicia na
> sytuację mordobicia z dodatkowym elementem zakrawajacym na kodeks karny.

Paris - napisałam w innym poście - sprawy podpadające pod kodeks karny załatwia się za pomocą odpowiednich służb i instytucji a nie dzieci. Jakim świadkiem miała by być córka, skoro sytuacja dotyczy tego co działo się gdy matka była za granicą?

U mnie też były sprawy podpadające pod różne kodeksy, ale z oskarżenia cywilnego. To mnie szczerze mówiąc przerażało. Ale doszłam do wniosku, że ja nie jestem w stanie ustalić faktów, jeśli oni mają na to dowody to niech rozstrzygnie sprawę sąd. Jednocześnie straciłam już do nich po wielu kłamstwach na tyle zaufanie, że nie mogłam im wierzyć. Poza tym dotarło wtedy już do mnie, że robią sobie świństwa nawzajem, mnie również i nie ma tutaj żadnej skrzywdzonej niewinności, którą należy brać w obronę. Było tylko bagno, które zbudowali, w które chwili mnie wciągnąć.

[mrowkojad2]

Radzę ci dobrze nie mieszaj się w to. Ja z poczucia lojalności wobec ojca dałam się wciągnąć w zeznawanie przeciwko matce na ich sprawie rozwodowej, byłam wówczas studentką, czyli dorosłą już osobą, ale wspominam to strasznie. Zrobiłam to z pobudek, o których piszesz również - z lojalności wobec ojca i w proteście przeciwko oszustwom matki - zeznawały jej koleżanki, które w żywe oczy kłamały, gadały bzdury o ojcu, on nie miał pola manewru, no i zgodziłam się, czego teraz, po wielu latach, bardzo żałuję. To powinny być sprawy rodziców i tylko ich, dzieci, nawet dorosłych, nie powinno się w to mieszać.

[paris-texas-warsaw]

Może chodzi o to, że żałujesz, że w czymś takim brałaś udział? No to jest jasne. Ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby żałowć, że zeznawało się przeciwko oszustwom, a zeznawanie nieprawdy to jest przecież przestępstwo.

[triss_merigold6]

Można żałować, że się zostało nakłonionym do brania udziału w czymś takim. Niezależnie od tego po czyjej stronie była racja, prawda i co tam jeszcze.

[sorvina]

Nie wiem jak to wyglądało u mrowkojad2a, ale ogólnie myślę, że:
Można żałować, że się zostało wciągniętym w coś takiego.
Można zdać sobie sprawę, że zapłaciło się psychicznie za dużą cenę.
Można z czasem zrozumieć, że choć np. samo dano oskarżenie było paskudne i niesprawiedliwie i ogólnie było słuszne tej sprawiedliwości bronić, to jednak cała ta sytuacja była jakąś konsekwencją wcześniejszych ojcowskich zaniedbań i zaniechań - że nie rozwiódł się wcześniej, zanim żona postanowiła go zniszczyć, że nie stawiał granic itp. itd. A to jego błędy i on jest za nie odpowiedzialny, nie córka. Dorośli ludzie ponoszą konsekwencje swoich błędów. Jeśli ktoś bierze część tych konsekwencji na siebie, poświęca się by ratować drugą osobę, to może mieć poczucie, że koszt tego był za wielki. Że na jakimś poziomie został skrzywdzony i wykorzystany przez oboje rodziców. Ojciec mógł być szczęśliwy, że został wybroniony, pofrunął dalej, a na polu bitwy zostało dziecko, rozjechane przez tą całą sytuację.

Czasem się mówi, że można od ludzi wymagać bycia przyzwoitym, ale nie można wymagać heroizmu, poświęcenia siebie dla innych, bez patrzenia jak wielki koszt się za to płaci. Bo jest taki koszt, który można ponieść i się pozbierać i taki który niszczy i rozwala na lata.

[sorvina]

Chodzi mi o to, że np. wiele się nie stało przez to, że mój ojciec dostał rozwód z orzeczeniem o jego winie. Miło mu nie było, ale wyjechał, otacza się swoją rodziną, która go wspiera. Żyje wreszcie tak jak chce. wydaje się być szczęśliwy. A ja, gdy jeszcze próbowałam go bronić, chcąc obiektywnie przedstawić rzeczywistość, miesiącami nie spałam po nocach, miałam telefon z wyzwiskami i pogróżkami 3 razy dziennie, słyszałam na swój temat takie rzeczy, że poczucie własnej wartości zeszło mi do poziomu piwnicy itp. Jeszcze nic się nie udało załatwić a koszt był wielki. Czy niedogodność ojca, związana z załatwieniem rozwodu z jego winy była tego warta? Tego bym JA tą cenę płaciła? Moim zdaniem nie. Bo nie chodziło tutaj o życie, zdrowie, ochronienie przed ograbieniem ze wszystkiego itp. ale o poczucie udowodnienia czegoś, ochronę swojego imienia. Każdy ma do tego prawo, ale niekoniecznie cudzym dużym kosztem.

[zuzi.1]

Po tak niskiej zagrywce ojca w stosunku do matki, nie wyobrazam sobie tego, abym w tej konkretnej kwestii nie wypowiedziala swojego zdania w sadzie. To by bylo swinstwo w stosunku do matki. W reszte spraw nie mieszalabym sie, opisalabym sadowi uczciwie jedynie co sadze po latach na temat malzenstwa rodzicow, gdybyn uwazala, ze oboje sa winni zaistnialej sytuacji, to takie stanowisko przedstawilabym w sadzie, a o reszcie niech decyduje sad. Gdybym uwazala, ze w wyniku rozwodu jedno chce nieuczciwie puscic drugie bez srodkow do zycia, dolozylabym wszelkich staran przed sadem, aby do takiej nieuczciwosci nie doszlo. Chca sie rozwodzic, prosze bardzo, tylko niech to sie odbedzie na uczciwych zasadach, bez pograzania jednej ze stron, jesli oboje ponosza wine za to, co stworzyli. Po latach jako dorosli ludzie potrafimy z dystansu ocenic malzenstwo rodzicow i jakos wywazyc ta wine, zgodnie z wlasnym sumieniem.Nie potrafilabym stac z boku bezczynnie i patrzec jak jedno czy drugie w nieuczciwy sposob chce pograzyc druga strone, wszelkie oszustwa bym wypunktowala przed sadem, czy to jednej, czy drugiej strony, a reszte brudow niech ocenia sad. Nie mialabym ochoty na utrzymywanie kontaktu z ojcem po czyms takim. A z matka, trudno powiedziec, zaleznie od rozwoju sytuacji.

[sorvina]

zuzi.1 napisała:

> Po tak niskiej zagrywce ojca w stosunku do matki, nie wyobrazam sobie tego, aby
> m w tej konkretnej kwestii nie wypowiedziala swojego zdania w sadzie.
Tylko jak to miało by wyglądać w tej sprawie? Z tego co rozumiem córka nie była bezpośrednim świadkiem, nie może udowodnić, że zarzut zmyślony. Może tylko wyrazić ogólne oburzenie zarzutem, a to żaden konkret dla sądu i równie dobrze można powiedzieć o ojcu w twarz poza rozprawą.

> W reszte spraw nie mieszalabym sie, opisalabym
> sadowi uczciwie jedynie co sadze po latach na temat malzenstwa rodzicow, gdybyn
> uwazala, ze oboje sa winni zaistnialej sytuacji, to takie stanowisko przedstaw
> ilabym w sadzie, a o reszcie niech decyduje sad.

I tak występujesz oficjalnie jako świadek jednej ze stron. W momencie gdy, nawet mówiąc prawdę, obwiniasz oboje, masz oboje przeciwko sobie. Obie rodziny zaczynają Cię atakować przeciągać, oskarżając o takie rzeczy, których nie jesteś w stanie zweryfikować, że powoli masz coraz większą wodę z mózgu. Jesteś na rozprawie, więc wysłuchujesz na rozprawie lub korytarzu o wszystkich świństwach i szczegółach, włącznie z intymnym pożyciem rodziców, od których Ci niedobrze. Czyli płacisz olbrzymią cenę. W imię czego?

IMHO takie zeznania można złożyć gdy rozwód jest spokojny i chodzi tylko o świadka, który potwierdza rozpad małżeństwa i wszyscy rozchodzą się do domów po jednej rozprawie. Ale nie gdy jest rozwód z udowadnianiem winy i wyciąganiem brudów.

>Gdybym uwazala, ze w wyniku ro
> zwodu jedno chce nieuczciwie puscic drugie bez srodkow do zycia, dolozylabym ws
> zelkich staran przed sadem, aby do takiej nieuczciwosci nie doszlo.
Najczęściej dziecko absolutnie nic nie może z tym zrobić, poza wyrażeniem oburzenia, bo majątek rodziców jest ich, ono nigdy nie miało wglądu w dokumentacje i zna wszystko tylko w wersji ustnej, która się zmieniała.

>Chca sie rozwodzic, prosze bardzo, tylko niech to sie odbedzie na uczciwych zasadach, bez
> pograzania jednej ze stron, jesli oboje ponosza wine za to, co stworzyli.

Owszem. Tylko jak chcesz takie zrozumienie wyegzekwować od rodziców i ich rodzin?

