refleksja o wybaczaniu

[kim5]

Tak trochę zainspirowana wątkiem o prezentach:
Czy wybaczenie to przyzwolenie na poniżanie?
Nie - zapomnienie, ale właśnie wybaczenie.

Zafascynował mnie fakt, że w społeczeństwie jakby nie było o korzeniach chrześcijańskich, gdzie trzeba sie tłumaczyć z braku ślubu kościelnego czy niechrzczenia dzieci, gdzie spora grupa ludzi biega do kościoła, gdzie wzrastają postawy pt. "Bóg-honor-ojczyzna", tak bardzo demode jest wybaczenie. Gdzież "i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"?
Nie mówię o zgodzie na dalsze poniżanie. Nie mówię o puszczeniu w niepamięć, ale o świadomym wybaczeniu, transformacji relacji i życiu bez nienawiści do krzywdziciela. Dlaczego to budzi taką agresję?

[differentview]

Ja osobiscie mam duzy problem z wybaczaniem. Wydaje mi sie, ze sa krzywdy, ktorych nie da sie wybaczyc. Tym bardziej jesli ktos kto skrzywdzil nie ma poczucia winy, nie prosi o wybaczenie. Nie twierdze, ze z duchowo- zaawansowanego poziomu nie jest to sluszne przykazanie, tak samo jak " zlo dobrem zwyciezaj" "nastaw drugi policzek" ALE zeby dokonywac takich aktow trzeba wczesniej poradzic sobie emocjonalnie z ta krzywda, udzwignac ja- a to jest po prostu bardzo trudne i czasem wymaga wielu lat pracy nad tymi emocjami. Wiec w moim odczuciu jak ktos nie jest do tego gotowy to lepiej zeby nie wybaczal niz wybaczal przedwczesnie lub pozornie.

[miedzymorze]

Moim skromnym zdaniem błędne jest po prostu założenie o chrzescijańskich korzeniach. Nie ma nic takeigo. Jest 1000 letni narzut obrzędowo-pokazowy, ale żadna głębia, pomijając jednostkowe przypadki za tym nie stoi.
pozdr,
mi

[fusun1804]

Nie jestem katoliczka i od dawna zyje w zlaicyzowanym społeczeństwie.

W moim odczuciu pierwszym krokiem do wybaczenia i uzyskania przebaczenia jest okazanie skruchy za popełnione winy i przeproszenie.

[zuzi.1]

Sa zachowania, których absolutnie nie wybaczylabym. Z Twoja tesciowa nigdy więcej nie miałabym juz jakiejkolwiek bliższej relacji. Pewien poziom przekroczenia granic skutkuje u mnie z automatu zakończeniem relacji. Nie widzę żadnych perspektyw w utrzymywaniu takiej relacji. Ktos, kto przekroczył granice w sposób drastyczny, zdolny jest do wszystkiego a ja nie mam ochoty byc w jego zasięgu. Tracę do takiej osoby calkowicie zaufanie i chęć na dalszy kontakt. I jest to wygodne podejscie, nie mam rozkminek pt. uwierzyć jej/ jemu czytez nie, skoro raz juz pokazala swoja podlosc i falsz. Pozbywam sie takich ludzi ze swojego otoczenia, w sposób bezwzględny, nie interesują mnie dalsze relacje z kimś takim. I nie robię wyjątków.

[edw-ina]

Wybaczenie, to po prostu wybaczenie, nie ma powodu dodawać do tego czegoś, a szczególnie w jakiś pokrętny sposób łączyć z poniżaniem. Wybaczam, bo uznaję fakt, że żaden człowiek nie jest nieomylny, że tak, jak ja popełniam błędy, tak samo popełniają je inni. Jeśli oczekuję i chcę, by inni wybaczyli moje błędy, ja również jestem zobligowana do wybaczenia ich błędów. Ale wybaczyć nie znaczy zapomnieć. Pamiętam szczególnie bolesne zachowania, z którymi musiałam się zmierzyć. W wielu wypadkach był to pierwszy krok do drastycznej zmiany relacji z danym człowiekiem, przy czym zaznaczam, że nie zawsze zmiany polegającej na odseparowaniu się. Czasami takie zachowanie, jeśli nie będziemy zbytnio skupiać się na sobie i swojej urażonej dumie, może nam dużo powiedzieć o tym drugim człowieku i jego problemach. Czasami zadany ból zbliża. Ale żeby tak się stało, trzeba zobaczyć w tej drugiej osobie człowieka.

[iziula1]

Piękny temat.

Doświadczyłam wybaczenia. Po śmierci mojej mamy, po terapii którą przeszłam. Wybaczyłam mamie wszystko. Nie z potrzeby wiary - bo jestem ateistką tylko ze zrozumienia.
Wybaczenie dało mi spokój, ukojenie. Poczułam się wolna. Spokojniejsza.
Wybaczyłem też sobie błędy, jakie popełniłam wobec mamy bo byłam wtedy dzieckiem - nie mogłam jej pomóc a dręczyłam się tym.
Uważam,że wybaczenie przychodzi łatwiej kiedy zrozumiemy drugą osobę. Nie jest związane ani ze skruchą drugiej strony ani z przeprosinami. Tylko ze zrozumieniem.

