Samotne święta...co otym myśleć

[mikka_pl]

Pierwsza w życiu samotna wigilia. Pustka w domu. Zakochałam się w kuzynie... on podobno we mnie też. Dzieli nas tysiące kilometrów, ale uczucie urodziło się tak fajnie, niewinnie i było cudownie. Przyjechał z początkiem grudnia. Zamieszkał ze mną...cudownie było. Każdy dzień jak bajka, niczym sen. Az przyjechali jego rodzice. Od trzech dni praktycznie nie ma go w domu. Nie wraca na noce. Wiem ze jest tak...prosi o zrozumienie. wie że płacze ze jest mi smutno a jednak jest tam... mącą moi rodzice, wydzwaniają do jego podejrzewają nasz związek choć nikt oficjalnie nie wie. On chce to powiedzieć po świętach teraz zaprzecza... tłumaczy że chce spokojnych świat. Dziś wigilia...niby takie plany były, współna kolacja starówka szopka...a jestem sama w domu. On u swoich rodziców. Wie że jestem w domu tylko z psem...prezent dla niego lezy nierozpakowany. Co ja mam o tym myśleć? niby cały dzień pisze do mnie na facebooku...jest mi bardzo żle...poradzcie cos

[gat45]

Ale skąd ta Twoja zupełna samotność ? Nie miałaś planów odwiedzenia swoich rodziców w wigilię ?
I skąd to ukrywanie związku przed jego rodzicami oraz mącenie Twoich rodziców ? Rodowe waśnie ?

[mikka_pl]

rodzice nie chcą mnie znać bo rozstałam się z kimś kogo uwielbiali a z kim nie byłam szczęśliwa. był zaborczy i zazdrosny na potęgę. A ukrywanie związku- ja bym powiedziała ale szanuje jego zdanie on chce powiedzieć po świętach. A moi rodzice są chorzy zawsze mącą we wszystko wtrącają się w moje prywatne sprawy butami w nie wchodzą...

[gat45]

Nie jestem w stanie wyobrazić sobie rodziców, którzy naprawdę wykreślają z życia własne dziecko z powodu wyboru życiowego partnera.
Nie bardzo też umiem wyobrazić sobie przeszkody, jakie wstrzymują Twojego partnera przed wyjawieniem związku. Z Twojego tekstu wynika, że gdyby to zostało powiedziane jego rodzicom, to święta nie byłyby spokojne. Czyli coś jednak mąci sytuację i powoduje odkładanie .
Pytasz, co masz robić. Wykorzystaj ten spokojny wieczór na przemyślenie, co sprawiło, że wszystko jest takie poplątane i co możesz zrobić, żeby choć część rozplątać. Wybacz, ale wciąż nie za bardzo wierzę w rodziców, którzy "nie chcą znać" swojego dziecka tylko z powodu, który podałaś. Może zacznij od wyprostowania stosunków z rodzicami ? Wigilia sprzyja takiemu pierwszemu krokowi do zgody. Może zadzwoń do nich ?
A co do kuzyna : niewątpliwie ma jakieś powody, żeby postępować tak, jak postępuje w te święta. Przypuszczam, że Ty je dobrze znasz, ale o nich nie mówisz. Nikt Ci nie pomoże nie wiedząc, o co właściwie chodzi. Już nawet pomijając fakt, że mało kto siedzi na forum w wigilijny wieczór :)

[fusun1804]

Zgadzam sie, za mało danych, dlatego zadałam poniżej kilka pytań.

Ja wlasnie zajrzałam na forum, po barszczu i karpiu a przed deserem :))

Ja takich rodzicow znam doskonale : albo robisz co ci każemy ( np wychodzisz za mąż i to my decydujemy za kogo i kiedy ) albo Cie nie chcemy znać. Moi tacy byli.

[enith]

gat45 napisała:

> Nie jestem w stanie wyobrazić sobie rodziców, którzy naprawdę wykreślają z życi
> a własne dziecko z powodu wyboru życiowego partnera.

Ja też nie byłabym w stanie, gdyby nie to, że znam taki przypadek osobiście: całkowite zerwanie kontaktów z synem za związek z niedpowiednią (czyt. rozwiedzioną) kobietą. Zerwanie nastąpiło jakieś 25 lat temu i nic nie zapowiada ocieplenia stosunków.

> Z Twojego tekstu wynika, że gdyby to zostało pow
> iedziane jego rodzicom, to święta nie byłyby spokojne. Czyli coś jednak mąci sy
> tuację i powoduje odkładanie .

Może problemem jest stopień pokrewieństwa? Takie związki często, choć kompletnie niesłusznie, wywołują kontrowersje. A z punktu widzenia np.prawa kanonicznego mogą być w ogóle niedozwolone. Może o to chodzi?

[ada1214]

> Może problemem jest stopień pokrewieństwa? Takie związki często, choć kompletni
> e niesłusznie, wywołują kontrowersje

czemu nieslusznie? takie bliskie pokrewienstwo to w wypadku splodzenia dziecka wielkie prawdopodobienstwo powaznych wad genetycznych.

[enith]

"Wyniki badań opublikowane na łamach czasopisma naukowego on-line „Public Library of Science” dowodzą, że ryzyko wystąpienia wad genetycznych u dzieci kuzynów jest o 2 procent wyższe od normy, a ryzyko poronienia lub śmierci niemowlęcia o 4,4 procent. Wyniki te pokrywają się jednak ze statystykami dotyczącymi wad u dzieci kobiet zachodzących w ciążę po 40 roku życia (które nie są spokrewnione ze swoimi partnerami)."
To z artykułu "Ślub i dzieci z kuzynką? Według lekarzy to nie problem". Niestety nie wkleja mi się link, ale można wyguglać.
Nie powiedziałabym więc, że"prawdopodobieństwo jest wielkie". Jest nieco podwyższone. To wszystko.

