Stawianie granic

31.03.15, 07:57
Potrzebę poruszenia tematu poczułam w wątku Oli o irytacji, padło tam hasło, że jęczyduszom trzeba stawiać granice. Ale temat wydaje mi się zbyt obszerny i ważny, żeby tam go ciągnąć, wolałam założyć nowy wątek.

No właśnie, stawiać granice. Ja nie lubię tego określenia, wydaje mi się mylące.
Ja granice nie stawiam, tylko je mam, rozpoznaję, przesuwam, bronię ich.
No bo nie wiem, co to właściwie znaczy postawić granice, a zwłaszcza postawić komuś granice. Przecież w temacie granic w sensie psychologicznym chodzi o własne granice, a nie o ustawianie ich komuś, tego się nawet nie da zrobić. Próba ustawiania granic komuś jest według mnie właśnie przekroczeniem jego granic.

Damodia, do Ciebie mam pytanie.
A stawianie granic jęczyduszom, które szósty rok jęczą na ten sam temat a w realu palcem nie ruszą by coś zmienić, jest jak najbardziej wskazane.
Co rozumiesz przez poniższe zdanie? Czy Ty w ogóle mówiłaś o granicach psychologicznych (tak mi się wydaje), czy może w jakimś zupełnie innym sensie użyłaś tego słowa i dlatego mogłam Cię nie zroumieć?
    • pade Re: Stawianie granic 31.03.15, 08:55
      Też coś pisałam o stawianiu granic, więc może wyjaśnię, co miałam na myśli, bo chyba zostałam źle zrozumiana. Pisałam o stawianiu granic w realu. Pierwszy lepszy przykład: mam przyjaciółkę gadułę, nieziemską gadułę. Dzwoni do mnie pewnego dnia i nadaje bez chwili przerwy przez 45 minut. I teraz: gdyby mi powiedziała: słuchaj pade, muszę się wygadać, masz czas i chęć? nie czułabym, że moje granice są w jakikolwiek sposób naruszane. Ale gdy ta przyjaciółka dzwoni, raz, drugi, pietnasty i ja robię za ucho, czuję się niekomfortowo, bo nie było pytania czy zgadzam się na taki rodzaj kontaktu. Brak komfortu sygnalizuje mi, że moje granice zostały naruszone, wytrzymałości również:) I wtedy mówię: słuchaj B. chętnie cię wysłucham, ale potrzebuję równowagi w tej relacji, co Ty na to? To jest dla mnie stawianie granic.
      Albo: moja mama dzwoni do mnie i narzeka na mojego tatę. Narzeka, to mało powiedziane, a szczegóły opowieści wzbudzają mój dyskomfort. I znów stawiam granice mówiąc: mamo, nie chcę tego słuchać, źle się z tym czuję.
      Kwestia nazewnictwa chyba. Bo dla mnie stawianie granic to pokazanie: o, tu przekraczasz moje granice, wchodzisz na moją przestrzeń. Czyli stawianie moich granic. Nie komuś, nie czyichś, tylko moich. Czyli stawiam płotek na moim poletku i mówię: proszę nie przekraczać płotu.
      • triss_merigold6 Re: Stawianie granic 31.03.15, 09:24
        W pełni się zgadzam z tym co napisałaś, w sumie mogłabym podać podobny przykład tylko z osobą z bliskiej rodziny - nawet trudniej IMO jest w takim wypadku postawić granice, bo wchodzą w grę większe emocje i większa bliskość. Tyle, że ja ucinam, zmieniam temat, ignoruję, czasem odpowiadam coś bez sensu, ponieważ nie mam ochoty po raz 150 tłumaczyć, co konkretnie w tych wywodach i ich formie mi przeszkadza.
        • pade Re: Stawianie granic 31.03.15, 10:29
          Fakt, bliskim osobom bardzo trudno stawiać granice, ale czasem nie ma wyjścia:)
      • marsylvik Re: Stawianie granic 31.03.15, 10:57
        Ciebie w miarę rozumiem, myślę, że Ty akurat przez "stawianie granic" to, co ja rozumiem przez "rozpoznawanie swoich granic i ich obronę przed innymi". Że to u Ciebie taki skrót, mówimy chyba o tym samym.

        To co opisałaś jak najbardziej może mieć miejsce w realu, skoro Twoje granice są naruszane, to jak najbardziej powinnaś o tym przyjaciółkę informować i oczekiwać od niej, że tego naruszania zaprzestanie.

