Dodaj do ulubionych

prawa mniejszości

10.12.09, 11:06
afera we wrocławskiej szkole przypomniała mi argumenty wysuwane dość
często przez większość katolicką w naszym kraju, także i na tym
forum w wątku "Brawo, dzieciaki", że mniejszość ma się dostosować do
większości (krzyż ma wisieć, bo tak chce większość, nieważne, co
mówi mniejszość)

jakoś całe życie czułam, że w takim postawieniu sprawy jest coś nie
tak, i to nie dlatego, ze zawsze byłam w mniejszości ateistycznej,
bowiem do 25 roku życia byłam oddaną Kościołowi katoliczką (lepiej
tego nie ujmę), ale i wtedy coś mnie nurtowało, że jednak takie
postawienie sprawy: mniejszość ma się podporządkować większości -
jest nie w porządku.

Przyszedł mi do głowy dość prosty argument przeciw: w więkości jako
społeczeństwo jesteśmy sprawni fizycznie; zatem - zgodnie z logiką:
mniejszość ma się podporządkować większości - niepełnosprawni nie
powinni oczekiwać podjazdów do urzędów, szkół, zjazdów dla wózków na
chodnikach itp., nie mówiąc już o innych prawach. Niepełnosprawni
często mówią, że czują, iż pełnosprawni traktują ich tak, jakby byli
niewidzialni. Trudno się z tym nie zgodzić, dziś widziałam mocną
reklamę "Wszyscy jesteśmy nienormalni" - zdjęcie wygłupiającej się
kobiety, mężczyzny i pary z Zespołem Dawna.

Dodam jeszcze, że argument: zróbmy tak, bo tak chce większość,
nieważne co mówi i czuje mniejszość, okresliłabym "dyktaturą
większości"

ot, parę takich refleksji...




Obserwuj wątek
    • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 10.12.09, 11:21
      mam dokladnie takie same spostrzezenia, i tez wlasnie przyklad z
      niepelnosprwnymi nasunal mi sie gdy czytalam wspomniany prze ciebie watek.
      telepatia? ;)

      co prawda nie naleze do zadnej mniejszosci (na szczescie, bo w Polsce mialabym
      przekichane) ale slepa nie jestem i widze ze to co wypisuja katolicy nie ma
      wiele wspolnego z przeslaniem religii chrzescijanskiej. ciekawe, nie? zapewne z
      tego powodu ludzie w Polsce maja coraz bardziej dosc kosciola i jego wiernych
      (tych fanatycznych). trudno sie temu dziwic...
      • grgkh Wszystko jest walką o władzę 10.12.09, 11:58
        Wolności wolno nam mieć tylko tyle, żeby nie ograniczać wolności
        innym. I dotyczy to także systemów takich jak religia.

        Religia jest nazbyt uprzywilejowana i wciąż jej mało. Ale taka jej
        natura od zawsze. To agresywny system dążący do władzy totalitarnej.
        • gumpel Re: Wszystko jest walką o władzę 10.12.09, 12:23
          grgkh napisał:
          > Religia jest nazbyt uprzywilejowana i wciąż jej mało. Ale taka jej
          > natura od zawsze. To agresywny system dążący do władzy totalitarnej.

          Otóż nie. Religia w swej naturze ma zawarte ograniczenie rządzących. Muszą oni
          bowiem przestrzegać prawo Boże (naturalne). Stąd absolutystyczni władcy
          chrześcijańscy z czasów feudalnych mogli być despotami (łamiąc prawo Boże,
          naturalne), ale nie mogli być władcami totalitarnymi. Totalitaryzm jest możliwy
          jedynie na gruncie pozytywizmu prawniczego (gdy władza może ustanowić dowolne
          prawo (nie ogranicza jej żaden wyższy hierarchicznie system norm).

          Jeśli ktoś chce zobaczyć różnicę to najlepiej porównać wspierające się na
          religii reżimy autorytarne (Portugalia Salazara, Hiszpania Franco) z areligijnym
          totalitaryzmem Hitlera lub ateistycznymi totalitaryzmami Stalina, Mao, czy Pol
          Pota. Jeśli Salazar, czy Franco nie przekształcili swych państw na wzór
          hitlerowskich Niemiec to właśnie ze względu na hamulce tkwiące w religii do
          której się odwoływali. W nazizmie i komunizmie takich hamulców nie było.

          G.


          G.
          • grgkh Re: Wszystko jest walką o władzę 10.12.09, 13:23
            Powtarzasz jakieś teksty, jak z propagandowej agitki partyjnej.

            Ludzie chcą przetrwać. To naturalny, zwierzęcy instynkt. Chcą żyć
            lepiej, bezpieczniej i... kosztem innych. I to są prawa naturalne,
            prawa przyrody, których nikt nie podważy.

            Do tych lepszych warunków życia potrzebują władzy. Sprzymierzają się
            ze sobą przeciwko innym. Skoprzystją z każdego systemu, zmodyfikują
            go tak, by był skuteczniejszy, żeby lepiej manipulował, ogłupiał, bo
            tylko to się liczy - cel.

            A system religijny świetnie się do tego nadaje. I to jest cały powód
            jego sukcesu. Bóg to bzdura, urojenie. Przecież nikt go nie widział,
            nikt z nim nie rozmawiał, nikt nie wie, co sobie naprawdę myśli :).
            Wymachiwanie sztandarem "dobra" jest obrzydliwą manipulacją.

            Systemem religijnym świetnie się rządzi. Nikt przecież nie sprawdzi,
            czy kapłan mówi prawdę i z niczego się go nie rozliczy, bo nie ma
            kontaktu z zaświatami, sprawozdań itp.

            Taki system bardzo często wchodzi w konszachty z władzą świecką.
            Ileż to razy cesarz lub faraon był bogiem? Religia to władza.
            Wyłącznie. I okłamywanie ludzi. Bezduszne. Okrutne. Odbieranie im
            jedynego życia, w którym mogliby myśleć samodzielnie, tworzyć, czuc
            się cząstką ludzkości. Ale zostają zagonieni do stad potulnych
            baranków, nasyceni bożą bojaźnią i skazani na "wypełnianie posługi"
            do końca życia, bez słowa sprzeciwu. W międzyczasie podlegają
            nieustannej inwigilacji spowiedziami, są spędzani na zebrania
            agitacyjne w niedziele i święta.

            I taki cichy i karny tłum staje się idealnym materiałem do
            rządzenia. A co bardziej zawziętych fundamentalistów można podpuscić
            tak, by poszli przelewać krew za władzę.

            A w tle jest... dobro? Nie. W tle jest cyniczna i zakłamana kasta
            kapłańska rządząca światem z cynicznymi i zakłamanymi politykami.
            • gumpel Re: Wszystko jest walką o władzę 10.12.09, 19:33
              Dobierasz fakty tak by Ci to pasowało do ideologii. A tymczasem rzeczywistość XX
              w. przeczy twej ideologii. Totalitaryzmy nie opierały się na religii.

              Powtórzę pytanie. Dlaczego oparte na religii reżimy autorytarne (Portugalia
              Salazara, Hiszpania Franco) były mniej represyjne niż areligijny totalitaryzmem
              Hitlera i jednoznacznie ateistyczne totalitaryzmami Stalina, Mao, czy Pol Pota ?


              G.
              • grgkh Jeszcze raz definicje 11.12.09, 13:33
                Totalitaryzmy opierają się na walce o władzę!!! Władza to synonim drogi do
                sukcesu ewolucyjnego, do przetrwania.

                I ja to tylko mówię.

                Ale mówię też, że bóg jest pretekstem do konstruowania systemów religijnych,
                które w tej walce o władzę świetnie funkcjonują. Tylko że mają one pojedynczego
                człowieka w d... Kłamią i manipulują. Podporządkowują sobie tłumy ludzkie, a
                rzeczywiste korzyści czerpie praktycznie wąska grupa pasożytów - kapłanów i
                polityków i im podobnych. Zbyt dużo władzy, a tak jest w systemach religijnych,
                MUSI prowadzić do wynaturzeń, bo taka jest - agresywna - natura ludzka. I tego
                się nie zmieni. A przeciwstawić się temu można tylko poprzez wiedzę, prawdę i
                prawdziwe wątpienie (wykluczające dogmatyzm). Wtedy ludzie nie pozwolą sobą
                manipulować. Będą umieli się obronić przed samymi sobą i przed parszywymi,
                totalitarnymi systemami.
    • maria421 Re: prawa mniejszości 10.12.09, 11:56
      W demokracji wiekszosc ma chronic mniejszosc. Pelnosprawna wiekszosc obywateli
      ma chronic niepelnosprawna mniejszosc, ma pomagac niepelnosprawnej mniejszosci w
      osiagnieciu jak najwiekszego dostepu do pelnego zycia spolecznego. Dlatego
      wlasnie pelnosprawna wiekszosc spoleczenstwa musi udogodnic zycie
      niepelnosprawnej mniejszosci budujac podjazdy, parkingi, windy, toalety dla
      niepelnosprawnych, umieszczajac sygnaly dzwiekowe przy przejsciach dla pieszych
      czy w windach, tworzac klasy integracyjne itd.itp.

      Ten obowiazek opieki nad slabsza mniejszoscia i pomocy slabszej mniejszosci nie
      ma jednak nic wspolnego z podstawowa zasada demokracji jaka jest podejmowanie
      decyzji wola wiekszosci.
      Demokracja musi gwarantowac pluralizm, czyli musi gwarantowac prawo kazdego do
      wypowiedzenia wlasnej opinii, ale ostateczna decyzja zostaje podejmowana
      wiekszoscia glosow.

      Porownanie sytuacji niepelnosprawnych do ateistow walczacych z krzyzem w szkole
      jest naduzyciem wobec niepelnosprawnych a to z tej racji ze niepelnosprawni tez
      maja wlasne, bardzo zroznicowane poglady.
      • grgkh Równość dla wszystkich 10.12.09, 13:01
        maria421 napisała:

        > Ten obowiazek opieki nad slabsza mniejszoscia
        > i pomocy slabszej mniejszosci nie ma jednak nic
        > wspolnego z podstawowa zasada demokracji jaka
        > jest podejmowanie decyzji wola wiekszosci.

        Demokracja staje się swoją karykaturą, jeśli większość jest "głupia"
        (nie wie tego, co powinna wiedzieć, żeby podjąć odpowiednio dobrą
        DLA WSZYSTKICH decyzję) i ludzie podlegają manipulacji.

        System religijny to jedna, wielka machina propagandowa.

        > Demokracja musi gwarantowac pluralizm,
        > czyli musi gwarantowac prawo kazdego do
        > wypowiedzenia wlasnej opinii, ale ostateczna
        > decyzja zostaje podejmowana wiekszoscia glosow.

        To nic nowego.

        > Porownanie sytuacji niepelnosprawnych do ateistow
        > walczacych z krzyzem w szkole jest naduzyciem wobec
        > niepelnosprawnych a to z tej racji ze niepelnosprawni tez
        > maja wlasne, bardzo zroznicowane poglady.

        Coś Ci się pomyliło. O obecności krzyża w szkole wypowiadają się z
        dezaprobatą także niektórzy wierzący, katolicy i innych wyznań. A
        spora część ateistów siedzi cicho, bo im to zwisa.

        Nie ma frontu, o którym mówisz, choć jest faktem, że spośród
        aktywnie wypowiadających ten sąd jest bodaj najwięcej ateistów.
        Dlaczego? Bo to... :) z reguły mądrzy, wykształceni, uświadomieni,
        dążący do równosci społecznej, zaangażowani ludzie. Nie jest im
        wszystko jedno. Nie przytakują. Takich "kadr" moglibyście nam
        zazdrościć, marysiu. Żeby zostać aktywnym ateistą trzeba sporo
        wiedzieć i umieć tę wiedzę uzasadnić, a nie być tylko biernym
        przytakiwaczem.

        Ale to było pół żartem i jako dygresja. Wracam do tematu.

        Religia jest nadmiernie uprzywilejowana. Widać to po tych
        nieszczęsnych krzyżach. Ale widać po nich, że ty nie wiesz o co
        chodzi, bo powtarzasz propagandowe androny, zamiast pomysleć.

        NIKT, żaden ateista, nie zabrania wam nosić krzyżyków, nawet
        demonstracyjnie, choć byłby to widok żałosny i kiczowaty,
        wywołujący "na boku" uśmiechy "większości" Polaków. Wiesz, o co
        chodzi, prawda?

        Nikt, wam nie zabrania stawiać światyń z krzyżami, a niektóre miasta
        zamieniliście już nawet w monotematyczne ośrodki świątynne, tak,
        jakby ich ilość miała o czymś decydować (faktycznie chodzi o
        wywołanie wrażenia absolutnej dominacji).

        Nie wspominam o mediach, dennych serialach itp.

        Dostojnicy kościelni są zapraszani ze swoimi złotymi krzyżami
        wiszącymi na ciężkich, też złotych łańcuchach na eksponowanym
        miejscu, na piersi wszedzie tak, gdzie odbywaja się jakiekolwiek,
        nigdys świeckie, ceremonie. Ale niech będzie. Tego też nie zwalczam,
        jesli ktoś chce sobie takiego biskupa-flaszkę zaprosić, to jego
        sprawa.

        Ale krzyże w szkole, która ma uczyć wiedzy obiektywnej, sprawdzonej,
        opartej na nauce, wiedzy, którą kościół zwalczał przez tysiące lat
        stosami, torturami, paleniem ksiąg przesladowaniami odważnych,
        próbujacych sie przeciwstawic kościelnej dominacji, są nie na
        miejscu.

        Krzyż jest na miejscu tam, gdzie wierzący człowiek chce "przy jego
        pomocy" skupić się na kontakcie ze swoim, prywatnym bogiem :), a nie
        tam, gdzie ma agitować i pokazywać, że religia rządzi i nikt jej nie
        ma prawa podskoczyć.

        Krzyż w urzędzie państwowym sugeruje, że to nie urzędnik tam rządzi,
        że nie prawo obowiązujące ma być respektowane, ale jest ktoś, kto
        stoi nad tymi urzędnikami, nad tym prawem... Nie, nie bóg. System
        religijny. To on i jego ludzie. To przed nim się płaszczymy, czy
        chcemy, czy nie.

        Chciałbym, żeby krzyż wrócił na swoje miejsce, gdyż tam jego
        obecność mnie nie razi, nie odczuwałbym, że jest coś nie tak.

        Marysiu, ani ja, ani nikt inny NIE WALCZY Z KRZYŻAMI.

        Czy to do Ciebie dociera?

        I nie wypisuj tu kłamstw, nie uczestnicz w oczernianiu mnie, ateisty
        przy pomocy oszczerstw, manipulacji...