>Po latach jako dorosli ludzie potrafimy z dystansu ocenic malzenstwo rodzicow i jako
> s wywazyc ta wine, zgodnie z wlasnym sumieniem.
Ja po latach nadal nie wiem co, kto, komu i dlaczego, co było prawdą. Ani jakie do końca były psychiczne zagrywki między nimi. A od próby rozkminiania tego nie raz bolała mnie głowa. Większość rzeczy wydarzyła się tylko między rodzicami i nic o tym nie wiemy jak to było naprawdę. Mam jakąś wersję rzeczywistości, w miarę prawdopodobną, ale nie dam głowy, że wiem wszystko ani ,że mogę przypisać odpowiedni procent winy.

Nie potrafilabym stac z boku bez
> czynnie i patrzec jak jedno czy drugie w nieuczciwy sposob chce pograzyc druga
> strone, wszelkie oszustwa bym wypunktowala przed sadem, czy to jednej, czy drug
> iej strony, a reszte brudow niech ocenia sad.

Ale wpierw musisz wejść do bagna i starać się rozeznać co i jak, czasem wśród potwornych kłamstw i nienawiści, a często Twoje słowo i tak nic nie znaczy, bo nie jesteś bezpośrednim świadkiem danych wydarzeń. Możesz tylko się oburzać i mówić, że w coś nie wierzysz, ale to żaden dowód. I znów jak obalisz oskarżenie jednej strony, to może zaraz się okaże, że druga strona też coś palnęła, może innego kalibru, ale też wiesz, że to nieprawda i znów w imię sprawiedliwości chcesz prostować. I jesteś wrogiem publicznym nr jeden u obu stron. Bo to się nigdy na takich wojenkach nie kończy. Jeśli matka, po opuszczeniu męża przez ileś lat, nie chce przyjąć części swojej odpowiedzialności za rozpad małżeństwa, to autorka też może się zdziwić co w sądzie wygaduje. Tylko, że do jej oskarżeń się wszyscy przyzwyczaili i tak nie szokują.

> Nie mialabym ochoty na utrzymywan
> ie kontaktu z ojcem po czyms takim. A z matka, trudno powiedziec, zaleznie od r
> ozwoju sytuacji.

Ale to można załatwić między sobą a ojcem, bez wchodzenia między rodziców.

Gdyby rodzice byli dojrzali, empatyczni to dało by się to załatwić inaczej, ale może wtedy nie byłoby czego załatwiać bo by się rozeszli w spokoju, bez wciągania kogokolwiek.

[sorvina]

Chyba mnie ten wątek tak poruszył, bo ostatnio znów ktoś w moim otoczeniu ma podobne przejścia. Czuję taki niesmak tym jak rodzice potrafią po pierwsze podle się zachowywać wobec siebie, nie przejmując się jak się z tym czują dzieci, a po drugie wciągać ich w swoje wojny, domagać lojalności, wykorzystywać, manipulować, naużywać miłości i dobrej woli.

Im bliżej ringu, tym bardziej się uczestniczy kaleczą - emocjonalne, moralnie. I tak naprawdę nie ma zwycięzców, za to rodzina jest pokiereszowana a niektóre więzi bezpowrotnie zniszczone.

W przypadku rodziny danego rodzica najczęściej pojawia się solidarność rodzinna i w obronie "naszego" są gotowi zrobić wszystko. Ale nie chcą zrozumieć, że dla nich drugi małżonek, to obca w sumie osoba. Ale dla dziecka najbliższa. Ono jest pośrodku i każdy atak w rodzica, nawet taki, który ono samo dokonuje, uderza też w nie. IMHO dzieci płacą za takie walki najwyższą cenę, nie sposób zachować dystansu emocjonalnego, nawet obiektywizm imho jest niemożliwy wtedy, może po wielu latach. Dlatego dzieci powinny być chronione a nie wciągane. A jeśli rodzina tego nie rozumie, to pozostaje im chronić samych siebie.

[zuzi.1]

Sorvina, z jednej strony doskonale Cie rozumiem, Ty przeszlas przez takie pieklo, nie pamietam co prawda ile mialas wowczas lat. Moze ta kwestia jest tu wazna, nie wiemy ile lat ma autorka watku.Wiem jedno, gdybym oceniala, ze wina rodzicow jest obopolna to namawialabym matke na rozwod bez orzekania o winie, nie wiem, czy o taka zmiane mozna wnosic w trakcie trwania sprawy rozwodowej, argumentujac to tym, aby zaoszczedzila swoja energie psych. na dalsze zycie a nie spalala sie i przetracala ja na rozwod z orzekanuem o winie. To jest imo jedna z najgorszych opcji. Chyba, ze ojciec oplywa w luksusy a matka po rozwodzie zostanie bez srodkow do zycia, wowczas widzialabym sens w ubieganiu sie o alinenty, jezeli oboje sie do tego rozwodu przyczynili. A odnosnie pomiwienia o prostytucje, z tego powodu zdecydowalabym sie na bycie swiadkiem, gdyby przy okazji wyszly inne oszustwa jednej czy drugiej strony, wowczas odnioslabym sie do tego zgodnie ze swoja wiedza i sumieniem, gdybym nie miala wiedzy na dsny temat, nie odnosilabym sie do danego zarzutu. Generalnie dazylabym do tego, aby rozwod odbywal sie na uczciwych zasadach i zrobilabym wszystko aby tak ewidentnie klamliwe zarzuty jak zarzut prostytuowania sie matki przed sadem obnazyc. Dowiedzenie tego, ze ojciec klamie, powolanie znajomych matki z zagranicy, chociaz jednego, mogloby rzucic cien na prawdomownosc ojca. Bycie prostytutka to b. gruby zarzut.

[yoma]

O czym wy mówicie, kobiety, jakim świadkiem? Ma stanąć przed sądem i powiedzieć Wysoki Sądzie, jestem absolutnie przekonana, że moja matka nigdy nie była prostytutką? Nie widzicie, że to woda na młyn ojca? W sądzie nie przekonania się liczą, ale fakty. A fakt stanięcia autorki przed sądem i wygłoszenia takiego przekonania może zostać zinterpretowany tak, że matka ma taki wpływ na autorkę, że ta zaprzeczy najgorszym świństwom, jakie by matka robiła. Albo sąd zapyta: Czy świadek w inkryminowanym czasie przebywała z powódką 24 h na dobę i wie o wszystkich jej poczynaniach?

Autorka niech się stanowczo odetnie, bo zaraz przyjdzie brat albo swat i powie, co nawymyślała przeciw ojcu matka, a autorka dostanie jeszcze większego kociokwiku. A matka może złożyć pozew o znieważenie, ale to znowu jej sprawa, nie córki.

[zuzi.1]

Ale rozumiem, ze skoro ojciec podniosl ten zarzut to po jego stronie lezy udowodnienie tego przed sadem, jego tez sie sad zapyta, a skad pan to wie, skoro za granica z zona pan nie mieszkal, jak ojciec powola swiadkow, wowczas matka powinna powolac swoich i sie bronic. A corka moze ja w tym wesprzec.

[yoma]

Jak?

[vilez]

Rozsądny wpis.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Czuję taki niesmak tym jak rodzice potrafią po pierwsze podle się zachowywać wobec siebie, nie
> przejmując się jak się z tym czują dzieci, a po drugie wciągać ich w swoje wojny, domagać
> lojalności, wykorzystywać, manipulować, naużywać miłości i dobrej woli.

To jest najobrzydliwsze - matka, która dawno temu "zrobiła" sobie z córki "przyjaciółkę" i powierniczkę, teraz żąda od niej, żeby zeznawała w jej sprawie. To nie jest wolny wybór i decyzja autorki wątku - a wiele z Was doradzających tutaj wyraźnie pisze "ja, w takiej sytuacji, zrobiłabym tak i tak" - stojąc na stanowisku: co się komu wydaje, jak by w takiej sytuacji postąpił (czyli - zapałał świętym oburzeniem i pokazał ojcu, gdzie jego miejsce).
Ale tu występuje ten istotny szczegół, że to rodzice wciągają córkę (córki) w swoje rozgrywki. Tu nie ma wolnego wyboru, miejsca na własną decyzję, nie ma wewnętrznej chęci i potrzeby stanięcia po stronie któregoś rodziców, tu jest żądanie i oczekiwanie tego, co "dobra córka zrobić powinna".
Czy ktoś wie, jak trudno odmawia się rodzicom....?

[sorvina]

ola_dom napisała:

> Ale tu występuje ten istotny szczegół, że to rodzice wciągają córkę (cór
> ki) w swoje rozgrywki. Tu nie ma wolnego wyboru, miejsca na własną decyzję, nie
> ma wewnętrznej chęci i potrzeby stanięcia po stronie któregoś rodziców, tu jes
> t żądanie i oczekiwanie tego, co "dobra córka zrobić powinna".
> Czy ktoś wie, jak trudno odmawia się rodzicom....?

Mam wrażenie, że tacy rodzice nie widzą dziecka jako osobnego podmiotu - osoby z własnymi uczuciami i opiniami, tylko przedłużenie siebie. Skoro oni pałają świętym oburzeniem i żądzą zemsty to dzieci też powinny, nie wiedzieć czemu trzeba im jeszcze o tym przypominać...

Jakby wprost spytać takiego rodzica czy kocha swoje dziecko, pewnie stwierdziłby, że tak i pewnie byłaby to prawda. Tylko, że to jest miłość pozbawiona refleksji, oderwana od doświadczania prawdziwego dziecka i relacji z nim. Bez otwarcia na niego jako osobę. Bez zastanawiania się co dziecko czuje. Całe pokolenia rodziców w ogóle o tym nie myślały, bo tak się dzieci wychowywało. I dorośnięcie dziecka nic nie zmieniło, bo na pewnym poziomie mogli tego dorośnięcia - odrębności dziecka, nawet nie zauważyć.