        Może nie do końca można to porównać z forum, miejscem publicznym, szczególnie o takiej tematyce, bo to przecież naturalne, że tu się opisuje swoje problemy. Jeśli ktoś nie chce o nich czytać, a ma do tego prawo, to rzeczywiście nie musi tego robić. I technicznie to nie jest nawet zbyt skomplikowane.
      • igge Re: Stawianie granic 02.04.15, 02:08
        moja koleżanka dzwoni codziennie i gada godzinę. Dodatkowo niemal codziennie się widujemy przez około godzinę. Często czuję zniecierpliwienie kiedy dzwoni a dzwoni do skutku wiele razy. Mówię jej o tym a ona twierdzi, że tęskni, co trochę mnie rozbraja. Czasem nie odpowiadam na telefon bo nie chcę przerywać tego co aktualnie robię. Czasem mówię, że jestem zajęta i mam dla niej teraz tylko 5 minut. Lub 5 sekund. Sama już nie wiem czy to znaczy, że stawiam jej granice.
        Na pewno granice to moja słaba strona, nie wyniosłam tego z domu i córka też zarzuca mi, że sama przekraczam jej granice. Cieszę się, że powstał ten wątek.
    • differentview Re: Stawianie granic 31.03.15, 09:06
      marsylvik napisała:
      > No właśnie, stawiać granice. Ja nie lubię tego określenia, wydaje mi się
      > mylące.
      > Ja granice nie stawiam, tylko je mam, rozpoznaję, przesuwam, bronię ich.
      > No bo nie wiem, co to właściwie znaczy postawić granice, a zwłaszcza postawić k
      > omuś granice. Przecież w temacie granic w sensie psychologicznym chodzi o własn
      > e granice, a nie o ustawianie ich komuś, tego się nawet nie da zrobić. Próba us
      > tawiania granic komuś jest według mnie właśnie przekroczeniem jego granic.

      gdybys zyla sama jedna na bezludnej wyspie to moze nie musialabys nikomu stawiac granic; jesli zyjesz wsrod ludzi to chcesz czy nie stawiasz im granice; np ktos ma ochote w autobusie Cie podotykac- narusza Twoja granice cielesnej nietykalnosci- czujesz dyskomfort ale jeszcze musisz cos zrobic by ta osoba przestala- czyli zwracasz sie zdecydowanie- prosze natychmiast przestac bo jak pan nie przestanie to poinformuje kierowce/ zadzwonie na policje, cokolwiek wiec nie tylko poczulas, ze ktos przekroczyl granice ale jeszcze postawilas je tej osobie; czy to jest naruszenie jej granic? no bo przeciez on akurat chce sobie podotykac i dlaczego mu zabraniasz;) wiec jak widzisz- nie ma w tym sprzecznosci- czuje swoje granice i stawiam je innym; z poziomem psychicznym jest identycznie; np. kolega z pracy robi Ci czarny PR, opowiada klamstwa na Twoj temat, oczernia, donosi na Twoje nieisteniejace przewinienia- tez musisz sie z nim skonfrontowac i postawic granice
      w przypadku sytuacji rodzinnych takich jak np. Oli- matce tez trzeba postawic granice bo ona ich nie czuje i traktuje corke jak kukielke, ktora moze dowolnie poruszac; Ola czuje sie odrebna osoba, z wlasnym niezaleznym zyciem wiec zapedy matki musza zostac ukrocone- czyli musza jej zostac postawione granice; to moze nie podobac sie matce, nawet do pewnego stopnia narusza jej granice- bo ona chce miec wplyw totalny na zycie corki no ale coz- corka jest zywa osoba a nie marionetka
      w przypadku sebaldy- sebalda czesto prosila o rady w roznych watkach; dostala ich juz bardzo duzo jak rowniez inne spojrzenia na swoja sytuacje ale nigdy nie napisala o skutkach ich wprowadzanie ani slowa; nie mija miesiac i wraca z tym samym tematem- tak jakby wszystkie poprzednie nie istnialy, tak jakby niczego sie nie dowiedziala; oczywiscie- ma prawo nie robic nic ze swoim zyciem ale ja mam prawo jej to napisac lub zaczac ignorowac jej problemy
      • marsylvik Re: Stawianie granic 31.03.15, 10:51
        differentview napisała:

        > gdybys zyla sama jedna na bezludnej wyspie to moze nie musialabys nikomu stawia
        > c granic; jesli zyjesz wsrod ludzi to chcesz czy nie stawiasz im granice;

        Mnie chyba chodzi o używane nazewnictwo jednak.
        Granice mam, orientuję się kiedy są przekraczane, staram się je adekwatnie bronić. To wystarczy żeby poruszać się w społeczeństwie, nie potrzeba do tego bezludnej wyspy.
        Pytanie, co osoby używającej pojęcia "stawianie granic" przez nie rozumieją - chodzi im o obronę swoich granic, rozpoznanie, gdzie one są, obronę? Może o całokształt?
        No i mam wrażenie, że niestety niektórzy w tym pojęciu mieszczą ustawianie granic komuś, nawet jeśli ich własnych granic nie naruszył. Dlatego mi się ta nazwa nie podoba.

        > np kt
        > os ma ochote w autobusie Cie podotykac- narusza Twoja granice cielesnej nietyka
        > lnosci- czujesz dyskomfort ale jeszcze musisz cos zrobic by ta osoba przestala-
        > czyli zwracasz sie zdecydowanie- prosze natychmiast przestac bo jak pan nie pr
        > zestanie to poinformuje kierowce/ zadzwonie na policje, cokolwiek wiec nie tylk
        > o poczulas, ze ktos przekroczyl granice ale jeszcze postawilas je tej osobie; c
        > zy to jest naruszenie jej granic? no bo przeciez on akurat chce sobie podotykac
        > i dlaczego mu zabraniasz;)

        1. swoje granice znam, wiem, że nie życzę sobie dotykania (ani innego spoufalania się) przez obce osoby i że mam do tego prawo, potrafię rozpoznać, czy moje granice (których nie stawiam na bieżąco, one są tam cały czas!) są przekraczane
        2. swoich granic bronię, staram się to robić adekwatnie, czyli: informuję o ich przekroczeniu (nie życzę sobie tego) i ostrzegam przed konsekwencjami dalszego ich ignorowania (bo wezwę policję), jeżeli zachodzi potrzeba, to bronię ich bardziej zdecydowanie, na przykład tę policję wzywając.