        Kiedyś nie było krzyży w szkołach i urzędach i Polakom się nieźle
        żyło - byli uczciwsi, milsi dla siebie, bardziej towarzyscy, Dzis
        krzyże wiszą tam, gdzie nie powinny, a niedość, że nie zachowalismy
        przymiotów z tamtych czasów, to nam jeszcze jakby z tej dobrej
        strony naszych charakterów ubyło.

        Krzyż w tych miejscach jest przyczyną obustronnej agresji. Sugeruję,
        ze jesli wróci na swoje dawne miejsce, to zniknie powód do takiego
        zachowania. Przecież nic takiego wielkiego nie stracicie, przecież
        to tak niewiele, co wam zależy? hę? :)

        Nie ma walki z krzyżami. Jest wasza agresja i potrzeba nieustnnego
        agitowania, straszenia, obecności wszędzie, bo chcecie mieć władzę
        absolutną nad całym społeczeństwem. To wy tę wojne wywołujecie.
        gdybyści byli "dobrzy", to juz dawo ustąpilibyscie, ale nie
        ustępujecie, a więc jesteście źli. I tym właśnie wywołujecie u mnie
        myśli o sprzeciwie. Wasze niedoczekanie, że mnie i wszystkich sobie
        podporządkujecie.

        Będę mówił, jak jest. Nie zamkniecie mi mordy na kłódkę. :)

        Akcja rodzi reakcję. Mnie już obrzydł ten stan gotowości bojowej,
        którego jesteście powodem, bo pokój i współistnienie cenię sobie
        ponad wszystko, ale wam nie odpuszczę.

        PS. Nie jestem niczyim wrogiem. Także Twoim. Nawet Cię tak trochę...
        lubię, marysiu :). Ale ponieważ system religijny uważa mnie za wroga
        to i ja automatycznie staję się wrogiem jego.
    • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 12:03
      lis-a napisał:
      > Przyszedł mi do głowy dość prosty argument przeciw: w więkości jako
      > społeczeństwo jesteśmy sprawni fizycznie; zatem - zgodnie z logiką:
      > mniejszość ma się podporządkować większości - niepełnosprawni nie
      > powinni oczekiwać podjazdów do urzędów, szkół, zjazdów dla wózków na
      > chodnikach itp., nie mówiąc już o innych prawach.

      To porównanie (z niepełnosprawnymi) jest przeciw tezie, którą stawiasz.
      Niepełnosprawni nie żądają w imię równouprawnienia by zlikwidować schody i kazać
      większości używać podjazdów dla niepełnosprawnych.



      G.
      • lis-a Re: prawa mniejszości 10.12.09, 12:12
        dzieciaki z wrocławskiej szkoły też nie chiały usunięcia krzyży ze
        wszystkich pomieszczeń, proponowały, aby znalazły się one w salach
        przeznaczonych do katechezy lub były przynoszone na katechezę do
        dowolnej sali, - względniłoby to moim zdaniem prawa i katolków i nie-
        katolików
        • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 13:18
          A zatem: pełnosprawni mogą sobie chodzić po schodach jak są sami. Mogą tez
          chodzić po schodach póki jakiś niepełnosprawny (choć jeden) nie podniesie, że go
          to dyskryminuje, iż oni mogą, a on nie. Wtedy wszyscy mają dostosować się do
          mniejszości i (tak pełnosprawni, jak i niepełnosprawni) wchodzą po podjazdach.

          Nadal uważam, że Twoje porównanie raczej wykazuje absurd Twojej tezy niż ją
          uzasadnia. Lepiej zastąp go jakimś innym.
          G.
          • grgkh Re: prawa mniejszości 10.12.09, 13:36
            Nie zrozumiałeś tego porównania.

            Jeśli my, członkowie społeczności, nie dyskryminujemy mniejszości
            DAJĄC im to, co im się należym jak wszystkim, by czuli sie równi...

            TO...

            w taki sam sposób traktujmy tych, którzy odczywaja obecność krzyża
            jako agresywna (bo nie jest on tam, gdzie jego miejsce).

            Rozumiesz? Analogia. I tam, i tu jest mniejszość, której prawa
            należy traktować podobnie, i większość nie powinna tej
            mniejszości "uciskać".
          • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 16:54
            gumpel napisał:

            > A zatem: pełnosprawni mogą sobie chodzić po schodach jak są sami.
            Mogą tez
            > chodzić po schodach póki jakiś niepełnosprawny (choć jeden) nie
            podniesie, że g
            > o
            > to dyskryminuje, iż oni mogą, a on nie. Wtedy wszyscy mają
            dostosować się do
            > mniejszości i (tak pełnosprawni, jak i niepełnosprawni) wchodzą po
            podjazdach.
            >
            > Nadal uważam, że Twoje porównanie raczej wykazuje absurd Twojej
            tezy niż ją
            > uzasadnia. Lepiej zastąp go jakimś innym.
            > G.

            Z mocna manipulujesz.
            Nieobecność krzyża w instytucjach nie oznacza nieobecność krzyża
            w przestrzeni publicznej
            lub ograniczenia wolności praktykowania.
            • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 19:06
              Ja manipuluję ? Przecież to nie moje porównanie. Tylko wykazuję logiczne błędy w
              rozumowaniu. Tych dwóch przypadków nie da się porównać i tyle.


              G.
              • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 22:50
                gumpel napisał:

                > Ja manipuluję ? Przecież to nie moje porównanie. Tylko wykazuję
                logiczne błędy
                > w
                > rozumowaniu. Tych dwóch przypadków nie da się porównać i tyle.
                >

                Przykład Lis-y konfrontujesz z nieistniejąca rzeczywistością
                (zmuszanie chrześcijan do porzucenia praktyk religijnych, albo do
                ich ukrywania; do rezygnacji z własnego wyznania na rzecz innego
                światopoglądu), więc to Ty uczyniłeś ten przykład nieprzystającym.
          • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 10.12.09, 20:01
            > to dyskryminuje, iż oni mogą, a on nie. Wtedy wszyscy mają dostosować się do
            > mniejszości i (tak pełnosprawni, jak i niepełnosprawni) wchodzą po podjazdach.

            ale gdzie zlikwidowano schody i wybudowano wylacznie podjazdy? myslalam, ze
            podjazdy buduje sie OPROCZ schodow, zawsze widzialam jedno i drugie. kazdy
            korzysta z tego co mu lepiej pasuje.
            • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 20:04
              No właśnie. Dlatego uważam, że porównanie jest nietrafne.


              G.
              • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 11.12.09, 12:07
                a ja uwazam, ze bardzo trafne. w szkole tez mozna zawiesic krzyze tylko w salach
                do religii. w ten sposob wierzacy maja swoj krzyz, a pozostali nie musza go
                ogladac. kazdy ma to czego potrzebuje.
                • a000000 Re: prawa mniejszości 11.12.09, 14:06
                  karafka_do_wina napisała:

                  >a pozostali nie musza go
                  > ogladac.

                  więc jednak o widok chodzi? a ja sądziłam, że o zasadę.
                  • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 11.12.09, 23:34
                    czepiasz sie slowek.
      • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 16:51
        gumpel napisał:

        > To porównanie (z niepełnosprawnymi) jest przeciw tezie, którą
        stawiasz.
        > Niepełnosprawni nie żądają w imię równouprawnienia by zlikwidować
        schody i kaza
        > ć
        > większości używać podjazdów dla niepełnosprawnych.

        Z lekka manipulujesz.
        Brak krzyży w instytucjach państwowych nie jest tym samym co
        burzenie kościołów.

        • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 19:09
          gaika napisała:
          > Brak krzyży w instytucjach państwowych nie jest tym samym co
          > burzenie kościołów.

          Tak jak krzyż w klasie to nie to samo co brak podjazdu dla niepełnosprawnych.
          Jaki zatem sens ma to porównanie ?


          G.
        • wkkr Re: prawa mniejszości 10.12.09, 20:00
          gaika napisała:
          > Brak krzyży w instytucjach państwowych nie jest tym samym co
          > burzenie kościołów.
          =========
          Od czegoś trzeba zacząć...
          • a000000 Re: prawa mniejszości 10.12.09, 20:23
            wkkr napisał:

            > Od czegoś trzeba zacząć...

            DOKŁADNIE!!! tak się zastanawiam.... załóżmy, że katolicy uszanują wolę
            znakomitej mniejszości i krzyże zdejmą.... JAKI będzie następny postulat?
            • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 20:37
              No to się nie trzeba zastanawiać tylko zobaczyć jak jest, tam, gdzie krzyże są
              zakazane. Następny krok to zakaz eksponowania elementów symboliki religijnej w
              ubiorze uczniów (Francja).


              G.
              • grzespelc Re: prawa mniejszości 10.12.09, 21:37
                Następny krok to zakaz eksponowania elementów symboliki religijnej w
                > ubiorze uczniów (Francja).

                Nic podobnego. Zdecydowanie się takiemu zakazowi sprzeciwiam.

                Nie rób z nas idiotów, bo zrobisz idiotę z siebie.
                • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 21:43
                  grzespelc napisał:

                  > Następny krok to zakaz eksponowania elementów symboliki religijnej w ubiorze
                  uczniów (Francja).
                  >
                  > Nic podobnego. Zdecydowanie się takiemu zakazowi sprzeciwiam.
                  Nie rób z nas idiotów, bo zrobisz idiotę z siebie.

                  Ja ???? Myślisz, że jestem członkiem francuskiego Zgromadzenia Narodowego?
                  ;-)

                  G.
                  • grzespelc Re: prawa mniejszości 10.12.09, 21:48
                    > Ja ???? Myślisz, że jestem członkiem francuskiego Zgromadzenia Narodowego?
                    > ;-)

                    MYSLISZ, ŻA TAM SAMI ATEIŚCI SIEDZĄ? Zdaje się, że najbardziej ten zakaz
                    popierala prawica.
                    • a000000 Re: prawa mniejszości 10.12.09, 21:55
                      grzespelc napisał:

                      Zdaje się, że najbardziej ten zakaz
                      > popierala prawica.

                      zdaje się, że się mylisz.... ten zakaz uderzył również w prawicę...
                • a000000 Re: prawa mniejszości 10.12.09, 21:46
                  grzespelc napisał:

                  >Zdecydowanie się takiemu zakazowi sprzeciwiam.

                  ej, Grzesiu!!!! to że TY-jednostka się sprzeciwiasz wcale nie oznacza że
                  "postępowy" ogół z panią Senyszyn na czele takiego postulatu nie wysunie...

                  Ja też jestem przeciwna zakazowi eksponowania symboliki religijnej, ale mam
                  warunki: ekspozycja nie stanowi niebezpieczeństwa i nie łamie prawa....np
                  terrorystka w burce obwieszona granatami.... lub też niemożność sprawdzenia na
                  lotnisku kto wsiada do samolotu - bo niewierny nie może spojrzeć w twarz
                  kobiecie muzułmańskiej...

                  jeśli te religijne tradycje są neutralne dla bezpieczeństwa ogólnego - to
                  powinny znaleźć się w strefie wolności osobistych obywateli.

                  Gumpel ma rację - postępowa Europa Zachodnia już zrobiła krok naprzód...
                  zakazała symboliki religijnej w miejscach publicznych u urzędników państwowych.
                  • grzespelc Re: prawa mniejszości 10.12.09, 21:50
                    > warunki: ekspozycja nie stanowi niebezpieczeństwa i nie łamie prawa....np
                    terrorystka w burce obwieszona granatami....

                    :)))))))))))))

                    A jak nie ma burki, to ok?

                    bo niewierny nie może spojrzeć w twarz
                    > kobiecie muzułmańskiej...

                    Eee, skąd taki pomysł? Może, może.

                    > zakazała symboliki religijnej w miejscach publicznych u urzędników państwowych.

                    To jest tak samo oczywiste, jak to że urzędnik nie manifestuje poglądów
                    politycznych.
                    • a000000 Re: prawa mniejszości 10.12.09, 22:00
                      grzespelc napisał:

                      > A jak nie ma burki, to ok?

                      gdy nie ma burki to nie jest zamaskowana...

                      > Eee, skąd taki pomysł? Może, może.

                      ale poniesie konsekwencje... on i ta biedna pechowa muzułmanka... zdjęć takiej
                      pani też nie wolno robić... zaraz męscy opiekunowie zrobią z Tobą porządek
                      szariacki.

                      > To jest tak samo oczywiste, jak to że urzędnik nie manifestuje >poglądów
                      politycznych.

                      to jest całkowita laicyzacja życia publicznego. Tobie się podoba - mnie nie, bo
                      narusza wolność obywatela co do ubioru.
                      A co do poglądów politycznych - urzędnik państwowy nie powinien ich mieć w
                      ogóle... ma wykonywać prawo.
                      • maria421 Re: prawa mniejszości 10.12.09, 22:13
                        Gwoli scislosci- muzulmanka , rowniez taka z odkryta twarza, powinna spuszczac
                        wzrok w towarzystwie obcych.

                        Muzulmanki w chustach jakie spotykam na tutejszych ulicach nigdy sie nie patrza
                        na innych ludzi.
                        • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 11.12.09, 23:38
                          maria421 napisała:

                          > Gwoli scislosci- muzulmanka , rowniez taka z odkryta twarza, powinna spuszczac
                          > wzrok w towarzystwie obcych.

                          co za bzdury, łomatko! he he :))))) ale tak to jest jak nie-muzlmanka uwaza sie
                          za speca od muzulmanek ;)))
                          • grzespelc Re: prawa mniejszości 13.12.09, 21:04
                            Te wszystkie teorie Marii trzebaby jakimś muzułmankom pokazać, pośmiałyby się
                            zdrowo.
                            • maria421 Re: prawa mniejszości 13.12.09, 21:37
                              grzespelc napisał:

                              > Te wszystkie teorie Marii trzebaby jakimś muzułmankom pokazać, pośmiałyby się
                              > zdrowo.

                              Nie popisuj sie ignorancja, Grzegorzu. Doinformuj sie:

                              "Powiedz wierzącym kobietom, żeby spuszczały skromnie swoje spojrzenia i
                              strzegły swojej czystości; i żeby pokazywały jedynie te ozdoby, które są
                              widoczne na zewnątrz; i żeby narzucały zasłony na piersi, i pokazywały swoje
                              ozdoby jedynie swoim mężom lub ojcom, albo ojcom swoich mężów, albo swoim synom
                              lub synom swoich mężów, albo swoim braciom, albo synom braci, lub synom swoich
                              sióstr; lub ich żonom, lub tym, którymi zawładnęły ich prawice; albo swoim
                              służącym spośród mężczyzn, którzy nie są owładnięci pożądaniem cielesnym; albo
                              też chłopcom, którzy nie poznali nagości kobiet.(24:31)"

                              Przeczytales?
                              To przejedz sie do Berlina i popatrz jak chodza muzulmanki, te w chustach.