Uważam też,że wymóg wiary utrudnia rzeczywiste wybaczanie. Bo to uczucie musi się pojawić samo, bez nakazu. Wtedy jest szczere i pełne.
Czy szczera skrucha to ułatwia - nie wiem. Trudno mi ocenić bo nigdy tego nie doświadczyłam.
Natomiast kiedyś zaserwowałam swemu ojcu słowa "wybaczam ci wszystko" , z którego strony doznałam okrutnych krzywd a w dorosłym życiu psychicznej przemocy . I nastąpił wściekły atak ;) . I tak, mój ojciec to obecnie praktykujący katolik, członek PIS. Wiecie Bóg,honor, ojczyzna, rodzina na sztandarach.:P

[aqua48]

To ważny temat. Na wybaczaniu w ogóle zasadza się życie rodzinne. I możliwość wybaczenia wcale nie zależy od wyznania win, czy skruchy, ani przeprosin. Inaczej nie można by wybaczać nieobecnym, ani takim, którzy swych win w ogóle nie są w stanie uznać...
Ale ludziom wybaczenie kojarzy się z byciem ciągłą ofiarą, lub z nieustannym poniżeniem - czyli ze słabością. A to dwie różne sprawy.

[tt-tka]

aqua48 napisała:


> Ale ludziom wybaczenie kojarzy się z byciem ciągłą ofiarą, lub z nieustannym po
> niżeniem - czyli ze słabością. A to dwie różne sprawy.

Przeciwnie - zeby wybaczyc, naprawde wybaczyc (nie - poddac sie nakazowi religijnemu, obyczajowemu czy dowolnemu) trzeba byc silnym i niezaleznym. Inaczej jest pogodzenie sie z tym, ze zostalam/em skrzywdzona/y, a nie wybaczenie.

[fusun1804]

Iziula, czy masz w tej chwili jakikolwiek kontakt z ojcem ?

[iziula1]

fusun1804 napisała:

> Iziula, czy masz w tej chwili jakikolwiek kontakt z ojcem ?

Nie. Już nie odczuwam potrzeby kontaktu z nim. I nie chcę by on miał jakikolwiek kontakt z moimi dziećmi.

[molly_wither]

Ale matka umarla zanim to zrobilas. A wiec nie mialo to sensu.
iziula1 napisała:

> Piękny temat.
>
> Doświadczyłam wybaczenia. Po śmierci mojej mamy, po terapii którą przeszłam. Wy
> baczyłam mamie wszystko. Nie z potrzeby wiary - bo jestem ateistką tylko ze zro
> zumienia.
> Wybaczenie dało mi spokój, ukojenie. Poczułam się wolna. Spokojniejsza.
> Wybaczyłem też sobie błędy, jakie popełniłam wobec mamy bo byłam wtedy dzieckie
> m - nie mogłam jej pomóc a dręczyłam się tym.
> Uważam,że wybaczenie przychodzi łatwiej kiedy zrozumiemy drugą osobę. Nie jest
> związane ani ze skruchą drugiej strony ani z przeprosinami. Tylko ze zrozumieni
> em.
>
>
>
>
>

[iziula1]

molly_wither napisał(a):

> Ale matka umarla zanim to zrobilas. A wiec nie mialo to sensu.

Miało. I nadal ma. Bo wybaczenie jest ważne dla mnie, nie dla osoby której wybaczasz.

[alsk9]

A dlaczego ty zaczynasz taki temat od sugestii "co z was za katolicy że nie umiecie wybaczać!"

[enith]

kim5 napisała:

> Tak trochę zainspirowana wątkiem o prezentach:
> Czy wybaczenie to przyzwolenie na poniżanie?

Nie, jeśli wybaczenie nie pociąga za sobą kolejnych epizodów poniżania z rąk tego samego krzywdziciela. Jeśli mają one miejsce, to wybaczenie było przedwczesne i wystawia ofiarę na kolejne ataki. A to już jest (świadoma lub podświadoma) zgoda ofiary na poniżanie.
Ciekawi mnie bardzo dobór słów przez ciebie. W tym wątku piszesz o poniżaniu, natomiast w wątku o prezentach napisałaś:

"Przyznam, że te komentarze są upokarzające, czynią z prezentu zasiłek."

No więc, jak to jest? Czy ty przypadkiem nie godzisz się, przy okazji każdego wręczania prezentów na poniżanie po raz kolejny i kolejny przez teściową?
Mam przeczucie, że wybaczając i nie domagając się choć elementarnych przeprosin, dałaś tym samym teściowej zgodę na takie was traktowanie.

[kim5]

Nie, nie dałam zgody. Tak jak pisałam powyżej, nigdy się to nie powtórzyło i przeszło w jakieś dziwne uwielbienie (jakby odbicie w drugą stronę).
Ale mam pełną świadomość, że może się powtórzyć. I wówczas zareaguję.

[tt-tka]

Ale sluchasz komentarzy, ktore odbierasz jako upokarzajace. Przyjmujesz prezenty okraszone tymi komentarzami. Czyli de facto dajesz zgode.

[enith]

kim5 napisała:

> Nie, nie dałam zgody.

Piszę o POWTARZALNYCH jazdach z prezentami, które ty odbierasz jako upokarzające (to są twoje słowa z sąsiedniego wątku). Na takie traktowanie zgadzasz się i tolerujesz je już od co najmniej sześciu lat. I nie, nie reagujesz adekwatnie do sytuacji, bo one się powtarzają i nadal stwarzają u ciebie dyskomfort i irytację.
A na marginesie, taka mała sugestia. A jakbyś wystawiła teściową raz czy dwa za drzwi z jej kopertą, to co by się stało?