        Nie tłumaczę gościowi, że jemu nie wolno ludzi dotykać, ani mu nie mówię, że jest zboczuchem i ma iść się leczyć, nie przestawiam jego granic, skupiam się na swojej, to ja nie pozwalam na dotykanie mnie.

        Ewetnualnie pomagam komuś, kto w mojej obecności jest krzywdzony (przekraczane są jego granice) w obronie jego granic - za jego zgodą, no chyba, że to jest osoba niesamodzielna za którą jestem odpowiedzialna, na przykład moja mała córeczka. Ale znów: nie poprzez przestawianie granic cudzych, do tego nie czuję prawa, nie mam takiej mocy. Możliwe, że ten agresor w wyniku moich działań zrewiduje swoje granice, ale to on sam to zrobi, ja tego za niego nie zrobię.

        Rozumiesz, co chcę powiedzieć? Czemu uważam określenie "stawianie komuś granic" za mylące, mało trafne, nieprecyzyjne, niefortunne?
        Możliwe, że niesłusznie. Ten zwrot jest tak powszechnie używany, że może mieć jakieś konkretny zakres znaczeniowy. Ale ja go nie znam, nie jestem pewna co właściwie oznacza.

        Czy w stawianiu granic mieści się to, co ja rozumiem jako rozpoznawanie i obronę swoich granic? Czy jest tam coś więcej, niż to co opisałam jako rozpoznanie i obrona, co uważam za wystarczające?

        > wiec jak widzisz- nie ma w tym sprzecznosci- czuje
        > swoje granice i stawiam je innym;

        Czujesz swoje i stawiasz je innym?
        Czy czujesz swoje i bronisz je przed innymi?
        Bo jeśli stawianie granicy komuś ma polegać na mówieniu mu jak ma żyć, to moim zdaniem z obrońcy stajemy się agresorami, mnie się to wydaje zaprzeczeniem samej idei granic psychologicznych.

        > Oli- matce tez trzeba postawic g
        > ranice bo ona ich nie czuje i traktuje corke jak kukielke, ktora moze dowolnie
        > poruszac;

        W pewnym sensie tak, ale takie podejście też wydaje mi się błędne, pełne pułapek.
        Moim zdaniem Ola powinna nauczyć się rozpoznawać swoje granice i ich bronić. Przed matką też oczywiście.
        A nie stawiać granice konkretnej osobie.
        Inaczej może się skończyć na dalszym bezproduktywnym skupianiu się na matce, zamiast na sobie, wydaje mi się że Ola długo popełniała ten właśnie błąd, a forum ją trochę w tym utwierdzało i kręciła się w kółko.

        > Ola czuje sie odrebna osoba, z wlasnym niezaleznym zyciem wiec zapedy
        > matki musza zostac ukrocone- czyli musza jej zostac postawione granice;

        Zgadzam się. Tylko nazwałabym to pokazaniem matce gdzie przebiegają Oli granice i obroną tych granic przed matką. A nie stawianiem ich matce.

        > w przypadku sebaldy- sebalda czesto prosila o rady w roznych watkach; dostala i
        > ch juz bardzo duzo jak rowniez inne spojrzenia na swoja sytuacje ale nigdy nie
        > napisala o skutkach ich wprowadzanie ani slowa; nie mija miesiac i wraca z tym
        > samym tematem- tak jakby wszystkie poprzednie nie istnialy, tak jakby niczego
        > sie nie dowiedziala; oczywiscie- ma prawo nie robic nic ze swoim zyciem ale ja
        > mam prawo jej to napisac lub zaczac ignorowac jej problemy

        Masz prawo ignorować jej problemy, zawsze takie miałaś.
        "To jej napisać" - co jej napisać? Bo ja sądzę, że jak najbardziej masz prawo jej napisać "O tym już rozmawiałyśmy, tam były porady. Wydaje mi się, że z nich nie skorzystałaś".