                              Potem mozesz sie madrowac.
                              • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 14.12.09, 18:40
                                takie glupie posty pisza tylko ci, ktorzy wierza ze to co przeczytali w necie
                                przeklada sie na rzeczywistosc. Maria zyje w matrixie ;)
                              • grzespelc Re: prawa mniejszości 17.12.09, 22:29
                                > To przejedz sie do Berlina i popatrz jak chodza muzulmanki, te w chustach.

                                Mówić o islamie na podstawie Berlina to tak jakby sądzić o Polakach na podstawie
                                pobytu na Jackowie w Chicago. Zobacz sobie jak chodzą i zachowują się w Kairze,
                                Teheranie i Stambule, albo w Dżakarcie czy Casablance, to pogadamy.
                                • maria421 Re: prawa mniejszości 17.12.09, 22:37
                                  grzespelc napisał:
                                  islamie na podstawie Berlina to tak jakby sądzić o Polakach na podstawi
                                  > e
                                  > pobytu na Jackowie w Chicago. Zobacz sobie jak chodzą i zachowują się w Kairze,
                                  > Teheranie i Stambule, albo w Dżakarcie czy Casablance, to pogadamy.

                                  Ty oczywiscie byles tak w Kairze jak i w Teheranie, Stambule, Dzakarcie i
                                  Casablance....
                                  I szczegolnie w Teheranie widziales ze kazda muzulmanka patrzyla Ci prosto w oczy:)
                                  • grzespelc Re: prawa mniejszości 18.12.09, 19:42
                                    Na razie Kair i Tunis. Nie muszę dodawać, że w Tunisie chusty nosi z 10%, a na
                                    prowincj a Tunaezji jeszcze mniej. No ale Tunezja jest libreralna.
                      • grzespelc Re: prawa mniejszości 11.12.09, 21:21
                        > > A jak nie ma burki, to ok?
                        >
                        > gdy nie ma burki to nie jest zamaskowana...

                        Może mieć kominiarkę albo kask motocyklowy.

                        > ale poniesie konsekwencje... on i ta biedna pechowa muzułmanka...

                        Bzdura. W Egipcie w sklepach i aptekach pracują kobiety i można normalnie z nimi
                        rozmawiać.

                        > to jest całkowita laicyzacja życia publicznego. Tobie się podoba - mnie nie, bo
                        > narusza wolność obywatela co do ubioru.

                        Niczego nie narusza. W pracy urzędnik nie jest człowiekeiem, tylko urzędnikiem.

                        > A co do poglądów politycznych - urzędnik państwowy nie powinien ich mieć w
                        ogóle... ma wykonywać prawo.

                        MIeć może, nie może manifestować. Tak samo jak z wyznaniem.
                        • wkkr Re: prawa mniejszości 13.12.09, 20:38
                          grzespelc napisał:
                          > Bzdura. W Egipcie w sklepach i aptekach pracują kobiety i można
                          normalnie z nim i rozmawiać.
                          ===============================
                          Może to były koptyjki?
                          • grzespelc Re: prawa mniejszości 13.12.09, 21:01
                            A cholera wie, jedne i drugie noszą chusty. ALe koptyjek aż tak wiele nie ma.
              • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 22:57
                gumpel napisał:

                > No to się nie trzeba zastanawiać tylko zobaczyć jak jest, tam,
                gdzie krzyże są
                > zakazane.

                USA? Nigdzie nie nastąpił taki rozkwit religii.
                • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 11.12.09, 12:18
                  > USA? Nigdzie nie nastąpił taki rozkwit religii.

                  dobry przyklad. wierzacy, konserwatywni Amerykanie dziwia sie, ze w Europie wisi
                  krzyz w szkole lub ze na lekcjach czyta sie opowiadanie, w ktorym wystepuja
                  zakonnicy lub święci. u nich to nie do pomyslenia.

                  • wkkr karafka 11.12.09, 19:28
                    no to zrób program nauczania literatury unikając wszystkiego co ma
                    jakikolwiek związek z chrześcijaństwem
                    Co by pozostało? Prawie nic.
                    Trochę klasyki greckiej i rzymskiej....
                    Koran...
                    Kapitał...
                    No i dzieła wszystkie Lenina...
                    • maria421 Re: karafka 11.12.09, 19:58
                      Sluszna uwaga, Wkkr.
                      Na codzien sobie nie zdajemy moze z tego sprawy, ale nasze dziedzictwo kulturowe
                      jest nierozwiazalnie zlaczone z chrzescijanstwem.
                    • grzespelc Re: karafka 11.12.09, 21:28
                      > no to zrób program nauczania literatury unikając wszystkiego co ma
                      > jakikolwiek związek z chrześcijaństwem
                      > Co by pozostało? Prawie nic.

                      Łomatko... Jak Ty zadałeś maturę z polskiego...
                      • maria421 Re: karafka 11.12.09, 22:14
                        grzespelc napisał:

                        > > no to zrób program nauczania literatury unikając wszystkiego co ma
                        > > jakikolwiek związek z chrześcijaństwem
                        > > Co by pozostało? Prawie nic.
                        >
                        > Łomatko... Jak Ty zadałeś maturę z polskiego...

                        A Ty jak?
                        • wkkr Re: karafka 11.12.09, 22:44
                          maria421 napisała:

                          > grzespelc napisał:
                          >
                          > > > no to zrób program nauczania literatury unikając wszystkiego
                          co ma
                          > > > jakikolwiek związek z chrześcijaństwem
                          > > > Co by pozostało? Prawie nic.
                          > >
                          > > Łomatko... Jak Ty zadałeś maturę z polskiego...
                          >
                          > A Ty jak?
                          ==================
                          Jakie to ma znaczenie?
                          grześ cierpi na katofobię a to jest choroba która z rozumem nie ma
                          nic wspólnego.
                        • grzespelc Re: karafka 12.12.09, 14:26
                          > A Ty jak?

                          Bardzo dobrze. Pisałem o bogach jako bohaterach literackich. :P
                      • wkkr Re: karafka 11.12.09, 22:42
                        grzespelc napisał:
                        > Łomatko... Jak Ty zadałeś maturę z polskiego...
                        ==================
                        REWELACYJNIE!
                        Byłem w klasie znany z bardzo kontrowersynych interpretacji lektur.
                        Legendarna jest moja obrona mordu honorowego dokonanego przez
                        Hassana na Leili!
                        Ale co ty o tym, możesz wiedzieć.
                        • grzespelc Re: karafka 12.12.09, 14:28
                          Taaa.. Ale książek, w których nie ma o bogach, to nie czytasz. Żałuj.
                          • maria421 Re: karafka 12.12.09, 19:28
                            grzespelc napisał:

                            > Taaa.. Ale książek, w których nie ma o bogach, to nie czytasz. Żałuj.

                            Grzesiu, wplyw chrzescijanstwa na literature to nie sa tylko "ksiazki w ktorycj
                            jest o bogach".

                            Zreszta, co ja Ci tam bede tlumaczyc, Ty i tak nie czytasz.
                      • karafka_do_wina Re: karafka 11.12.09, 23:41
                        > Łomatko... Jak Ty zadałeś maturę z polskiego...

                        no wlasnie, mam takie samo spostrzezenie - Wkrr nie czytal zadnych lektur w
                        szkole skoro takie glupoty tu wypisuje :-D
                        • wkkr Re: karafka 12.12.09, 08:02
                          karafka_do_wina napisała:

                          > > Łomatko... Jak Ty zadałeś maturę z polskiego...
                          >
                          > no wlasnie, mam takie samo spostrzezenie - Wkrr nie czytal zadnych
                          lektur w
                          > szkole
                          ================
                          To jest pomówienie niezgodne z prawdą.
                          ================
                          skoro takie glupoty tu wypisuje :-D
                          ================
                          Udowodnij. Po za tym wiesz chyba co to jest uogólnienie i
                          hiperbolizacja?
                          PS
                          I nie śmiej się z byle powodu bo idiotycznie to wygląda - zwłaszcza
                          w formie pisanej.
                          • karafka_do_wina Re: karafka 12.12.09, 21:03
                            > Udowodnij. Po za tym wiesz chyba co to jest uogólnienie i
                            > hiperbolizacja?

                            mam prawo dzielic sie swoimi spostrzezeniami nawet jesli sie z nimi nie zgadzasz.

                            przypominam ci, ze tematem tego podwatku jest twierdzenie Gaiki (ktore ja
                            poparlam), ze w USA religia kwitnie, mimo ze wieszanie krzyzy w szkolach nie
                            przyszloby do glowy najbardziej zagorzalym wiernym. podobnie jak analizowanie w
                            szkole opowiadan o swietych. oczywiscie wcake nie musi ci sie ta informacja
                            podobac :)


                            > PS
                            > I nie śmiej się z byle powodu bo idiotycznie to wygląda - zwłaszcza
                            > w formie pisanej.

                            moge smiac sie kiedy mi sie podoba, nawet jesli dla ciebie to idiotyczne :)
                      • isma Re: karafka 12.12.09, 09:03
                        Matura z polskiego? Grzesiu, juz Ty lepiej nie krytykuj. Sam palnales ongi
                        ciezko o autorstwie Lalki, nie mowiac juz o nieznajomosci podstawowej jej
                        interpretacji ;-))).
                        • wkkr Re: karafka 12.12.09, 09:24
                          isma napisała:

                          > Matura z polskiego? Grzesiu, juz Ty lepiej nie krytykuj. Sam
                          palnales ongi
                          > ciezko o autorstwie Lalki, nie mowiac juz o nieznajomosci
                          podstawowej jej
                          > interpretacji ;-))).
                          ===================================
                          No nie wiem. Ja uwazam, że każdy powinien miec swoją interpretację.
                          Byle tylko posiadającą choćby cień uzasadnienia.
                          Dostaje bialej gorączki gdy słyszę pytanie "Co autor mial na myśli?"
                          Dzieło powinno bornić sie samo bo jest bytem (po wydaniu)
                          autonomicznym w stosunku do autora (zwłaszcza jesli autor już zszedł
                          z tego świata) Liczy się jedynie relacja indywidualna dzielo -
                          odbiorca.
                          W tym sensie G. głupstwa nie palnąć nie mógł (piszę to a priori, nie
                          znając jego postu a jedynie kondycję intelektualną G.).
                          • isma Re: karafka 12.12.09, 10:49
                            Aaaa, nie, to nie chodzilo bynajmiej o to, co autor mial na mysli. To chodzilo o
                            to, jak to jest zrobione pod wzgledem warsztatowym - bo na tym wlasnie polega
                            nowatorstwo Lalki: na technice pisarskiej, a nie na tym, o czym to jest. O czym
                            to jest, to, zgadzam sie, mozna snuc tysiaczne przypuszczenia.
                        • grzespelc Re: karafka 12.12.09, 14:29
                          Chyba CI się coś pomiszało. NIczego tauiego sobie nie przyppominam.
                    • karafka_do_wina Re: karafka 11.12.09, 23:48
                      wkkr napisał:

                      > no to zrób program nauczania literatury unikając wszystkiego co ma
                      > jakikolwiek związek z chrześcijaństwem


                      zwroc sie z ta prosba do Amerykanow, oni sobie dobrze radza z takimi problemami
                      wiec moze i tobie pomoga :)
                      • wkkr Re: karafka 12.12.09, 08:05
                        karafka_do_wina napisała:
                        > zwroc sie z ta prosba do Amerykanow, oni sobie dobrze radza z
                        takimi problemami
                        > wiec moze i tobie pomoga :)
                        ====================================
                        To ty stawiasz karkołomną teże że mozna wymazać z kultury
                        europejskiej wszystko co jest związane z chrześcijanstwem.
                        Pokaż więc co wtedy zostanie!
                        • karafka_do_wina Re: karafka 12.12.09, 21:09
                          > To ty stawiasz karkołomną teże że mozna wymazać z kultury
                          > europejskiej wszystko co jest związane z chrześcijanstwem.
                          > Pokaż więc co wtedy zostanie!

                          chyba cierpisz na przerost wyobrazni. nie postawilam zadnej tezy, a jedynie
                          napisalam jak jest w USA :-D

                          • wkkr Re: karafka 12.12.09, 21:47
                            karafka_do_wina napisała:
                            > chyba cierpisz na przerost wyobrazni. nie postawilam zadnej tezy,
                            a jedynie
                            > napisalam jak jest w USA :-D
                            ===================================
                            I to powołanie się jest zawieszone w powietrzu i niczemu nie służy?
                            Ale mniejsz o to.
                            Przyjmij do wiadomości, że kultura europejska nierozerwalnie
                            związana jest z chrześcijaństwem i żadne zabiegi ateistycznego
                            oszołomstwa tego nie zmienią.
                            • karafka_do_wina Re: karafka 13.12.09, 19:22
                              > I to powołanie się jest zawieszone w powietrzu i niczemu nie służy?

                              oczywiscie, ze sluzy, nie rozumiem dlaczego tego nie widzisz, skoro czytasz ten
                              watek.

                              sluzy temu, aby zauwazyc ze w USA religia kwitnie, a Amerykanie-katolicy nawet
                              ci konserwatywni nie uwazaja, ze krzyz w szkole jest im potrzebny (w
                              przeciwienstwie do polskich katolikow-fanatykow, ktorzy wydaja sie nie moc
                              egzystowac bez krzyza na scianie w szkolach ich dzieci).




                              > Ale mniejsz o to.
                              > Przyjmij do wiadomości, że kultura europejska nierozerwalnie
                              > związana jest z chrześcijaństwem i żadne zabiegi ateistycznego
                              > oszołomstwa tego nie zmienią.

                              nie wiem nic na temat zadnego "ateistycznego oszolomstwa" wiec dyskutowac na ten
                              temat nie bede :)
                              • wkkr Re: karafka 13.12.09, 20:45
                                karafka_do_wina napisała:

                                > > I to powołanie się jest zawieszone w powietrzu i niczemu nie
                                służy?
                                >
                                > oczywiscie, ze sluzy, nie rozumiem dlaczego tego nie widzisz,
                                skoro czytasz ten
                                > watek.
                                >
                                > sluzy temu, aby zauwazyc ze w USA religia kwitnie, a Amerykanie-
                                katolicy nawet
                                > ci konserwatywni nie uwazaja, ze krzyz w szkole jest im potrzebny
                                (w
                                > przeciwienstwie do polskich katolikow-fanatykow, ktorzy wydaja sie
                                nie moc
                                > egzystowac bez krzyza na scianie w szkolach ich dzieci).
                                >
                                >
                                >
                                >
                                > > Ale mniejsz o to.
                                > > Przyjmij do wiadomości, że kultura europejska nierozerwalnie
                                > > związana jest z chrześcijaństwem i żadne zabiegi ateistycznego
                                > > oszołomstwa tego nie zmienią.
                                >
                                > nie wiem nic na temat zadnego "ateistycznego oszolomstwa" wiec
                                dyskutowac na te
                                > n
                                > temat nie bede :)
                                =-==========================
                                O jej... grochem o ścianę....
                                Raz jeszcze.
                                Polska to nie Ameryka - nie musimy bezmyslnie powielać ich wzorów
                                (np. dopuszczać do nauczania prymitywnego XIX kreacjonizmu, bo są
                                takie szkoły państwowe w stanach gdzie to się odbywa).
                                W Polsce nie ma obowiązku wieszania krzyży. Panstwo w to się nie
                                miesza (i słusznie). Obowiązuje wola większści. Jeśli znajdzie się
                                większość która uzna za stosowne zdjąć krzyż, to nie widzę problemu.
                                • gaika Re: karafka 14.12.09, 18:41
                                  wkkr napisał:


                                  > O jej... grochem o ścianę....
                                  > Raz jeszcze.
                                  > Polska to nie Ameryka - nie musimy bezmyslnie powielać ich wzorów
                                  > (np. dopuszczać do nauczania prymitywnego XIX kreacjonizmu, bo są
                                  > takie szkoły państwowe w stanach gdzie to się odbywa).