Z punktu widzenia dziecka, coś takiego powoduje straszne rozdarcie - bo niby kocha Cię ten rodzic, a tak krzywdzi...

[ola_dom]

sorvina napisała:

> równie dobrze można powiedzieć o ojcu w twarz poza rozprawą.

Otóż to - bezwzględnie należy powiedzieć, dać znać ojcu, co się sądzi na ten (i jego) temat - ale niekoniecznie w sądzie.

Poza tym - z jakichś powodów osoby najbliższe nawet w sądzie mają prawo do odmowy składania zeznań.

[paris-texas-warsaw]

No to Nammkha, siły:)

Sorvino (i inni, którzy czują się na siłach odpowiedzieć), taka kwestia mnie interesuje... W Twoich wypowiedziach, w znanej mi innej relacji, pośrednio w słowach Oli, trochę w wypowiedzi Nammkha, jest taka myśl, by z pewnymi kwestiami dotyczącymi życia rodziców nie stykać się, nie wnikać w nie, nawet jak są dostępne. Wręcz pojawia się taka chęć odcięcia się od tej wiedzy lub od refleksji nad nią. I są to rożne zakresy wiedzy, ale w jakiś sposób dotyczące bliskich relacji tych osób (od w ogóle relacji z innymi do relacji ściśle seksualnej - czyli np. Twoje obrzydzenie, jak byłaś eksponowana na informacje z "alkowy" rodziców). I zastanawia mnie, dlaczego tak się dzieje. Podejrzewam, że nie ma jednej odpowiedzi, że różne płaszczyzny mogą na siebie zachodzić. Takie przykładowe przyczyny takiej sytuacji przychodzą mi do głowy:
1) bo dotyczy to relacji patologicznych i spotkanie się ze sferą seksualną w patologicznej relacji dodatkowo nasila odczuwanie tej patologii i stąd chęć odcięcia się od tych przeżyć,
2) przyczyny kulturowe - czyli np. brak pewnej otwartości w mówieniu o pewnych sferach (może to być nie tylko o seksie, ale też o uczuciach) i w związku z tym czucie jakiegoś zażenowania,
3) obawy, że powieli się takie zachowania,
4) coś z "ducha psychoanalizy" - jakieś wyparte marzenia, etc.
5) coś z wdrukowanego (nie wiem, jak teraz postrzega się to zjawisko) genetycznie/kulturowo tabu kazirodztwa.
Przyznam, że jak się ten wątek pojawil, to pomyślałam, że zaraz przyjdzie Sorvina, ale wydawało mi się, że z przyczyn bardziej pokazania "systemu rodzinnego", bo tak zawsze mi się kojarzy, że robiłaś Sorvino geneagramy i zachęcałaś do przypatrywania się rodzinnym historiom, które sama, jakmpisałaś, "rozpracowywałaś". A tu się zdziwiłam - informacje o intymnych sprawach rodziców przywoływałaś wraz z uczuciem obrzydzenia. Nie wiem, czy była to tylko relacja post factum, czy nadal uważasz taką wiedzę, nawet teraz mając mozliwości np. terapeutycznego jej "przerobienia" za zbędną/niepotrzebnie obciążająca. Bo patrząc na wnikanie w historie rodzinne widać, że sa one zazwyczaj pozbawione z przyczyn niejako naturalnych sfery seksualnej. Natomiast pozbawienie ich tej sfery -podejrzewam- że nie odziera je jakby z jednej z warstw, ale gdzieś wylatują pewnie elementy, o których nie wiadomo, które to elementy.
Brak w tych wypowiedziach, że np. kogoś interesują takie sprawy dotyczące rodziców, a taka postawa też mogłaby być (anmoże nie mogłaby...) możliwa.
Jak zwykle nie wiem, czy jasno się wyraziłam i jak zwykle byłabym wdzięczna choć o krótki komentarz, bądź odesłanie do jakiejś www/książki etc.

[sorvina]

Paris, dla mnie to przede wszystkim różnica pomiędzy własną ciekawością jak i wypływającą ode mnie chęcią zrozumienia czy wsparcia, a czymś narzuconym. To jak ktoś na siłę wciąga Cię do swojego upiornego świata, nie pełnego miłości a przemocy, nienawiści i upokorzenia, nie pytając czy tego chcesz i jak się tym czujesz. A może raczej sam, że tym z czym sobie nie radzi, co jest brudne - nie dlatego, że seksualne, ale opowiadane pod kątem zawstydzenia współmałżonka, pełne pogardy, przekracza moje granice. Wylewa na mnie, coś sobie tym załatwia i odchodzi czując się lepiej. Tu nie ma żadnego pozytywnego waloru poznawczego. A jest dodatkowy szok poznania kolejnej płaszczyzny rodzicielskich walk.

Poza tym to kwestia wrażliwości. Pewne rzeczy wolę obserwować z dystansu, a niektórych szczegółów po prostu nie chce oglądać/słuchać. To są moje granice, moja matka nigdy nie była moją przyjaciółką, nie miałam z nią więzi .. intymnej? (nawet mnie nie przytulała, więc fizycznie jest dla mnie kimś obcym) więc nie czuję się dobrze, gdy ona narzuca mi funkcjonowania w tej przestrzeni. I do tego takie wulgarne. Podobnie czułabym się zniesmaczona gdyby jakaś nowo poznana koleżanka opowiadała mi o swoim życiu intymnym. A nie mam problemów by rozmawiać o tym z przyjaciółką. Tak samo bym się źle czuła, gdyby ktoś obcy bez pytania żalił mi się z nieudanego życia emocjonalnego. Dla mnie to jest przekroczenie moich granic bez pytania czy wolno.

Jakieś tabu też tu może być. U mnie tym silniejsze, że miałam doświadczenia molestowania ze strony taty i tym bardziej nie mam najmniejszej ochoty myśleć o nich w kontekście erotycznym.

I nie wiem co edukacyjnego miałoby być w wysłuchiwaniu, że ojciec miał małego i mu nie stawał... przecież to wszystko nie jest mówione bo to prawda, ale by zabolało i upokorzyło jak najbardziej. Więcej mi dało zrozumienie ogólnej pogardy jaką matka i babcia darzyła mężczyzn, ale do tego nie muszę wysłuchiwać pół godziny jak im w łóżku szło...

Rozmawiałam kiedyś z ok 50 letnią kobietą, która opowiadała, że czuła się zażenowana jak 17 letni syn zaczął ją wypytywać jak to między nią a tatą jest. Z jednej strony nie miała czego się wstydzić, bo ogólnie lubi ten sport i się tą sferą życia cieszy, ale nie czuła się komfortowo rozmawiając o tym z synem, gdy on natarczywie pytał o szczegóły. W rozmowie doszła do wniosku, że musi sama ze sobą ustalić, odkładając na bok "co wypada" i różne tabu, gdzie są jej granice - czym chce się dzielić, a co uważa za należące do intymnej przestrzeni między nią a mężem - przestrzeni gdzie nie chce zapraszać nikogo innego.

Odbiorca takich informacji też ma prawo do ustalenia i ochrony własnych granic.

[paris-texas-warsaw]

Dzięki, Sorvino, że mi wytłumaczyłaś Twój punkt widzenia. Ta jedna z relacji, o których pisałam, to właśnie też była relacja osoby molestowanej (ale przez ojczyma). Te przykłady są ostre i bardzo faktycznie dotyczą seksu. Myślałam, że może można je jakoś zgeneralizować, ale jak rozumiem te informacje jakoś brutalnie w Ciebie wtargnęły i nie traktujesz ich w żaden sposób "informacyjnie", tylko jako jakiś rodzaj nadużycia. Zdziwiło mnie, że tak samo postrzegałabyś takie intymne informacje od obcych osób, myślałam, że niechęć do tego typu "rewelacji" dotyczy właśnie rodziców, a w przypadku dalszych osób jest neutralna/dziwna.
W tych kilku relacjach jakoś zauważam bardzo duże zdecydowanie na odcięcie się od nich, tak jakby nawet łatwiej było przepracować "bezpośrednie" zło doznane od kogoś niż uczestniczenie w czyjejś złej relacji.
Jeszcze raz dzięki:)

[sorvina]

Czytałam kiedyś, że (nieproszone) opowiadanie dziecku o pożyciu rodziców, jest jednym ze sposobów molestowania i dużym nadużyciem. Bo wciąga dziecko na płaszczyznę erotyczną i jakieś wzajemne gierki rodziców, uwodzenie w podtekście, czy próbę upokorzenia drugiego rodzica. Ja mam błyskawicznie działającą wyobraźnię i tak jak nie chciałabym widzieć kopulujących rodziców to nie chcę o tym słuchać, bo to prawie to samo. Choć obejrzenie przez przypadek, byłoby czymś innym, bez tego perwersyjnego podtekstu, że ktoś zmusza mnie do oglądania/słuchania bo chce sobie tym coś załatwić.

Myślę, że gdy koleżanka zarzuca intymnymi opowieściami to jest łatwiejsze, bardziej żenujące i śmieszne, niż gdyby zrobił to rodzic, bo ze strony kogoś prawie obcego wiele się nie spodziewamy, możemy się pożegnać i nigdy więcej nie spotkać. A ze strony osoby bliskiej, to był by rodzaj zdrady, świadomego przekroczenia granic. Nadużycia zaufania. Coś co też rzuca cień na dalsze relacje.