        Ale już pisząc jej, czy o niej, że "jest sępem emocjonalnym i każdy ma prawo stawiać jej granice" - to jest moim zdaniem agresywne. Zwłaszcza w kontekście tego, co pod jej adresem padało wcześniej. Nawet jeśli sebalda narusza czyjeś granice, to powyższe nie wyjaśnia jej w żaden sposób jakie granice i w jaki sposób zostały naruszone, nie broni niczyich granic, wygląda tylko na agresywną, uogólnioną i słabo uzasadnioną ocenę jej osoby - a to jest ewidentne naruszanie jej granic. Nie wiem, może to rzeczywiście jest taka obrona, tylko że nieumiejętna...?
        • igge Re: Stawianie granic 02.04.15, 02:36
          marsylvik dziękuję
          dokładnie opisałaś to co ja niejasno czułam jako właśnie przekraczanie granic osób z problemami przez hmm publiczność dyktującą nie tylko jak żyć ale i mającą za złe opieszałość we wprowadzaniu w życie rewolucyjnych zmian

          czasami mam wrażenie, że osoba, której narzuca się pewne granice (w wywewnętrznianiu się np lub/i biadoleniu lub/i graniu w "tak ale") ta osoba wcale przeciez tak naprawdę nie narusza mojej granicy żadnej
          Tu na forum to nie jest sytuacja taka jak natarczywy codzienny telefon dzwoniący do skutku 15 sygnałów, lub absorbowanie nas rozmową godzinną gdy akurat robota ważna na nas czeka i nie wiemy w co najpierw ręce włożyć
          Zakładam, że nawet pomagający siadają do klawiatury wtedy kiedy maja zwyczajnie czas i ochotę . Raczej nie wtedy kiedy mają ważną pracę lub inne ważne sprawy pilniejsze na głowie
        • differentview Re: Stawianie granic 06.04.15, 12:27
          > Czy w stawianiu granic mieści się to, co ja rozumiem jako rozpoznawanie i obron
          > ę swoich granic? Czy jest tam coś więcej, niż to co opisałam jako rozpoznanie i
          > obrona, co uważam za wystarczające?

          moim zdaniem miesci sie jednak cos wiecej- napewno rozpoznanie swoich granic jest kluczowe- czyli uczucie- czegos sobie nie zycze, nie bede tego znosic itd; potem obrona- czyli zakomunikowanie, ze ktos wlasnie je przekroczyl no ale co w sytuacji gdy ta osoba zlewa sobie taki komunikat? wtedy wlasnie jest moment na bardziej aktywna reakcje czyli postawienia konkretnej osobie granicy i wyciagniecie konsekwencji jesli nadal bedzie ja przekraczac; pozostajac przy przypadku Oli-ona moze łagodnie komunikowac matce, ze przekracza jej granice ale to bedzie daremne gadanie; dlaczego? bo matka nie zamierza wcale respektowac tych granic, co wiecej ona wlasciwie ich zupelnie nie rozpoznaje; ona czuje sie komfortowo gdy corka postepuje wg jej scenariusza bo tak kiedys, kiedy corka byla zalezna, swoje wlasne granicy poustawiala- czyli wyjsciowo corka jest wchlonieta, granic nie posiada; i teraz gdy corka jednak chce sie z tego wyzwolic- tym samym zaburza matce komfort, znaczaco zminiejsza pole wladzy matki, jak najbardziej narusza jej granice, z punktu widzenia interesu matki- jest agresorem; ale Ola musi uzyc tez agresji, musi sie skonfrontowac z uzurpatorskimi zapedami matki do wladzy nad jej zyciem
          co do sebaldy- tu chyba nie chodzi o stawianie granic narzekajacej osobie zeby wdrozyla tzw "dobre rady" w zycie bo w innym razie zawraca ludziom cztery litery; dla mnie jej przypadek jest porownywalny do konaktu z osoba, ktora zyje w jakims zaprzeczeniu- wezmy alkoholika- jest chory, powinien podjac terapie ale on ma swoja teorie dlaczego pije; oczywiscie ja nie jestem w stanie zmusic tej osoby, zeby na terapie sie udala ale tez nie bede kupowac jej nieprawdziwej historyjki; wiec kiedy kolejny raz ta osoba bedzie mi sie chciala poskarzyc ze pije bo ma zla zone to ja nie bede sie z nim solidaryzowac jaka to zla zone ma tylko powiem cos co bedzie mu bardzo nie w smak- ze jest uzalezniony, ze jest alkoholikiem i ze powienien sie leczyc; jasne- on by wolal uslyszec- och, jestes taki biedny a ta zona taka zla kobieta- ale ja nie moge tak powiedziec- bo to nie jest prawda
    • edw-ina Re: Stawianie granic 31.03.15, 10:20
      Dla mnie stawianie granic komuś to otwarte powiedzenie o czymś, czego nie będzie się akceptowało wobec siebie. Np. nie toleruję ludzi używających wulgaryzmów jako przecinków i nie kryję tego. Jeżeli z jakiegoś powodu zdarzy mi się być w takim towarzystwie to staram się w sposób możliwie bezkolizyjny o tym powiedzieć. Niestety czasami jest to sposób kolizyjny, kiedy do kogoś nie dociera.
      Z mojego punktu widzenia granica to swego rodzaju kompromis. Odnosząc się do przykładu wulgaryzmów: mogę bez problemu zaakceptować fakt, że ktoś siarczyście przeklnie pod wpływem wydarzenia/emocji, czasami nawet by dodać ekspresji wypowiedzi - i to jest mój krok w stronę danej osoby. Ale krokiem tej drugiej musi być nieużywanie wulgaryzmów w każdym wypowiedzianym zdaniu, dbałość o wypowiedź itp. Czyli stawianie granic to po prostu akcentowanie zachowań akceptowalnych dla danego człowieka i oddzielanie ich od tych nieakceptowalnych.
      • marsylvik Re: Stawianie granic 31.03.15, 11:05
        Piszesz o tym, co ja uważam za informowanie o swoich granicach i adekwatnej ich obronie.
        Sądziłam, że jest to część tego, co potocznie nazywane jest "stawianiem granic".
        • edw-ina Re: Stawianie granic 31.03.15, 12:05
          W takim razie wyjaśnij proszę swoje pytanie, bo nie rozumiem. W moim odczuciu i tak to zawsze rozumiałam na terapii, stawianie granic komuś to nie godzenie się by swoim zachowaniem ingerował w sposób mocny w nasze życie. W ten sposób np. postawieniem granicy szefowi, który do kobiet zwraca się per "śliczna" jest powiedzenie otwarcie, by jednak używał imienia, bo "per śliczna" jest dla nas nieakceptowalne lub zarezerwowane jedynie dla osób bliskich. Nie ma czegoś takiego jak stawianie granic komuś w oderwaniu od nas. Nie możesz powiedzieć pani X, by nie jadła czosnku na śniadanie, kiedy pani X jest osobą niemającą wpływu na ciebie. Ale możesz to samo, we właściwy sposób powiedzieć pani Y, z którą siedzisz 8 godzin biurko w biurko. Granice są twoje, a stawianie ich komuś to jedynie informowanie o tym w sposób możliwie skuteczny i asertywny.
          • marsylvik Re: Stawianie granic 31.03.15, 17:02
            Pytanie to "co rozumiecie przez stawianie granic".
            Bo mam wrażenie, że niby wszyscy to wiedzą, a każdy inaczej rozumie. I mało kto rozumie to tak jak ja.