                                  Dlaczego korzystanie z cudzych wzorów miałoby być koniecznie
                                  bezmyślne?

                                  Inteligentnego projektu(jeżeli już), który nie ma statusu
                                  regularnego przedmiotu. U nas w państwowej szkole uczy się religii.

                                  > W Polsce nie ma obowiązku wieszania krzyży. Panstwo w to się nie
                                  > miesza (i słusznie). Obowiązuje wola większści. Jeśli znajdzie się
                                  > większość która uzna za stosowne zdjąć krzyż, to nie widzę
                                  problemu.

                                  Miesza się i stąd dyskusja.
                                • karafka_do_wina Re: karafka 14.12.09, 18:48
                                  no wlasnie, jak grochem... nie pisalam, ze w polsce mamy powielac cokolwiek. nie
                                  pisalam tez o przepisach prawnych. pisalam o ZJAWISKU. napisalam, ze katolikom
                                  krzyz w szkole ich dzieci nie jest niezbedny aby zyc i dobrze sie czuc. moga tak
                                  samo dobrze sie czuc bez krzyza w szkole. takie zjawisko w przyrodzie ISTNIEJE.
                                  a wiec prosze nie pisac, ze katolikom krzyz w budynkach uzytecznosci pblicznej
                                  jest potrzebny, bo to czy tamto, poniewaz tak nie jest - istnieje na to dowod w
                                  przyrodzie :)
                      • isma Re: karafka 12.12.09, 09:05
                        No, przybliz, Karafka, przybliz, byle wyczerpujaco. Jakiez to teksty czytaja
                        amerykanskie dzieci na kolejnych etapach edukacji. Bardzo jestem ciekawa, a Ty
                        jestes, jak czytam, ekspertka.
                        • maria421 Re: karafka 12.12.09, 09:15
                          isma napisała:

                          > No, przybliz, Karafka, przybliz, byle wyczerpujaco. Jakiez to teksty czytaja
                          > amerykanskie dzieci na kolejnych etapach edukacji. Bardzo jestem ciekawa, a Ty
                          > jestes, jak czytam, ekspertka.

                          Jezeli Karafka jest w czyms ekspertka to napewno w rzucaniu oszczerstw pod
                          adresem innych.
                        • karafka_do_wina Re: karafka 12.12.09, 21:16
                          musisz pogodzic sie z tym, ze akurat dla ciebie pisac niczego nie bede. nie warto.
                          • isma Re: karafka 13.12.09, 00:02
                            Ja akurat jestem w tym wzgledzie wyjatkowo spokojna, poniewaz wiem, ze nie masz
                            o czym pisac ;-))). A tym razem nie udalo sie dotrwac do momentu, az ktos
                            przybiegnie Twojemu goloslowiu z odsiecza...
                            • karafka_do_wina Re: karafka 13.12.09, 19:30
                              isma napisała:

                              > Ja akurat jestem w tym wzgledzie wyjatkowo spokojna

                              ha ha ha, pierwsze slysze, ze osoba zlosliwa i arogancka jest spokojna :-D

                              spodziewalam sie podobnej pisaniny z twojej strony :) jestem otwarta na
                              dyskusje, ale jedynie z osobami ktore mnie szanuja. pozbedziesz sie swojej
                              arogancji to podyskutujemy. powodzenia :)

                              • isma Re: karafka 13.12.09, 20:50
                                Karafka, nie masz argumentow. Po prostu.
                                • karafka_do_wina Re: karafka 14.12.09, 18:51
                                  slabo ci idzie, postaraj sie bardziej.
                  • wkkr czytając takie posty jak twój 11.12.09, 19:28
                    zaczynam rozumieć motywacje talibów niszczacych posagi Buddy w
                    Afganistanie.
          • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 22:52
            wkkr napisał:


            > Od czegoś trzeba zacząć...


            Fantazje fanatyczne forumowicza...
            • wkkr Re: prawa mniejszości 12.12.09, 08:11
              gaika napisała:

              > wkkr napisał:
              >
              >
              > > Od czegoś trzeba zacząć...
              >
              >
              > Fantazje fanatyczne forumowicza...
              ======================================
              Są takie miejsca na ziemi gdzie zaczęto od usuwania krzyża ze ściam
              szkoł, potem szpitali itd.
              Potem Zakazano noszenia krzyża pracownikom służby zdrowia.
              Dasz gwarancję że za kilka lat nie zostanie zakazane bicie w dzwony,
              potem zostaną usunięte krzyże przydrożne, figury Chrzystusa, Matki
              Boskiej kościolów tak by nie ranić innowierców. Dalej już tylko mały
              krok do burzenia kościołów.
              Był już taki ateistyczny reżim który koscioły burzył w imię postępu.
              Nie widzę powodu by tego samego nie robiła ateistyczna demokracja.
    • maria421 Dewaluacja Praw Czlowieka? 10.12.09, 13:57
      Takie mam wrazenie kiedy czytam o "naruszeniach praw czlowieka" poprzez krzyz
      zawieszony na scianie klasy i mysle ze tworcy PDPC w grobie sie przewracaja.
      Prawo do wolnosci sumienia i wyznania mialo w zamierzeniu oznaczac gwarancje
      tego, ze nie powtorza sie przesladowania mniejszosci. Przypominam ze PDPC
      powstala krotko po zakonczeniu II wojny swiatowej, krotko po holocauscie Zydow.
      Widok krzyza czy jakiegokolwiek innego symbolu religijnego nie jest
      przesladowaniem nikogo!
      I bardzo dobrze byloby gdyby ci wroclawscy licealisci zdali sobie sprawe z tego
      jak wygladaja prawdziwe przesladowania. Lektury na ten temat jest pod
      dostatkiem. Moze wtedy docenia wolnosc jaka dla nich wywalczylo pokolenie ich ojcow.
      • grzespelc Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 10.12.09, 21:52
        > Takie mam wrazenie kiedy czytam o "naruszeniach praw czlowieka" poprzez krzyz
        > zawieszony na scianie klasy i mysle ze tworcy PDPC w grobie sie przewracaja.

        Jaasneee, Ty akurat najlepiej wiesz, o co PAni Roosevelt i jej współpracownikom
        chodziło...

        Moze wtedy docenia wolnosc jaka dla nich wywalczylo pokolenie ich ojcow.

        Jak ją w końcu będą mieli, to na pewno docenią.
        • maria421 Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 10.12.09, 22:01
          grzespelc napisał:

          > Jaasneee, Ty akurat najlepiej wiesz, o co PAni Roosevelt i jej współpracownikom
          > chodziło...

          Biorac pod uwage historyczny kontekst powstania PDPC z pewnoscia nie chodzilo im
          o prawo czlowieka do NIEogladania krzyza w klasie.

          > Moze wtedy docenia wolnosc jaka dla nich wywalczylo pokolenie ich ojcow.
          >
          > Jak ją w końcu będą mieli, to na pewno docenią.

          Co Ty wiesz o wolnosci? NIC!
          • grzespelc Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 11.12.09, 21:23
            > Biorac pod uwage historyczny kontekst powstania PDPC z pewnoscia nie chodzilo im
            > o prawo czlowieka do NIEogladania krzyza w klasie.

            W pierwszej kolejnosci może nie, ale między innymi i o to.
            • maria421 Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 11.12.09, 22:14
              grzespelc napisał:


              > W pierwszej kolejnosci może nie, ale między innymi i o to.

              Tylko tak Ci sie wydaje.
              • grzespelc Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 12.12.09, 14:39
                Tak Mario, Ty wiesz lepiej. Jestes taka mądra i wszechstronna. Z Twoich
                wypowiedzi bije taki blask inteligencji, że aż szczęka z wrażenia opada.
                • maria421 Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 12.12.09, 19:13
                  grzespelc napisał:

                  > Tak Mario, Ty wiesz lepiej. Jestes taka mądra i wszechstronna. Z Twoich
                  > wypowiedzi bije taki blask inteligencji, że aż szczęka z wrażenia opada.

                  Podnies opadnieta szczeke i zacznij czytac to co inni pisza.
                • karafka_do_wina Re: Dewaluacja Praw Czlowieka? 13.12.09, 19:32
                  grzespelc napisał:

                  > Tak Mario, Ty wiesz lepiej. Jestes taka mądra i wszechstronna. Z Twoich
                  > wypowiedzi bije taki blask inteligencji, że aż szczęka z wrażenia opada.


                  dobre, a jakie prawdziwe :-D
    • wkkr tobie się prawa z 10.12.09, 15:22
      przywilejami pomyliły.
    • janek_hus Re: prawa mniejszości 10.12.09, 15:28
      Należy patrzeć na obiektywną szkodliwość czy uciążliwość działania większości wobec mniejszości. Obiektywnie brak podjazdów jest uciążliwy, obiektywnie brak sygnałów dźwiękowych w przejściach dla pieszych jest nawet niebezpieczny. Obiektywnie wiszacy krzyż taki nie jest. Obiektywnie otwarte okno w klasie może być pozytywne dla większości uczniów (świeże powietrze), ale uciążliwe (zimno) dla dwójki siedzącej najbliżej. W takiej sytuacji należy uznać rację mniejszości. Krzyż takich dolegliwości nie powoduje, więc jak 4 osoby na całą szkołę (zgaduję: 200 osób?) chce jego usunięcia, bo im przeszkadza....to sam nie wiem.
      Z Marią zgodziliśmy się w osobnym wątku, że gdyby większość chciała usunięcia krzyża to należy tak zrobić. Ba, nawet doszliśmy do wniosku, że gdyby klasa miała zajęcia w tej samej sali, to do usunięcia krzyża wystarczy większość klasowa! O ile się orientuję jednak, to klasy mają zajęcia w jednej sali tylko w podstawówkach (i to chyba tylko na początku), więc w liceum takie coś by nie przeszło. Maria nie chciała się jednak zgodzić, by krzyż chować gdy przychodzi klasa ateistów, a wyjmować gdy przychodzi klasa katolików. Nie dowiedziałem się dlaczego. Moim zdaniem to dobre rozwiązanie szanująca prawa wszystkich.
      • wkkr To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 17:44
        to jest cyrk.
        Jesli w szkole pojawiły by się klasy z większością ateistyczną oraz
        większością teistyczną to nieuchronnie doporwadziło by to do
        konfliktu.
        W tej sytuacji jedynym rozsądnym rozwiązanie powinno byc podjęcie
        decyzji na poziomie calej szkoły.
        • janek_hus Re: To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 19:10
          I sądzisz, że to by rozwiązało sprawę i nie byłoby już konfliktów?? Przecież jedna ze stron byłaby niezadowolona. To dopiero byłby powód do konfliktu. A tak, teiści wieszają krzyż, a ateiści go zdejmują. Wilk syty i owca cała.
          • wkkr Re: To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 19:41
            janek_hus napisał:

            > I sądzisz, że to by rozwiązało sprawę i nie byłoby już
            konfliktów?? Przecież je
            > dna ze stron byłaby niezadowolona. To dopiero byłby powód do
            konfliktu. A tak,
            > teiści wieszają krzyż, a ateiści go zdejmują. Wilk syty i owca
            cała.
            ==================================
            A kto powiedział że najwyzszą wartością jest zadowolenie?
            Demokracja nie polega na tym że wszystki ma być dobrze. Demokracja
            polega na tym że większość rządzi.
            Był już taki cza że do podjęcia decyzji wymagana była zgoda
            wszystkich głosujących.
            Krzyż to nie jest gadżet który sobie mozna zdejmować i wieszać.
            W takiej sytuacji już lepsze było by jego zdjecie na stałe.
            • grzespelc Re: To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 21:54
              Demokracja
              > polega na tym że większość rządzi.

              Nie na tym polega demokracja.
              • maria421 Re: To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 21:58
                grzespelc napisał:

                > Nie na tym polega demokracja.

                Nie tylko na tym, ale glownie na tym.
              • a000000 Re: To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 22:04
                grzespelc napisał:

                > Nie na tym polega demokracja.

                doprawdy?

                Demos Kratos - władza ludu.... a JAK lud ma wyrazić swoje zdanie? - ano poprzez
                GŁOSOWANIE.... i co? wprowadzony w czyn jest ten postulat który uzyskał NAJMNIEJ
                głosów, czy ten, którzy NAJWIĘCEJ? Czyli czyje postulaty są realizowane? -
                większościowe Grzesiu drogi - a więc większość rządzi.
              • gaika Re: To nie jest rozwiązanie 10.12.09, 23:13
                grzespelc napisał:

                > Nie na tym polega demokracja.


                Masz jeszcze cierpliwość? Case jest beznadziejny.


                • maria421 Re: To nie jest rozwiązanie 11.12.09, 09:38
                  gaika napisała:

                  > grzespelc napisał:
                  >
                  > > Nie na tym polega demokracja.
                  >
                  >
                  > Masz jeszcze cierpliwość? Case jest beznadziejny.

                  A to w demokracji nie podejmuje sie decyzji wiekszoscia glosow?
                  Olsnijcie nas, Gaiko i Grzesiu zamiast nas wysmiewac.

