Kto ma sie zmienic

[kicia031]

Widze w swoim zyciu i na forum, jak czesto uwazamy, ze jedyny
problkem w naszym zwiazku to ze partner ma jakies wady, braki. I
gdyby tylko sie zmienil, to juz byloby OK. Pozwala to zdjac z siebie
odpowiedzialnosc za problemy, jakie sie pojawiaja w zwiazku i nie
dokonywac zmian z samym sobie.
Czasami pozwala nie dokonywac zmiam w zwiazku, a jedoczesnie trwac w
przyjemnym przekonaniu, ze to wszystko jej / jego wina.
Temat bardzo mnie interesuje z przyczyn osobistych, nie tylko
poznawczych - bardzo jestem ciekawa, jakie sa wasze doswiadczenia i
opinie na ten temat.

[bucky.katt]

Moje doświadczenie są takie, że ludzie nie lubią się zmieniać, a już
szczególnie jeżeli przejściowo wywołuje to niepewność.
Piszesz o tym, zeby zmieniać sie samemu - tylko, ze wtedy się
obnażasz w związku, wychodzisz z ukąłdu, albo przerywasz grę.
Partner, który w tym tkwi będzie ci to utrudniał.

Oczywiście masz rację, ze w stwierdzeniu "Bo on.,", albo "Gdyby nie
ona, to..." jest drugie dno - szukamy sprawy, sprawczyni naszych
kłopotów. Ale ja myslę, ze jest jeszcze trzecie dno :) - nawet
jeżeli wiemy, ze od nas dużo zależy, to trzba mieć ogromną siłę i
wolę przeprowadzania zmian.

Znacie związki, które łatwo dostosowują się do sytuacji bez wyraźnie
widocznej frustracji, przynajmniej u jednego z małzonków?

[mama-cudownego-misia]

Tak naprawdę? Ma się zmienić sytuacja/relacja. Dobór metod zależy już od
szczegółów.
Jeśli on pije albo bije, muszą się zmienić oboje. Jeśli ona po porodzie
przestała się interesować mężem, to główny wysiłek naprawy sytuacji musi
poczynić ona. Itd. itp.
Próby zmieniania drugiej osoby zwykle dają skutek odwrotny od zamierzonego, a i
przyrzekanie sobie "od dzisiaj się zmieniam" niewiele daje. Człowieka określa i
kształtuje jego byt i relacje z innymi ludźmi dookoła, więc to przede wszystkim
na tym aspekcie życia, na rozwiązywaniu problemów należy się skoncentrować.

[amelkalexi]

> Jeśli on pije albo bije, muszą się zmienić oboje

dlaczego oboje??? ona ani nie pije ani nie bije!!!

>Jeśli ona po porodzie przestała się interesować mężem, to główny
wysiłek naprawy sytuacji musi poczynić ona.

a dlaczego tu tylko ona??? jesli tylko na nia spadly wszelkie
obowiazki zwiazane z malenstwem... a on dalej mysli, ze nalezy mu
sie to czy owo bez wlasnego wkladu!!! To wlasnie w tej sytuacji on
musi troche zmienic a nie tylko udawac biednego poszkodowanego,
ktorego zona przestala kochac...

Coz, kazdy patrzy na to inaczej, poglady sa podzielone. Oczywiscie,
ze duzo latwiej wymagac od partnera, aby on/ona sie zmienil/a... a
Gdy sami mamy cos zmienic, to czujemy wewnetrzny bunt... i zadajemy
pytanie: "dlaczego ja??"
Albo ten glosno i szeroko reklamowany KOMPROMIS!!!
Z mojego doswiadczenia i obserwacji wynika, ze w zwiazku to
przewaznie jedna strona musi zrozumiec, pojsc na kompromis, ugode
itd... A druga czerpie korzysci z tego, ze jest strona silniejsza.

jesli pije lub bije

[kicia031]

to w ogole nie ma tematu moim zdaniem, odstrzal sanitarny.

Mowimy o sytuacjach, w ktorych zwiazek ma potencjal na bycie dobrym,
wymaga tylko co nieco pracy nad nim.

Pytanie, czy mozemy zmienic 2 czlowieka w ogole - bo jedyna rzecz,
na jaka mamy rzeczywisty wplyw, to wlasny wzrost i rozwoj...