            Ja do tej pory rozumiałam przez to: rozpoznawanie granic, asertywne (wprost i nieraniące, ale i nieuległe, nie "przepraszające", nie "tłumaczące się") informowanie o nich, a w razie braku szacunku do moich granic o jakich już poinformowałam dalsze adekwatne kroki, będące działaniem, czymś więcej niż informacją, typu wezwanie policji jak to było w którymś przykładzie.

            Czytając to forum zaczęłam się jednak określeniu "stawianie granic" wewnętrznie buntować. Mam wrażenie, że z tym stawianiem granic stało się to samo, co swego czasu z asertywnością - ludzie nie mający większego pojęcia co to jest, ale słyszący wielokrotnie, że to coś pożądanego, pożytecznego a przy tym nie nagannego, zaczęli tego pojęcia używać. I próbować być asertywni.
            Nawet wypaczyło się w tę samą stronę - w stronę agresji. Ludzie często nie chcą rozpoznawać swoich i cudzych granic, tylko stawiać je innym ludziom! Tak, jak nie chcieli się nauczyć asertywnie odmawiać, bo wielu uznało na podstawie wyrywkowych informacji że asertywność to umiejętność odmawiania w ogóle, jakiegokolwiek odmawiania, mówienia ciągle "nie" - w efekcie duża część osób agresywnych uznała się za asertywne, a osoby nie lubiące agresji nabrały awersji do asertywności.


            Ja temat o granicach poznawałam w innym języku, nie po polsku, stąd też nie jestem pewna, czy to na pewno nie ja mam jakiś problem z rozumieniem tematu i z nazewnictwem..


            > Nie ma czegoś takiego
            > jak stawianie granic komuś w oderwaniu od nas.