                  >
                  >
                  • wkkr Swoiste pojmowanie demokracji 11.12.09, 13:26
                    Parafrazując
                    Demokracja demokracją ale i tak musi być tak jak my chcemy bo to my
                    mamy rację.
                    Taką postawę prezentuje grześ i gaika.
                    • grzespelc Re: Swoiste pojmowanie demokracji 11.12.09, 21:51
                      Was to by trzeba do podstawówwki wrócić, bo trakuich rzeczy to na wosie w 8
                      klasie chyba uczą, jesli dobrze pamiętam.
                      Słyszałeś kiedyś o umowie społecznej? Autonomii i podmiotowości jednostki?
                      Podziale na publiczne i prywatne, indywidualne i wspólne??
                      Najpierw poczytaj, a potem się wypowiadaj, bo pieprzysz głupoty.
                      • wkkr grześ ja to wiem 11.12.09, 22:54
                        tylko że obecność krzyża w szkole w żaden sposób nie na rusza praw
                        mniejszości, umów społecznych, podziału na publiczne i prywatne.
                        PS
                        Mi na obecności krzyża w szkole specjalnie nie zalezy. Uważam jednak
                        że to społeczność szkoły powinna decydować o jego obecności.
                        Ty natomiast w imie praw urojonych z uporem maniaka krzyże byś
                        zrywał nie liczac siez glosem najbardziej zainteresowanych!
                        Tak to w tej dyskusji wygląda.
                        • grzespelc Re: grześ ja to wiem 12.12.09, 14:35
                          > tylko że obecność krzyża w szkole w żaden sposób nie na rusza praw
                          > mniejszości, umów społecznych, podziału na publiczne i prywatne.

                          Narusza. Jedną z podstawowych cech państwa demokratycznego jest jego świeckość
                          wyrażpona prostą zasadą: Państwo nie wyznaje religii. Żadnej religii w żadnej
                          formie. Wieszanie symboli religijnych w jakichkolwiek instytucjach publicznych
                          jest formą wyznawania religii. Szkoły ( z wyjątkiem prywatnych) i urzędy to
                          instytucje publiczne. Dyrektor szkoły jest organem władzy publicznej. Państwo (w
                          szerokim tego słowa znaczeniu, tzn. każdy jego organ) które wiesza krzyże w
                          szkołach łamie zasadę świeckości.
                          Pewnie gdybyś nie był katolikiem, to byś to rozumiał. Ale umiejętność spojrzenia
                          na sprawę z innej strony jest Ci najwyraźniej obca.
                          • isma Re: grześ ja to wiem 12.12.09, 15:14
                            Udowodnij, ze dyrektor wiesza.
                            • grzespelc Re: grześ ja to wiem 12.12.09, 18:32
                              Czy wiesza, czy akceptuje wieszanie, na jedno właściwie wychodzi. Na dodatek
                              odmówił zdjęcia, a to już oczywiste naruszenie.
                              • kann2 Re: grześ ja to wiem 12.12.09, 18:51
                                Oczywiste naruszenie czego? Gdyby został zmuszony do zdjęcia krzyża,
                                byłoby to naruszenie jego prawa do wolności religijnej.
                                • grzespelc Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 21:07
                                  > Oczywiste naruszenie czego?

                                  Obowiązku zachowania neutralnosci, a także równouprawnenia wyznań.
                              • isma Re: grześ ja to wiem 12.12.09, 19:35
                                O, nienienie.
                                Jest zasadnicza roznica pomiedzy inicjatywa a akceptacja czy wykonaniem.

                                Dyrektor nie ma prawa zarzadzic powieszenia krzyzy, moze natomiast taka
                                inicjatywe (zgodna z obowiazujacym rozporzadzeniem ministra edukacji,
                                przypomnijmy, bo zdajesz sie o tym zapominac...) zaakceptowac.

                                Przyklad: rada miasta ma wylaczna wlasciwosc do decydowania o stawianiu
                                pomnikow. Wojt, burmistrz, prezydent za pomoca swoich sluzb wykonuje wprawdzie
                                uchwale, czyli wydaje polecenie postawienia figurki - gdyby jednak samorzutnie
                                figurke kazal postawic, to by to bylo rzeczywiscie bezprawne.

                                A co do zdejmowania, to przeciez to dziala odpowiednio - ci co powiesili, maja
                                prawo zdjac. To dosyc elementarne.
                                • gaika Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 00:12
                                  isma napisała:

                                  > O, nienienie.
                                  > Jest zasadnicza roznica pomiedzy inicjatywa a akceptacja czy
                                  wykonaniem.
                                  >
                                  > Dyrektor nie ma prawa zarzadzic powieszenia krzyzy, moze natomiast
                                  taka
                                  > inicjatywe (zgodna z obowiazujacym rozporzadzeniem ministra
                                  edukacji,
                                  > przypomnijmy, bo zdajesz sie o tym zapominac...) zaakceptowac.
                                  >

                                  Nie ma znaczenia, czy jest to decyzja władz, czy inicjatywa
                                  czyjakolwiek, bo to i tak władza odpowiada za to, co dzieje się w
                                  prowadzonej przez nią instytucji publicznej. A ma stać na straży
                                  przestrzegania praw i usuwać przyczyny ich naruszania (w świetle
                                  Konwencji odpowiada za to państwo).
                                  Rozporządzenie-kuriozum tylko tę ewentualność naruszenia wzmacnia.
                                  • isma Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 00:25
                                    Mhm. I dyrektor szkoly jako "wladza publiczna" jest uprawniony do samodzielnej
                                    anihilacji rozporzadzenia, ktore wydaje mu sie niezgodne z jakims aktem prawnym
                                    wyzszego rzedu ;-))).

                                    To by szalenie interesujaco wygladalo, gdyby wykladni prawa na te modle - w
                                    dowolnej sferze - zaczeli dokonywac dyrektorzy muzeow, zlobkow i izb wytrzezwien.
                                    • gaika Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 00:58
                                      isma napisała:

                                      > Mhm. I dyrektor szkoly jako "wladza publiczna" jest uprawniony do
                                      samodzielnej
                                      > anihilacji rozporzadzenia, ktore wydaje mu sie niezgodne z jakims
                                      aktem prawnym
                                      > wyzszego rzedu ;-))).
                                      >
                                      > To by szalenie interesujaco wygladalo, gdyby wykladni prawa na te
                                      modle - w
                                      > dowolnej sferze - zaczeli dokonywac dyrektorzy muzeow, zlobkow i
                                      izb wytrzezwie
                                      > n.
                                      >
                                      Ależ właśnie napisałam: ”A rozporządzenie -kuriozum tylko tę
                                      ewentualność naruszenia wzmacnia.”, bo władza państwowa uziemiła
                                      dyrektora, który w innym przypadku mógłby rozegrać rzecz bez
                                      naruszania Konwencji.
                                    • grzespelc Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 21:19
                                      > Mhm. I dyrektor szkoly jako "wladza publiczna" jest uprawniony do samodzielnej
                                      > anihilacji rozporzadzenia, ktore wydaje mu sie niezgodne z jakims aktem prawnym
                                      > wyzszego rzedu ;-))).

                                      Zgadłaś. A to dlatego, zę obowiązują go również przepisy ustaw, np. ustawy o
                                      gwarancjch wolności sumienia i wyznania, a w niej czytamy m. in.:

                                      Art. 6. 1. Nikt nie może być dyskryminowany bądź uprzywilejowany z powodu
                                      religii lub przekonań w sprawach religii.

                                      Art. 10. 1. Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w
                                      sprawach religii i przekonań.
                                      • isma Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 22:51
                                        No, to sprawa jasna, Trybunal Konstytucyjny do likwidacji, byle wuefista z
                                        papierami z zarzadzania oswiata moze stwierdzic niegodnosc dowolnego aktu z
                                        konstytucja...

                                        {z zupelnie praktycznego punktu widzenia, majac sporo do czynienia z dyrektorami
                                        szkol, rzeczywiscie mysle, ze porzadek z polowa Dz.U. i M.P. by predziutko
                                        zrobili. Ten typ tak ma. Ziszczony sen anarchisty ;-)))]
                                        • grzespelc Re: grześ ja to wiem 17.12.09, 22:31
                                          > byle wuefista z
                                          > papierami z zarzadzania oswiata moze stwierdzic niegodnosc dowolnego aktu z
                                          konstytucja...

                                          Nie z konstytucją , tylko z ustawą. Zgodnie z prawem - może.
                                • grzespelc Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 21:13
                                  > Jest zasadnicza roznica pomiedzy inicjatywa a akceptacja czy wykonaniem.

                                  Absolutnie nie ma, możesz to spobie sprawdzić np. w kodeksie karnym.

                                  > Dyrektor nie ma prawa zarzadzic powieszenia krzyzy, moze natomiast taka
                                  > inicjatywe (zgodna z obowiazujacym rozporzadzeniem ministra edukacji,
                                  > przypomnijmy, bo zdajesz sie o tym zapominac...) zaakceptowac.

                                  Nie może. Rozporządzenie jest niekonstytucyjne i basta.

                                  > Przyklad: rada miasta ma wylaczna wlasciwosc do decydowania o stawianiu
                                  > pomnikow. Wojt, burmistrz, prezydent za pomoca swoich sluzb wykonuje wprawdzie
                                  > uchwale, czyli wydaje polecenie postawienia figurki - gdyby jednak samorzutnie
                                  > figurke kazal postawic, to by to bylo rzeczywiscie bezprawne.

                                  Przykłąd do niczego, bo tu masz wyraźny podział kompretencji. A pisze, kto jest
                                  uprawniony do wiezania krzyży? Nie? to znaczy, że nikt. TaK MÓWI KONSTYTUCJA.
                                  • isma Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 22:54
                                    A to my na gruncie prawa karnego jakis problem rozpatrujemy?

                                    Co zas do upowaznienia do wieszania - no to badz konsekwentny, zgoda. Skoro nie
                                    ma expressis verbis, kto moze wieszac - i dlatego wieszac nie wolno, to: skoro
                                    nie ma expressis verbis, kto moze zdejmowac, nikomu zdejmowac nie wolno.

                                    Wiec jesli krzyze wisialy w klasach przed rozporzadzeniem...?
                                    • grzespelc Re: grześ ja to wiem 17.12.09, 22:34
                                      > Co zas do upowaznienia do wieszania - no to badz konsekwentny, zgoda. Skoro nie
                                      > ma expressis verbis, kto moze wieszac - i dlatego wieszac nie wolno, to: skoro
                                      > nie ma expressis verbis, kto moze zdejmowac, nikomu zdejmowac nie wolno.

                                      Jestem konsekwentny: skoro nie można było ich powiesicc, powieszenie jest
                                      nieważne, a zatem one nie wiszą. Więc cokolwiek się z nimi zrobi, nie stanowi to
                                      zdejmowania. :P

                                      > Wiec jesli krzyze wisialy w klasach przed rozporzadzeniem...?

                                      A tu nie ma jakichkolwiek wątpliwości, że wisiały bez żadnej podstawy prawnej.
                                    • gaika Re: grześ ja to wiem 18.12.09, 00:51
                                      isma napisała:

                                      > Wiec jesli krzyze wisialy w klasach przed rozporzadzeniem...?
                                      >

                                      Tylko jakim sposobem neutralne państwo uprzywilejowuje jakikolwiek
                                      światopogląd(przy pomocy rozporządzenia lub bez niego)?
                          • wkkr Islamska Republika Iranu 12.12.09, 21:40
                            czy się to komuś podoba czy też nie jest jednym z najbardziej
                            demokratycznych państw islamskich.
                            Mozna o tym państwie powiedzieć wszystko ale napewno nie jest to
                            państwo świeckie.
                            To tyle jeśli chodzi o demokrację i twoje wyobrażenia na ten temat.
                          • wkkr Re: grześ ja to wiem 12.12.09, 21:44
                            grzespelc napisał:
                            Wieszanie symboli religijnych w jakichkolwiek instytucjach
                            publicznych jest formą wyznawania religii.
                            ================================================
                            Ale bzdura. Ty nie masz zielonego pojęcia na temat wiary.
                            Krzyż na ścianie wisi dla tych którzy wierzą a nie dla tych którzy
                            nie wierzą. Tych którzy nie wierzą krzyż powinien obchodzić tyle co
                            zeszłoroczny śnieg.
                            • grzespelc Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 21:36
                              Lenieni wiał w szkole dla komunistów i niekomunistów. Niekomunistów nie powinien
                              był obchodzić. Ale oni zdjeli go przy najbliższej okazji.
                              • a000000 Re: grześ ja to wiem 13.12.09, 21:57
                                grzespelc napisał:

                                > Lenieni wiał

                                chyba: Lenin wisiał...

                                a tak konkretnie, to jego portret... tylko, że Lenin to był zbrodniarz i jako
                                taki był zdejmowany ze ściany... dla Polski Lenin był wielce nieprzychylny a
                                jego rządy przyniosły nam płacz i zgrzytanie zębów... trudno więc, aby kogoś
                                takiego gloryfikować...

                                Ale nie słyszałam Grzesiu, aby Lenin został obwołany symbolem wiary
                                komunistycznej... a Ty słyszałeś, skoro porównujesz?
                • grzespelc Re: To nie jest rozwiązanie 11.12.09, 21:48
                  > Masz jeszcze cierpliwość? Case jest beznadziejny.

                  Nie mam. Jakbym miał, to bym co najmniej z 10 zdań wyjaśnienia napisał. Ale mi
                  sie nie chce, bo ile razy można...
                  • maria421 Re: To nie jest rozwiązanie 11.12.09, 22:15
                    grzespelc napisał:

                    > > Masz jeszcze cierpliwość? Case jest beznadziejny.
                    >
                    > Nie mam. Jakbym miał, to bym co najmniej z 10 zdań wyjaśnienia napisał. Ale mi
                    > sie nie chce, bo ile razy można...

                    Nie napisales jeszcze ani razu, mistrzu.
      • gumpel Re: prawa mniejszości 10.12.09, 19:23
        Jednak rzecz w Twoim (i Marii?) toku rozumowania mnie zastanawia. A dokładnie to
        co napisałeś pobudziło mnie do refleksji. O to:

        janek_hus napisał:
        > Z Marią zgodziliśmy się w osobnym wątku, że gdyby większość chciała usunięcia
        krzyża to należy tak zrobić.

        ETPCz powołując się na ochronę praw jednostki stwierdził, że jeśli jedna osoba
        sobie tego życzy to należy krzyż zdjąć.

        A dlaczego nie odwrotnie ? Czemu nie jest wyrazem właściwego podejścia do praw
        człowieka postawa: jak jedna osoba sobie tego życzy to należy krzyż powiesić. W
        imię tolerancji dla jej przekonań oczywiście.

        Ot, taki układ. Jak w kraju dominują katolicy to w imię ochrony mniejszości
        jeden ateista może kazać krzyże pościągać. Ale jak kraj jest zateizowany to
        jeden katolik może sobie taki krzyż powiesić.

        Jak Wam się to podoba ?


        G.
        • wkkr To jest ciekawe podejście, lecz 10.12.09, 19:46
          w kraju zateizowanym katolik żądający powieszenia krzyża uznany
          został by za niebezpiecznego fundamentalistę religijnego, szowinistę
          wyznaniowego, wroga postępu, poprawności politycznej, tolerancji,
          sprawiedliwości społecznej itd... itd...
        • grzespelc Brak analogii 10.12.09, 21:55
          Brak krzyża to nie demonstracja ateizmu.
          • a000000 Re: Brak analogii 10.12.09, 22:02
            grzespelc napisał:

            > Brak krzyża to nie demonstracja ateizmu.

            ale ostentacyjna walka o zdjęcie już taką demonstracją jest.
          • wkkr Re: Brak analogii 10.12.09, 22:47
            grzespelc napisał:

            > Brak krzyża to nie demonstracja ateizmu.
            ==============================================
            Nie brak krzyża tylko zakaz wieszania krzyża.
        • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 23:10
          gumpel napisał:

          > ETPCz powołując się na ochronę praw jednostki stwierdził, że jeśli
          jedna osoba
          > sobie tego życzy to należy krzyż zdjąć.