[arwen8]

kicia031 napisała:

> Pytanie, czy mozemy zmienic 2 czlowieka w ogole

Nie możemy jeśli drugi człowiek nie będzie sam odczuwał chociażby
minimalnej potrzeby/chęci zmiany, jeśli będzie negował istniejący
problem. Można użyć manipulacji i szantażu, ale nie piszemu tu o
tym, bo przecież nie o to chodzi.

Każda zmiana jest poprzedzana uczuciem jakiegoś wewnętrznego
dyskomfortu. Jeśli druga osoba nie odczuwa takiego dyskomfortu i nie
dostrzega żadnego problemu, to nie zmieni się (bo po co?) i my ją z
zewnątrz "na siłę" nie zmienimy. Jeśli jednak będzie miała chociaż
małe uczucie, że czegoś brakuje, coś jest nie tak, etc., to wówczas
MOŻE się otworzyć na sugestie z zewnątrz.

[mama-cudownego-misia]

A ja się nie zgodzę :-)

Drugą osobę pozostającą z nami w relacji zmieniamy cały czas. Gdy kogoś chwalimy
albo ganimy, zachęcamy lub zniechęcamy, manipulujemy, wrzeszczymy, negocjujemy,
obdarowujemy, krzywdzimy, wzbogacamy w nowe doświadczenia itd., w sposób bardzo
wymierny wpływamy na jej stosunek do nas i do świata, na wspólną relację i na
relacje z innymi ludźmi, a tym samym w pewnym sensie zmieniamy.
Zupełnie inną kwestią jest możliwy zakres tych zmian (przy współpracy naszego
obiektu albo bez). Kluczowe są też nasze umiejętności interpersonalne, znajomość
drugiej osoby i charakter. Często nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków
podejmowanych działań, i jeśli zmieniamy daną osobę, to wcale nie tak, jak sobie
zaplanowaliśmy. W efekcie np.: wpędzamy męża w depresję zamiast go aktywizować,
albo wkurzamy tak, że zaczyna nam robić na złość, i budzimy się z ręką w nocniku...

[chalsia]

amelkalexi napisała:

> > Jeśli on pije albo bije, muszą się zmienić oboje
>
> dlaczego oboje??? ona ani nie pije ani nie bije!!!

poczytaj sobie o współuzależnieniu, to zrozumiesz dlaczego żona alkoholika także
musi zmienić swoje podejście i postępowanie. W skrócie chodzi o to, że ona musi
zaprzestać działań, które ochraniają alkoholika (np. jak padnie pijany i
zarzygany na schodach, to ma go tam zostawić zamiast wciągać do domu, rozbierać,
myć i kłaść do łóżka).

[amelkalexi]

Wlasnie.... musi cos zmienic!!! Moja siostra tez zmienila, czyli
wziela rozwod, bo jak pijak sie nie chce leczyc, to taka zona nie
jest w stanie nic innego zrobic, tylko zostawic...i niech sie zapije
w diably.

Amelkalexi

[mama-cudownego-misia]

> > Jeśli on pije albo bije, muszą się zmienić oboje
>
> dlaczego oboje??? ona ani nie pije ani nie bije!!!
Nie, ale po pierwsze z jakiegoś powodu wybrała sobie takiego chłopa, i może to
zrobić po raz drugi, a po drugie to nie jest tak, że uczciwy obywatel pewnego
dnia zmienił się w potwora czy pijaka. To był proces, być może zaczęło się od
awantur, potem obelg, niszczenia rzeczy w szale, a skończyło na biciu, ale
niestety to ona mu pozwalała na coraz większe ekscesy. Wreszcie żona alkoholika
jest współuzależniona, a żona brutala uwięziona w roli ofiary. Duuuużo rzeczy do
zmienienia, jak na jedną osobę.