            No właśnie! Ostanio odniosłam na forum wrażenie, że to "stawianie granic" tym się różni od tego, co ja wiem o granicach, że można je oderwać od osoby stawiającej granice... Po to, żeby je postawić komuś, tego kogoś kształtować.
            • edw-ina Re: Stawianie granic 31.03.15, 21:21
              Ja dla odmiany nigdy na ten temat nie czytałam i to w żadnym języku, ale co jakiś czas sformułowanie powracało na przeróżnych terapiach. I w moim odczuciu, w tym, jak ja je pojmuję, to stawianie granic jest nierozerwanie związane z nami samymi, choćby właśnie dlatego, że normy każdej osoby są nieco odmienne, więc trzeba je komunikować. Nie mogę stawiać komuś granic, bo tak mi się podoba, bo uważam, że np. w ten sposób będzie mu lepiej. Mogę to robić tylko określając jasno zasady zachowania danej osoby wobec mnie lub kogoś pozostającego pod moją bezpośrednią opieką, np. dziecka. Ale głównie to wobec siebie.
              Innymi słowy - moim zdaniem właściwie rozumiesz wyrażenie "stawianie granic" jako jasne, wyraźne informowanie o własnych granicach oraz asertywne domaganie się respektowania tych granic.
          • igge Re: Stawianie granic 02.04.15, 02:55
            Edwino, nie pozwolić komuś by za mocno ingerował w nasze życie, w sposób który mi się nie podoba
            to dla mnie też dobra definicja stawiania granic
            Wg powyższego nie czułam i nie czuję potrzeby stawiania granic osobom piszącym o swoich ciężkich sytuacjach (nawet jeśli doradzałam im wiele razy to samo i one tego nie wykonały)
            Bo po prostu ich sposób życia to ich sprawa i decyzja. Prośba o radę czy o pomoc nie uprawnia do podjęcia za kogoś decyzji co do wprowadzenia zmian w życie
            Ich decyzje nie ingerują w moje życie w żaden sposób. Czyli nie muszę stawiać płotka, stawiać granic
            Natomiast jak ktoś próbuje zmusić mnie np nieprzyjemnym tonem posta, agresją mniej lub bardziej wyraźną, irytacją do wcielenia w życie jego rad i zaleceń (bo np ma dość udzielania mi bez skutku tych samych rad i wysilania się, wydatkowania swojej energii, marnowania swojego czasu i uwagi) to to już jest zdecydowanie przekroczenie moich granic i wtedy ja muszę delikwentce/delikwentowi postawić granice bo ingeruje za bardzo w moje życie w niechciany przeze mnie sposób
    • marinus88 Re: Stawianie granic 31.03.15, 13:09
      Ważne żeby szanować czyjeś granicę, wtedy możemy być pewni że nikt nie przekroczy naszych granic.
      • edw-ina Re: Stawianie granic 31.03.15, 13:19
        Nie zgodzę się z tym. Są ludzie, niestety wcale nie mało jest takich, którzy niezależnie od tego, jak bardzo będziesz szanować ich granice/światopogląd/sposób bycia/wybory itp. nie uważają, że to musi działać w obie strony. Dlaczego? Bo oni wiedzą* lepiej i już.
        *zamiast tego może być: potrafią, rozumieją itp., ogólnie są przekonani, że akurat oni mogą i w dodatku robią to dla twojego dobra.
        • igge Re: Stawianie granic 02.04.15, 03:05
          10/10
          moja teściowa, moja mama, czasem o zgrozo nawet mój mąż. i ja sama w stosunku do nastoletnich dzieci
      • iziula1 Re: Stawianie granic 31.03.15, 15:21
        marinus88 napisał(a):

        > Ważne żeby szanować czyjeś granicę, wtedy możemy być pewni że nikt nie przekroc
        > zy naszych granic

        To tak nie działa. Ludzie mają tendencje do naruszania granic innych na różnych płaszczyznach i do różnych celów własnych.
        • gauad Re: Stawianie granic 31.03.15, 15:46
          W skrócie to tak:
          Mam działkę. Wszyscy wiedzą, że to moja działka. A nawet jak nie wiedzą czyja, to zdają sobie sprawę, że nie ich. I co z tego? Wielu ludziom wystarczy fakt, że jeśli to nie ich- to nie wchodzą na ten teren, nie korzystają z cudzego.
          Ale są też tacy, co nie tylko, że wejdą bez pytania, to jeszcze zniszczą albo ukradną co się da jak tylko nikt nie widzi. Albo wypuszczają swoje psy by sikały u mnie a nie na ich podwórku.
          Zainwestowałam w drogie rośliny i już ich nie ma. Niektórym wystarczy zwrocić uwagę ale nie wszyscy słuchają.
          MUSZĘ teren ogrodzić bo jeśli WYRAŹNIE nie będzie zaznaczone, że ten teren ktoś inny ma w posiadaniu to ludzie skupieni na "łatwo skorzystać z cudzego" będą nagminnie naruszać moje dobra i niszczyć mój wysiłek w urządzenie terenu. Przyjdą, zadepczą, wezmą jak swoje, zostawią syf i pójdą dalej zadowoleni, że coś gratis mają i że nie muszą sami iść po to do sklepu, wydać kasę, kupić nawozy, lub sprzątać psie kupy u siebie z trawnika.
          Psychologia nie rożni się wiele od natury.
        • pade Re: Stawianie granic 31.03.15, 16:22
          Żeby szanować czyjeś granice, trzeba wiedzieć gdzie one są. Bo każdy ma je gdzie indziej. Normy normami, ale ludzie się różnią. Co przeszkadza jednemu, drugiemu jest obojętne. Dlatego właśnie trzeba je stawiać.
          Przykład: odległość pomiędzy ludźmi, którzy rozmawiają ze sobą. Jednemu nie będzie przeszkadzało 30cm pomiędzy a drugi woli usiąść 1,5 metra dalej.
    • vilez Re: Stawianie granic 02.04.15, 07:49
      Gdy czytam to forum, to mam wrażenie, że w pewnych tematach też prowadzicie taki jęczyduszowe dialogi - od długich lat, i specjalnego progresu nie widać. A nie widać moim zdaniem dlatego, że umacniacie się wzajem w problemach od strony utwardzania ich, a nie- rozwiązywania. Widać to w wątkach, które dotyczą właśnie rozwiązywania tych problemów, które Wy wolicie utrzymywać na poziomie statycznego nierozwiązywania ich (podzielić się emocjami, pogadać o tym od strony opisu emocji i...niewiele więcej). Widać to zwłaszcza w tych wątkach, które dotyczą sytuacji/proiblemów będących bezpośrednim progresem w ramach w tych problemów- wówczas pojawia się Wasza silna irytacja i agresja. Łatwo odnaleźć tego schemat, łącznie z oczywistymi zwrotami i używanymi figurami retorycznymi (swego czasu przebadywałam to).
      • marsylvik Re: Stawianie granic 03.04.15, 08:01
        Ta wypowiedź jest dla mnie niezrozumiała. Nie widzę związku z tematem, o którym tu rozmawiamy, nie mam pojęcia do czego ani kogo się odnosisz, a tu tego nie wyjaśniasz. Nie wiadomo o co Ci chodzi, wydaje mi się, że jedynie o wyrażenie swoich nadmiernie uogólnionych i kategorycznych ocen, coś komuś zarzucasz, ale co, komu i dlaczego - tego nie wiadomo.