          Nie wierzę, że nie zrozumiałeś wyroku Trybunału:)

          >
          > Ot, taki układ. Jak w kraju dominują katolicy to w imię ochrony
          mniejszości
          > jeden ateista może kazać krzyże pościągać.

          Jakim sposobem ściana w szkole, bez symboli jakichkolwiek, jest
          ścianą ateistyczną?

          > Ale jak kraj jest zateizowany to
          > jeden katolik może sobie taki krzyż powiesić.
          >

          I jak sobie powiesi w szkole i jeszcze w sądzie, to dopiero wtedy
          jego wolności religijne będą dostatecznie chronione.
          • wkkr Re: prawa mniejszości 12.12.09, 09:28
            gaika napisała:
            > Jakim sposobem ściana w szkole, bez symboli jakichkolwiek, jest
            > ścianą ateistyczną?
            ====================================================================
            Jesli ze ściany zostanie zdjęty krzyż wbrew woli większość, pod
            presją mniejszości, to pusta ściana nabiera bardzo symbolicznej
            wymowy.
            • maria421 Re: prawa mniejszości 12.12.09, 09:46
              Wlasnie. Znak po zdjetym krzyzu jest znakiem zwyciestwa ateizmu.
              • karafka_do_wina Re: prawa mniejszości 13.12.09, 19:42
                maria421 napisała:

                > Wlasnie. Znak po zdjetym krzyzu jest znakiem zwyciestwa ateizmu.


                jedynie w wypadku gdy sciana jest brudna, bo tylko wtedy slad po zdjetym krzyzu
                bedzie widoczny. zatem w szkolach czesto malowanych nie ma tego problemu :-D
      • gaika Re: prawa mniejszości 10.12.09, 23:03
        janek_hus napisał:

        > chce jego usunięcia, bo im przeszkadza....to sam nie wiem.

        Ale oni nie argumentują, że im „przeszkadza”, ale że jego obecność w
        tym właśnie miejscu(szkoła publiczna) jest niezgodna z ustrojem
        państwa, które deklaruje neutralność światopoglądową, i że w świetle
        orzeczenia Trybunału może naruszać prawa człowieka.
        • maria421 Re: prawa mniejszości 11.12.09, 10:00
          gaika napisała:


          > Ale oni nie argumentują, że im „przeszkadza”, ale że jego obecność
          > w
          > tym właśnie miejscu(szkoła publiczna) jest niezgodna z ustrojem
          > państwa, które deklaruje neutralność światopoglądową,

          Pisalam juz gdzies ze neutralnosc swiatopogladowa panstwa nie oznacza
          neutralnosci swiatopogladowej spoleczenstwa, czyli uzytkownikow szkoly. Czyli
          samych uczniow.

          i że w świetle
          > orzeczenia Trybunału może naruszać prawa człowieka.

          Sama udowadnialas ze wg. Trybunalu przymus wieszania krzyzy w szkolach moze
          naruszac prawa czlowieka, nie sam krzyz w szkole.
          • grzespelc Re: prawa mniejszości 11.12.09, 21:53
            > Pisalam juz gdzies ze neutralnosc swiatopogladowa panstwa nie oznacza
            > neutralnosci swiatopogladowej spoleczenstwa

            Od społeczeństwa nikt tego nie wymaga.
            • maria421 Re: prawa mniejszości 11.12.09, 22:16
              grzespelc napisał:

              > > Pisalam juz gdzies ze neutralnosc swiatopogladowa panstwa nie oznacza
              > > neutralnosci swiatopogladowej spoleczenstwa
              >
              > Od społeczeństwa nikt tego nie wymaga.

              Nikt? Przeciez to WY, fanatycy ateizmu zadacie aby spoleczenstwo bylo
              "neutralne" na Wasza modle.
              • grzespelc Re: prawa mniejszości 12.12.09, 18:39
                Bzdura. Neutralne ma być państwo. Ludzie mogą robić, co chcą.
                • maria421 Re: prawa mniejszości 12.12.09, 19:16
                  grzespelc napisał:

                  > Bzdura. Neutralne ma być państwo. Ludzie mogą robić, co chcą.

                  Tez o tym juz pisalam. Jezeli ludzie moga robic co chca, to moga tez , jezeli
                  wiekszosc jest za tym, powiesic krzyz w klasie.
          • gaika Re: prawa mniejszości 11.12.09, 22:40
            maria421 napisała:

            >> Pisalam juz gdzies ze neutralnosc swiatopogladowa panstwa nie
            oznacza
            > neutralnosci swiatopogladowej spoleczenstwa, czyli uzytkownikow
            szkoly. Czyli
            > samych uczniow.

            Brak krzyża w instytucjach kontrolowanych przez państwo nie oznacza,
            że użytkownicy są neutralni (lub tacy się stają), ale że państwo
            jest, a żaden światopogląd nie jest uprzywilejowany lub
            dyskryminowany.


            > Sama udowadnialas ze wg. Trybunalu przymus wieszania krzyzy w
            szkolach moze
            > naruszac prawa czlowieka, nie sam krzyz w szkole.

            No więc właśnie kilka osób pisze o tym, że krzyż mógłby wisieć w
            sali do katechezy. Sytuacja przymusu byłaby zlikwidowana.
            • maria421 Re: prawa mniejszości 11.12.09, 22:54
              gaika napisała:
              >
              > Brak krzyża w instytucjach kontrolowanych przez państwo nie oznacza,
              > że użytkownicy są neutralni (lub tacy się stają), ale że państwo
              > jest, a żaden światopogląd nie jest uprzywilejowany lub
              > dyskryminowany.

              Jezeli panstwo nie funduje krzyzy ktore uzytkownicy szkoly chca zawiesic w
              klasie to pozostaje neutralne.

              > No więc właśnie kilka osób pisze o tym, że krzyż mógłby wisieć w
              > sali do katechezy. Sytuacja przymusu byłaby zlikwidowana.

              Nie mozna mowic o "sytuacji przymusu" kiedy nie ma zadnego przymusu.
              • gaika Re: prawa mniejszości 12.12.09, 23:51
                maria421 napisała:

                > Jezeli panstwo nie funduje krzyzy ktore uzytkownicy szkoly chca
                zawiesic w
                > klasie to pozostaje neutralne.

                Władza publiczna wspierając jeden światopogląd kosztem niewspierania
                żadnego, nie pozostaje neutralna.

                > Nie mozna mowic o "sytuacji przymusu" kiedy nie ma zadnego
                przymusu.

                Jest przymus większości-sama piszesz, że większość ma decydować-
                (wbrew wolnościom światopoglądowym)wspierany przez państwo.
                • maria421 Re: prawa mniejszości 13.12.09, 08:45
                  gaika napisała:


                  > Władza publiczna wspierając jeden światopogląd kosztem niewspierania
                  > żadnego, nie pozostaje neutralna.

                  W jaki sposob wladza pobliczna wspiera jeden swiatopoglad jezeli krzyzy nie funduje?

                  > Jest przymus większości-sama piszesz, że większość ma decydować-
                  > (wbrew wolnościom światopoglądowym)wspierany przez państwo.

                  Pisalam juz gdzie indziej ze wobec tego kazda decyzja podejmowana wiekszoscia
                  glosow jest przymusem.
                  Wiec gdyby wiekszosc zdecydowala NIE miec krzyza w klasie, to tez bylby to
                  przymus wobec mniejszosci.
                  No chyba ze dla Ciebie przymus jest tylko wtedy kiedy Ty sie z decyzja
                  wiekszosci nie zgadzasz.
        • a000000 Re: prawa mniejszości 11.12.09, 14:03
          gaika napisała:

          ą, i że w świetle
          > orzeczenia Trybunału może naruszać prawa człowieka.

          nie, nie, nie!!!! Trybunał orzekł, że obligatoryjne wieszania krzyży na mocy
          rozporządzenia (czy innego nakazu, we WŁOSZECH!!!) jest naruszeniem praw.... u
          nas taki przypadek nie występuje, bo krzyż powiesiła większość szkolna,
          samorządnie i demokratycznie, bez jakiejkolwiek ingerencji państwa.

          Widać - młodzi buntownicy z Wrocławia nie do końca zrozumieli o co chodzi....
          czepili się tylko własnego wyobrażenia....albo ktoś fanatyczny (a jak wiadomo
          fanatyk nie potrafi obiektywnie rozumować) nimi steruje...
          Powtarzam jeszcze raz - szkoła jest PUBLICZNA, samorządowa i państwo nie ma nic
          do jej administracyjnych spraw...

          Ustrój naszego państwa? - DEMOKRACJA PARLAMENTARNA. Tego też uczniowie nie wiedzą?
          Rozdział kościoła od państwa zagwarantowany w konstytucji oznacza, że struktury
          władzy tych dwóch podmiotów się NIE PRZENIKAJĄ. I nic więcej.... obywatele mają
          prawo do woli manifestować swoją religię i przekonania.

          Tych uczniów ( i nie tylko uczniów) należy nieco podszkolić w dziedzinie
          funkcjonowania państwa demokratycznego.
          • gaika Re: prawa mniejszości 11.12.09, 22:56
            a000000 napisała:

            > nie, nie, nie!!!! Trybunał orzekł, że obligatoryjne wieszania
            krzyży na mocy
            > rozporządzenia (czy innego nakazu, we WŁOSZECH!!!) jest
            naruszeniem praw.... u
            > nas taki przypadek nie występuje, bo krzyż powiesiła większość
            szkolna,
            > samorządnie i demokratycznie, bez jakiejkolwiek ingerencji państwa.

            Nie Azerko. Już na ten temat było w innych wątkach.

            Sam wyrok dotyczy Włoch, ale orzeczenie, jakie wydal Trybunał jest
            czymś co wszystkie państwa-strony powinny wziąć pod uwagę, bo jest
            to wskazówka w jaki sposób interpretuje się przestrzeganie/łamanie
            praw człowieka. Państwa są zobowiązane usuwać bądź korygować prawo
            czy też praktykę tak, by nie było naruszeń.

            We współczesnej demokracji marnym argumentem jest fakt, że większość
            czegoś chce. Napisałam już wcześniej, że szczególna pozycja
            większości powoduje, że mniejszości są szczególnie chronione. To
            czego chce większość czy mniejszość nie może naruszać prawa.
            Powieszenie krzyży przez większość jest przymusem, który zresztą
            jest sankcjonowany przez władze publiczne. Fakt, że nie robi tego
            władza centralna ale lokalna, niczego nie zmienia.

            > Widać - młodzi buntownicy z Wrocławia nie do końca zrozumieli o co
            chodzi....
            > czepili się tylko własnego wyobrażenia....albo ktoś fanatyczny (a
            jak wiadomo
            > fanatyk nie potrafi obiektywnie rozumować) nimi steruje...
            > Powtarzam jeszcze raz - szkoła jest PUBLICZNA, samorządowa i
            państwo nie ma nic
            > do jej administracyjnych spraw...

            Jacy buntownicy? Klarowni, logiczni, zrównoważeni ludzie o wysokiej
            świadomości obywatelskiej.

            Na to odpowiedziałam Ci w wątku o „dzieciakach”. Samorząd realizuje
            politykę oświatową państwa w oparciu o przepisy państwowe.
            Konstytucja i ustawy są obowiązującym samorządy prawem. A
            Konstytucja mówi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej
            zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych,
            światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich
            wyrażania w życiu publicznym.”

            Przykro mi, ale dzieciaki dużo lepiej rozumieją implikacje tego
            wyroku niż wielu forumowiczów.

            > Ustrój naszego państwa? - DEMOKRACJA PARLAMENTARNA. Tego też
            uczniowie nie wie
            > dzą?
            > Rozdział kościoła od państwa zagwarantowany w konstytucji oznacza,
            że struktury
            > władzy tych dwóch podmiotów się NIE PRZENIKAJĄ. I nic więcej....
            obywatele mają
            > prawo do woli manifestować swoją religię i przekonania.

            Nie do woli, a w granicach konstytucyjnych, ustawowych i praw
            międzynarodowych.
            • maria421 Re: prawa mniejszości 11.12.09, 23:07
              gaika napisała:

              > We współczesnej demokracji marnym argumentem jest fakt, że większość
              > czegoś chce. Napisałam już wcześniej, że szczególna pozycja
              > większości powoduje, że mniejszości są szczególnie chronione. To
              > czego chce większość czy mniejszość nie może naruszać prawa.

              W jaki sposob krzyz w klasie narusza prawa mniejszosci nie-chrzescijanskiej?
              Jezeli juz ciagle mowisz o naruszaniu praw to powiedz wreszcie jakie konkretnie
              prawa mniejszosci nie-chrzescijanskiej narusza krzyz w klasie?

              > Powieszenie krzyży przez większość jest przymusem, który zresztą
              > jest sankcjonowany przez władze publiczne.

              Zdjecie krzyzy przez wiekszosc tez jest "przymusem".
              Mam nadzieje ze rozumiesz w jaka pulapke sama sie zapedzasz.

              > Jacy buntownicy? Klarowni, logiczni, zrównoważeni ludzie o wysokiej
              > świadomości obywatelskiej.

              Liberum veto to jest faktycznie przykladana swiadomosc obywatelska :)

              > Konstytucja mówi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej
              > zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych,
              > światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich
              > wyrażania w życiu publicznym.”

              Dokladnie! Czyli niech uczniiowie sami decyduja wiekszoscia glosow. Panstwo
              niech sie nie wtraca.

              > Przykro mi, ale dzieciaki dużo lepiej rozumieją implikacje tego
              > wyroku niż wielu forumowiczów.