[ada1214]

Przyjrzyj sie spolecznosciom, w ktorych zwiazki w bliskim pokrewienstwie to norma.
Albo wczytaj sie w pojecie chow wsobny. Zapytaj tez (tylko powaznych) hodowcow, dlaczego poszukujac (np psa) do skojarzenia sa w stanie pojechac setki kilometrow od miejsca zamieszkania.
Zanjomi moich tesciow to kuzynostwo. Jedno dziecko normalne jedno uposledzone. psipadek zapewne.
Geny im bardziej wymieszane, tym lepiej. Zawezanie puli genowej prowadzi zawsze do wad, niektore sa letalne, inne "tylko" powazne, a jeszcze inne tylko klopotliwe.

[enith]

Przyglądam się od dziesięciu lat, bo tak się składa, że mieszkam na zachodzie USA, gdzie wysoki odsetek społeczeństwa to Hindusi. Połowa moich hinduskich znajomych to małżeństwa z jakimś tam stopniem pokrewieństwa (zazwyczaj kuzynostwo pierwszego i drugiego stopnia, powszechna praktyka w Indiach). Wszyscy mają dzieci, nikt nie ma dzieci z wadami genetycznymi. A mówimy, lekko licząc, o co najmniej 20-25 dzieciach w różnym wieku.
Przeczytaj załączony artykuł i nie siej paniki, że wszystkim spokrewnionym parom rodzą się dwugłowe potworki. Nie mówimy o kazirodztwie i linii prostej pokrewieństwa, tylko o kuzynostwie, a ty pitolisz coś o chowie wsobnym i podajesz przykład dziecka jednej znajomej pary, którym owszem, chore dziecko mogło jak najbardziej urodzić się przez psipadek nie mający nic wspólnego z pokrewieństwem.

[ada1214]

Opanuj emocje kobieto. Nie pisze o tym, ze kazdej parze bedacej kuzynostwem sie przytrafi nieszczescie i na pewno nie pisalam o dwuglowych potworkach. Przydalo by sie troche wiecej szacunku, bo osoba uposledzona jest po prostu uposledzona i chora, i nie zasluguje na to by ja nazywac potworkiem. Opanuj sie, powtarzam.

Pisze o ogolnie znanym fakcie- im blizsza linia pokrewienswa tym wieksze ryzyko kumulacji genow, ktore moga prowadzic do chorob.

[enith]

Sama się opanuj. Zupełnie niepotrzebnie demonizujesz ryzyko chorób genetycznych i straszysz potencjalnych rodziców buk wie jakimi konsekwencjami. Tak, ryzyko rośnie, im bliższy stopień pokrewieństwa, ale nie do tego stopnia, by akurat kuzynostwo musiało zrezygnować z zawierania związków i posiadania dzieci.

[ada1214]

Tak, ryzyko
> rośnie, im bliższy stopień pokrewieństwa, ale nie do tego stopnia, by akurat ku
> zynostwo musiało zrezygnować z zawierania związków i posiadania dzieci.

Jesli "ryzyko rosnie" nie dotyczy kuzynowstwa, to w takim razie kogo? zwiazkow kazirodczych? Takie bierzesz w ogole pod uwage? Fuuuujjjjj

U znakomitej wiekszosci ludzi wystepuje spontaniczna awersja seksualna do czlonkow rodziny. To naturalna ochrona przed parowaniem sie w zbyt bliskim pokrewienstwie. Plomienne uczucia do kuzyna/kuzynki to b.rzadkie przypadki, ciekawe dlaczego?

Co Ty uwazasz za "kuzynostwo"?

[ada1214]

> U znakomitej wiekszosci ludzi wystepuje spontaniczna awersja seksualna do czlon
> kow rodziny.


O wlasnie, to jest ten mechanizm:


panirogalik napisała:

> W kuzynie?? Fuj, obrzydlistwo.

[tt-tka]

ada1214 napisała:

> > U znakomitej wiekszosci ludzi wystepuje spontaniczna awersja seksualna
> do czlon
> > kow rodziny.
>
>
> O wlasnie, to jest ten mechanizm:


No i ? Czego to dowodzi w tym konkretnym przypadku ? Akurat u nich awersja nie wystepuje, poza tym nie padla nawet sugestia, ze zamierzaja sie wspolnie rozmnazac. Jak na razie to nawet swiat wspolnie nie spedzaja i zasadniczo tego dotyczy watek.

[ada1214]

Chyba nie zauwazylas, wiec wyluszcze. W tym konkretnym wypadku nic mnie nie obchodzi sytuacja autorki i nie napisalam ani do niej, ani o niej ani jednego zdania. Dyskutuje sobie na interesujacy mnie podwatek genetyczny. Czytaj drzewko.

[tt-tka]

To moze zaloz watek genetyczny, zamiast zerowac na cudzym watku na inny temat ?

[ada1214]

tt-tka napisała:

> To moze zaloz watek genetyczny, zamiast zerowac na cudzym watku na inny temat ?

facepalm

[71tosia]

BTW
tylko pod warunkiem ze razem sie wychowywali do ok 5 roku zycia, gdy np rodzenstwo jest wychowywane bez wzajemnych kontaktow to awersja seksulana nie wystepuje (teoria Westermarcka). Zakaz zwiazkow kazirodczych ma bardziej sens kulturowy niz biologiczny i bardzo sie to w historii zmienialo. Jeszcze nie tak dawno wsrod arytokracji zwiazki miedzy kuzynami byly powszechne, w starozytnym Egipcie w rodzinach faraonow wrecz regula.

[fusun1804]

" Zapytaj tez (tylko powaznych) hodowcow, dlaczego poszukujac (np psa) do skojarzenia sa w stanie pojechac setki kilometrow od miejsca zamieszkania. "

Także , Autorko, juz wiesz u kogo szukać rozwiązania problemu i fachowej porady. U hodowcy psów, ale takiego poważnego. 😄

[enith]

Słabo to widzę. Nie dość, że dystans fizyczny (tysiące kilometrów? jak zamierzacie to rozwiązać?), to jeszcze teraz dystans psychiczny. Czyli fajnie było pomieszkać z panną, ale przyjechali rodzice i książę zwinął się do nich. Pan jest dorosły czy nastolatek? Nie uważam, by święta to był akurat najlepszy czas na informowanie o ważnych życiowych wydarzeniach, ale bądźmy szczerzy: facet cię de facto na te święta porzucił, bo nie ma odwagi powiedzieć rodzicom o was. Po raz kolejny spytam: pan jest dorosły czy dzieciak?