[fusun1804]

enith napisała:

> A na marginesie, taka mała sugestia. A jakbyś wystawiła teściową raz czy dwa za
> drzwi z jej kopertą, to co by się stało?

Jak to co by sie stało ? Tesciowa by sie OBRAZIŁA. Bo przeciez poza tym OBRAŻENIEM SIE nie moze NIC zrobic.
Przestało by byc miło i przestało by " sie ułożyło ".

[annb]

bardzo lubię czytac Twoje wpisy, Fusun.

[fusun1804]

" Jak się zachować. Umiem być konsekwentna, więc nie boję się rad wymagających zmiany zachowania."

Naprawde ? Nie wierze.

Co do moich wpisów - najszczersze dzięki. Od niedawna pisze bez obawy ( na tym forum ) ze zostanę wyśmiana lub wręcz usunięta z forum za herezje jakie głoszę :))

[zuzi.1]

Piszesz czysta prawde, podana bez bibuly :-) i za to tez, podobnie jak annb lubię Twoje wpisy. Zero ściemniania i udawania.

[annb]

etam herezje. Szczerą prawdę. Niestety prawda nie jest w cenie. Po co wykonać pracę nad sobą (ciężką) jak można się powyżalać i wrocic do swojego toskycznego bagienka? Kwestia wyboru. Tylko że jak ktoś wybrał bagienko a głupi nie jest, to taka prawda zaczyna uwierac.

[fusun1804]

Ja mam wrażenie ze nie wszystkich prawda uwiera. A zreszta, co to jest ta prawda ?

Moj szwagier ( mąż mojej siostry ) uwielbia rodzinne bagienko i sie w nim pławi. Lubi zycie w niewielkim mieście, weekendy z rodzina tzn z rodzicami i teściami, wujkami, ciotkami i kuzynkami. Mnie oznajmił z wielka dumą ze ojciec go bił, tak za nic, wracał z pracy wkurzony i go bił zeby sie wyżyć a on teraz i tak z ojcem utrzymuje kontakty !!! I jest z tego dumny !!!

A moja siostra nie widzi innej opcji jak mieszkanie w tym samym mieście co teściowie , rzut beretem od rodzicow i znoszenie jednych i drugich. Nie bedzie przeciez taka swinia jak ja, nie wypnie sie na rodzicow, co to to nie.

Rodzina mojego byłego męża domaga się, wręcz żąda przebaczania. Albo żąda" trzymania sie razem " z opluwaczami i kłamcami - bo to rodzina. Szwagierka mi wymachiwała palcem przed oczami i pouczała ze dobrzy ludzie przebaczaja a tacy mściwi i pamiętliwi jak ja nie przebaczaja.

[annb]

gdzieś tam jednak uwiera. Gdyby nie uwieralo, ludzie nie atakowaliby innych z taką silą opakowując cudze zachowania w pejoratywne wyrazenia - msciwi, palec.

[edw-ina]

poniżanie/upokarzanie... - to faktycznie ciekawe, ponieważ dobór słownictwa tak naprawdę nie wskazuje na samo zachowanie, ale na jego odbiór. Bo: "to wkurzające, że teściowa wręcza mi kosztowne prezenty, a sama żadnych nie przyjmuje"mówi o złości, mocnej, gwałtownej emocji, zwykle gasnącej równie szybko, jak pojawiającej się. Ale: "To poniżające, kiedy teściowa wręcza mi kosztowne prezenty, upokarza mnie fakt, że nie chce niczego w zamian" (taki przykład po prostu) mówi raczej o niskim poczuciu własnej wartości, które de facto może być aktywowane niemal wszystkim. Osoba z niskim poczuciem własnej wartości będzie wyjątkowo wiele rzeczy interpretować jako uderzające w nią: koleżanka przejeżdżała samochodem, kiedy ty stałaś na przystanku i cię nie zabrała? - pewnie obraziła się na mnie, zawsze czułam, że mnie nie lubi, może to dlatego, że nie pamiętałam o jej imieninach... - itd., analiza może trwać w nieskończoność, a każdy kolejny jej etap będzie coraz mocniej uniemożliwiał kontynuowanie relacji. Czym odróżnić taką analizę stworzoną przez osobę o niskim poczuciu własnej wartości od tej stworzonej przez osobę bez takich problemów? Od skupienia się na sobie lub drugiej osobie. Bo w analogicznej sytuacji ktoś, kto nie ma problemów ze sobą, by: a) pomachał koleżance z przystanku, w końcu naprawdę kierowca nie ma obowiązku przyglądać się pieszym czekającym na autobus, b) ewentualnie zadzwonił, c) pomyślał: no tak, Kaśka/Baśka/Anka po prostu mnie nie zauważyła. Może i lepiej, że się nie rozgląda na boki, nigdy nie czuła się zbyt pewnie za kierownicą. A ostatnio ma jeszcze tyle spraw na głowie. Zadzwonię do niej wieczorem.