        W związku z tym klikam na kosz, innych też zachęcam do klikania na kosz w takich przypadkach. Jeśli chcesz brać udział w dyskusji to zapraszam, postaraj się jednak odnosić do tematu i unikać agresji w swoich wypowiedziach.
        • paris-texas-warsaw Re: Stawianie granic 03.04.15, 17:31
          Choćby Vilez miała 100 twarzy, choćby logowała się co sekunda jako kto inny i te loginy zaczęły się Jej mylić i choćby pisała nie na temat, zawsze stanę w obronie Jej wypowiedzi na forum:) Prędzej bym byla za wywaleniem wywalającej wypowiedzi Marsylvik, ale też z wyższych przyczyn nie będę:)
          Ale ten post jest wg mnie bardzo na temat, bo najważniejsze w granicach to przekraczać własne granice, samemu, nie bać się też, że ktoś uszczknie z pół centymetra naszych granic jak samemu można się łączyć i dzielić z innymi:)
          Temu postowi daję lajka obok posta Vilez o eskapizmowi:)
          • marsylvik Re: Stawianie granic 03.04.15, 18:45
            Po co? (:
            • paris-texas-warsaw Re: Stawianie granic 03.04.15, 18:57
              W mojej wypowiedzi były chyba ze trzy zdania, więc nie jestem do końca pewna, do którego tyczy się pytanie "po co"? Ale chyba chodzi, czemu będę zawsze broniła wolności wypowiedzi Vilez? Bo jak będę potem pisała do Vilez albo Kliplo albo innego bytu, to będę miała większą pewność, że i mnie nie wytną:) I jak będę miała 95 lat i demencję, ale będę sobie lubiła poklikać, to też będę mogła wziąć udział w dyskusjach na forum, choćby i w "wolniejszej" wersji umysłowej i mnie nie wytną za brak zborności, a zostawią za dobre chęci;)
              • marsylvik Re: Stawianie granic 03.04.15, 20:04
                Tak, o to pytałam. Z przewrotnym uśmiechem, bo podejrzewam zwykłą, ludzką przekorę (;

                E tam, niezborność. To nie taki znowu wielki problem. Większość osób niezborność, nie wiedząc jak ją traktować, ignoruje. Ewentualnie dopytuje.

                Ale co z agresją? Bronisz jej wypowiedzi w imię wyższego celu, pomimo agresji, czy też się jej w jej wypowiedziach nie dopatrujesz?
                • paris-texas-warsaw Re: Stawianie granic 05.04.15, 20:57
                  Nie dam się wrobić w analizę całości wypowiedzi Vilez;) Jeśli chodzi o ten post z tego wątku, to zaznaczając, że faktycznie nie wiadomo, których dokładnie rozmów dotyczy i zaznaczając, że przedostatniego zdania nie rozumiem (tego o progresie), to ja nie widzę w nim agresji i w ogóle zaciekawił mnie, więc może Vilez rozwinie myśl i podzieli się też wynikami wspomnianych analiz ze zdania ostatniego.
                  W ogóle w odniesieniu do wypowiedzi na forum nie za bardzo lubię dychotomiczną analizę wypowiedzi agresywna /nieagresywna, bo też nie wiem, czemu miałaby tak do końca służyć, mam wrażenie, że czasem jedynie łatwej dyskredytacji warstwy rzeczowej wypowiedzi oraz że czasem jest tylko przejawem drażliwości. Bliższe jest mi być może równie subiektywne rozróżnienie na mądre i głupie, albo rozważanie jaki był cel wypowiedzi (znajomość celu wypowiedzi jest jednocześnie chyba pierwszym kryterium by rozróżnić, czy wypowiedź jest agresywna czy nie). W przypadku wypowiedzi na takim forum nagle jesteśmy chyba w sytuacji tzw. kultury niskiego kontekstu związanej przede wszystkim z silnym rozhamowaniem, ale też pominięciem wszystkiego poza tekstem, w tym nawet osoby wypowiadającej się, której nieznany jest bardzo często ani wiek ani wykształcenie, sam kontekst wypowiedzi też jest często niezrozumiały - każdy pisze w innym czasie, po innych wątkach skacze i tworzy sobie własny niepowtarzalny kontekst i w ogóle ta sama wypowiedź w zalezności od wątku będzie agresywna lub nie, biorac tylko pod uwagę, czy jest rzucona sobie a muzom czy też w odniesieniu do konkretnej sytuacji w wątku i wtedy kolejnym argumentem przeciw takiej wypowiedzi jest wg mnie często również miałki argument w rzeczywistości internetowej "braku empatii". Trudno w internecie w takiej sytuacji oceniać agresję, poza jawnymi przejawami wulgaryzmów, gróźb etc. W kontakcie ze znajomą osobą bierze się chyba pod uwagę przede wszystkim tzw. dobre wychowanie, role społeczne i wiele innych kwestii, a tu nagle jest rzeczywistość "dyskusyjna". Na co dzień można się lub nawet trzeba powstrzymywać się przed ocenami, tu jest się być może w tym celu, na co dzień jak kogoś będziesz ignorować, to się obrazi, tu nie wiadomo, czy coś jest nudne i dlatego nikt nie pisze, czy to właśnie przejaw ignorowania.
                  • vilez Re: Stawianie granic 06.04.15, 09:43
                    Dziękuję, Paris za wsparcie :-) Niesamowita jest reakcja Marsylvik- chcieć usuwać nawet taki wpis. Bo "nie po linii".