              To, ze dzieciaki rozumieja tak jak Ty rozumiesz, to jeszcze nie znaczy ze
              naprawde rozumieja.
    • wkkr lis-a zastrzeliłaś mnie..... 10.12.09, 19:55
      lis-a napisał:
      w więkości jako społeczeństwo jesteśmy sprawni fizycznie; zatem -
      zgodnie z logiką: mniejszość ma się podporządkować większości -
      niepełnosprawni nie powinni oczekiwać podjazdów do urzędów, szkół,
      zjazdów dla wózków na chodnikach itp.,
      ==========================================
      Porównujesz sytuację ateistów do sytuacji niepełnosprawnych?
      Hmmm.... ciekawe.... Czy twoim zdaniem ateiści mają jakieś braki w
      stosunku do wierzących? Czy ateizm to wrodzona lub nabyta dysfunkcja
      organu wiary? Naprawdę niezwykłe podejście zaprezentowałaś....
      Ateizm to rodzaj upośledzenia - mi osobie wierzącej do głowy nigdy
      by coś takiego nie przyszło....
      ==========================================
      • lis-a Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 12:00
        teraz to ty mnie zastrzeliłeś

        czy naprawdę mam ci odpowiadać?

        czy po prostu chciałeś dopiec ateistom?
        • maria421 Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 13:22
          Liso, dlaczego odbierasz krytyke jako "chec dopieczenia ateistom"?
          Troche sie sama zaplatalas w argumentacji co moze juz sama zdazylas dostrzec i
          na przyszlosc (mam nadzieje) bedziesz potrafila rozroznic miedzy relacja
          mniejszosc/wiekszosc swiatopogladowa a obowiazkiem spoleczenstwa wobec
          niepelnosprawnych.

          W relacji miedzy wiekszoscia a mniejszoscia swiatopogladowa nie ma innej
          mozliwosci konsensu niz podejmowanie decyzji wiekszoscia glosow.
          Zauwaz ze relacja wiekszosc/mniejszosc swiatopogladowa nie jest stala. Dzis Ty,
          wobec wiekszosci katolikow w Polsce protestujesz przeciw "dyktatowi wiekszosci".
          Jezeli kiedys w Polsce bedzie wiecej ateistow niz katolikow tez uznasz ze to
          katolicy, jako mniejszosc, maja decydowac?
          • gaika Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 22:34
            maria421 napisała:

            > Liso, dlaczego odbierasz krytyke jako "chec dopieczenia ateistom"?
            > Troche sie sama zaplatalas w argumentacji co moze juz sama
            zdazylas dostrzec i
            > na przyszlosc (mam nadzieje) bedziesz potrafila rozroznic miedzy
            relacja
            > mniejszosc/wiekszosc swiatopogladowa a obowiazkiem spoleczenstwa
            wobec
            > niepelnosprawnych.
            >
            > W relacji miedzy wiekszoscia a mniejszoscia swiatopogladowa nie ma
            innej
            > mozliwosci konsensu niz podejmowanie decyzji wiekszoscia glosow.
            > Zauwaz ze relacja wiekszosc/mniejszosc swiatopogladowa nie jest
            stala. Dzis Ty,
            > wobec wiekszosci katolikow w Polsce protestujesz
            przeciw "dyktatowi wiekszosci"
            > .
            > Jezeli kiedys w Polsce bedzie wiecej ateistow niz katolikow tez
            uznasz ze to
            > katolicy, jako mniejszosc, maja decydowac?

            Ale krytykę czego? Jeżeli to żart, to powiedzmy, że to rzecz gustu.
            Jeżeli jednak Wkkr napisał to serio(tak to traktujesz?)-to
            autentyczna załamka.

            Lis-a pisze o respektowaniu praw różnych grup
            mniejszościowych. Obowiązek respektowania wolności światopoglądowych
            nie jest mniejszy od obowiązku respektowani praw niepełnosprawnych.
            Różnica dotyczy tylko tego, że prawa tych drugich są bardziej
            dla „przypadkowego społeczeństwa” zrozumiałe.

            Zwolennikami neutralności części przestrzeni publicznej są także
            chrześcijanie. Pogląd, że należy respektować zapisy prawne i że
            rozdział kościołów i państwa jest istotną wartością, podziela wiele
            osób, niezależnie od światopoglądu. Wygodnie jest ustawić sobie
            dyskusję w opozycji do ateistów, ale to nie ma nic wspólnego z
            realem.

            Pouczasz Lis-ę, a sama w czasie kilku lat dyskusji wciąż nie
            rozumiesz na czym polega współczesna demokracja: ani nie na tym,
            że „jak jedna osoba sobie życzy, to tak ma być”, ani nie na
            przymusie większości. Właśnie dlatego, że z jednej strony wolności
            światopoglądowe uznano za godne ochrony, z drugiej zaś strony, że
            istnienie dysproporcji ilościowych i bardzo różnych interesów
            uniemożliwia zawarcie konsensusu (grozi ”dyktat większości”)- za
            grupy społeczne „czynią” to niejako akty prawne i umowy
            międzynarodowe. Ta sfera jest uregulowana, a państwa powinny stać na
            straży tych regulacji.

            Dowodem na kompletne niezrozumienie o co chodzi jest Twój przykład.
            Demokratyczny porządek prawny służy temu właśnie, że niezależnie
            od tego jaka grupa w danym momencie jest większością, wolności
            są w równy sposób zagwarantowane.
            • maria421 Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 22:50
              Gaiko, rozni ludzie w rozny sposob krytykuja. Wkkr skrytykowal to co napisala
              Lis-o na swoj sposob. Gorsze rzeczy na tym forum bywaly.

              Lis-o dokonala naduzycia przywolujac przyklad niepelnosprawnych. To
              zauwazyl kazdy kto koncentruje sie na tekscie a nie na tym do jakiej frakcji
              nalezy autor tekstu.

              Ty z kolei dokonujesz naduzycia piszac ciagle o jakims "przymusie" wiekszosci w
              odniesieniu do decyzji podejmowanych wiekszoscia glosow.
              Owszem, mozesz kazda decyzje wiekszosci uznac jako "przymus" dla mniejszosci,
              pamietaj jednak ze w demokracji te "przymuszajace wiekszosci" jaki i
              "mniejszosci pod przymusem" sa zmienne.
              Tak wiec jezeli, zgodnie z moja propozycja, w jakiejs szkole w wyniku glosowania
              krzyze zostalyby zdjete ze scian, to wtedy bylby to tez "przymus" dla
              zwolennikow krzyza.

              W kwestii krzyza problem lezy w interpretacji pojecia "neutralnosci panstwa".
              Dla mnie oznacza to tylko ze panstwo sie nie wtraca do krzyzy we wlasnych
              instytucjach.
              Dla Was oznacza ze neutralne panstwo powinno zakazac krzyzy.


              • gaika Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 13.12.09, 00:02
                maria421 napisała:

                > Gaiko, rozni ludzie w rozny sposob krytykuja. Wkkr skrytykowal to
                co napisala
                > Lis-o na swoj sposob. Gorsze rzeczy na tym forum bywaly.

                Nie chodzi o gorsze i lepsze, ale że bez sensu.

                > Lis-o dokonala naduzycia przywolujac przyklad
                niepelnosprawnych. To
                > zauwazyl kazdy kto koncentruje sie na tekscie a nie na tym do
                jakiej frakcji
                > nalezy autor tekstu.

                Każdy, kto potrafi wyjść poza dosłowność, nie widzi przekazu w
                ciasnej perspektywie, rozumie, czego on dotyczył.

                > Ty z kolei dokonujesz naduzycia piszac ciagle o jakims "przymusie"
                wiekszosci w
                > odniesieniu do decyzji podejmowanych wiekszoscia glosow.

                Nie o każdą decyzję chodzi, tylko taką, która ewentualnie narusza
                prawa człowieka. Przecież o tym tu dyskutujemy.

                > Owszem, mozesz kazda decyzje wiekszosci uznac jako "przymus" dla
                mniejszosci,
                > pamietaj jednak ze w demokracji te "przymuszajace wiekszosci" jaki
                i
                > "mniejszosci pod przymusem" sa zmienne.

                O tym w poprzednim poście było.

                > Tak wiec jezeli, zgodnie z moja propozycja, w jakiejs szkole w
                wyniku glosowani
                > a
                > krzyze zostalyby zdjete ze scian, to wtedy bylby to tez "przymus"
                dla
                > zwolennikow krzyza.

                W życiu sporo wiąże się z przymusem, rzecz w tym, żeby nie naruszał
                praw, których państwo jest zobowiązane strzec. Dlatego nie nad
                wszystkim się głosuje, bo część praw podlega ochronie z klucza.

                > W kwestii krzyza problem lezy w interpretacji
                pojecia "neutralnosci panstwa".
                > Dla mnie oznacza to tylko ze panstwo sie nie wtraca do krzyzy we
                wlasnych
                > instytucjach.

                Ale państwo legitymizując presję większości dotyczącą praw człowieka
                przestaje być neutralne i przede wszystkim bierze w naruszeniu
                udział. A jest odpowiedzialne za ochronę praw obywateli
                (konstytucyjnie, ustawowo, konwencyjnie).


                > Dla Was oznacza ze neutralne panstwo powinno zakazac krzyzy.

                Dla mnie oznacza, że neutralne państwo nie promuje żadnego
                światopoglądu i stoi na straży tego, co chronić się zobowiązało.
                • maria421 Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 13.12.09, 08:54
                  gaika napisała:

                  > Nie chodzi o gorsze i lepsze, ale że bez sensu.

                  Lis-o dokonala porownania bez sensu.

                  > Każdy, kto potrafi wyjść poza dosłowność, nie widzi przekazu w
                  > ciasnej perspektywie, rozumie, czego on dotyczył.

                  Widze ze doszukujesz sie tresci ktorych w tekscie Lis-o nie ma:)

                  > Nie o każdą decyzję chodzi, tylko taką, która ewentualnie narusza
                  > prawa człowieka. Przecież o tym tu dyskutujemy.

                  ... nie o kazda tylko o taka ktora nie jest po Twojej mysli.
                  Bo ze krzyz zawieszony nie z nakazu panstwa ale z woli wiekszosci spolecznosci
                  lamie prawa czlowieka tego jeszcze nikt nie udowodnil.

                  > W życiu sporo wiąże się z przymusem, rzecz w tym, żeby nie naruszał
                  > praw, których państwo jest zobowiązane strzec. Dlatego nie nad
                  > wszystkim się głosuje, bo część praw podlega ochronie z klucza.

                  Do tej "ochrony z klucza" nie nalezy ochrona przed widokiem krzyza zawieszonym z
                  woli wiekszosci.

                  > Ale państwo legitymizując presję większości dotyczącą praw człowieka
                  > przestaje być neutralne i przede wszystkim bierze w naruszeniu
                  > udział. A jest odpowiedzialne za ochronę praw obywateli
                  > (konstytucyjnie, ustawowo, konwencyjnie).

                  Panstwo zostawiajac te kwestie do decyzji spolecznosci uzytkownikow szkoly nie
                  bierze w niczym udzialu.
                  Poza tym- widok krzyza nie godzi w prawa czlowieka.

                  > Dla mnie oznacza, że neutralne państwo nie promuje żadnego
                  >światopoglądu i stoi na straży tego, co chronić się zobowiązało.

                  Po raz kolejny- jezeli panstwo sie nie wtraca, to i nie promuje.
                  • gaika Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 14.12.09, 18:49
                    maria421 napisała:

                    > gaika napisała:
                    > Lis-o dokonala porownania bez sensu.

                    Twoim zdaniem ten post był porównaniem ateizmu z niepełnosprawnością?

                    > Widze ze doszukujesz sie tresci ktorych w tekscie Lis-o nie ma:)

                    Mianowicie?

                    > ... nie o kazda tylko o taka ktora nie jest po Twojej mysli.
                    > Bo ze krzyz zawieszony nie z nakazu panstwa ale z woli wiekszosci
                    spolecznosci
                    > lamie prawa czlowieka tego jeszcze nikt nie udowodnil.

                    Przecież rozmawiamy o wartościach, które są chronione niezależnie
                    od tego co uważa w danym momencie większość.

                    > Do tej "ochrony z klucza" nie nalezy ochrona przed widokiem krzyza
                    zawieszonym
                    > z
                    > woli wiekszosci.

                    Nie. I też nie tego dotyczy wyrok, nie tego dyskusja.


                    > Panstwo zostawiajac te kwestie do decyzji spolecznosci
                    uzytkownikow szkoly nie
                    > bierze w niczym udzialu.
                    > Poza tym- widok krzyza nie godzi w prawa czlowieka.

                    Bierze, bo nie pozostawia terenu neutralnym, który pozostawić
                    powinna.

                    > Po raz kolejny- jezeli panstwo sie nie wtraca, to i nie promuje.

                    W instytucji, w której sprawuje się władzę, z samej zasady się
                    wtrąca.
                    • maria421 Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 14.12.09, 19:21
                      gaika napisała:
                      >
                      > Twoim zdaniem ten post był porównaniem ateizmu z niepełnosprawnością?

                      Byl proba porownania sytuacji niepelnosprawnych z sytuacja ateistycznej
                      mniejszosci w Polsce.

                      > Przecież rozmawiamy o wartościach, które są chronione niezależnie
                      >
                      od tego co uważa w danym momencie większość.

                      Tymi wartosciami o ktorych rozmawiamy sa prawa czlowieka. Do praw czlowieka nie
                      nalezy ochrona przed widokiem krzyza w klasie.

                      > Bierze, bo nie pozostawia terenu neutralnym, który pozostawić
                      > powinna.

                      Panstwo nie "pozostawia" lecz daje do dyspozycji neutralny teren.
            • wkkr gajka 11.12.09, 23:08
              co powie o demokracji w Islamskiej Republice Iranu?
              Co by nie mówić to paradoksalnie jest to jeden z najbardziej
              demokratycznych krajów islamskich....
              Jak ten model przystaje do twojego wywodu?
              • maria421 Re: gajka 11.12.09, 23:15
                Faktycznie:)
                W Iranie tez mniejszosc ustala prawa dla wiekszosci:)

                Za pomoca calego aparatu przemocy....
        • wkkr Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 13:23
          lis-a napisał:
          > czy po prostu chciałeś dopiec ateistom?
          =========
          Ja? Przecież to ty dokonałas tego odkrycia.
          • lis-a Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 15:20
            do wkkr:

            nie, nie ja, ty tak sobie zinterpretowałeś moje porównanie

            do marii

            juz tak się okopałaś w swoich okopach, ze nie widzę sensu dyskusji z
            tobą, wybacz
            • maria421 Re: lis-a zastrzeliłaś mnie..... 11.12.09, 17:18
              Liso, a Ty wogole chcialas dyskutowac?
              Mam wrazenie ze nie...
      • grzespelc Napiszę bez ogródek 11.12.09, 21:56
        Chyba Cię pojebało. Odwal sie od Lisy.

        PS. Możesz mnie zbanować, jeśli Ci to sprawi przyjemność. Nie zależy mi.
        • maria421 Re: Napiszę bez ogródek 11.12.09, 22:34
          Ulzylo Ci, Grzegorzu? Tego Ci bylo potrzeba w piatkowy wieczor?