[sebalda]

Jestem nieortodoksyjna katoliczką, dla której miłosierdzie i wybaczenie to bardzo ważne wartości. Dlatego między innymi nie podoba mi się oficjalna społeczna nauka KK, gdzie uciekająca od znęcającego się nad nią męża kobieta nie może już nigdy wejść w szczęśliwy związek z innym człowiekiem, który dał jej prawdziwą miłość, opiekę i szacunek. Podobnie jest z podejściem do homoseksualistów. To tylko nieliczne z wielu przykładów bardzo niemiłosiernego oficjalnego podejścia KK. Ogólnie postawa i przekaz hierarchów zamiast dawać przykład do prawdziwego miłosierdzia i wybaczania podsycają podziały i animozje w społeczeństwie. Tyle wstępem na temat chrześcijańskich korzeni.
Choć całym sercem jestem za wybaczaniem, wiele razy w życiu źle na nim wyszłam. Bo niestety często wybaczenie daje temu, któremu się wybacza, okazję do dalszego krzywdzenia. Na wybaczaniu bazują typowi przemocowcy, którzy po akcie przemocy fundują ofierze miesiąc miodowy, kajają się, błagają o wybaczenie, obiecują solennie poprawę. Znam to aż za dobrze.
Słabo się też sprawdza takie łatwe przebaczanie w przyjaźni. Długo wychodziłam z założenia, że nikt nie jest doskonały, że sama też pewnie nie jestem bez winy, że w przyjaźni trzeba wybaczać drobne przykrości, które przecież na pewno nie były zamierzone. Długo trwałam w takiej "niedoskonałej" przyjaźni do momentu, gdy moje granice zostały przekroczone tak, że nie mogłam już tego nie skomentować. Jakież to wzbudziło zdumienie i obrazę majestatu u tej drugiej strony. Ta miła, wybaczająca, spokojna sebalda ośmieliła się zwrócić na coś uwagę. Gruchnęło z wielką siłą i przyjaźń skończyła się w jeden dzień.
Wybaczenie nie może dawać przyzwolenia i pola dla kolejnych wykroczeń u krzywdzącego. Tylko jak to dokładnie przeprowadzić?

[aqua48]

sebalda napisała:

> Wybaczenie nie może dawać przyzwolenia i pola dla kolejnych wykroczeń u krzywdz
> ącego. Tylko jak to dokładnie przeprowadzić?

Jeśli krzywdzący jest niereformowalny "bo tak ma" - po pierwsze odseparować się, budować swoje życiem niezależnie od niego i dopiero w następnej kolejności zająć się wybaczaniem.. Wydaje mi się, że to najlepsze rozwiązanie. Wypraktykowane :)

[sebalda]

>>po pierwsze odseparować się, budować swoje życiem niezależnie od niego i dopiero w następnej kolejności zająć się wybaczaniem

Powiedz to osobie, która choć się rozwiodła i wyprowadziła, ciągle musi "współpracować" z byłym/byłą, bo mają wspólne dzieci. A ten były/była doskonale wie, że nic tak nie uprzykrza życia jak granie dziećmi.
Najgorsze są sytuacje, w których taka pełna separacja nie jest możliwa. Ale to prawda, że z daleka łatwiej przebaczyć. A może nawet jest to warunek konieczny?

[verdana]

Nie bardzo wierzę w intencjonalne przebaczanie. To znaczy postanowienie, ze wybaczam. Można postanowić, ze się nie będzie wyciągało konsekwencji z zachowania innej osoby, kontynuowało przyjaźń czy małżeństwo, ale to nie jest wybaczenie.Wybaczenie jest wewnętrzne - pamiętam, że X zrobił mi świństwo, ale nie czuję do niego już urazy, a niech tam, bywa. I takie uczucie nie da się rozumowo wypracować.

[milva24]

.W
> ybaczenie jest wewnętrzne - pamiętam, że X zrobił mi świństwo, ale nie czuję do
> niego już urazy, a niech tam, bywa. I takie uczucie nie da się rozumowo wyprac
> ować.


Też tak to widzę. Dlatego pewnych rzeczy pewnej osobie nie wybaczyłam i nie wiem czy kiedykolwiek wybaczę ale wybaczam rodzicom to, że utrzymują z tą osobą kontakt wiedząc co mi zrobiła.

[aqua48]

sebalda napisała:

> >>po pierwsze odseparować się, budować swoje życiem niezależnie od nieg
> o i dopiero w następnej kolejności zająć się wybaczaniem
>
> Powiedz to osobie, która choć się rozwiodła i wyprowadziła, ciągle musi "współp
> racować" z byłym/byłą, bo mają wspólne dzieci. A ten były/była doskonale wie, ż
> e nic tak nie uprzykrza życia jak granie dziećmi.

Grania dziećmi bym nie wybaczyła. Nie ma OBOWIĄZKU wybaczać.

[lena575]

Jeśli chodzi o chrześcijańskie wybaczanie, to takowe poprzedzone powinno być żalem za złe uczynki, postanowieniem poprawy i zadośćuczynieniem.
Wybaczenie, to niepielęgnowanie uraz, rezygnacja z zemsty ale nie jest to zapomnienie i niedomaganie się np. ukarania winnego lub pozwalanie na dalsze zachowania uderzające w nas.
Czym innym jest wybaczenie zmarłej osobie, bo od takiej ani żalu ani przeprosin nie uzyskamy a pielęgnowanie uraz tylko działą przeciw nam a czy innym jest "przebaczenie" osobie nie tylko żyjącej ale i nie potrzebującej takiego przebaczenia. W takie sytuacji raczej uskuteczniałąbym raczej zapomnienie. O tej osobie, oczywiście ....