[fusun1804]

Po ile lat macie ?
Co on tam pisze na tym fejsie ?
Jesteście w jakis sposób zależni od rodzicow ?
Dokąd on sie teraz wyprowadził ? Gdzie nocuje ?

[tt-tka]

Panna jest przynajmniej czesciowo niezalezna, skoro ma mieszkanie. On, jak zrozumialam, u swoich rodzicow siedzi, je i nocuje.
Mnie by ciekawilo, jak oni sobie wyobrazali ciag dalszy - on zza tych tysiecy kilosow wroci tu na stale czy ona wyjedzie ? Byla o tym rozmowa ? Bo mnie to wyglada na krotki i niezobowiazujacy przedswiateczny romans niestety...

PS o niczym nie marze tak, jak o samotnych swietach. Cisza, spokoj, choinka i nic wiecej. Zaraz wychodze, przejde sie po miasteczku, pogapie na swiateczne dekoracje, bo lubie ten widok, a potem wroce z nadzieja, ze wszyscy juz spia. I zrobie sobie szklaneczke grzanego wina na dobranoc :)

[enith]

> Mnie by ciekawilo, jak oni sobie wyobrazali ciag dalszy - on zza tych tysiecy k
> ilosow wroci tu na stale czy ona wyjedzie ? Byla o tym rozmowa ? Bo mnie to wyg
> lada na krotki i niezobowiazujacy przedswiateczny romans niestety...

Mi to też nie wygląda na żaden poważny związek i coś czuję, że dalszego ciągu tu nie będzie. Pan po świętach spędzonych z rodzicami spakuje manatki i wróci do siebie, a autorka wątku zostanie ze złamanym sercem.

[panirogalik]

W kuzynie?? Fuj, obrzydlistwo.

[tt-tka]

Lyknelam swiezego powietrza i mozgowie ruszylo - on zza tych tysiecy kilometrow przyjechal do ciebie ? Slicznie. A jego rodzice skad przyjechali i dokad ? Gdyby przybyl spedzic swieta z rodzicami, to chyba w ich domu ?
Czys ty sie przypadkiem, Mikko, literatury dla gimnazjalistek nie naczytala ?

[mikka_pl]

Mamy po 30 lat...on mieszka za granica z rodzicami. Mieszka u nich z praca też w jakimś stopniu zależny jest od nich. Wczorej na chwile rozmawialiśmy - prosi by wszystko miedzy nami ucichlo przed dwadni swiat po czym powie im prawde. Nie wiem jak to zrozumieć.Co te dwa dni dadzą>???niby jego rodzice wracają tam po świetach...mowi e kocha ze nie oszukuje ze jemu tez ciężko. Przy mnie zadzwonila jego mama z pretensjami straszna awantura gdzie jest bo wyszedł z domu na 20 min...dziwne on jest dorosły a jednak taki tel. Powiedzial ze zaraz wraca...mój tata do ciotki podobno dzwonil wczoraj z 30 razy...sprawdali czy on jest ze mna czy jest u rodzicow...on widze nie ma sily na to...sam powiedział ze afera jaka jest goprzerosla.czemu chceczekac do końca swiat...tez bym pomyslala ze to romans przelotny gdyby nie było tego co było...bardzo mi pomagal. po cichu przedemna oplacil oplate 4 miesiące z góry nie musial tego robic wiedzac ze to na chwile...nie wiem co myslec.caly czaspiszemy o wszystkim cale dnie co chwile wiadomości...mowi e chodzi z tym telefonem w reku i czeka na wiadomości....

[enith]

Mikka, facet, który kocha (kobiet zresztą też to dotyczy) góry przeniesie, by być ze swoją kobietą. Twój nie ma odwagi powiedzieć o was swoim rodzicom. Co o tym myśleć? Że nic z tego nie będzie. Daj sobie spokój. To, że pan cię wspomógł finansowo, nie świadczy w żadnym stopniu, że ma wobec ciebie poważniejsze plany. Nie łudź się. On mieszka z mamusią i tatusiem za granicą, a ty tu.
Odpłacz swoje, a potem szukaj partnera na miejscu i odpępowionego.

[tt-tka]

Nie bardzo rozumiem - on przyjechal na poczatku grudnia i zamieszkal u ciebie, w sekrecie przed rodzicami, a planowo gdzie mial zamieszkac ? U rodziny, w hotelu ? Gdzie zatrzymali sie jego rodzice ? Z jakiego domu on wyszedl na te 20 minut ?

[deep_core_blue]

Ojej, jak chłop 30 lat i się boi mamusi i tatusia, to naprawdę nie wróży nic a nic dobrego. Jak zmieni pracę, wyprowadzi się, to wtedy można uznać, że rokuje. Na razie to dzidziuś, któremu mamusia poprawia majtki, wyciera nosek i zakłada szalik, a jak huknie, to się chłopiec kuli i mówi "tak, mamo". Być może jego rodzice to takie autorytarne typy, że jest mu niezwykle ciężko się wyzwolić, zdarza się. Ale nie jest to nierealne. A być może chłopcu tak wygodnie, bo jednak ktoś mu te gacie pierze i obiadek pod nos podtyka. Trochę pokrzyczy, ale oporządzi i dach nad głową jest i o nic nie trzeba się martwić. Tak czy siak - na razie to kiepski materiał na życiowego partnera. Tulimy Cię, ale nic nie poradzimy

[verdana]