[sorvina]

Oczywiście można się zastanawiać jak to wygląda gdy dziecko jest dorosłe. Może gdy relacja między dorosłym dzieckiem i rodzicem jest partnerska, to odczuwa się to inaczej. Ale gdy dziecko nadal traktowane jest z pozycji siły, przedmiotowo, to ten aspekt wykorzystania, nadużycia jest dalej obecny.

[paris-texas-warsaw]

Teraz to przeczytałam, chociaż znowu jest noc i pewnie nie do konca wszystko czaję;)
Chodziło mi bardziej o to, dlaczego, gdy złe rzeczy spotykają dziecko do rodziców, to generalnie (np. na forum, w Twoich wypowiedziach Sorvino, nie napiszę "w literaturze" - bo mój świat jest wąziutki;)) "zaleca" się te wszystkie "traumy" przerabiać, wyrzygiwać, obrabiać na wszystkie sposoby, a jak dotyczy to seksu rodziców, czy konkretnie bycia nim w jakiś sposób "zepatowanym" to tak jakby z uwagi na to, że to ich sfera intymna, lepiej być może w to nie wnikać. Nie chodzi mi o wnikanie w ogóle w relacje intymne rodziców, ale jakby rozprawienie się z tymi informacjami będącymi jakimś nadużyciem (chyba w "Molestowaniu moralnym" nazwane to było kazirodczością, w odróżnieniu od kazirodztwa). Przyznam, że Twoje opinie w tym wątku mnie Sorvino nieco zdziwiły, zwłaszcza bardzo emocjonalny wydźwięk tych wypowiedzi o samych rozwodach i przez to nie wiem, czy brać je za profesjonalną wypowiedź człowieka na stażu terapeutycznym (bo odkąd tak napisałaś, to postrzegam już Twoje wypowiedzi przez pryzmat profesjonalizmu), czy jako jednak osobiste odczucia i własne "świadectwo". I też ten temat mnie tym bardziej zainteresował, bo pamiętam, ile razy pisałaś o dokładnych analizach osobowości mamy i babci, a jak teraz do tego dodałaś obraz molestujacego ojca (może kiedyś mi to umknęło?), to jakby cały obraz tamtej opisywanej Twojej mamy mi się nagle zmienił, bo musze do jej obrazu dodać, że funkcjonowała przez wiele lat z osoba o jakimś tam ostro wypaczonym profilu psychoseksualnym, nawet jeśli jakichs jego zachowań nie była świadoma, albo one nie miały szansy się ujawnić. I myślę, że może jednak w przypadku wszelkich patologicznych sytuacji, choć nie dojdzie się do całości obrazu, to jednak lepiej dla "psychiki" nie separować pewnych treści, które sa wiadome, choć niepotrzebnie przedostały się do głowy, bo to w ogóle zaburza obraz patologii. To też trochę jak niewysłuchanie tych taśm - że lepiej żyć w niewiedzy i w sumie może w niepewności. Bo tak jak w ostatnim wpisie chyba Anais napisała, że rozwód z orzekaniem o winie wydobywa to co najgorsze, ale WYDOBYWA a nie KREUJE. To troche jak z wielkimi problemami ludzi, których ojcowie np. byli zbrodniarzami wojennymi i tym długim procesem dochodzenia do "złączenia" obu - złego i dobrego- obrazu takiego ojca. A z drugiej strony przypomina mi się z jednej z książek wg mnie jednego z najlepszych speców od psychopatologii opis zabawy na przyjęciu, żeby każdy powiedział, co najgorszego zrobił w zyciu i nie skonczyło się to miło;) Jak będę miała okazję spytać jakiegoś terapeutę, to spytam, tez jestem ciekawa, jak terapeuci reagują na opisywanie im swoich problemów tak "z nienacka" - czy też uznaja to za przekroczenie granic (w sytuacji np. gdy ktos nie zna ich profesji, bo jak ktoś zna, to chyba za namolność, coś jak zadręczanie lakarzy na wakacjach i przyjęciach:)). Takie mnie pytania naszły:)

[sorvina]

Paris, nie będę miała czasu przez weekend, odpowiem Ci później.

[sorvina]

Mam wreszcie chwilę czasu, więc odpiszę.
O molestowaniu przez ojca i innych rzeczach, które ma za uszami pisałam już wcześniej. Może Ci umknęło. To wszystko razem tworzyło mozaikę rodzinnej dysfunkcji.

A co do Twoich wątpliwości:
> Przyznam, że
> Twoje opinie w tym wątku mnie Sorvino nieco zdziwiły, zwłaszcza bardzo emocjona
> lny wydźwięk tych wypowiedzi o samych rozwodach

Bo mówimy tutaj o konkretnej sytuacji - gdzie dorosłe dziecko zmuszone jest do wysłuchiwania opisów pożycia rodziców na rozprawie/lub w okolicznościach rozprawy rozwodowych z orzeczeniem o winie, a to ZUPEŁNIE INNA sytuacja niż gdy dziecko przychodzi do matki/ojca i pyta się jak to między nimi było albo o ich zachowanie wobec dziecka. Ani gdy w bezpiecznym zaciszu gabinetu terapeutycznego czy swoich 4 ścian analizuje relację rodziców POD KĄTEM swojego molestowania.
Po pierwsze to sytuacja, gdy rodzice nie opisują prawdy, ale opowiadają najbardziej upokarzające i uderzające w drugiego rodzica konfabulacje. Więc NIC SENSOWNEGO poza faktem, że w rodzicach przy okazji rozwodu obudziło się najgorsze, się z tego nie dowiesz.
>Bo tak jak w ostatnim wpisie chyba Anais napisała, że rozwód z orzekaniem o winie wydobywa to co najgorsze, ale WYDOBYWA a nie KREUJE.
Ogólnie - na temat potencjalnego zła w rodzicach tak, ale w szczegółach kreuje wiele "faktów rozwodowych", jak choćby tutaj ten o prostytucji, u mnie też wiele takich "faktów" było.

Wyławianie kawałka prawdy z wiadra pomyj, może być niemożliwe, a na pewno będzie bardzo nieprzyjemne.

> To też trochę jak niewysłuchanie tych t
> aśm - że lepiej żyć w niewiedzy i w sumie może w niepewności.

Nie wiem jaką znaczącą niewiedzę dotyczącą życia seksualnego rodziców masz na myśli, bo ja takiej nie widzę. Wiem wystarczająco dużo by w miarę zrozumieć skąd się wzięło molestowanie (co je uruchomiło, bo głębszych przyczyn pewnie sam ojciec nie rozumie a ja nie mam jak). Przecież to widać, jak się mama przeprowadza do drugiego pokoju i nastolatek się domyśli, że przestali ze sobą sypiać. Widać, jak się traktują. Szczegóły – czy tata przestał z mamą sypiać, bo jemu przestał stawać, bo jej obwisły cycki, czy cokolwiek innego, to DLA DZIECKA zupełnie nie istotne. Moja matka i tak wszystko potraktowała jako dodatkowy powód by mnie nienawidzić, a tacie dołożyła oskarżeń jak JĄ krzywdzi. Czy mogę zrozumieć, że czuła zazdrość i żal, że to ja wzbudzam pożądanie ojca a nie ona – jasne, ale to ja byłam dzieckiem. I wysłuchiwanie przy okazji rozwodu, jaka to ona jest biedna, jak jej było ciężko, wręcz wykorzystywanie molestowania jako dowodu na JEJ cierpienie, byłoby dodatkowo przykre i nic by nie wnosiło pozytywnego.

Zachowania molestujące ojca, były tylko kolejnym po biciu i zmuszaniu do podporządkowania życia zadowalaniu matki, nadużyciami ojca. Zachowaniami, gdzie moim kosztem robił sobie w jakiś sposób dobrze, zaspokajał swoje potrzeby. Gdy widać było, że zupełnie nie dostrzega moich granic, ani nie postrzega mnie jako oddzielnej osoby. Po zrozumieniu ogólnej zasady i faktów, które sprawiły dlaczego te zachowania pojawiły się w konkretnym okresie, nie ma co drążyć tematu PO ICH STRONIE. Po stronie moich emocji, blokad w temacie itp. - warto.

paris-texas-warsaw napisała:

> Chodziło mi bardziej o to, dlaczego, gdy złe rzeczy spotykają dziecko do rodzic
> ów, to generalnie... "zaleca" się te wszystkie "traumy
> " przerabiać, wyrzygiwać, obrabiać na wszystkie sposoby, a jak dotyczy to seksu
> rodziców, czy konkretnie bycia nim w jakiś sposób "zepatowanym" to tak jakby z
> uwagi na to, że to ich sfera intymna, lepiej być może w to nie wnikać.

Roztrząsanie zachowania/postaw/relacji ogólnych rodziców/dziadków ma sens, bo pozwala poznać i zrozumieć to co przez obserwację i modelowanie lub bezpośredni przekaż przejęliśmy i możemy odtwarzać w swoim życiu.

Życie seksualne rodziców toczyło się za zamkniętymi drzwiami, to jest ich strefa intymna, a wręcz ODDZIELNA od nas. Dopiero słuchanie o nim może nas modelować, ale biorąc pod uwagę jak wulgarną formę mają takie opowieści w stanie nienawiści do małżonka, to raczej nie będzie to modelowanie pozytywne. Więc nie wynosić NIC co tobie pomaga, a jeszcze się negatywnie nastawiasz, po kiego grzyba?