[blue_meerkat]

Mysle ze wybaczanie jest troche 'produktem ubocznym' pracy wlasnej nad tym co nas spotkalo, krzywda, niesprawiedliwoscia, trauma etc, ale nie jest celem samym w sobie. Moge postanowic ze przepracuje ciezkie dziecinstwo, ale nie moge z gory postanowic ze przebacze temu kto mnie bil. Wybacza sie dla siebie nie dla kogos, wybaczam bo odpuszczam I nie chce wiecej trzymac w sobie krzywdy. Kosciol dolozyla swoje promujac nakaz odpuszczania ('masz odpuscic, bo tak sie powinno robic' , 'bo tego sie oczekuje' zamiast 'mozesz, jesli i kiedy bedziesz gotowy'), czesc pseudopsychologow tez promujac wybaczenie jako cel terapii.

[tt-tka]

blue_meerkat napisała:

> Mysle ze wybaczanie jest troche 'produktem ubocznym' pracy wlasnej nad tym co
> nas spotkalo, krzywda, niesprawiedliwoscia, trauma etc, ale nie jest celem samy
> m w sobie.

Wlasnie tak ! Przebolalam, zostawilam za soba, jestem juz na tyle silna/niezalezna (od osoby, zdarzenia), ze moge zyc z tym, co sie stalo, bez bolu, zalu, pretensji. JA moge i MNIE to dotyczy, nie krzywdziciela.

[kolindra]

Bardzo dobre podsumowanie.

Tylko tu nasuwa się kolejne pytanie - czy dana sytuacja, zdarzenie jest warta tej "pracy nad sobą"?

Wiele osób nie chce trzymać w sobie krzywdy - tylko czy wybaczenie jest jedynym sposobem żeby to osiągnąć? niekoniecznie, równie skuteczne jest odcięcie się od tematu, zamknięcie tematu i zostawienie tego w przeszłości. Wybaczenie nie jest do tego konieczne, żeby temat pogrzebać.

I jeszcze jedno - wybaczenie jest potrzebne, jeśli się nadal tkwi w danej relacji (choćby emocjonalnie, a nie fizycznie), ale najdoskonalej zbędne w przypadku np. eks męża, czy osób, z którymi z dowolnego powodu żadnego kontaktu się utrzymywać nie zamierza.

[zuzi.1]

"Tylko tu nasuwa się kolejne pytanie - czy dana sytuacja, zdarzenie jest warta tej "pracy nad sobą"?" Jest warta. Ponieważ autorka ma jakies braki, które w zbliżonych sytuacjach podobnych do tej z teściową, tez wyjdą. Wiec jest to praca nad sobą dla lepszego zycia w przyszlosci. To nie jest tak, ze tylko z teściową autorka ma problem. Ma problem ze sobą, a sytuacja z teściową jest tego problemu odzwierciedleniem. Po teściowej będą tez inne sytuacje, warto się nauczyć je rozwiązywać w sposób odmienny niż dotychczas.

[fusun1804]

zuzi.1 napisała:

Ma problem ze sobą, a sytuacja z teściową jest tego proble
> mu odzwierciedleniem. Po teściowej będą tez inne sytuacje, warto się nauczyć j
> e rozwiązywać w sposób odmienny niż dotychczas.

Jaki to sposób ?

[zuzi.1]

Przestać zwracać uwagę na konwenanse i na to, co wypada. I nie tkwić w bagienku, wyszukujac w tym celu kolejne niedasie bo, tylko aktywnie z niego wyjść, w celu polepszenia jakości zycia, własnego zycia :)

[kolindra]

Ale my nie dyskutujemy konkretnie o przypadku autorki, ale ogólnie.

Jaki jest sens usilnego dążenia do wybaczenia np. byłemu mężowi? po co ktoś miałaby poświęcać czas na pracę nad sobą i rozkminianie co i dlaczego? I skąd w ogóle pomysł, że NALEŻY mu wybaczyć? olać, zapomieć - tak, ale wybaczyć? dlaczego, po co - skoro niektórzy na wybaczenie nie zasługują i wybaczanie jest nikomu niepotrzebne, szczególnie winowajcy, który ma je gdzieś

[zuzi.1]

Jestem za praca wlasna nad sobą, ale niekoniecznie w celu wybaczenia. Wybaczenie nie wydaje mi się ważne, ani niezbędne. Praca wlasna jest wazna i ma prowadzić do poprawy jakości zycia, do zmiany reakcji emocj. i zachowan. A jesli wybaczenie będzie efektem tej pracy własnej, to ok, jako dodatkowy bonus. Z kazdej nieprzyjemnej sytuacji należy wyciągać dla siebie pozytywne wnioski na przyszłość. Taki ex to dobry przyczynek do pracy nad sobą i zastanowienia sie nad kwestia własnego charakteru a caloksztaltem relacj z exem na przestrzeni lat. Wybaczać exowi nie ma potrzeby, no chyba, ze ktos koniecznie tego wybaczenia z uwagi na siebie potrzebuje. Ex ma i tak gdzies, czy mu zona wybaczyla, czy tez nie. Mnie zastanawia dlaczego ktos czuje taka silna potrzebę przebaczenia komuś, czy to ma mu ulżyć w bólu, którego doznal? Jesli tak, to niech szuka skutecznej metody na przebaczenie. Ale przebaczenie IMO nie jest konieczne.