> >Jeśli ona po porodzie przestała się interesować mężem, to główny
> wysiłek naprawy sytuacji musi poczynić ona.
>
> a dlaczego tu tylko ona??? jesli tylko na nia spadly wszelkie
> obowiazki zwiazane z malenstwem... a on dalej mysli, ze nalezy mu
> sie to czy owo bez wlasnego wkladu!!! To wlasnie w tej sytuacji on
> musi troche zmienic a nie tylko udawac biednego poszkodowanego,
> ktorego zona przestala kochac...
Wiesz, dopowiadasz sobie resztę historii, nie wiem, czy słusznie. Myślałam o
przypadku, w końcu nie tak rzadkim, ze ona po prostu traci zainteresowanie
mężem, jak już otrzyma to, czego chciała, czyli dziecko. Nawet jednak zakładając
sytuację przez Ciebie opisaną, w której ona pada na pysk ze zmęczenia, a on nie
pomaga, za to oczekuje seksu, ona i tak ma więcej do roboty:
- musi ustalić sobie hierarchię rzeczy ważnych i mniej ważnych, i lepiej się
zorganizować
- musi jasno i w sposób akceptowalny dla dwojga zakomunikować mu, jakich
konkretnie prac od niego oczekuje (faceci tego nie wiedzą, wbrew pozorom,
szczególnie jeśli co rano znajdują w szafie wyprasowaną koszulę, a w szufladzie
czyste, sparowane skarpety)
- musi wygospodarować czas na odpoczynek, rozrywki i zadbanie o siebie (znam
babę, która przekonawszy męża, że ma jej pomagać, wykorzystywała ten czas na
dalsze porządki typu mycie okien)
- wreszcie musi się przemóc i wykrzesać z siebie zainteresowanie partnerem, dla
dobra związku.
On w tym czasie musi właściwie tylko ruszyć zadek z kanapy i wykonać instrukcje.
Ewentualnie może jeszcze zadbać o romantyczną atmosferę, w swym własnym
interesie zresztą.
> Z mojego doswiadczenia i obserwacji wynika, ze w zwiazku to
> przewaznie jedna strona musi zrozumiec, pojsc na kompromis, ugode
> itd... A druga czerpie korzysci z tego, ze jest strona silniejsza.
Jak uczy ekonomia, w każdej relacji ktoś jest na pozycji silniejszego...

[amelkalexi]

>Wiesz, dopowiadasz sobie resztę historii, nie wiem, czy słusznie.
Myślałam o przypadku, w końcu nie tak rzadkim, ze ona po prostu
traci zainteresowanie mężem, jak już otrzyma to, czego chciała,
czyli dziecko

Wiesz, to brzmi jakby on byl kupka nieszczescia, a ona wyrachowana
wydra.
Na ten temat mozemy dyskutowac w nieskonczonosc, mozemy nawet nasze
przemowy poprzec przypadkami z zycia wzietymi... Nie mozna
wszystkich potraktowac jednakowo, sama wiesz, ze roznie bywa i rozne
sa charaktery.
Chodzi mi o to, ze nie mam ochoty zmieniac swoich pogladow, nawykow,
przyzwyczajen tylko dlatego, aby wszystkim naokolo sprawiac
przyjemnostki...
Przed 4laty bylam taka jaka jestem dzisiaj i nie widze powodu, abym
raptem zaczela udawac ze pilka nozna sprawia mi przyjemnosc... bo
moj partner by tak chcial... Ja wiem, to banalny przyklad, ale zycie
sklada sie z banalow i czesto o takie pierdolki sa zgrzyty...bo
raptem jemu nie podoba sie, ze ja ogladam jakis serial, mnie
denerwuja jego spotkania z kolega przy piwku.... a kiedys jakos
czlowiek przymykal na to oko!!!
Wiec sama widzisz...dlaczego mam raptem zrezygnowac z malych
przyjemnosci, albo zabronic ich jemu????

A co do czesci nr.1... to zycie z pijakiem...coz, po co go
zmieniac???Albo siebie??? Zostawic go, niech sie zachleje...

[mama-cudownego-misia]

> Wiesz, to brzmi jakby on byl kupka nieszczescia, a ona wyrachowana
> wydra.
Bywa i tak.
> Chodzi mi o to, ze nie mam ochoty zmieniac swoich pogladow, nawykow,
> przyzwyczajen tylko dlatego, aby wszystkim naokolo sprawiac
> przyjemnostki...
Ależ nikt Ci nie każe. Chociaż pewnie co nieco byłoby do zrobienia, bo, wybacz,
że powiem to, jako feministka wyczulona na wszelkie przejawy seksizmu, masz
strasznie seksistowską myśl przewodnią w stopce. Trudno z takim nastawieniem
startować w życiu. Ale to Twoje życie i Twoja sprawa.
Dziwne jest jednak, że rozważania teoretyczne tak uparcie odnosisz do siebie -
szerze mówiąc nie znam ani Ciebie, ani Twojego życia, i nie o Tobie pisałam. Nie
bardzo też rozumiem urwane zarzuty pod adresem Twojego partnera i te strzępki
informacji, które rzucasz gwoli argumentów. Nie wszystkie kobiety mają te samą
drogę życiową, co Ty, i ogólne dywagacje nie zawsze muszą się odnosić do Ciebie...
> A co do czesci nr.1... to zycie z pijakiem...coz, po co go
> zmieniac???Albo siebie??? Zostawic go, niech sie zachleje...
I np.: znaleźć sobie następnego, który zapewni powtórkę z rozrywki. Ludzie
niestety mają tendencję do powtarzania historii. Jak nie powtórzą, to znaczy, że
już dokonali w sobie zmiany.

do mama-cudownego-misia

[justcam]

Człowieka określa i
> kształtuje jego byt i relacje z innymi ludźmi dookoła, więc to
przede wszystkim
> na tym aspekcie życia, na rozwiązywaniu problemów należy się
skoncentrować.(jeśli chodzi o wywieranie wpływu na partnera jeśli
dobrze zrozumiałam)
Mogłabys bardziej wytłumaczyc może na jakiś przykładach, co masz na
myśli?
z góry dziękuje

[mama-cudownego-misia]

Podam Ci przykład, który nam na studiach opowiedziała kiedyś jedna
wykładowczyni, chcąc zobrazować, jak działa przełamywanie błędnych kół:
Załóżmy, że mamy parę, która się stale kłóci. Aż tu nagle pewnego dnia ona
przekonana np. przez jakąś koleżankę podejmuje rozumową decyzje i zamiast
prowokować awantury albo odpowiadać na zaczepki zaczyna być miła. Zamiast mu
rzucać tą zupę na stół ze zwyczajowym "żryj", powie "proszę, Kochanie", kanapki
mu do pracy przygotuje, bo zaspał i nie ma czasu, zapyta życzliwie "Jak Ci minął
dzień?", pochwali za coś, itd. Tak naprawdę ona się wcale nie zmieniła,
przynajmniej jeszcze nie, po prostu gra.
Co zrobi on? Ano na początku pewnie będzie jeszcze bardziej nieznośny, bo nie
wie, o co jej chodzi, bo w tych awanturach się czuje bezpieczniej, bo taki już
sobie wypracowali schemat reakcji. Z czasem jednak zauważy, że z tym aniołem to
mu w sumie lepiej. Zakładając, że nie jest gburem pozbawionym inteligencji,
pijakiem ani jednostką zwichrowaną typu sadysta czy psychopata, zacznie
prowokować te miłe zdarzenia - a to jej w czymś pomoże, jak go poprosi, a to
nawet gdzieś zabierze na miasto, a to jej zakupy poniesie sam z siebie...
I właściwie tu dopiero się zaczyna prawdziwe zmienianie siebie, ale niejako
mimochodem - najpierw oboje zmienili swój "byt", inaczej ukształtowali swoje
relacje, a potem, w miarę, jak się w tą grę angażują, zaczyna im zależeć i
zaczynają się uczyć nowych rzeczy o partnerze - nie tego, jak zranić, tylko
tego, jak sprawić przyjemność.
Oczywiście, ten stary schemat reagowania dalej gdzieś tam jest, i łatwo znowu
popaść w ciąg awantur, ale mają już alternatywę i wiedzą, że warto. A przede
wszystkim taki sposób zmieniania swojego życia jest znacznie łatwiejszy i nie
wpędza Cię w poczucie winy ani w niską samoocenę (no bo przecież skoro sie
musisz zmienić, to znaczy, ze coś jest z Tobą nie tak).

Oczywiście, to tylko jeden z wielu przykładów. Zmianą bytu jest też odejście
żony od męża, który ją bije, albo znalezienie sobie innej pracy. Przykłady można
mnożyć.

[derena33]

Ale podstawa wszelkich zmian jest zmiana siebie i swoich zachowan.