Facet w sytuacji, gdy ma do wyboru zrobić przykrość dziewczynie albo sobie, woli zrobić przykrość dziewczynie, a samemu spędzić spokojne święta. Bez awantur, no bo po co ma mieć święta popsute? Poco ma psuć rodzinie święta- święta są bardzo ważne.Warto dla nich poświęcić święta partnerki, bo ona najwyraźniej ważna nie jest. Nie rokuje to dobrze, bo oznacza, ze Twoje uczucia są dla faceta kompletnie nieważne.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Skoro pisze, jest w kontakcie, mówi co się z nim i w nim dzieje to znaczy, że jest w ten sposób przy Pani. Rozumiem rozczarowanie, ale uczucie świeże i w naszej kulturze średnionormatywne. Więc trzeba dać czas na ten swoisty coming out. Święta nie są najlepszym czasem na to. Więc z tej perspektywy Pani kuzyn, który staje się Pani partnerem słusznie omija ten czas. Jacykolwiek by nie byli jego rodzice, to spokój należy się w te dni każdemu. Bo przecież oboje znacie swoich rodziców i domyślacie się jakie wrażenia i uczucia wywoła u nich taka wiadomość.
Każdy ma inną psychiczną możliwość absorbowania nowych sytuacji i mierzenia się z nimi. Więc zamiast pretensji i niepokoju, trochę wsparcia i zrozumienia dla mężczyzny w niełatwej, jak widać, dla niego sytuacji. Zaskarbi sobie Pani być może tym jego wdzięczność, a to bezcenne uczucie dołożone do miłości.
Agnieszka Iwaszkiewicz

[tt-tka]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Skoro pisze, jest w kontakcie, mówi co się z nim i w nim dzieje to znaczy, że j
> est w ten sposób przy Pani.

Przepraszam. Jest, oczywiscie. Pytanie, na jak dlugo - nie tylko rodzice wyjada po swietach, on predzej/pozniej tez. Mikka nie wspomniala, czy mowili o przyszlosci i gdzie ona mialaby byc dla kazdego z nich, tu, tam czy jeszcze gdzie indziej.


Więc zamiast pretensji i niepokoju, trochę wsparcia i zrozumienia dla
> mężczyzny w niełatwej, jak widać, dla niego sytuacji. Zaskarbi sobie Pani być m
> oże tym jego wdzięczność, a to bezcenne uczucie dołożone do miłości.

Imho wdziecznosc to kiepski fundament, ale nikomu tego przekonania nie wciskam. Niemniej - za co ta wdziecznosc, w ich przypadku ? Za zrozumienie i wsparcie czy za niesprawianie klopotu ? Czekaj, badz cierpliwa, nie naciskaj, nie odzywaj sie, daj mi czas....jakos mi to nie brzmi optymistycznie. To nie dzieciaki, oni maja podobno po 30 lat.

[aguar]

A dlaczego uczucia rodziców jednych i drugich mają być ważniejsze od uczuć autorki wątku? Ona teraz cierpi, jej się nie należą fajne święta? Każdy z tych rodziców ma jak widać swojego partnera i z nim spędza święta? Dlaczego to autorka ma być sama?

[tt-tka]

Bo autorka najwyrazniej nawykowo pakuje sie w takie uklady , patrz powyzej, na wklejke Lady :)
Opcja druga - nudzi sie w swieta i bobruje na forach, ale fantazji na wiecej niz jeden scenariusz nie starcza...

[agnieszka_iwaszkiewicz]

"A dlaczego uczucia rodziców jednych i drugich mają być ważniejsze od uczuć autorki wątku? "
Czy trzeba się licytować na uczucia? Co wprawia autorkę wątku w taki stan niepokoju, niepewności?. A dlaczego jej uczucia mają być najważniejsze, a nie tego mężczyzny, obojętnie jakie one są?
Do zmordowania można mnożyć takie pytania. Ale po co?
Od obojga tych partnerów wymagana jest dojrzałość polegająca na zniesieniu pewnej psychicznej niewygody.
A tą niewygodą jest inne rytm oswajania się z nową sytuacją. Czy każde zachowanie w tej sprawie należy interpretować przeciwko sobie? I czy jest tylko jeden sposób na rozwiązanie problemu autorki wątku? Powiedzenie rodzicom o uczuciu do kuzynki, które trwa raptem kilka tygodni i zaskoczyło nawet samych zakochanych, jak można wnosić z wpisu początkowego ?
Owszem "mikka" może ma tendencje do wybierania trudnych partnerów, ale też jest faktem, że to ona ich opisuje przez swój pryzmat. Może też warto aby zastanowiła się i nad swoim zachowaniem? A jak pomyśli i uzna , ze taki opieszały mężczyzna nie jest dla niej, to może to też dobry wniosek?
Choć mnie się wydaje, że następuje tu jakaś niepotrzebna presja podkręcona atmosferą samotnej wigilii.
A tak swoją drogą, to co jest we wdzięczności tak trudnego ? Sama się nad tym zastanawiam i być może zaowocuje to naszą wspólną rozmową z p. Agnieszką Jucewicz w Wysokich Obcasach Ekstra. Agnieszka Iwaszkiewicz

[tt-tka]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> Owszem "mikka" może ma tendencje do wybierania trudnych partnerów, ale też jest
> faktem, że to ona ich opisuje przez swój pryzmat. Może też warto aby zastanow
> iła się i nad swoim zachowaniem?

Dobrze by bylo zastanowic sie... Lady przypomniala wpis Mikki sprzed trzech lat, a prosze, kilka watkow nizej na pierwszej stronie wisi "Czy on kocha" tejze Mikki. I tam mowa o zwiazku takze niedawnym (2 miechy), tyle ze Mikki 33-letniej z chlopakiem mlodszym od niej; z Krakowa, nie zza gor i lasow; problemem jest odleglosc, a nie rodzice jej czy jego; i tak dalej.

[tt-tka]

O, a watku "Odezwac sie czy nie" Mikka ma 13-letnie dziecko. Czemu zatem w Wigilie siedzi tylko z psem, pozostaje zagadka.

[tt-tka]

13-letnie w biezacym roku dziecko Mikki w roku 2011 mialo lat 10. Watek "Blagam o pomoc" :)

[tt-tka]

Och, Mikka ma dwoje dzieci ! Corke i syna. Tyle ze kazde w innym watku.
Jedno sie w tym wszystkim zgadza. Kazdy facet Mikki ochoczo ja sponsoruje, jest czuly, opiekunczy i hojny. Tyle ze bajkopisarstwo to chyba nie na tym forum....

[verdana]

Na uczucia nie. Na zobowiązania tak. Ktoś, kto godził się na wspólne plany, a potem sie z nich wycofał "bo rodzice" nie jest godzien zaufania. Co innego, gdyby tych planów nie było.
Dojarzałość polega na tym, ze nie obiecujemy rzeczy, których nie możemy wykonać. Że nie wycofujemy się z obietnic w chwili, gdy przestają być dla nas wygodne. Niedotrzymanie obietnicy dlatego, zę woli się rozczarowanie osoby której sie obiecało, od rozczarowania drugiej strony należy jak najbardziej interpretować jako "przeciwko sobie".

[ada1214]

> A tak swoją drogą, to co jest we wdzięczności tak trudnego ?

Poniewaz wdziecznsc utozsamiana jest z pokora a pokora kojarzy sie ze slaboscia* Natomiast wszyscy chca uchodzic za silnych i niepokonanych, wiec wdziecznosc nie pasuje do tego outfitu.

*oczywiscie te implikacje sa bledne

O wdzięczności...

[aqua48]

agnieszka_iwaszkiewicz napisała:

> A tak swoją drogą, to co jest we wdzięczności tak trudnego ? Sama się nad tym
> zastanawiam i być może zaowocuje to naszą wspólną rozmową z p. Agnieszką Jucew
> icz w Wysokich Obcasach Ekstra.

Wdzięczność to niewdzięczny temat. Zazwyczaj jakoś tak jest, że przestaje się darzyć sympatią osobę do której czuje się wdzięczność, bo to uczucie wymagające ciągłego podsycania i pamiętania o nim, zatem niewdzięczne i trudne. I jakby zupełnie nie biorące pod uwagę radości i niewymuszoności jaką powinna nam dać przebywanie w czyimś towarzystwie, Gdzie tu lekkość kiedy cały czas wisi nad głową jak miecz Damoklesa konieczność bycia wdzięcznym. I pytanie z tyłu głowy się pojawiające czy już jestem wystarczająco wdzięczny, a jeśli nie to kiedy będę? Czy moje zachowanie nie będzie odebrane jako niewdzięczne? I czy już się odpłaciłem, czy wobec tego mogę już powiedzieć co w tej osobie której jestem winien wdzięczność mi przeszkadza, drażni, denerwuje?
Budowanie na wdzięczności miłości też nie rokuje dobrze, bo jakby w założeniu ma poczucie zbyt małej wartości osoby wdzięcznej i stawianie na piedestale osoby do której tę wdzięczność się czuje. A to nie jest dobre. Bo brak w takim związku równowagi. Bo ta która się do wdzięczności poczuwa jako jej wyraz często stawia swoje potrzeby na dalszym planie. Bo jakby mogła jeszcze czegoś wymagać lub oczekiwać już wszak otrzymała tak wiele..
W naszej kulturze jest jeszcze obowiązek bycia wdzięcznym od małego, nawet jak nie ma specjalnie za co. Rodzicom, nauczycielom, szefom itp. Kwiaty, laurki, prezenty nie płyną ze szczerego serca czy potrzeby, tylko z wymuszonego poczucia wdzięczności.
Wdzięczności zupełnie błędnie, ale dość często przeciwstawia się asertywność, czyli jeśli mówisz nie, umiejętnie stawiasz granice, to jesteś niewdzięczny, nie doceniasz, tego co ktoś dla ciebie zrobił, poświęcił, nawet jeśli kompletnie ci na tym nie zależało i tego nie oczekiwałeś...
A co jest najlepszym wyrazem wdzięczności? Moim zdaniem własne dobre życie.

[gat45]

Uczucie, jakie tu opisujesz pod nazwą "wdzięczność" to dla mnie zupełnie coś innego. Przecież to jakiś wyciąg z rejestru bankowego - ma i winien.
Prawdziwą wdzięczność czuje się od środka i jest ona uczuciem radosnym. Nie zobowiązaniem, które trzeba spłacić, tylko rzeczywistym docenieniem tego, co ktoś dla nas zrobił, często kosztem własnym, za to zupełnie bezinteresownie.
Mam w sobie wdzięczność dla wielu ludzi i uważam, że to dar od losu, że tak dużo ich przewinęło się przez mój życiorys. Taką wdzięczność się pielęgnuje dla swojego własnego dobra (a nawet dla własnej przyjemności), bo ona nas utwierdza w przekonaniu, że są ludzie, którzy nas bezinteresownie kochają.
Współczuję tym, którzy prawdziwą wdzięczność widzą tak jak Ty : "uczucie wymagające ciągłego podsycania i pamiętania o nim, zatem niewdzięczne i trudne." To, co opisujesz, to raczej uczciwość w rodzaju tej, która zmusza nas do oddawania zaciągniętych długów. Zapewniam Cię, że wdzięczność jest radosna i piękna, bo pozwala widzieć piękno w innych osobach.
Jeżeli ktoś daje Ci do zrozumienia, że za przysługę oczekuje rewanżu, to znaczy, że zawarł z Tobą pewną transakcję emocjonalną i wdzięczność nic tu nie ma do roboty. Spłacasz wierzyciela i zapominasz o całym zdarzeniu. Ale czynów, zasługujących na prawdziwą wdzięczność, ani się nie spłaca, ani nie odczuwa jako ciężar. Każdemu życzę, żeby umiał i miał za co być wdzięczny i - przede wszystkim - żeby potrafił sobie na taką bezinteresowną wdzięczność zasługiwać u innych. To jest naprawdę jedno z najcenniejszych uczuć, w obie strony.

[gat45]

.... i jeszcze :
Mam wrażenie, że w odczuwaniu wdzięczności wielu ludziom przeszkadza fakt, że wymaga ona odrobiny pokory, a to już troszkę trudniejsza sprawa. Niemniej zauważyłam, że osobom, znającym swoją rzeczywistą wartość, pokora przychodzi o wiele łatwiej niż tym, które wciąż coś samym sobie i otoczeniu muszą udowadniać. Należę do tych, którzy wiedzą, co o sobie samym myśleć i nieskromnie wychodzi mi, że bilans wad i zalet mam pozytywny, więc z pokorą nie miewam najmniejszych trudności. Dzięki temu potrafię być entuzjastycznie, głęboko i radośnie wdzięczna. Ba, uwielbiam być wdzięczna ! Byle było za co. Niech los wciąż mnie otacza ludźmi godnymi wdzięczności !

[ada1214]

GAt, podpisuje sie pod tym co napisalas.
Jeszcze dorzuce jeden element tej ukladanki.
Trudno jest odczuwac wdziecznosc osobom z natury roszczeniowym. I nie mam na mysli tylko i wylacznie roszczeniowosci rozumianej potocznie, ale kazdy jej aspekt. NAlezalo mi sie, wiec niby dlaczego odczuwac wdziecznosc? NIe tylko w kierunku osob. NA przyklad kto dzisiaj odczuwa wdziecznosc za to, ze ma dwie rece i nogi, sprawne cialo i umysl, cieply dom, wode w kranie i pelna lodowke? Przeciez te rzeczy nie sa oczywiste.
Czytajac forumy widac tez wyraznie, ze rzadka jest wdziecznosc odczuwana np. dla/do malzonka. Z opisywanych historii wynika nieraz, ze wystarczy niewielkie potkniecie, zeby otrzymac rade "wystaw mu walizki za drzwi". Tak jakby jakies zaniedbanie, wada, niedociagniecie przekreslalo wszystkie dobre cechy tej osoby bo cokolwiek dobrego ta osoba zrobila to przeciez nalezalo mi sie.

[gat45]

Kiedy moje znajome pary skarżą się na kłopoty, zawsze zadaję pytanie : jak często mówicie sobie wzajemnie "dziękuję" tak z serca, nie za przysunięcie solniczki przy stole ? Jak często zasługujecie na "dziękuję" partnera ?
Oczywiście w odpowiedzi słyszę, że to nie ma nic do rzeczy i że nie o to chodzi :) Ale ja i tak swoje wiem - właśnie o to chodzi w codziennym życiu. Umieć docenić to, czym inni dla nas są i co dla nas robią. I umieć się cieszyć z tego, co nam dają - czyli być wdzięcznym. Oczywiście to musi działać w obie strony, ale chyba jednak - wbrew pozorom - łatwiej jest ładnie dawać niż umieć ładnie brać. Koniec końców : ja we wdzięczności widzę raczej rdzeń "wdzięk" niż "dziękczynienie" :).

Ty piszesz i jeszcze innym aspekcie, o wdzięczności dla losu. Fakt, niektórzy widzą tylko złe strony i felery swojego życia. Nie będę się wypowiadać na ten temat, bo jest to postawa całkowicie mi obca i niezrozumiała. Wiem, że tak bywa i mogę tylko z całego serca ubolewać, że nie umieją się zdobyć na docenienie tego, co mają. Mam takie osoby w najbliższej rodzinie i zdaję sobie sprawę, że na to nie ma rady. Taka smutna konstrukcja psychiczna. Ileż okazji do radości tracą na własne życzenie !

[ada1214]

Koniec końców : ja we wdzięczności widzę raczej rdzeń "wdzięk" niż "dziękczy
> nienie" :).
>

Ja z kolei postrzegam wdziecznosc wlasnie jako docenianie wraz z refleksja, ze to, co wlasnie dobrego sie zdarzylo, wcale nie musialo sie zdarzyc. Los nie mial "obowiazku" mi tego dac. Rownie dobrze moglam byla sie urodzic w Syrii i wlasnie oplakiwac czlonkow rodziny pogrzebanych pod zwalami betonu. Na przyklad.

Lubie sobie poczytac o osobach, ktore okazywanie wdziecznosci opanowaly swietnie. Kiedys chyba wspominalam o jednej babeczce (pisze bloga) ktora pomimo corki chorej na raka cieszy sie z tego, ze np. "kosze trawe i upajam zapachem, jestem bogata i wdzieczna losowi". Czytam jej bloga i podziwiam jak dzieki tej postawie "wyciska" z zycia wszystko co najlepsze.

Ja jeszcze nie dotarlam na ten level, ale staram sie:)

[gat45]

Ale to są dwie zupełnie różne wdzięczności, ta do ludzi i ta do losu. Przynajmniej ja je uważam za dwa zupełnie odrębne uczucia. Choćby dlatego, że pierwsza wymaga interakcji z ludźmi, a druga jest czystą introspekcją. Nie umiałabym omawiać ich wspólnie ani podciągnąć pod jeden mianownik.

[ada1214]

gat45 napisała:

> Ale to są dwie zupełnie różne wdzięczności, ta do ludzi i ta do losu. Przynajmn
> iej ja je uważam za dwa zupełnie odrębne uczucia

Ja tego tak nie rozgraniczam, raczej widze dwa zbiory z czescia wspolna. Bo jesli np. odczuwasz wzgledem kogos wdziecznosc (za cokolwiek) to jednoczesnie czujesz sie wdzieczna losowi, ze taka osobe na Twojej drodze postawil. A od drugiego konca zaczynajac- jesli np. jestes wdzieczna losowi ze masz szczesliwa harmonijna rodzine, to nie da sie inaczej jak tylko okazywac rowniez wdziecznosc osobom, ktore ta rodzine tworza. W moim odczuciu jedno z drugim jest nierozerwalne.