[kolindra]

Zastanawiam się właśnie, czy "przymus" wybaczenia, dążenie do tego jako wartości samej w sobie nie jest tak naprawdę realizacją własnej potrzeby pt. "patrzcie jestem taka szlachetna"

[zuzi.1]

Moze w niektórych przypadkach tak jest. A moze w innych ten " przymus" wybaczenia wiąże sie jakos z poczuciem winy tj. będę podly, gdy nie wybaczę. I tu bym chyba doszukiwala sie korzeni tego w religii katolickiej.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Moze w niektórych przypadkach tak jest. A moze w innych ten " przymus" wybaczen
> ia wiąże sie jakos z poczuciem winy tj. będę podly, gdy nie wybaczę. I tu bym c
> hyba doszukiwala sie korzeni tego w religii katolickiej.

W chrzescijanstwie zalecenie wybaczania odbywa sie chyba za przykladem Chrystusa, ktory powiedzial- " wybaczcie im bo nie wiedza co czynia". Wiec odnoszac to do poziomu miedzyludzkiego- moge wybaczyc gdy osiagne taki poziom rozumienia krzywdzacego czynu innego czlowieka, ze przestaje mi sie on jawic jako dzialanie z premedytacja, dostrzegam, ze ten czlowiek " nie wiedzal co robi" czyli byl jakos uwarunkowany, niedojrzaly, zaslepiony.
Czyli wybaczanie jest procesem- bardzo trudnym i wymagajacym wlasnego dojrzewania psycho- duchowego. Pseudo wybaczania to wiklanie sie w uklad kat-ofiara bez checi zrozumienia w czym sie bierze udzial.

[zuzi.1]

Masz racje. Natomiast mnie tak naprawde nie za bardzo interesuje jakies glebsze podloze takich zachowan, szkoda mi czasu, żeby w to wnikac i nie widze glebszego sensu w wybaczaniu ekstremalnych zachowan. W zawile przyczyny swoich zachowan niech wnika ten, kto drastycznie przekracza granice, gdy dotrze do niego świadomość ze tak robi, zazwyczaj w postaci jakichś nieprzyjemnych konsekwencji takiego działania. Nie jest moja rola dochodzenie do glebszych przyczyn takich zachowan. Ze swojej strony przyjmuje je po prostu do wiadomości i tracę takiego człowieka z pola widzenia. Nie interesuje mnie ani wybaczanie mu, ani dalszy kontakt z nim. Podejrzewam, ze stoi za tym jakiś rodzaj mojego wygodnictwa i brak chęci do roztrzasania przyczyn takich zachowan. Skoro w otoczeniu mam ludzi rowniez bez takich problemów, to dlaczego mam poświęcać czas na zrozumienie tych którzy tak się zachowują i jeszcze im wybaczać, w imię czego? Nie widze powodu do wybaczania, jesli tym bardziej nie planuje dalszych kontaktów z nimi. Nie czuje potrzeby wybaczania, bo to co zrobili, to jest juz ich problem, a nie mój. Przyjelam do wiadomosci, ze potrafia tak sie zachowac, nie roztrzasam tego i na tym moje relacje z nimi sie koncza. Nie widze powodu, zeby wkladac swoj wysilek w wybaczenie takiemu czlowiekowi. Brak wybaczenia mi nie doskwiera, wiec I motywacji nie mam, aby sie do tego przylozyc, sprobowac glebiej zrozumiec I wybaczyc.

[marsylvik]

Myślę, że zuzi właściwie już Ci w jakimś sensie odpowiedziała:
"Sa zachowania, których absolutnie nie wybaczylabym. Z Twoja tesciowa nigdy więcej nie miałabym juz jakiejkolwiek bliższej relacji." - wybaczenie utożsamiane jest często z kontynuacją relacji, a kontynuacja relacji z osobą, która skrzywdziła i prawdopodobnie będzie krzywdzić nadal uważane jest za głupotę (winę) krzywdzonego.
Zgoda na dalsze poniżanie? A czy sądzisz, że ofiara kiedykolwiek się świadomie na krzywdę godziła?

Myślę, że brak przebaczenia pełni funkcję ochronną. I że przebaczać mogą osoby, które są na tyle silne, żeby tej ochrony nie potrzebować. Muszą też już rozumieć, że przebaczenie to nie to samo, co puszczenie w niepamięć i wdepnięcie drugi raz w to samo, czy dalsze trwanie relacji. Inaczej przebaczenie nie jest wartością, tylko dodatkowym zasobem krzywdziciela.

Więc i u mnie nakłanianie kogoś do przebaczenia wbrew sobie, zbyt wcześnie, budzi agresję ;)
Na pewno nie sugerowałabym konieczności przebaczania osobie, wobec której aktualnie stosowana jest przemoc, ani takiej, która dopiero co z niej wyszła i jest ciągle wszystkiego niepewna. Raczej bym tę osobę broniła na forum przed tymi, którzy uważają przebaczenie za konieczne, wartościowe itp.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Wybaczenie jest wieloznaczne i trudne, bo dotyczy skomplikowanego procesu psychologicznego. Przede wszystkim do wybaczenia potrzebna jest umiejętność zobaczenia w drugiej stronie obu jej części tej złej, które krzywdziła i tej dobrej, dla której warto wybaczać. A to nie jest łatwe, bo najczęściej poruszamy się w dychotomii : idealizacja-dewaluacja i brak wybaczenia łączy się z procesem dewaluacji.
Sam akt wybaczenia może budzić pogardę, bo jest poczytywany za objaw słabości. Pogarda może dotyczyć wszystkich stron: krzywdziciela, krzywdzonego i osób postronnych.
Dlatego lepiej nie wybaczać, bo jest się wtedy w pozycji silniejszego. I nie ma tu znaczenia, że jednocześnie jest się w pozycji ofiary. Ofiara ma swoją siłę, siłę krzywdy. Może mieć dzięki temu poczucie wyższości, które z lubością można pielęgnować.
No i można mieć powód do zemsty, która ponoć ma słodki smak. Wybaczając trzeba byłoby z tych wszystkich wyższościowych uczuć zrezygnować. I to na własne życzenie. Czy to się opłaca? Agnieszka Iwaszkiewicz