[konwalie_27]

Nie raz juz słyszałam twierdzenia w stylu: np. "on powoduje że czuję
się bezwartościowa". Według mnie to nie do końca tak. Ludzie mają na
nas jakiś wpływ, to jasne, ale przede wszystkim trzeba zmienić
siebie, uwierzyć w swoja wartość. Gdyby ona czuła się wartościową
osobą, nie pozwoliłaby na to by być tak traktowaną, albo np.
zmieniła partnera. Dokonywanie zmian należy zacząć od siebie, być ze
sobą w pełni pogodznym, poźniej można zacząc myśleć o zmianach które
chcielibyśmy aby dokonywali w sobie inni. A wzmianka o zrzucaniu
winy na innych jest według mnie jak najbardziej trafna.

[amelkalexi]

Czasem chec zmieniania innych jest zbyt duza. Pomyslcie o tym w ten
sposob, ze wiazac sie z kims, jestesmy juz doroslymi ludzmi z
ugruntowanym charakterem i sposobem zachowan. Czesto przeciez.... w
poczatkowej fazie poznawania sie, nie przeszkadzaja nam te czy tamte
cechy i zachowania...(albo staramy sie ich nie zauwazac i naiwnie
myslimy, ze po slubie dany osobnik pozwoli sie zmienic)
W koncu jak to sie mowi: "widzialy galy co braly" wiec chyba zamiast
brnac dalej, nalezaloby od razu nie dac zwiazkowi szans, zamiast
starac sie potem cos na sile zmienic... Ja zyje nie po to, aby
sprawiac wszystkim na okolo przyjemnosc....

[vvrotka]

Bardzo denerwuje mnie twierdzenie, że ktoś się ma zmienić. Wychodizmy za mąż,
żenimy się i wybieramy sobie partnera to nie oczekujmy że z dnia na dzień się
zmieni, akceptujmy ludzi z ich wadami. Jeśli jest cos co faktycznie jets
uciążliwe w związku dla której ze stron to jesli ci ludzie sie na prawde kochają
to dążenie do zadowolenia drugiej osoby spowoduje polepszenie sytuacji i zmiany.
Szczera rozmowa czego od siebie oczekujemy nawzajem powinna byc na porządku
dziennym, ale przekaz z miłością nie nakazem i groźbą, bo to działa przeciwnie i
odpychająco.
Mnie u mojego męża pewne przyzwyczajenie też przeszkadzają, ale z czasem
podchodzę do tego wręcz humorystycznie, mało tego polubiłam to i wiele innych
dziwactw. Najważniejsze, aby nie wyolbrzymiać tego co może powodowac konflikty,
a skupic się na szczęściu wspólnym.

Pomijam sytuacje "ekstremalne" jeśli chodzi o przemoc czy znęcanie.

[echo1111]

Myślę że żeby coś zmienić nie wystarczy tylko chcieć. Nie wszystko
można w sobie zmienić. Łatwiej jeżeli chodzi o zmianę pewnych
nawyków typu zacznę wycierać buty przed wejściem do domu, będę palił
na balkonie, postaram się spędzać z zoną więcej czasu itd. Tu
wystarczy chcieć.
Gorzej jezeli chodzi o zmianę cech charakteru np przestanę być
nieśmiała, stanę się osobą energiczną, będę zadowolona z zycia i
radosna, zaradna. Nie wiem czy takie zmiany mają szanse się udać
nawet przy ogromnych chęciach.
Jest wiele rzeczy, które mogą nas drażnić w partnerze ale zanim
zaczniemy wymagać aby partner to zmienił trzeba się zastanowić czy
to jest możliwe.
Załóżmy że rani nas reakcja partnera podczas kłótni tzn reaguje
gwałtownie i szybko unosi sie gniewem. Trudno wymagać tu zmian bo
zazwyczaj zanim zdązy się zastanowić to najpierw reaguje. Ale jeżeli
po kazdej kłótni chodzi obrażony i nieodzywa się kilka dni to już
można spróbować zmienic taka reakcję.
Mówi się że przeciwieństwa się przyciągają. Ja jednak jestem zdania,
że największe szanse przetrwania mają te związki, w których ludzie
są do siebie podobni, maja podobne nie tylko zainteresowania ale
przede wszystkim cechy charakteru. Wtedy łatwiej zrozumieć się
wzajemnie i mniej się trzeba "zmieniać".