Seks rodziców, nawet patologiczny, nie jest traumą dziecka, które dziecko ma przepracować! Staje się traumą, gdy rodzice stosują nadużycie wobec dziecka na tej płaszczyźnie, np. Ale nawet wtedy przerabia się to w kontekście dziecka i jego przeżyć, a nie tym jak rodzicom w łóżku było i TYM BARDZIEJ nie ma sensu traumatyzowanie dziecka kolejnym nadużyciem związanym z wciąganiem w opowieści erotyczne rodziców. W terapii pacjent porusza przykry temat na tyle na ile jest gotów, w bezpiecznych warunkach, a rodzice zmuszając do wysłuchiwania zwierzeń nie przejmują się, że nie chcesz więcej słyszeć. Chodzi tu też o to, że to nie tylko ICH sfera intymna, NASZA także (nadwrażliwa, gdy mowa o wcześniejszym nadużyciu seksualnym).

Także należy sprecyzować pytanie, by wiedzieć o co konkretnie się pyta:
Czy ma sens wysłuchiwanie intymnych opowieści i oskarżeń rodziców w czasie walk rozwodowych?
Czy ma sens wysłuchiwanie intymnych opowieści rodziców toksycznych w „nie bojowych warunkach”?
Czy ma sens wysłuchiwanie intymnych opowieści rodziców normalnych w „nie bojowych warunkach”?
Czy ma sens pytać rodziców o sprawy intymne by zrozumieć jak między nimi było?
Czy ma sens ogólnie poruszanie wątku intymnej relacji między rodzicami na terapii?
Czy ma sens poruszanie wątku intymnej relacji między rodzicami na terapii dotyczącej m.in. molestowania przez jednego rodzica?

Bo to inne pytania i odmienne odpowiedzi. Zależne też od konkretnej sytuacji. Myślę jednak, że większość osób ma wystarczające ogólne informacje by przerobić temat bez proszenia molestującego rodzica, by „uderzył” jeszcze raz, o chcemy zrozumieć „dlaczego boli”.


W tym temacie łączę wiedzę z doświadczeniem. Temat jest dla mnie osobisty, stąd i emocje. Na forum piszę jako osoba prywatna, dzięki temu mogę pozwolić sobie na szczerość i dużą otwartość. Ogólnie nie zachęcam nikogo do traktowania tego co piszę jako prawdę objawioną, bo i teoria jaką znam może się przecież mylić, i ja mogę być jeszcze czymś zaślepiona/czegoś nieświadoma. Ale podyskutować zawsze warto.

[paris-texas-warsaw]

Dzięki, Sorvino, że mi tyle napisałaś:)
Generalnie, jakoś ogólnie mnie to nie przekonuje, trudno mi tak uchwycić, czemu na szybko. Może troche czasu minie i mi sie to lepiej w glowie ułoży. Na dwie Twoje nadinterpretacje jednak chciałam zwrócić uwagę - to, że ktos mówi coś, żeby komuś było przykro, nie oznacza, że jest to nieprawda. Ja akurat raczej w przypadku mówienia "miał małego i mu nie stwała" (że tak Cię zacytuję;)), bardziej bym wierzyła, że ktoś mówi brutalną prawdę, bo kłamstwo w tej dziedzinie nie byłoby bolesne, tylko bardziej wlasną jakąś tam niemoc odsłaniało. I druga sprawa - przypadek Namkha nie ma w sobie żadnej komponenty związanej z molestowaniem, nie ma tam też kwestii wyciągania spraw z życia intymnego rodziców przez nich samych. Wg mnie jeżlie są taśmy, to można za to się z nich dowiedzieć, co faktycznie mówili też krewni, a zeznania te nie wydaja się tak drastyczne jak np. zdjęcia z morderstw etc. by dorosła osoba musiała się ich specjalnie obawiać.
A zdziwił mnie Twój emocjonalny stosunek do sprawy, nie dlatego, że dotyczy zeznań rozwodowych, tylko, że w ogóle był taki emocjonalny, bo zwyczajnie myślałam, że terapeuci są już własnymi terapiami tak przenicowani, że zwyczajnie nie mogą ich już własne przeżycia z przeszłości tak emocjonować, bo nie byliby w stanie skupiać się na sprawie własnego klienta, bez szkody dla niego i siebie. To tylko moje wyobrażenie o stanie terapeutów oczywiście i stąd zdziwienie.
Ja generalnie staram się nie brać za prawdy objawione żadnych teorii, choć jest taka pokusa. Staram się pamiętać o radzie mojej Babci, żeby słuchać rad i robić po swojemu i przyznaję, że jestem bardzo pod wrażeniem wlasnego terapeuty, który żadnych rad nie daje, nawet ostatnio mi o tym powiedział, że nawet jeśliby wiedział, że dwie osoby się tłuką, to nie śmiałby się w tej kwestii wypowiadać, bo jeśli im to odpowiada, to ich sprawa (to w kwestii przemocy). Nie jedźcie jednak teraz po nim, bo jest boski:)

[sorvina]

Paris - czy miałaś kiedyś okazję obserwować z bliska rozwód z orzekaniem o winie? Chyba nie. Ja nie tylko przez to przeszłam sama, jako dziecko rozwodzących się rodziców. Obserwowałam też inne rozwody z boku. Szczegóły są oczywiście różne, ale wspólny jest poziom zacietrzewienia, kłamstw, manipulacji, coraz bardziej nakręcającej się spirali wrogości i podłości. W tej atmosferze NIE MA szansy na szczerą uczciwą rozmowę rodzica z dzieckiem. Na poznanie prawdy. Nawet wiele lat później atmosfera jeszcze na to nie pozwala. A większość oskarżeń, tak jak większość dotyczących sfery seksualnej, nie da się obiektywnie zweryfikować, bo było tylko 2 świadków - rodzice, a oni mówią tylko to, co może im pomóc na rozprawie, a przeciwnika pogrążyć. Zresztą mam wrażenie, że w większości przypadków sami sobie wierzą, bo tak się nakręcili a wątpliwości wyparli.

Nie pisałam, że w oskarżeniach nie ma ŻADNEJ prawdy, ale że trudno, a czasem niemożliwe jest ją wyłuskać, a grzebanie się w paskudnych oskarżeniach do miłych nie należy. Cyt.:
>Wyławianie kawałka prawdy z wiadra pomyj, może być niemożliwe, a na pewno będzie bardzo nieprzyjemne.

Nie zgadzam się z tym, że W TAKICH warunkach, każde oskarżenie ma w sobie prawdę tzn. jakąś znaczącą prawdę. Bo przez 20-30 lat małżeństwa, każdy miał czasem gorsze dni i mu czasem w łóżku nie szło, zaniedbanie/ciąża/czas zrobiły swoje w kwestii wyglądu. A sfera seksualna, to jedna z najbardziej delikatnych i wstydliwych sfer. Czytałam badania, że nadal ponad 40% Polaków kocha się przy zgaszonym świetle! Nie trzeba mówić prawdy by uderzyć w czyjeś kompleksy. Dla większości mężczyzn sprawność w łóżku przekłada się na ich poczucie tożsamości jako mężczyzny i chyba każdy boi się oskarżeń, zwłaszcza publicznych, że "nie spełnia standardów". Tylko, że nikt nie spełnia standardów przez cały czas, tylko, że to jest normalne, ludzkie i w dobrych związkach akceptowane lub para wspólnie szuka rozwiązania. Natomiast na rozwodzie, nawet prawdziwy drobiazg może być niesprawiedliwie uogólniony i wyrwany z kontekstu. To nie będzie prawda. A niby jak dorosłe dziecko ma dowiedzieć się jaka jest prawda? (drugie pytanie w większości tematów - po co). Umówi się z ojcem/matką na piwo i wypyta ich jeszcze w stanie głębokiego upokorzenia jak to naprawę wyglądało? W kraju gdzie większość rodziców W OGÓLE nie rozmawia z dziećmi o seksie? Moi i tak byli "postępowi", podrzucali mi edukacyjne książeczki dostosowane do wieku. Ale rozmawiać normalnie nie potrafili. A nawet jeśli nie chodziło o czyjś wygląd czy sprawność, to rozmowa o tym, że co małżonek robił/czuł, że odmawiał stosunku, patrzył się na inne, flirtował, albo nagle opowiada, że kiedyś czuł obrzydzenie kładąc się obok męża/żony - to też są przykre tematy i jakoś mało znam osób, które w bezpiecznych warunkach porozmawiają o tym z przyjacielem, a co dopiero własnym dzieckiem, przed którym normalne chcą uchodzić za autorytet, a co dopiero w okresie gdzie pragną przeciągnąć go na swoją stronę.

Dyskusja, jak to zwykle bywa, zeszła na wyższy poziom ogólności, niż sprawa Namkhy. Ona nie miała poza rzekomymi oskarżeniami o prostytucję, innych tego typy wynurzeń ani nadużyć, uprzedziłam tylko, że głębsze zaangażowanie w rozwód, może skończyć się doświadczeniem tego, bo tak często bywa. Natomiast sytuacja jest na tyle wyjątkowa, że to jedno oskarżenie może ona zweryfikować w oparciu o taśmy. Ale jednocześnie naraża się na zapoznanie z innymi oskarżeniami, których zweryfikować się nie da, albo okaże się, że oskarżenie nie jest na taśmie, ale padło na korytarzy i tylko mama była świadkiem...

Dyskusja zeszła też na poziom molestowania zdaje się gdy wspomniałam, że zmuszanie dziecka do wysłuchiwania seksualnych opowieści może być molestowaniem samo w sobie. Plus, że dla osób, które były molestowane w przeszłości, bronienie granicy przed wciąganiem w seksualne życie rodziców, jest wyjątkowo istotne.

Ja nie czuję, bym emocjonalnie temat przerobiła do końca. Ostatecznie postawiłam ojcu granicę - zrywając z nim kontakt, rok temu. Do tego czasu jeszcze zdarzało się klepanie mnie po pupie z dziwnym uśmieszkiem. Także sprawa jest dość świeża. Zresztą nie wiem czy kiedykolwiek przestanie wywoływać jakiekolwiek emocje. Może nie zaślepiające, ale ktoś kto przerobił własną krzywdę może pozostać bardziej empatyczny i świadomy obecnego czy potencjalnego cierpienia drugiej osoby w podobnej sytuacji i chcieć jej pomóc. Najważniejsze by się z nią nie utożsamiał całkowicie, by rozumiał, że to co się w nim dzieje, to w dużym stopniu jego. By potrafił pokazać pewną perspektywę, ale jej nie narzucać.

Możliwe też, że przechodząc na wyższy poziom abstrakcji, rozminęłyśmy się w założeniach o jakiego typu sytuacji piszemy. A tak jak wspomniałam w poprzednim poście, trzeba zadać precyzyjne pytania by to ustalić. To trochę jak w tej dyskusji o stresie wojennym, tylko w drugą stronę. Ja mam osobiste spojrzenie na kwestię rozwodowych opowieści seksualnych i zdecydowanie ostrzegam przed naiwnością i niepotrzebnym narażaniem się. Dostrzegam bezowocny i krzywdzący aspekt babrania się w tym temacie i brak skuteczności mądrych w innych kontekście zasad i zachowań. Ale Ty możesz mieć na myśli zupełnie inną sytuację, gdzie da się ustalić fakty i z jakiegoś względu są one ważne. Takie sytuacje też pewnie są. Trudno uogólniać, bo życie bywa różne.

Mam też wrażenie, że możesz mieć trochę wyidealizowane pojęcie o różnego rodzaju terapeutach. Z moim obserwacji, czasem to właśnie bardzo popaprani ludzie. Wielu zaczęło się kształcić by pomóc sobie. Nie każdy dokończył terapię. Przecież czasem ona trwa wiele lat, a pewne rzeczy wychodzą na wierzch dopiero w konkretnych sytuacjach życiowych. Niektórzy potrafią świetnie pomóc innym, ale z sobą sobie nie radzą. Albo świetnie znają się i potrafią pomóc w jakimś temacie, a mają swoją piętę achillesową, gdzie im samym nie idzie.
Jak do mnie w trakcie praktyk trafiła osoba, której nie byłam w stanie pomóc, ze względu na to, że temat nie był u mnie przerobiony do końca, to ją odesłałam do innego terapeuty i wykorzystałam to co mi pokazała u mnie, by sobie pomóc. Uważam, że to uczciwe.

Mam nadzieję, że kiedyś będę dobrym terapeutą. Na razie czuję, że jestem cały czas bliżej początku niż końca tej drogi.

[paris-texas-warsaw]

A, tam, zaraz, że idealizuję psychoterapeutów;) I tak na pierwszym miejscu są teraz u mnie kardiochirurdzy:) Gdy zobaczylam na "Bogach" jak Religa palcem na ulicy dziurę w sercu zatyka, to psychoterapeuci spadli na drugie miejsce:)))

[sorvina]

paris-texas-warsaw napisała:

> A, tam, zaraz, że idealizuję psychoterapeutów;) I tak na pierwszym miejscu są t
> eraz u mnie kardiochirurdzy:) Gdy zobaczylam na "Bogach" jak Religa palcem na u
> licy dziurę w sercu zatyka, to psychoterapeuci spadli na drugie miejsce:)))

Hehe. Ja mam fazy podziwu i idealizacji jakiejś profesji od dziecka. Ale w sumie na dobre mi wyszło, bo zainspirowało mnie to do tego co robię teraz. Tylko wizja się urealniła z czasem.

[sorvina]

A ogólnie odnośnie odcinania się od rozwodu rodziców:
- i tak nie masz pewności, że to czego się dowiesz, jest prawdą, a często nie ma jak tego zweryfikować,
- walory edukacyjne pod kątem tego co przerobić u siebie, mogą płynąć ze zrozumienia ogólnego schematu, a to tak jakby chcieć zrozumieć przyczyny wojny siedząc w okopie z żołnierzami, którzy już dawno nie wiedzą o co walczą, myślą tylko by wygrać daną bitwę. By cokolwiek zrozumieć trzeba dystansu. A przy takich ilościach emocji i zagrywek, wchodząc między rodziców, go nie będzie. - Oni nie szukają zrozumienia, rozwiązania, tylko wygranej. Więc nie będą pomagać cokolwiek zrozumieć, a mogą robić wodę z mózgu.

[ola_dom]

paris-texas-warsaw napisała:

> jest taka myśl, by z pewnymi kwestiami dotyczącymi życia rodziców nie stykać się, nie wnikać
> w nie, nawet jak są dostępne. Wręcz pojawia się taka chęć odcięcia się od tej wiedzy lub od
> refleksji nad nią.

paris - przecież to jasne: RODZICE seksu nie uprawiają. Nie i już! No tak - musieli to zrobić ten jeden raz, żebyśmy mogli się urodzić - i na tym koniec. Inni dorośli ludzie - a jakże, czemu nie, wiadomo - seks ludzka rzecz. Ale nie rodzice, fuuuuujjj....., Boże broń!
;)

[sorvina]

ola_dom napisała:

> paris - przecież to jasne: RODZICE seksu nie uprawiają. Nie i już! No ta
> k - musieli to zrobić ten jeden raz, żebyśmy mogli się urodzić - i na tym konie
> c. Inni dorośli ludzie - a jakże, czemu nie, wiadomo - seks ludzka rzecz. Ale n
> ie rodzice, fuuuuujjj....., Boże broń!
> ;)

A wiesz, że ja nie miałam takiego podejścia. Widziałam, że rodzice przytulają się "tak jakoś specjalnie", znajdowałam w domu prezerwatywy i świerszczyki. Widać było, że do pewnego momentu, gdy jeszcze między nimi było w miarę dobrze, to była dla nich ważna i satysfakcjonująca dziedzina życia. Ale to była wiedza zdobyta przeze mnie, jako małego odkrywcę, który chce poznać tajemnice rodziców i ich zrozumieć. Koło 14-15 r.ż. wszystko się zmieniło, kiedy ja zaczęłam wyglądać jak młodsza wersja mojej mamy i tata zaczął się gapić i lepić.

Może dlatego wyszłam z domu z przekonaniem, że ogólnie seks to fajna sprawa, ale i olbrzymią awersję na prób narzucania mi czegoś w tej materii. Nawet jeśli to miałby by być "tylko" gadanie. Choć z początku blokad wobec facetów miałam wiele... ale dało się na szczęście je odkręcić.

[pade]

Mam identyczne podejście do tematu jak Ty, Sorvino.
Fajnie na temat seksu rodziców pisze Robin Skynner w książce Żyć w rodzinie i przetrwać, polecam.
Mnie osobiście informacje na temat pożycia rodziców są do niczego niepotrzebne i jeśli jestem nimi obdarzana bez pytania o zgodę traktuję to jako nadużycie, grube nadużycie. To samo tyczy się innych osób.
A tu jeszcze fajny cytat dotyczący seksualności rodziców:
W symbolu rodzica nie ma osoby seksualnej, podlegającej pożądaniu i erotyzmowi. Mama i tata pozostają długo w świadomości dziecka poza koncepcją mężczyzny i kobiety. Nawet gdy jesteśmy już starsi i zdajemy sobie sprawę, że rodzice współżyją, są istotami seksualnymi, pozostaje to w dużej niezgodzie z naszym symbolem rodzica i powoduje silny dysonans poznawczy.

[mrowkojad2]

Wiem, że to były oszustwa, ale teraz, po latach, wiem również, co matką kierowało. Wiem, że była w desperacji i że chwytała się każdej możliwości dowalenia ojcu, pisząc kolokwialnie. Wiem, że była przeświadczona i pewna, że ojciec ją zdradzał od lat (dzięki donosom tzw. życzliwych). Teraz jestem matką i żoną, mam zupełnie inną perspektywę, widzę, że ojciec miał swoje za uszami, że był wielkim nieobecnym, nieangażującym się w życie rodziny, że ma problemy z okazywaniem emocji itd. Na pewno nie zrobiłabym tego swojemu dziecku.

[paris-texas-warsaw]

Czyli wystarczyłoby w sądzie poprosić o rozwód, bo ... i tu te wszystkie winy męża wymienić. Chęć dowalenia komuś chyba nie usprawiedliwia kłamst i robienia calej szajki z kłamliwych koleżanek? Bo takie tłumaczenie, że rozumiem, że ktoś kłamał, bo chciał się zemścić, to w zasadzie czego "rozumienie"? W ogóle nie rozumiem zmiany perspektywy myslenia o kłamstwach w sądzie, bo się ma np. dzieci, etc.

[paris-texas-warsaw]

I chyba by się mama nie zdziwiła, jeśliby się okazało, że te "donosy"pisały te same koleżanki:)

[nammkha]

Dzięki za tyle odpowiedzi.

Generalnie im więcej tego czytam, tym mniej wiem. Zgadzam się prawie ze wszystkimi wypowiedziami i tymi za tym aby się odciąć i tymi, że należy kategorycznie zerwać więzi z tamtą rodziną i tatą...
To chyba świadczy tylko o tym, że mam w środku burzę. I nie potrafię teraz podjąć rozsądnej decyzji.

Tak ogólnie rzecz biorąc relacje w rodzinie już są zniszczone, a będzie tylko gorzej. Ja już zeznawać nie mogę, bo świadkowie mamy już zeznawali.

Rozwód z orzeczeniem był pomysłem mamy, tato nie chciał takiego rozwodu, ale mama się uparła. Fakt - on ma dobrą pracę ona jak odchodziła nie miała nic, teraz ma taką, że sama się utrzymuje. Oczywiście nie ma za dużo pieniędzy tylko tyle żeby się utrzymać z miesiąca na miesiąc.

Czytając wasze wpisy tak sobie myślę, że i tak będzie, źle i tak. Jak bym się nie zachowała to zawsze ktoś będzie miał pretensje. Czego bym nie zrobiła to ktoś będzie czuł się urażony albo kogoś skrzywdzę (także siebie).

Chyba z tym powinnam się pogodzić, że już nigdy nie będzie tak jak było, ani z tatą ani z mamą. Ani z siostrą. Wszyscy mają i będą mieli do siebie żal prawdopodobnie do końca życia.

[vilez]

Twoja mama chyba jest solidnie niedoinformowana. Orzeczenie o winie wcale nie gawarantuje alimentów. Jesli jest zdolna do pracy, a jest- czym się przecież wykazuje, żaden sąd jej nie przyzna alimentów.

Albo i nie jest niedoinformowana, tylko chciała rozpętać burzę.

Tak czy tak- dziwne.

[vilez]

Ps. Moim zdaniem masz szassę nimi wstrząsnąć. Odcinając się od tego wszystkiego i mówiąc im, DLACZEGO TO ROBISZ
Pytanie, czy się na to zdecydujesz...

[koronka2012]

Chyba ty jesteś niedoinformowana. Orzeczenie o winie - owszem nie gwarantuje alimentów - ale daje do nich prawo - w przypadku, jeśli po rozwodzie stronie niewinnej pogorszyła się stopa życiowa. W przypadku rozwodu BEZ orzekania o winie trzeba być w niedostatku, nie mieć możliwości się utrzymać itd

Inna sprawa, że orzekanie przy tak "miękkich" dowodach to strata czasu.

[vilez]

Jestem, jestem. Nie jeśli pogorszyła się stopa życiowa, tylko nie jest w stanie sama się utrzymać (choroba, inny ciężki stan lub okoliczności to uniemożliwiające).

[vilez]

Ps. Sprawdziłam. Faktycznie masz rację, jednak różnica leży w niedostatku.
Cofam.

[froshka66]

Chyba z tym powinnam się pogodzić, że już nigdy nie będzie tak jak było, ani z tatą ani z mamą. Ani z siostrą. Wszyscy mają i będą mieli do siebie żal prawdopodobnie do końca życia.


brzmi rozsądnie,
logicznym wydaje się w tej sytuacji minimalizowanie strat własnych , skoro na resztę nie masz wpływu.
Cokolwiek zrobisz trzymam kciuki za twój spokój ducha w przyszłości.
Trzymaj się.

[nammkha]

Rozmawiałam z tatą. Zaprzeczył temu aby miał takie podejrzenia. Nie podejrzewa mamy o zdradę z moim znajomym. Twierdzi, że była o nim mowa w innym kontekście, (być może adwokatka naświetliła sprawę w taki sposób, aby wyglądała jak zdrada, ale tego nie wiem). Druga sprawa - wyjazd za granicę, ponoć siostra w ogóle nie mogła słyszeć zaznań na ten temat bo nie była obecna jak zeznawali jego świadkowie. Musiała to słyszeć od mamy. Sprawa ponoć wypłynęła ale tylko w taki sposób, że ktoś ze świadków stwierdził, że "nie wiadomo czy mama kogoś tam za granicą nie miała" nie było mowy o prostytucji. Tato stwierdził, że kłamstwa padają ale ze strony mamy...
Więc stwierdzam, że najbliżej prawdy w radach są jednak dziewczyny które przeżyły rozwód...Sorvina i Froshka.
Dochodzę do wniosku, że jest właśnie tak jak one piszą, każde z rodziców ma swoją "prawdę" a ja nie jestem osobą, która powinna w jakikolwiek sposób oceniać ich małżeństwo, jego rozpad i winę jaką kto za to ponosi. Dziecko nie jest w stanie rozstrzygnąć tego i nie jest do tego powołane. Od tego jest sąd i inni dorośli. Mimo, że jestem już dorosła to jednak doświadczałam ich relacji jako dziecko, widząc i rozumiejąc ich relację tylko częściowo.
Wnikanie w ich sprawy po raz wtóry utwierdza mnie w przekonaniu, że nie warto. Że jest to zbyt kosztowne (emocjonalnie) i nigdzie nie prowadzi. Dziś sprawę widzę klarownie. Cała sprawa toczy się o pieniądze i są one jego motorem napędowym. Kiedyś gdzieś słyszałam, że imię bestii z biblii zostało rozszyfrowane jako słowo tłumaczone jako "zysk". Teraz widzę, że są one ważniejsze dla niektórych niż miłość i wszystkie pozytywne relacje w rodzinie. Ważniejsze niż własne dzieci. Smutne.
Gdyby kiedyś czytał ten wątek ktoś, kto jest w podobnej sytuacji do mojej, to chciałabym tylko powiedzieć, że nie warto w imię czyjejś wygody, satysfakcji emocjonalnej czy finansowej poświęcać świętości jakimi są nasze obrazy mamy, taty, rodziny. A proszenie dzieci, aby uczestniczyły w takich sporach przy okazji których na światło dzienne wychodzą np. życie intymne rodziców, zdrady czy inne brudne sprawy jest po prostu niegodziwością.

[pade]

Z tego, co piszesz wynika, że nie da się dociec PRAWDY, nie da się poznać faktów, a tym samym ocenić i stanąć po czyjejś stronie. Dlatego trzeba się zdystansować, by nie dać się poharatać jeszcze bardziej. Twój dobrostan jest tak samo ważny, jak dobrostan Twoich rodziców. To oni walczą między sobą i w czasie tej walki przekraczają Twoje granice (i Twojej siostry). Podjęłaś decyzję i się jej trzymaj. Pozostaje mi tylko wirtualnie Cię przytulić i życzyć dużo siły:)

[zuzi.1]

Dla rownowagi porozmawiaj jeszcze z obiema paniami rownoczesnie, aby miec jasny obraz tego co one sadza, wspieraj sie informacjami od ojca, ale nie musisz ujawniac, ze to informacja wprost od niego. Zadaj matce niewygodne pytania ktore Ci sie nasuwaja, a potem decyduj co dalej. Warto miec jasny obraz tego co obie strony konfliktu sadza na ten temat. Potem, po rozmowie z matka i siostra, mozesz jeszcze raz porozmawiac z ojcem, bogatsza w wiedze od matki i siostry i zobaczyc co bedzie mial do powiedzenia, gdy i jemu zadasz niewygodne pytania. Mozesz przed rozmowa powiedziec, ze rozwazasz kwestie przesluchania tasm ( nawet gdy nie zamierzasz tego robic), chodzi o to, aby ojciec staral sie odpowiadac szczerze i uczciwie. To samo przed rozmowa mozesz powiedziec matce, w tym samym celu. Zapytaj sie matki wprost, czy chodzi jej glownie o pieniadze i zobacz jaka bedzie jej reakcja.

[sorvina]

Zuzi.1, przepraszam za złośliwość, ale nie mogłam się powstrzymać.

> Dla rownowagi porozmawiaj jeszcze z obiema paniami rownoczesnie...
Dla równowagi - by równo puchło?

Taka rozmowa NIC nie wniesie, poza kolejnym cierpieniem.

To jest ten etap, gdzie widać, że raczej każdy mija się z prawdą, mniej lub bardziej, się wybiela, czy też nadinterpretuje w emocjach, albo nie ma dystansu do tego co ktoś przekazał i wierzy w to ślepo. A ustalenie jak ta prawda wygląda nie jest ani możliwe, ani nie ma większego sensu bo co z tego, że obali się jakiś argument w cudzej dyskusji, skoro cała dyskusja jest nieczysta?

Wychodzi na to, że z tą prostytucją jest jak z rozdawaniem samochodów w Moskwie. Nie w Moskwie tylko w Petersburgu, nie samochody, ale rowery i nie rozdają, ale kradną. Ale odkryć kto zaczął i kto informację zniekształcił może być nie sposób.

Mama może święcie wierzyć, że oni ją oskarżyli o bycie prostytutką, bo ona tak to zinterpretowała. Wystarczyła sugestia, że może z kimś była. Brak solidaryzowania się z nią tzn. przyjęcia jej wersji i walki z ojcem, oznacza, że autorka oberwie i od mamy i od siostry.
Próba ustalenia prawdy z zacietrzewioną osobą nie ma większego sensu, bo zawsze może stwierdzić, że na taśmach to nie ma nic, ale ona widziała jak się na nią patrzyli, albo, że coś jej powiedzieli na korytarzu bez świadków. I są kolejne "dowody" nie do zweryfikowania, a babranie się w nich powoduje, że człowiekowi jest słabo i niedobrze.

Chyba, że autorka do domknięcia sprawy musi się sama przekonać, że i do siostry należy mieć ograniczone zaufanie, ale nie z powodu jej złej woli, tylko łatwowierności i podatności na manipulacje, oraz zwykłej ludzkiej tendencji do interpretowania słów zgodnie z przyjętym założeniem. Albo jak mama przeinterpretowuje pewne wydarzenia. Prawdopodobnie wyjdzie, że każdy z bohaterów szopki przesadził/trochę zakłamał w jedną i drugą i nie ma niewinnej ofiary do bronienia. Albo ojciec kłamał jej w żywe oczy (trochę mało prawdopodobne skoro są nagrania), ale z tym, że siostra nie była bezpośrednim świadkiem, ale "wie jak było" tylko ze słów mamy, to może być 100% fakt. Nie wiem czy po tak krótkim czasie już dostały płytę z nagraniem, by je odsłuchać. Więc może autentycznie pałać świętym oburzeniem nie rozumiejąc, że otrzymała przefiltrowaną wersję końcową a nie fakty. Moja mama nie raz oskarżała kogoś, że np. drwi z jej złego stanu zdrowia, a ktoś tylko spytał, czy nie chciała by psa, bo wie, że stary został uśpiony. Ale przecież powinien wiedzieć, że ona nie może wychodzić z psem, więc NA PEWNO myślał to i to i o to i oto mu chodziło... ja z czasem nabrałam dystansu, siostra nammkhy może go jeszcze nie mieć.

W każdym razie nammkha współczuję sytuacji. Gratuluję rozsądnych wniosków i życzę odwagi by się ich trzymać bez względu na presje rodziny, oraz jak najszybszego odzyskania spokoju. Mnie pomogło jak największe skupienie na rodzinie, którą ja buduję, na dobrych rzeczach, które wprowadzam do swojego życia. Trochę więcej dbania o siebie, dużo życzliwości i zdrowego współczucia. O nich myśleć jak najmniej. Pozdrawiam.

[vilez]

Podpisuję się.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> > Dla rownowagi porozmawiaj jeszcze z obiema paniami rownoczesnie...
> Dla równowagi - by równo puchło?

To samo pomyślałam, ale nie umiałam tak zgrabnie zwerbalizować :)

[zuzi.1]

Sorvino, napisalam tak, poniewaz uwazam, ze warto ostateczne wnioski odnosnie obojga rodzicow wyciagac na podstawie rozmow z obiema stronami konfliktu, porozmawiala z ojcem, z siostra, moze warto porozmawiac tez z matka aby od niej bezposrednio uslyszec jakie jest jej zdanie, nie przefiltrowane przez siostre. A potem wyrabiac sobie zdanie na temat obojga rodzicow. W samej kwestii rozwodu to i tak juz nic nie wniesie, ale moze wniesc cos na temat tego kim tak naprawde sa matka i ojciec, jakimi sa ludzmi, czy i z kim warto ta relacje poglebiac. Mozna tez wybrac inna wersje, tj. nie wnikac glebiej w to co wyszlo na temat charakterow rodzicow przy okazji rozwodu i dalej zyc i utrzymywac z nimi relacje, bez wzgledu na wszystko. Autorka i tak zrobi to co uwaza za dobre i sluszne rozwiazanie.

[sorvina]

Rozumiem. Tylko takie domknięcie sprawy, może ją bardzo poharatać i zniszczyć zaufanie do ludzi i poczucie bezpieczeństwa do cna. Wiedzieć teoretycznie, że bliscy kłamią/oszukują/niemalże maniakalnie złośliwie nadinterpretowują i mają Twoje uczucia za nic, a upewnić się co do tego naocznie, to jednak inny kaliber doświadczeń. Jeśli autorka uzna, że potrzebuje jeszcze sama się przekonać jak to było, kto W TEJ SPRAWIE miał więcej racji i jak grał, to może podążyć. Tylko musi być przygotowana na to co znajdzie i jak to znajdzie. I jakoś z tymi informacjami dalej żyć.

A może wie już wystarczająco dużo by nabrać dystansu i nie chcieć wnikać głębiej. Bo czy celem jest osądzenie rodziców i wymierzenie kary? Nikt nie ma ani takiej wiedzy ani uprawnień by tego dokonać. Autorka może wiedzieć dość by trzymać bezpieczny dystans, mieć ograniczone zaufanie, ale chcieć utrzymać jakąś relację. Słusznie imo zwróciła uwagę na to, że dzieci oceniające rodziców, nawet będąc dorosłymi, nadal będą oceniać ich jako dzieci a nie obce - obiektywne osoby - dodam, ze wszystkim wpływem tego co odkryją. To co innego niż dowiedzieć się czegoś o wspólniku w pracy. To jest osobiste, wpływa na poczucie bezpieczeństwa, tożsamości i wiele innych spraw. Dzieci, nawet dorosłe potrzebują choć elementarnego zaufania do rodziców, przekonania, że gdzieś u ich fundamentu jest głównie dobro, nawet jeśli w postaci niedoskonałego człowieka. Zanurzenie w takim syfie, może to wszystko zniszczyć. A odbudowanie siebie, to potem miesiące terapii.

Dlatego nie polecam tego, chyba, że autorka wyraźnie czuje, że będzie ją gryzło, jeśli nie przekona się naocznie jak to było z mamą i siostrą. Ale też lepiej ustalić co koniecznie chce wiedzieć i szybko się wycofać po uzyskaniu potrzebnych informacji. Bo zaraz rozmowa z tej sytuacji zejdzie na wcześniejsze, albo nowe, kolejne żale i pretensje, które niby brzmią wiarygodnie, ale znów trzeba weryfikować. I tak w kółko.

[zuzi.1]

Jak najbardziej zgadzam sie z tym wszystkim co teraz napisalas.

[vilez]

Dokładnie.
Osobiście też uważam, że gdy takie rzeczy robi sie dla pieniędzy (w sytuacji, gdy się samemu jest w stanie się utrzymać oczywiście), to rzecz jest podwójnie niemoralna. Bo z tego, co piszesz, mama dlatego chce walczyć o winę, by uzyskać pieniądze, a nie-po prostu- o uznanie win, bo się czuje skrzywdzonay. I tu leży pies pogrzebany- jak słusznie sama zauważyłaś, w motywacji finansowej, która prawdopodobnie zasłania jej wszystko inne.

Jeszcze z doświadczenia rozwodowego mojego i moich znajomych- otóż, z moich obserwacji wynika, że najgorzej rozwodziły sie pary, które... miały adwokatów. Po pierwsze, nie potrafili się samodzielnie dogadać, co już źle wróży i niestety, także świadczy o tych ludziach, po drugie- adwokaci nakręcają konflikt (polaryzacja stanowisk) i nei dbają o ochronę swoich petentów np.jakio tych, którzy przecież będa skazani na dalsze kontakty rpodzicielskie, po trzeci- sami rozwodzący mają w nosie, że adwokaci MUSZĄ nakrecić konflikt (bo to lezy w intersie ich samych- więcej zarobią, jak i samego procesu- szansa na wygraną).
Tam, gdzie doradzałam rezygnację z adwokatów, i gdzie do tego doszło ( a mam kilka sukcesów), ludzie wychodzili na tym lepiej.

Moim zdaniem, po tym, jak ktoś nakręca spiralę konfliktu rozwodowego, można poznać klasę człowieka- także jako rodzica. Moim zdaniem obraz sytuacji masz względnie jasny.

Spróbuj się odciąć, może w ten sposób wpłyniesz na nich oboje, zwłaszcza na mamę. Może sie opamiętają, i ojciec jakoś zdoła przemówić jej do rozsądku. Porozmawiaj też z siostrą, bo siostra naprawdę idzie złą drogą.

Bardzo trudna sytuacja, ale najważniejsze, że sama rozumiesz, co tu się dzieje. Trzymaj się !

[anaiss]

Odpowiem Ci jako prawnik, który rozwiódł już niejedną parę - nie angażować się, odmówić składania zeznań. Rozwód z orzekaniem o winie to jest jatka, podczas której wychodzi z ludzi to, co najgorsze.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Wybrała Pani drogę pozostania w neutralności wobec rozwodu rodziców. Rozwodu a nie ich rozstania. Pewnie między innymi dlatego, aby unikną zamieszania wewnętrznego jakie jest z tym związane. I to jest najsłuszniejsze rozwiązanie, którego warto się trzymać. Stawiające granice, jasne.
Rozwód ma swoją dynamikę. Mieszają się w nim różne porządki prawne, emocjonalne, rodzinnych relacji. Każdy z nich widzi rzeczywistość specyficznie, czasem ją po swojemu zniekształca.
Warto trzymać się swojej strategii. Nie próbować polaryzować swoich poglądów i emocji pod wpływem jakieś szczególnej chwili lub zachowania innych np : siostry czy innych świadków.
Pani relacje z każdym z rodziców są wypadkową tego co dzieje się z Panią i drugą osobą czyli rodzicem.
To jest oczywiście propozycja zachowania zbliżonego do ideału. Wiadomo, że targają Panią emocje. Ale właśnie po to, przewidując je postanowiła Pani nie wkraczać w ten rozwód. po to aby ochronić każdą z tych relacji dla siebie. Niech tak zostanie. Inaczej będzie Pani w nieustającym zamęcie . Czegoś się trzeba trzymać. Dla Pani niech to będzie neutralność. Agnieszka Iwaszkiewicz

[nammkha]

Pani Agnieszko dziękuję za odpowiedź. Jest ona dla mnie bardzo cenna.