[differentview]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Dlatego lepiej nie wybaczać, bo jest się wtedy w pozycji silniejszego. I nie ma
> tu znaczenia, że jednocześnie jest się w pozycji ofiary. Ofiara ma swoją siłę,
> siłę krzywdy. Może mieć dzięki temu poczucie wyższości, które z lubością można
> pielęgnować.
> No i można mieć powód do zemsty, która ponoć ma słodki smak. Wybaczając trzeba
> byłoby z tych wszystkich wyższościowych uczuć zrezygnować. I to na własne życz
> enie. Czy to się opłaca?

Krzywda krzywdzie nie rowna. Zastanawiam sie np. jak ktos kto jako dziecko zostal porzucony przez rodzicow i oddany do koszmarnego domu dziecka, bardzo tesknil, proby kontaktu odrzucane a w doroslym zyciu otrzymuje roszczenia zeby wspomagal finansowo a jego krzywda jest w ogole nie przyjmowana do wiadomosci przez krzywdzicieli( autentyczny przypadek)- jak taka osoba ma szukac w nich pozytywnych stron? Ona tych pozytywnych stron krzywdzicieli( o ile istnieja) nie doswiadczyla, malo tego do konca bedzie ponosic wielkie konsekwencje w swoim zyciu.
Albo ktos kto zostal potracony w wypadku przez pijanego kierowce i do konca zycia jest przykuty do lozka, stracil prace, ktora byla jego pasja a sprawca wywinal sie wymiarowi sprawiedliwosci i chodzi wesoly po swiecie. Jest pani pewna, ze takie ofiary pielegnuja wyzszosciowe uczucia?

[tt-tka]

differentview napisała:

> Krzywda krzywdzie nie rowna.

Przywolalas przyklady rownie drastyczne, co wystepujace. I to wcale nie jednostkowo, zwlaszcza ten dom dziecka - nie sadze, zeby pokrzywdzonym z tych przykladow wybaczanie bylo potrzebne i przydatne.
Ja odpowiedz p. Agnieszki odebralam jako skierowana konkretnie do autorki watku i w tej konkretnej sprawie. Imho pasuje :)

[greendale]

Nie czytałam innych wpisów w tym temacie więc odpowiem za siebie nie nawiązując do żadnej z wypowiedzi. Na swojej terapii poruszyłam temat wybaczania, ponieważ noszę w sobie duże poczucie krzywdy i niezrozumienia. W czasie terapii dotarł do mnie również fakt że osoby, które przyczyniły się do powstania takich odczuć niestety mało tego że tego nie zmienią ale nie są na dzień dzisiejszy (a zdaje się że i na jutrzejszy również) zrozumieć i zaakceptować mnie i moich odczuć takimi jakie są. Co do wybaczenia to ja na dzień dzisiejszy nie potrafię tego dokonać. To nie jest tak, że jak sobie powiesz że wybaczasz to tak się stanie bo takie masz postanowienie. A co z bólem, który wywołuje doznana krzywda? Ja w pierwszej kolejności chcę zaakceptować swoje emocje i pogodzić się z nimi. Myślę że samo wybaczenie jest wtedy gdy myśl o "krzywdzicielu" czy spotkanie z nim nie powoduje już tak silnych emocji, ale żeby do tego doszło trzeba wiele pracy nad sobą i akceptacji dla siebie oraz uznania faktu że zostało się skrzywdzonym. Myślę, że nie zaszkodzi odrobina samoużalenia się nad swoim losem. Pisanie w kontekście religii o wybaczeniu jest dla mnie nie do końca ok bo człowiek jest tylko człowiekiem niezależnie jaką religię wyznaje, a jak wiadomo kanony religijne zazwyczaj nie biorą pod uwagę indywidualnych losów ludzkich tylko wrzuca się to wszystko do jednego wora. Ja nie jestem człowiekiem religijnym, ale gdybym była poczułabym się winna za to że ktoś mnie skrzywdził a mi z tym źle. Czy taki efekt chciałabyś wywołać?

[differentview]

greendale napisał(a):

> Co do wybaczenia to ja na dzień dzisiejszy nie potrafię tego d
> okonać. To nie jest tak, że jak sobie powiesz że wybaczasz to tak się stanie bo
> takie masz postanowienie. A co z bólem, który wywołuje doznana krzywda? Ja w p
> ierwszej kolejności chcę zaakceptować swoje emocje i pogodzić się z nimi.

Dokladnie tak samo czuje. Szczerze wybaczyc to innymi slowy odciazyc tego krzywdziciela- powiedziec- nie czuje juz urazy choc strasznie mnie skrzywdziles. A co jak krzywdziciel powie na to- " no i widzisz- po co sie bylo tyle czasu gniewac, przeciez tak naprawde nic sie nie stalo a mojej winy w ogole w tym nie bylo." Co wtedy? Lata pracy nad trudnymi emocjami szlag trafia, zasklepione rany sie otwieraja i co dalej? Znow wybaczyc ? Ja nie potrafie.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

W istocie w swojej wypowiedzi odwołałam się do treści wątku założycielskiego.
Natomiast akt wybaczania nie musi prowadzić do odciążenia krzywdziciela lub do nawiązywania z nim ponownych ( jeśli zostały one przerwane ) i poprawnych relacji. Może ale nie musi.
Wybaczanie może czy też powinno dotyczyć procesu wewnętrznego. Uwolnienia się od poczucia bycia skrzywdzonym. Poczucie krzywdy bywa toksycznym uczuciem, nie dającym ugruntowanego poczucia własnej wartości.
Wybaczanie nie ma być skasowaniem win. Raczej winy pozostają, ale wybaczający nie musi czuć się skrzywdzony w sposób uniemożliwiający mu rozwój. A, niestety, poczucie krzywdy niekiedy tak działa.
Można by się bardziej oprzeć na sobie niż być cały czas w jakieś zależnościowej relacji z krzywdzicielem.
To co napisałam nie wyczerpuje tematu, więc proszę tego nie traktować wybaczania jako jedynie słusznej postawy. Bo to, jak widać, jest bardzo subtelny proces. Agnieszka Iwaszkiewicz

[differentview]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Wybaczanie może czy też powinno dotyczyć procesu wewnętrznego. Uwolnienia się
> od poczucia bycia skrzywdzonym. Poczucie krzywdy bywa toksycznym uczuciem, nie
> dającym ugruntowanego poczucia własnej wartości.

Ja sie kiedys uwolnilam od poczucia bycia skrzywdzona (w dziecinstwie, przez kogos z rodziny)- wlasnie poprzez zemste. Po latach- gdy role sie odwrocily i ta osoba byla zalezna jak ja w dziecinstwie- potraktowalam go tak jak on mnie kiedys. Nie chodzilo o zadne psychiczne znecanie sie- po prostu tym razem ja dalam temu czlowiekowi odczuc co ja czulam jako dziecko. I bylo to przyjemne uczucie- wyrownanie rachunkow. Wyzwolilo mnie.

[boski_adonis]

Nie wiem komu trzeba sie tłumaczyc (lub komu musisz sie tłumaczyć) z braku slubu koscielnego czy nieochrzczenia dzieci? Rodzinie? Sąsiadom? Sprzedawczyni w sklepie? Szefowi w firmie, w ktorej sie pracuje ? Księdzu ? Cóz, ten ostatni ma prawo zapytac pod warunkiem,ze deklarujemy przynaleznosc do koscioła i jakis kontakt z nim miewamy.
Zwykle ,jesli nie mamy lub nie mielismy zwiazków z religią, ksiądz, pastor czy pop nie zadaja sobie trudu ,zeby pytac nas dlaczego nie mamy slubu . Rodzina pyta o rózne sprawy , co nie zawsze nam sie podoba. Tekst pachnie mi atakiem na katolików, ktorzy "biegają" do koscioła ,słowo "biegaja" w tym kontekscie nacechowane negatywnie.
Wybaczanie jest trudne, bardzo trudne albo przerastajace nasze mozliwosci. Niezaleznie od tego czy jestesmy religijni czy nie.
Do koscioła chodzą nie swięci i nie aniołowie , tylko Edek pracownik zakładu wulkanizacyjnego, Iwona z ksiegowości, babcia Zosia kiedys kucharka z przedszkola , Marek przedstawiciel handlowy itd. Religia nie czyni człowieka dobrym, doskonałym i idealnym.Ona tylko nakłania do tego i nakazuje podejmowac wszelkie mozliwe działania,zeby wybaczyć . Nie kazdemu sie udaje. Cóz, większosci sie nie udaje , mniejszośc nazywa sie swiętymi :)
Czy akurat teraz "tak bardzo demode jest wybaczenie" ? Na jakiej podstawie stwierdzic ,ze"teraz" jest to nie modne i nie wychodzi? A kiedy wychodziło 10 lat emu czy 50 ? To problem ponadczasowym, ponadreligijny. Ułomnośc ludzkiej natury .Nie umiec wybaczyc , wybaczac z trudem, nie wybaczyc nigdy moga chrzescijanie , muzułmanie, ateiści itd.
'Gdzież "i odpuść na
> m nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"?
Kto wie gdzie? Od stawiania pytań nie zawsze przybywa mądrych odpowiedzi .
Kto moze odpowiedziec na pytanie czy osoby deklarujace sie jako chodzace do koscioła wybaczaja chetniej niz nie chodzacy ? Albo,ze nie chodzący do koscioła wybaczaja chetniej niz chodzący. Jaka statystyka ma to pokazac, jaka miarą zmierzyć? Na jakiej podstawie uznac jakąs grupe ludzi ( religijną, zawodową, wiekowa, ?) na wybaczajacych innym lub nie? Czy to ma byc kryterium religijne, kryterium wieku, kryterium miasto- wies lub wykszałcenie?
Czy mozemy "biegajacym" do koscioła wybaczyc,ze nie wybaczają ? Czy "nie- biegajacym" mozemy wybaczyć ,ze nie wybaczają ?