[gat45]

Rozumiem, ale nie rozumiem :)
W każdym razie moje uczucia wobec ludzi i wobec losu są tak odmienne, że aż trudno mi pogodzić się, że jest na nie tylko jedno słowo. Ale jestem w stanie pojąć, że komuś innemu te dwa zbiory się częściowo pokrywają. Mnie nie :(

[aqua48]

gat45 napisała:

> Współczuję tym, którzy prawdziwą wdzięczność widzą tak jak Ty

:):):)
Napisałam parę słów o wdzięczności zainspirowana przez panią Agnieszkę, i aby poruszyć temat, który wydał mi się bardzo ciekawy. Jestem Ci wdzięczna, że moja maleńka prowokacja dała rezultaty, nie musisz jednak mi tak współczuć..

[gat45]

aqua48 napisała:

> gat45 napisała:
>
> > Współczuję tym, którzy prawdziwą wdzięczność widzą tak jak Ty
>
> :):):)
> Napisałam parę słów o wdzięczności zainspirowana przez panią Agnieszkę, i aby p
> oruszyć temat, który wydał mi się bardzo ciekawy. Jestem Ci wdzięczna, że moja
> maleńka prowokacja dała rezultaty, nie musisz jednak mi tak współczuć..

No i co, dobrze się ubawiłaś udaną prowokacją ? Muszę Cię jednak rozczarować, mnie akurat bardzo łatwo nabrać, więc to żadna sztuka. Jestem po głupiemu ufna i wcale z tym nie walczę, kiedy nie muszę. Nie przejmuj się jednak, nie wątpię, że potrafisz także sprowokować osoby bardziej podejrzliwe ode mnie. Jak ktoś lubi takie zabawy, to na ogół ma dobry trening.
Tylko pojąć nie mogę satysfakcji ze zrobienia innych w konia. Cóż, każdy ma swój gust i swoje przyjemności. Baw się dobrze dalej !

[aqua48]

gat45 napisała:

> No i co, dobrze się ubawiłaś udaną prowokacją ?
> Tylko pojąć nie mogę satysfakcji ze zrobienia innych w konia. Cóż, każdy ma swó
> j gust i swoje przyjemności. Baw się dobrze dalej !

Ani nie bawiłam się moją prowokacją ani nikogo nie oszukiwałam, dziwi mnie bardzo, że tak od razu czujesz się "zrobiona w konia". Nie wszystko co czytasz w internecie jest stricte prawdziwym sądem czy przekonaniem osoby piszącej. Można pisać o sprawach widzianych przez inne osoby jak o własnych przemyśleniach i nie ma w tym nic złego. Nie przypisuj mi swoich intencji, bo ja Cię nie obrażam. Natomiast z ciekawością przeczytałam co inni myślą o wdzięczności. W tym Ty.

[gat45]

Chwileczkę. Nieporozumienie.
Ja odpisywałam nie TOBIE, bo Ciebie jako takiej nie znam, tylko komuś o nicku aqua48, który wyraził takie a nie inne poglądy. Na tym dla mnie polega wirtualna wymiana zdań - możesz pisać jako byt o dowolnych poglądach, które niekoniecznie podzielasz jako osoba rzeczywista. I wszystko jest ok. Tylko potem sama napisałaś o prowokacji, którego to procederu osobiście nie lubię, ani u bytów realnych, ani wirtualnych - czemu dałam wyraz. I to wszystko. Ty będziesz sobie dalej uważać, że "można pisać o sprawach widzianych przez inne osoby jak o własnych przemyśleniach i nie ma w tym nic złego", a ja - że złego oczywiście nie, ale że to nie fair. I przede wszystkim, że JA tego nie lubię. I jako Gat, i jako ja. Po prostu funkcjonujemy inaczej :)

[aqua48]

gat45 napisała:

> Chwileczkę. Nieporozumienie.
> Ja odpisywałam nie TOBIE, bo Ciebie jako takiej nie znam, tylko komuś o nicku a
> qua48, który wyraził takie a nie inne poglądy.

Nie to nie były POGLĄDY. Wyrażenie poglądów zawsze zaczynam od sformułowań typu: dla mnie, ja, moim zdaniem.

>napisałaś o prowokacji, którego to procederu osobiście nie lubię, ani u bytów realny
> ch, ani wirtualnych - czemu dałam wyraz. I to wszystko.
> Po prostu funkcjonujemy inaczej :)

Ok, wszystko jasne. Dla mnie tego rodzaju "prowokacja do wypowiedzi" jest zupełnie neutralna, rozumiem, że Ciebie uraziła forma, co przyznam nie przyszło mi na myśl.

[gat45]

Jak to - "to nie były poglądy" ? Tylko co ? Jak najbardziej, były to poglądy, tylko w drugim wpisie odcięłaś się od nich i napisałaś, że to nie Twoje.
A ja uważam, że jeżeli wywód nie jest poprzedzony wyraźnym zaznaczeniem, że mówimy o CUDZYCH poglądach, to tekst odzwierciedla poglądy autora.
Czyli jak mówię : funkcjonujemy inaczej, żeby nie powiedzieć - odwrotnie :) Nie przypuszczam, żebym umiała (i chciała) rozmawiać z kimś, kto takie "prowokacje do wypowiedzi" uważa za neutralną poddierżkę rozgowora. Ale się nie przejmuj, to tylko ja:)
Życzę owocnych dyskusji.