[lilka69]

jestem trudna osoba do wspolzycia ( nie seksualnego;-) dla meza.

uwazam, ze jesli zmienilabym swoje zachowanie lepiej by nam sie zylo.

zatem przyznaje-to moja wina i od teraz rozpoczynam prace nad soba.

[stoprocent]

Nie wiem, czy to bardzo a'propos, ale zainspirowała mnie uwaga, że
nie zawsze nasze działania powodują pożądaną zmianę, albo oczekiwaną
zmianę. Mnie sie kiedys na przykład zdarzyło tak:
Mój mąż zaczął palić. Palił coraz więcej, a mnie to okropnie
przeszkadzało, bo nie znosze smrodu paierochów. Więc się
awanturowałam, zakazałam palenia w domu i palił facet na klatce
schodowej (balkonu nie mieliśmy), co z kolei nie spodobało się
sąsiadom. Aż pewnego dnia mój kumpel (zresztą tez palacz) powiedział
mi, że chyba przeginam, bo ostatecznie to też mojego męża dom.
Uznałam, że kumpel marację, przeprosiłam męża, powiedziałam, że
wprawdzie tego nie lubię, ale jest u siebie, więc nie musi na klatce
palić. Poczatkowo mąż zadowolony jarał w najlepsze w domu, potem
corazmniej i tylko przy oknie, a po paru tygodniach rzucił całkiem i
do dziś jest z tego dumny, że mu się udało. W życiu bym się takiego
efektu nie spodziewała...

[vickydt]

sytuacja, gdzie los daje nam kopa i mamy na kogo zwalic zdarza sie najczesciej.
Niektorym to wystarcza i sobie jojczą po kątach, wychowani wg. wzorca "zycie
jest okrutne, i tak dostaniesz w kosc, ludzie sa paskudni itd."

Wziecie losu w swoje rece, odwazenie sie na rozwod/odejscie z paskudnego
zwiazku/ wystapienie o alimenty jest takie niekobiece (bo kobiety tu w
wiekszosci pisza), a w Klanie czy w Na Wspólnej czy innej Izaurze promowana jest
postawa niebożątka. Bycie niebożątkiem jest bardziej akceptowane spolecznie.
Jest to dopasowanie sie do wzorca tragedii greckiej. Ma byc do kitu to nie bede
przeszkadzac.

Pamietam swoj rozwod. Ciotka opowiada zadowolona (to moja kochana ciocia), ze
juz mam poukladane, firma prowadzona z mezem (zatajal przede mna mnostwo rzeczy
ale po cichu dowiedzialam sie i wyprostowalam ścieżki) zamknieta, ...a moi
kuzyni z satysfakcją "no ale to nie koniec, bedzie podzial majatku, mieszkania".
Gdy ciotka powiedziala, ze mielismy rozdzielnosc i ex nie ma zadnych praw do
niczego mojego...zrzedła im mina.
LUDZIE POTRZEBUJĄ OFIAR, a nasz w tym interes, by nie uczestniczyc w tym teatrze....

--
Jeżeli mijasz się z prawdą, to jej się przynajmniej ukłoń!

[ledzeppelin3]

Poczytaj sobie wątek cyprianeczki, która bita po twarzy przez
mężusia uważa, że to jej wina. Pewnie, kto się poniża będzie
wywyższony i trzeba nadstawiać drugi policzek, ale jeśli kogoś
interesuje szczęście tu, na ziemi, może powinien od czasu do czasu
wykazać się miłością do siebie samego i asertywnością.

[kicia031]

Ja na brak asertywnosci nie narzekam, raczej na nadmiar ;-))

Co do cyprianeczki innych ofiar przemocy: watpliwe, by ich partnerzy sie
zmienili. Beda zyc tak samo, dopoki same sie nie zmienia i np dla odmiany nie
kopna malzonka w doooope

[mariaeva]

Wiekszosc z nas tak robi
ale to nie jest fair
kazdy z nas kreuje zwiazek - ona i on, oboje
kazde doklada swoj czym , swoje slowo

ja sobie zawsze zarzucam wszystko a wybielam parnera
to tez jest bez sensu...