                    No cóż... koleżanki jak widać nie lubią bardziej uogólnionej refleksji, wolą jatki ze wskazaniem personalnym. Nie mam zamiaru pisać, o które rozmowy chodzi, bo nie chodzi o to, by pokazywać palcami osoby, lecz by się przyjrzeć samemu problemowi (podobnie zareagowała zresztą Adorra w odniesieniu do mojego niegdysiejszego wątku o formułach świątecznych- był ogólny, a jednak wywołał jej personalną agresję).
                    Chodzi zatem o pewne procesy (lub ich brak). Napisałam, co sądzę o tych procesach- widocznych procesach, i to jest jak najbardziej w temacie wątku. I znowu, jak widać, trafiłam, nożyce się odezwały.

                    Już tłumaczę, o co mi chodziło z tym progresem (z przedostatniego). Otóż, kiedy się pojawia kwestia czyjegoś zapętlenia się w problemie (ktoś chodzi od lat "po kole" i wyjścia nie widać), to gdy się na to wskaże- na ten brak liniowego lub choćby spiralnego (w gó- progresu, to następuje wysyp agresji. To jest emblematyczna reakcja, wskazująca na to, jak drażliwy jest ów punkt- wskazania braku progresu. Mam wrażenie, że tym silniejsza jest ta reakcja, im dłużej to chodzenie po kole występuje. Obserwuję też, że zgoda w tych wątkach występuje właśnie na tle owego chodzenia po kole ("masz prawo chodzić po kole" . "to naturalne, ze chodzisz po kole"- to są oczywiście moje parafrazy). Uważam to za szkodliwe, antyterapeutyczne, utwardzające w problemie, zamiast- przebijania go. Gd się jednak i ten punkt wskaże: że to nie pomaga, następuje agresja. Emblematyczna agresja.
                    Tak to widzę.
                    • vilez Re: Stawianie granic 06.04.15, 10:03
                      korekta: w góRĘ - progresu... (chodziło mi o spiralę w górę- w sensie wyjście z problemu po spirali w górę).
    • vilez Re: Stawianie granic 06.04.15, 09:17
      Kolejne osobliwe rozwinięcie wątku, w którym widać fiksację co poniektórych na tle Vilez...
      A ponieważ jest to czas świąteczny (ja nie obchodzę, ale koleżanki, mniemam jednak- tak), to pozwolę sobie zaapelować do ich religijnej strony, a konkretnie sumienia- od tej strony religijnej. Bo apelowanie do rozsądku (czytaj: uczciwość intelektualna) jak widać nie za bardzo wchodzi w grę.

      Zatem..
      Jest taki fragment w ewangelii - Mt 5,22-26:
      22 A ja wam mówię, że każdy, kto gniewa się na swojego brata, będzie podlegał sądowi. A kto powie do swojego brata: "Raka", będzie podlegał Sanhedrynowi. A kto powie: "Głupi", będzie podlegał [wyrzuceniu] do gehenny ognia. 23 Jeśli więc przyniesiesz swój dar do ołtarza i tam sobie przypomnisz, że twój brat ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam przed ołtarzem swój dar i idź, pojednaj się najpierw ze swoim bratem, i wtedy dopiero, gdy wrócisz, składaj swój dar. 25 Pogódź się od razu ze swoim przeciwnikiem, póki jesteś z nim w drodze, aby ten przeciwnik nie wydał cię sędziemu, a sędzia strażnikowi, i abyś nie został wtrącony do więzienia. 26 Tak, zapewniam cię, nie wyjdziesz stamtąd, dopóki nie oddasz ostatniego grosza.

      Kontekstem jest dawanie fałszywego świadectwa na tle emocjonalnego uniesienia, czyli o kłamstwo w funkcji obelgi.
      Informuję, że piszę pod jednym nickiem: Vilez i nie trolluję. Kto mi przypisuje jakieś nicki (ostatnio chyba Kliipo?), mówi: raka.

      Osobnej (i późniejszej )analizie pozostawię to, do jakiego stopnia zdesperowania bezradnością argumentacyjną koleżanki zostały owładnięte, że doszły do takiego stopnia paranoi. I do takiego stopnia walki stronnictw (myślenie tożsamościowe).
Pełna wersja