[mikka_pl]

Pani Agnieszko dziekuje za odpowiedz.Sytuacja się trochę wyjaśniła. Rozmawialam z jego siostra rodzona. To co tam się dzieje dało mi jasną odpowiedz. Ich matka nimi manipuluje. Dziewczyna ta gdy była u mnie miała tysiące telefonow musiala matce wysylac zdjęcia i się tlumaczyc nie mogla zostać u mnie na noc musiala wracac w nocy taxowka. On ma identycznie sprawdzanie stanu konta bo matka mu wchodzi itd. Dlatego tak się zachowuje. Miał wczoraj przyjechać i tez nie przyjechal każdego dnia obiecuje ze przyjedzie i go niema.jak wychodzi do sklepu dzwonią gdzie jest. Pani Agnieszko co ja mam zrobić? czy ja powiennam dac mu ultimatum by powiedział o nas? to co się dzieje jest po prostu straszne...mowi ze kocham a jest pod strasznym ich wplywem

[tt-tka]

Mikko, czemu sie przejmujesz ? Jedz do tego ukochanego z Krakowa, to na pewno wstrzasnie ukochanym zzza gor i rzek. Obaj tak bardzo o ciebie dbaja, obaj ci pomagaja, z obydwoma jest cudownie - aha, nie zapomnij wyprowadzic na spacer psa i dziecka/dzieci.

A jesli masz za duzo wolnego czasu, wrzuc w przegladarke swoj wlasny nick i sprawdz, co piszesz.

Gdzie Ty ich znajdujesz? :P

[lady-z-gaga]

mikka_pl 08.01.13, 13:20
Dorosły 30-letni facet.Nie ma rodziców,tata zmarł gdy był mały,mama zmarla 5 lat temu.Od tego czasu zajmuje się nim ciotka.Pomogła mu gdy nie mial nic,domu,środków do życia,nikogo.Mieszka teraz tuż obok niej,ma swój dom,prace-ale niema swojego życia. Jest calkowicie podporządkowany jej osobie.Robi i jeżdzi tam gdzie ona. Jej decyzje-niby rady tylko-są wykonywane od razu przez niego.Ja jestem numer dwa. Chce założyc ze mna rodzine i stworzyć poważny zwiążek ale ciocia nam w tym przeszkadza-mnie to przeszkadza.On mówi ze niema na niego wplywu-ja widze co innego.Co moge zrobic i jak z nim powinnam rozmawiać?w jaki sposob powiedziec co mnie boli i jak prosić o zmiane?jak to zmienić?prosze o rady

[kachaa17]

To ten sam co w wątku sprzed paru dni czy inny?
forum.gazeta.pl/forum/w,898,162962136,162962136,CZY_ON_KOCHA_.html

Chyba jednak inny bo z tym dzielą Cię tysiące kilometrów a z tamtym kilkaset. Masz kilku na raz? Czy lubisz się zabawić na forum?

[tt-tka]

No inny ! I ona staje sie inna przy kazdym, przy jednym ma 30 lat, przy drugim 33... ale motyw ciaglej korespondencji fejsbukowej i chodzenia z telefonem w reku powtarza sie. I motyw sponsoringu :)

[mikka_pl]

Chore trochę- konto na forum tu mam od dobru 10 lat. Nie zakładam nowego nicka z pojawieniem się nowego problemu wiec bardzo dziwne te odpowiedzi. Po co te złośliwości? Dlaczego ludzie osądzają zamiast wspomóc??Kobieto nie znasz mnie i mojego życia, nie wchodzę tu dla zabawy po prostu nie mam gdzie się doradzić

[tt-tka]

mikka_pl napisała:

> Chore trochę- konto na forum tu mam od dobru 10 lat. Nie zakładam nowego nicka
> z pojawieniem się nowego problemu wiec bardzo dziwne te odpowiedzi. Po co te zł
> ośliwości? Dlaczego ludzie osądzają zamiast wspomóc??Kobieto nie znasz mnie i m
> ojego życia, nie wchodzę tu dla zabawy po prostu nie mam gdzie się doradzić

Kobieto, alez wiem o tobie tylko to, co piszesz o sobie sama. I z tego, co napisalas wynika, ze masz od dwoch miesiecy ukochanego w Krakowie, a od poczatku grudnia drugiego ukochanego, zagranicznego, chwilowo na miejscu. Co wiecej, obaj przebywali u ciebie w tym samym czasie, z oboma bylo cudownie (tolerancyjni chlopcy), obaj niezwykle ci pomagaja. Z wczesniejszych watkow wynika dodatkowo, ze masz dziecko o nieustalonej plci lub dwoje dzieci (raz piszesz o corce, raz o synu), ponadto psa, zmienny wiek - te 3o liczysz sobie od trzech lat, w czym zreszta niczego zlego nie ma, sporo kobiet sobie odejmuje. Milo, ze wrocilas z Anglii/Szwecji, milo, ze wygrzebalas sie z ukladu z niekochanym zagranicznym kuzynem (to ten sam, ktorego teraz kochasz nadzwyczajnie ?), milo, ze twoi faceci sa czuli, hojni i dbaja o ciebie. Czym ty sie martwisz ?
Szukasz rady, dostalas - zamiast martwic sie amantem, ktory siedzi z rodzicami, jedz do drugiego, ktory ci gotuje, sprzata i robi zakupy. Obu kochasz, z oboma ci cudownie, to co w koncu za roznica ?

[mikka_pl]

Tak to ten sam. strasznie przykre i złośliwe stwierdzenia...

[aqua48]

mikka_pl napisała:

> Tak to ten sam. strasznie przykre i złośliwe stwierdzenia...

Co jest przykrego i złośliwego w ukazaniu niekonsekwencji w tym co piszesz? Zdecyduj się na jakąś wersję rzeczywistości jeśli faktycznie oczekujesz konkretnej porady (kilka już otrzymałaś).

[sebalda]

Schizofrenia?

[tt-tka]

sebalda napisała:

> Schizofrenia?

Czort wie, na odleglosc nikt chyba nie zaryzykuje diagnozy.
Z ciekawosci zerknelam na profil - wedle niego kobieta ma lat 35, na forum jest od siedmiu, a zycie ma tak niebywale poplatane, ze chyba sama stracila orientacje, co sie z nia dzieje, kiedy i z kim. Nawet jesli zmysla od poczatku do konca, to w tym zmyslaniu tez sie pogubila i nabalaganila nieziemsko.