          P.S. Lis-o musi byc mloda i bardzo zagubiona osoba , ma prawo sie wypowiedziec a
          my mamy prawo krytykowac. Woli sie dasac i obrazac zamiast myslec- jej sprawa.
        • wkkr Re: Napiszę bez ogródek 11.12.09, 22:59
          grzespelc napisał:

          > Chyba Cię pojebało. Odwal sie od Lisy.
          ==============================================
          Mnie napewno nie. Ty natomiast masz problem z emocjami.
          ==============================================
          > PS. Możesz mnie zbanować, jeśli Ci to sprawi przyjemność. Nie
          zależy mi.
          ==============================================
          Mam ciebie banować? Za co? Za to że sam sobie świadectwo wystawiasz?
          PS
          Banowanie, wycinanie postów itd. nie sprawiają mi przyjemności.
          Wręcz przeciwnie. Dlatego unikam takich dzialań (to jest
          ostateczność - do tej pory zabanoweałem jeden nicki, ale nie dało
          się inaczej).
          • grzespelc Re: Napiszę bez ogródek 12.12.09, 15:07
            > Mnie napewno nie. Ty natomiast masz problem z emocjami.

            1. Piszesz bzdury i obrażasz ateistów.
            2. Aż tak dobrze mi się udało naśladować Twój styl dyskusji, że się nie
            zorientowałeś. Autorefleksja 1.
            • wkkr Re: Napiszę bez ogródek 13.12.09, 09:43
              grzespelc napisał:

              > > Mnie napewno nie. Ty natomiast masz problem z emocjami.
              >
              > 1. Piszesz bzdury i obrażasz ateistów.
              ============================================
              Mylisz się podwójnie. Nie pisze bzdur. Nie obrażam ateistów.
              ============================================
              > 2. Aż tak dobrze mi się udało naśladować Twój styl dyskusji, że
              się nie
              > zorientowałeś. Autorefleksja 1.
              ============================================
              Tak tylko ci się wydaje. To co zaprezentowałeś to jest twój styl -
              jedyny i niepowtarzalny.
              Autorefleksji dokonałes sam gdy ochlonołeś. Próba wycofania się jest
              bezcelowa.
        • lis-a Re: Napiszę bez ogródek 12.12.09, 17:51
          dosadnie to zrobiłeś, niemniej jednak dziękuję
        • lis-a do grzespelca 13.12.09, 11:34
          grzespelc napisał:

          > Chyba Cię pojebało. Odwal sie od Lisy.
          >
          > PS. Możesz mnie zbanować, jeśli Ci to sprawi przyjemność. Nie
          zależy mi.


          o, to tu, zamiast niżej miałam się wpisać

          "Grzespelc, dziękuję (choć dosadnie to zrobiłeś, ale czasem już się
          inaczej nie da)"
          • lis-a Re: do grzespelca 13.12.09, 12:04
            aj, nie idzie wpisanie tego w odpowiednim miejscu, no, ale już na
            pewno zauważyłeś mój wpis

            cieszę się, że nie zostałeś jednak z forum wyrzucony
            • wkkr Re: do grzespelca 13.12.09, 20:49
              lis-a napisał:
              > cieszę się, że nie zostałeś jednak z forum wyrzucony
              ====================
              Kobieto! ZA CO? Przecież on dyskutuje, a że wybrał taką a nie inną
              formę to już jego problem.
              • lis-a Re: do grzespelca 14.12.09, 12:20
                kurcze, wkkr, ty naprawdę nie rozumiesz, jak obraźliwe były twoje
                insynuacje o ateizmie jako kalectwie wiary, wobec czegoś takiego
                reakcja taka jak Grzesia jest według mnie jak najbardziej
                uzasadniona;

                pamiętasz czasy, a moze już tylko o nich czytałeś, gdy
                niepełnosprawni byli piętnowani społecznie właśnie za swoją
                niepełnosprawność, nazywami kalekami, głupakami, debilami, śmiano
                się z nich i spychano z pola widzenia do kąta; takie społeczne
                traktowanie niepełnosprawnych wynikało w dużej mierze z niewiedzy,
                braku eduakcji, potrzeba było lat edukowania społeczeństwa, że
                niepełnosprawni nie są gorsi, że są tak samo wartościowymi ludźmi,
                aby w końcu nikt się z nich nie śmiał (choć nadal zdarzą się
                wyjatki, ale własnie - wyjątki, norma jest juz inna);

                swoją wypowiedzią pokazujesz, że twoje podejście do ateistów jest
                takie, jak te lata temu do niepełnosprawnych. Grześ zareagował tak,
                jakby zareagował ojciec dziecka niepełnosprawnego na widok
                wyśmiewającego się z niego smarkacza, który pomimo że najpierw z nim
                rozmawiał raz i drugi, z jego rodzicami, on się nadal śmieje i ma z
                tego niezłą frajdę;

                specjalnie zdecydowałam się na porówananie sytaucji ateistów do
                sytuacji niepełnosprawnych, bo analogii w społecznym trakotwaniu
                jest bardzo dużo; ale porównanie pozostaje tylko na poziomie
                analogii sytuacji społecznej, odbioru społecznego. Wydawało mi się
                to oczywiste, w końcu sami oczytani tu się wypowiadają. (Aż żenujące
                wydaje mi się tłumaczenie, że czym innym jest korelacja, a czym
                innym związkek przyczynowo-skutkowy.)
                • maria421 Re: do grzespelca 14.12.09, 19:27
                  Liso, powtarzam to po raz kolejny- porownywanie sytuacji niepelnosprawnych z
                  sytuacja ateistow jest naduzyciem.
                  Te sytuacje sa absolutnie nieporownywalne!

                  Niepelnosprawni sa ofiarami losu. Mniejszosc ateistyczna natomiast nie jest
                  ofiara lecz robi (czasami) z siebie ofiare.

                  • lis-a Mario 15.12.09, 10:10
                    czytalam gdzieś, że wyemigrowałaś, skąd więc wiesz, jak to obecnie
                    wygląda w Polsce? Ja na własnej skórze odczuwam to, co opisałam w
                    paru miejscach już, jeżeli chodzi o sytuację z religią w szkole, nie
                    będę się powtarzać, bo na pewno przeczytałaś

                    ciekawe, czy jakby twoje dziecko zabrano bez twojej woli w szkole na
                    lekcje islamu, a potem uczono je w czasie posiłku modlitw przed
                    jedzeniem - czy nadal uważałabyś, ze wszystko ok? A analaogiczny
                    przypadek nie był jedynym, który zdarzył się moim dzieciom, jak już
                    opisywałam

                    rzeczywiście robię z siebie ofiarę, bo mi się to nie podoba, że
                    mojemu dziecku jakaś zakonnica, pilnująca dzieci podczas II
                    śniadania, każe robic znak krzyża przed jedzeniem, przy okazji
                    pouczając je na temat wagi modlitwy. Rzeczywiściem jestem fanatyczną
                    ateistką, że zwracam na to uwagę i że domagam się, aby to nie miało
                    miejsca.
                    • maria421 Re: Mario 15.12.09, 10:23
                      lis-a napisał:

                      > czytalam gdzieś, że wyemigrowałaś, skąd więc wiesz, jak to obecnie
                      > wygląda w Polsce?

                      Z licznych stalych kontaktow z krewnymi i znajomymi wsrod ktorych sa rowniez
                      ateisci.

                      Ja na własnej skórze odczuwam to, co opisałam w
                      > paru miejscach już, jeżeli chodzi o sytuację z religią w szkole, nie
                      > będę się powtarzać, bo na pewno przeczytałaś
                      > ciekawe, czy jakby twoje dziecko zabrano bez twojej woli w szkole na
                      > lekcje islamu, a potem uczono je w czasie posiłku modlitw przed
                      > jedzeniem - czy nadal uważałabyś, ze wszystko ok? A analaogiczny
                      > przypadek nie był jedynym, który zdarzył się moim dzieciom, jak już
                      > opisywałam

                      Jaka konkretnie krzywde wyrzadzono Twoim dzieciom tym ze zabrano je na lekcje
                      religii czy ze uczono je modlitw w czasie posilku?

                      > rzeczywiście robię z siebie ofiarę, bo mi się to nie podoba, że
                      > mojemu dziecku jakaś zakonnica, pilnująca dzieci podczas II
                      > śniadania, każe robic znak krzyża przed jedzeniem, przy okazji
                      > pouczając je na temat wagi modlitwy. Rzeczywiściem jestem fanatyczną
                      > ateistką, że zwracam na to uwagę i że domagam się, aby to nie miało
                      > miejsca.

                      A wiec jednak sama przyznajesz ze robisz z siebie ofiare.

                      Moj brat jest ateista, jego zona nie. Kiedy moj bratanek zaczal chodzic na
                      lekcje religii moj brat powiedzial "przeciez niczego zlego go tam nie naucza".
                      Ciebie- bo przeciez sama bylas katoliczka do 25 roku zycia, jak pisalas- lekcje
                      religii nauczyly czegos zlego?
                      • lis-a Re: Mario 15.12.09, 10:26
                        no nie, auuuuu
                        ręce mi opadły
                        • maria421 Re: Mario 15.12.09, 10:29
                          lis-a napisał:

                          > no nie, auuuuu
                          > ręce mi opadły

                          To je podnies , pomysl i odpowiedz czego zlego moga sie nauczyc Twoje dzieci na
                          lekcji religii.
                          • lis-a Re: Mario 15.12.09, 14:26
                            nie tak stawiasz problem

                            problem jest w tym, ze zgodnie z wolą ich rodziców one na te lekcje
                            mają nie chodzić i ta wola powinna byc uszanowana przez szkołe

                            naprawdę tego nie rozumiesz?
                            • maria421 Re: Mario 15.12.09, 14:37
                              Zgadzam sie z tym, ze wola rodzicow powinna byc uszanowana w szkole tzn. ze to
                              rodzice dedyduja o tym czy ich dzieci maja chodzic na lekcje religii czy nie.
                              Ale skoro juz sie zdarzylo ze dziecko ateistow uczestniczylo w lekcji religii,
                              to jaka krzywda mu sie przez to stala? Uczyli je tam czegos zlego?
                          • gaika Re: Mario 15.12.09, 14:56
                            maria421 napisała:

                            > To je podnies , pomysl i odpowiedz czego zlego moga sie nauczyc
                            Twoje dzieci na
                            > lekcji religii.


                            forum.gazeta.pl/forum/w,92767,104168306,104324283,Re_do_grzespelca.html

                            • maria421 Re: Mario 15.12.09, 15:11
                              Gaiko, to nie jest odpowiedz na pytanie czy na lekcji religii (katolickiej, bo o
                              taka tu chodzi) ucza dzieci czegos zlego.

                              Moze Ty odpowiedz za Lise czego zlego mozna nauczyc dziecko na lekcji religi?
                              Czy ucza tam dzieci klamac, krasc, buntowac sie przeciw rodzicom, bic sie?

                              Moja corka w szkole podstawowej chodzila na lekcje z dziecmi ewangelickimi. Za
                              moja zgoda, bo tez wiedzialam ze niczego zlego jej tam nie naucza.
            • grzespelc Re: do grzespelca 13.12.09, 21:39
              Przeczytałem. Szkoda, że nie zostałem wyrzucony, bo 5 lat bezskutecznego
              nauczania dyletantów o wolności światopoglądowej to zbyt wiele.
              • maria421 Re: do grzespelca 13.12.09, 21:45
                grzespelc napisał:

                > Przeczytałem. Szkoda, że nie zostałem wyrzucony, bo 5 lat bezskutecznego
                > nauczania dyletantów o wolności światopoglądowej to zbyt wiele.

                Zebys Twoja wiedza byla choc w polowie rowna Twojemu zadufaniu w siebie to juz
                byloby dobrze:)
    • uffo Re: prawa mniejszości 12.12.09, 07:58
      mniejszosc musi pogodzic sie z samotnoscia,
      izolacja, samo-wystarczalnoscia
      Liberum Veto nie sprawdzilo sie w praktyce
      Wiekszosc to mentalnosc stadna, tchorzliwosc i powierzchownosc
      poczekalnia
      ale nie ma lepszego systemu
      nie ma doskonalosci
      stado czeka az mniejszosc wytyczy nowa droge
      a potem ich krzyzuje,
      a potem pomnikuje
      • lis-a Re: prawa mniejszości 12.12.09, 17:49
        dzisiejsze Wysokie Obcasy, Kinga Dunin

        komentuje slogan "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska
        jest Polską, a Polak Polakiem" w taki sposób:

        "Czyli ateistów albo zwolenników neutralnej religijnie szkoły można
        wykluczyć ze społeczeństwa, narodu, pańtwa? Trudno, jakoś to
        przezyję, ale to nieładnie. Czy poczułabym się lepiej, gdybym
        usłyszała:'Większości krzyże nie przeszkadzają, a mniejszość mamy w
        nosie'? W końcu słyszę to stale. I już nie chce mi się przypominać,
        że w Polsce istnieją niepełnosprawni, którzy potrzebuja podjazdów,
        mniejszości narodowe, które nie mają swoich szkół, kobiety, któym
        przydałaby się większa reprezentacja polityczna, geje, lesbijki,
        którym odmawia się prawa do legalizacji związków, ateiści, których
        traktuje się, jakby im czegoś brakowało. I naprawdę wystarcza mi, że
        nikogo nie krzyżujemy [to w kontekście opisywanego w pierwszej
        części jej felietonu niedawnego ukrzyżowania w Arabii Saudyjskiej
        pedofila, żeby bylo jasne - Dunin potępia pedofilię, jak zaznacza,
        ale jest przeciwna takiemu rodzajowi kary śmierci]"

        ja jednak mam nadzieję, że neutralna światopoglądowo szkoła jest
        możliwa w Polsce, choć na co dzień walczę z tym, aby moje dzieci nie
        trafiały na religię, bo ktoś zapomniał, że nie chodzą albo by nie
        wracały z rewelacjami typu: dzis na śniadaniu pilnowała nas
        zakonnica i kazała się żegnać przed jedzeniem; nie mówiąc o tym, ze
        zorganizowanie lekcji etyki staje się walką z wiatrakami;

        marne byłoby kiedyś pocieszanie się - cieszmy się, ze nas
        przynajmniej nie krzyżują...
        • a000000 Re: prawa mniejszości 12.12.09, 17:59
          lis-a napisał:

          > dzisiejsze Wysokie Obcasy,

          a co slogan z lat 30 ubiegłego wieku, czasów szalejących nacjonalizmów, ma do
          dnia dzisiejszego?

          Pani Dunin powinna tamtych ludzi zapytać.... dzisiejsi obywatele nawet tego
          hasła nie znają...
          • lis-a Re: prawa mniejszości 12.12.09, 18:03
            slogan z ubiegłego wieku chętnie cytuje obecnie np Marek Jurek -
            sama słyszałam, jak z nim jeszcze na pielgrzymke poszłam; w kościele
            proboszcz tez nie omieszkał, przy okazji Wielkanocy, przywoływać
        • maria421 Re: prawa mniejszości 12.12.09, 19:18
          Lis-o, czy Ty aby nie masz kompleksu ofiary?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka