Siostry Betanki za murem

[avroml]

Duch święty to czy nieświęty, ale "siostra przełożona" to raczej przypadek medyczny, nie teologiczny...

Tym kobietom powinna byc udzielona jakas pomoc.

[zat4ra]

Psychiatryczna.

[jozue.com]

Ciekawy tekst,
odizolowanie nie jest zbyt dobre, traci się kontakt z rzeczywistością,

Kościół udaje, że to nie są jego typowe praktyki!

[nick3]

Jak się zbuntowały to nagle wystawia je na pokaz - proszę jakie wariatki!

Ale gdyby ktoś próbował pisać o tym, że takie praktyki i mentalność jak u
betanek to chleb powszedni tego, co przez Kościół jest przyjęte jako "formacja"
w wielu młodzieżowych grupach dewocyjnych (w zakonach, podejrzewam - nie bez
poszlak - że jest jeszcze lepsza jazda) to by się podniósł raban!

Że człowiek z zewnątrz ośmiela się wkraczać w nieznane sobie sprawy duchowe!:)

Że bez "spojrzenia nadprzyrodzonego" nie może nic z tych rzeczy zrozumieć:)

Że za takim dziennikarzem stoją "wiadome siły" "w wiadomych celach"
(& "nienawiść do Boga" of course:)


Uważam,że Kościół dla zachowania swojego stanu posiadania dyskretnie pośrodku
naszego społeczeństwa robi setkom tysięcy młodych ludzi wodę z mózgu!


Słuchaliście kiedyś Roberta Tekielego regularnie opowiadającego w Radiu Józef o
tym, że zażywając pigułki homeopatyczne człowiek (nieświadomie) oddaje się we
władanie Szatanowi.


Dokładnie te praktyki, które śmieszą nas u betanek ("padanie w Duchu Swiętym"
etc.) praktykuje... Hanna Gronkiewicz-Waltz:)

To już BYŁO!

[starybaca]

Zob. opowiadanie J. Iwaszkiewicza "Matka Joanna od Aniołów" lub pierwowzór,
"The Devils of Loudun", książka A. Huxleya opisujące autentyczne wydarzenia
w klasztorze w Loudun w 1634 roku.

Historia aż zadziwiająco podobna :-)

Kościół przechytrzony:Duchem wojuje od Ducha ginie

[charli]

Kościół przechytrzony. Jak w imię kościoła to można wmawiać głupoty i otumaniać
ludzi, a jak się zbuntują to trzeba potępiać, że to nie kanoniczne...

[pinokkio]

Iwaszkiewicza ani Huxleya nie czytałem, ale sprawę opętań z Loudun znam z publikacji historyków. Rzeczywiście podobieństwa w zachowaniu sóstr są zastanawiające. Z tą różnicą, ze urszulanki z Loudun swe omdlenia, "nieprzystojne konwulsje" oraz grubym głosem w obcych językach gadanie demonstrowały publicznie (po spaleniu o. Grandier nawet brały za to pieniądze) - podczas gdy analogiczne zachowania betanek z Kazimierza znamy tylko z relacji eks - zakonnicy Sylwii.

Sprawa "diabłów z Loudun" była jedną z szeregu podobnych, jakie wydarzyły się w owym czasie we Francji. We wszystkich (przynajmniej mi znanych) występował jakis demoniczny ksiądz, którego koniec końców oskarżano o czary i skazywano na śmierć. Ojciec Gaufridy, oskarżony w 1611 r. o spowodowanie diabelskiego opętania urszulanki Madeleine Demandois z klasztoru w Aix-en-Provence, po dwu miesiącach okrutnych tortur przyznał się do winy i został spalony na stosie. Ze względu na przyznanie się i okazaną skruchę ksiądz Gaufridy został przed spaleniem litościwie uduszony, przez co od ognia już nie cierpiał. Nie zaznał tej łaski ojciec Urbain Grandier oskarżony przez wspomnianą przez ciebie matkę Joannę od Aniołów, przeoryszę w Luodun, o sprowadzenie opętania na nią i kilka młodszych zakonnic. Grandier mężnie wytrzymał wszystkie tortury i do końca zaprzeczał jakoby był w zmowie z diabłem. Za tę "hardość" musiał spłonąć żywcem. Również żywcem spłonął ojciec Boullé, skazany za "zadania diabła" zakonnicy z klasztoru franciszkanek w Louviers w 1647 r.

Ciekawe, jaki bedzie los naszego ksiedza P.?

[orcheystra]

Spoczynek w duchu świętym? Tak nazywa się teraz trans, znany już ludom
pierwotnym?

[bupu]

Ojciec Louis Gaufridi, nie Gaufridy. A "opętana" przezen zakonnica nazywała sie
Madeleine de Demandolx de la Palud. Jeśli chodzi o zakonnice z Louviers,
oskarżonymi w procesie, oprócz ojca Thomasa Boulle byli ojciec Mathurin Picard,
któremu szczęśliwie się zmarło przed procesem i Madeleine Bavent, jedna z zakonnic.

[zat4ra]

>Uważam,że Kościół dla zachowania swojego stanu posiadania dyskretnie pośrodku
>naszego społeczeństwa robi setkom tysięcy młodych ludzi wodę z mózgu!

Nie zgadzam sie. Zapisujac do swojej organizacji niczego nie swiadome oraz
niewinne niemowleta podczas chrztu, po czym indoktrynujac mlodziez w panstwowych(!) szkolach, nie robi tej "wody" dyskretnie, tylko bezczelnie.

nick3 - leczysz się już?

[toksol]

Twoja wiedza o zakonach jest jeszcze niewielka, ale o KK wiesz juz tyle że
masz pewne, wyrobione zdanie. Mógłbys pisac artykuły przeciw KK bez wnikania za
klasztorne mury. Nie leń się. Pisz. Ułatwisz zycie swemu lekarzowi.
Widzę że fascynuje cie temat KK.

Po 5 godzinach nie wymyśliliście nic lepszego?:)

[nick3]

toksol napisał:
> Widzę że fascynuje cie temat KK.

To nie fascynacja. Nazwałbym to raczej oburzeniem.

[wojtek_2000]

> w wielu młodzieżowych grupach dewocyjnych (w zakonach, podejrzewam - nie bez
> poszlak - że jest jeszcze lepsza jazda) to by się podniósł raban!

To są zwyczajne oszczerstwa; równie dobrze można by powiedzieć - na podstawie
niektórych Twoich wypowiedzi na tym forum - że jesteś pedofilem. Czy mam podać
stosowny link?

[nick3]

Żadne "oszczerstwa" (zgoda, muszę się zastrzec, że chodzi mi o psychiczną
szkodliwość duchowości iopraktyk z nią związanych, a nie o takie sprawy jak
seks zakonnicy ze spowiednikami.

A linki podawaj, jakie chcesz. (Znajdziesz bodaj jeden taki link.) Widzę,
że "miłość nieprzyjaciół" bywa "miłością roztropną" i kiedy trzeba, pogrozić
potrafi:)

O ile pamietam, broniłem kiedyś autora strony www broniącego tzw. "pozytywnej
pedofilii" przed zarzutem, że na pewno gada w złej wierze.

Rozumiem, że po wyciągnięciu przez ciebie tego faktu, szala dyskusji mocno się
przechyla:)

[wojtek_2000]

> Rozumiem, że po wyciągnięciu przez ciebie tego faktu, szala dyskusji mocno się
> przechyla:)

chyba nie o to mi chodziło. Raczej zwróciłem uwagę na to, żeby nie używać
nieuprawnionych aproksymacji w dyskusji. Oskarżenie Ciebie byłoby właśnie tego
rodzaju nadużyciem, i to chyba jasno wynika z warunkowej konstrukcji zdania,
którego użyłem.

Internet jest miejscem, gdzie jest się (pozornie) anonimowym, i dlatego łatwiej
jest używać argumentów, które wymykają się spod kontroli rozumu. A piszę to
akurat do Ciebie, a nie do któregoś z tysięcy innych dyskutantów, którzy rzucają
przed siebie słowa jak robaczywe śliwki, bo - mimo, że się z Tobą raczej
zupełnie nie zgadzam - to uważam, że jesteś na takim poziomie
mentalno-umysłowym, który generalnie umożliwia dyskusję.

[nick3]

Dziękuję. Wierzę, że jeszcze się spotkamy na forum.

[orcheystra]

co za tandetny cyrk

[jjr44]

Myślę że nie masz racji. Oczywiście takie rzeczy mogą sie zdarzac nawiedzeni
wszędzie sie znajdą ale nie jest to bynajmniej typowe dla kościoła. HGW
uczestniczy w Ruchu Odnowy w Duchu Świętym ale zapewniam cię że jest to coś
innego niż sekciarstwo betanek.
Praktyki betanek mnie nie śmieszą - to jest raczej tragiczne że tak można
wyprac komuś mózg.
Ach i jeszcze: zapewniam cię że istnieją normalni przyzwoici ludzie kórzy
gęboko wierzą w Boga. Nie spotkałeś ich i dlatego wydaje ci sie ze życie
zakonne nieuchronnie prowadzi do sekciarstwa.

[nick3]

Oczywiście, że istnieją przyzwoici ludzie, którzy głęboko wierzą w Boga.

Ale istnieją też naprawdę przyzwoici ludzie, którzy głęboko wierzą w Allacha
oraz w to, że powinni(y) nosić burkę.

Myślę, ze Twój post, choć szczery i słuszny, nie rozwiązuje problemu zarzutów
które stawiam chrześcijaństwu (zwłaszcza ortodoksyjnemu).

[jjr44]

Uśmiechnąłem sie. ja nie stawiam nikomu zarzutów, nie wierzę że przecietny
wyznawca islamu jest z gruntu złym terrorystą i nawet przecietny moherowy beret
nie jest zły. twoje zarzuty to dziecinny antyklerykalizm i do chrześcijaństwa
mają sie nijak.

[nick3]

Nie jestem antyklerykałem (moja krytyka dotyczy także chrześcijaństwa
fundamentalistów protestanckich, w którym kler nie występuje).

Czy jest "dziecinna"? Nie mnie sądzić. Zawiódłbym się jednak, gdyby tylko z
taką dyskusją spotkały się moje uwagi.

[jjr44]

Wiesz, ja jestem już chyba stary wiec różne rzeczy nie budzą we mnie emocji w
szczególności kościół. Ty jesteś bardzo emocjonalny - a z twoich uwag wnioskuję
że znasz chrześcijan równie dobrze jak papuasów: znaczy słyszałeś o ich
prymitywnej kulturze i dzikich obyczajach. obawiam sie ze zawiedziesz sie bo w
tej sytuacji dyskusja z tobą to jak kopanie sie z koniem. Po co mi to?
Ach, gdybyś mnie posądzał o klerykalizm to upewniam że jest wręcz odwrotnie:
kościół i jego sprawy są mi dosyc obojętne.
A o tej odnowie w duchu świetym, mistykach i stosunku kościoła do nich to sobie
poczytaj żeby sobie wyrobic jakiś pogląd... kościół dosyc sprawnie broni się
przed sekciarstwem i fałszywymi objawieniami.

[orcheystra]

"- Jak tam teraz jest?

- W tej chwili panuje atmosfera zastraszenia. Ale to z powodu mediów. No po
prostu zjeżdżają się, oświetlają tę bramę, przez górę próbują się dostać, nie
wiem, czy pan w telewizji oglądał. One nie wiedzą, z której strony do nich
wejdą. A to są przecież same kobiety."


O tak, źli dziennikarze wedrą się tam i zgwałcą siostrzyczki.

matka joanna od aniolow ;)

[ladne_sny]

tak mi sie jakos skojarzylo ;)

Dotychczas wysmiewałem się z tego typu wizji

[guru133]

ale te charakteryzuje dosyć duża doza prawdopodobieństawa - zwłaszcza te liczne
sutanny w piekle.

Betanki w piekle wlasnego szalenstwa...

[samozwaniec1]

Przeciez to wszystko jest chore.Te siostry,ten zalosny zakon,ci ksieza-
spowiednicy,co to sie klada na spowiadajacych.W milosc do Boga nie mozna
wejsc za gleboko,bo mozna oszalec.
Skad w polskim kosciele tyle oszolomow:diabel-Rydzyk,biznesmen-
Jankowski,prymas-budujacy z podatkow panstwa pomnik swojego egoizmu,oszalaly
zakon,prowadzony przez nawiedziona,ale i chora psychicznie kobiete?

[andida]

Szlenstwo... Choc w tym calym szalenstwie wizja habitow i sutan smazacych sie w
piekle na samym dnie, jest wyjatkowo trafiona...

[megasceptyk]

:)

Słabszy zawsze jest "szalony"...

[nick3]

Silniejszy, w analogiczej sytuacji, jest Umiłowanym Przywódcą:)

Betanki w piekle itd

[toksol]

Na szczęście poza KK wszystko jest normalnie zdrowe

"A u was biją Murzynów"

[nick3]

Ale teraz, drogi toksolu, rozmawiamy akurat o ciemnej stronie religii
chrześcijańskiej.

Która w szeregu tych wszystkich niezdrowych rzeczy, które chcesz nam
przypomnieć, bynajmniej nie jest ostatnią.

Genialne

[el_triste]

"Teolog pyta po chwili: - Czy od Ducha Świętego pochodziłyby natchnienia, żeby
nie słuchać biskupa, żeby rozbijać życie zakonne?"

Ot, paragraf 22.

[efad4d]

oto co religia robi ludziom z mozgu

To przypomina Rydzyka i jest jakoś zbyt sprawne...

[yrzyk]

technicznie. Skąd ten ojciec O. się tam wziął? Dlaczego Gazeta nie wymienia
jego nazwiska?

ależ gusła... ja pier... normalnie sredniowiecze!

[monster1972]

21 wiek dawno sie zaczał a tu ludzie wciaz takie bzdury opowiadają

juz nie wiem, czy bardziej sie smiać, czy wspolczuć...


ateista

To XXI w, socjotechnika, a nie średniowiecze.

[yrzyk]

,zresztą co masz do średniowiecza.... ciekawy okres dziejów, jeśli się go zna.

troche czytalem:) owszem ciekawy, ale wiecej wad

[monster1972]

niz zalet ma...

z powodu religijnego fanatyzmu sredniowiecze zatrzymalo rozwój cywilizacji
europejskiej o jakies 200-300 lat

dzis moze nie byloby juz raka czy aids i zyłoby sie po 150 lat:)

dopiero oswiecenie "przypomnialo" sobie o przeszłosci i nauka znów ruszyła
naprzód


pozdr



ateista

Siostry Betanki za murem

[majka9959]

w ogóle w całym kościele źle się dzieje. Nigdy ani papież ani biskup nie jest
święty a nawet jak za życia robi różne swiństwa to po śmierci zostaje święty.
Nigdy pan Jezus nie mówił o takiej hierarchii w kościele jaka teraz jest. Te
wszystkie ekscelencje są najczęściej za duże pieniądze kto więcej płaci i
lepiej donosi i nogi podstawia kolegom jest wyżej. Potem bierze znów masę
pieniędzy za cokolwiek bo on to ekscelencja. Przekupstwo w kościele jest
ogromne aż przeraza normalnego biednego człowieka. Myślę, że nawet lepszy jest
skutek jak on sam się pomodli do Boga niż jak płaci za to byle komu w kościele
a już najgorsi są tu chyba ci wielcy hierarchowie.

kiedys biskupstwo po prostu sie kupowalo

[monster1972]

teraz jest tylko troche lepiej:)

jaka "firma", takie zasady i taka moralnosc


ateista

bog nie potrzebuje koscioła do istnienia... a czy kosciół potrzebuje boga?

[piekielnica1]

Myślę, że nawet lepszy jest
> skutek jak on sam się pomodli do Boga niż jak płaci za to byle komu w kościele
>

Dobrze, że ktoś wspomniał o Bogu w aspekcie całego tego cyrku.

Zwariowały bo chłopa dawno nie miały...

[mat25]

nt

[pszeszczep666]

ująłbym to troche łagodniej, ale zasadniczo takie jest źródło tych całych objawień. dziewczęta doświadczają burzy hormonów po raz pierwszy i nie wiedzą jak to doświadczenie interpretować. jeśli w tym momencie poda sie im wyjaśnienie "teologiczne", to zinterpretują to jako mistyczne doznania. proste i w psychologii znane od dawna
a i jeszcze ciekawy i znany przykład www.wilsonsalmanac.com/images2/teresa_avila_bernini.jpg

Zabawne jeden wariat przekonuje drugiego wariata

[honecker32]

kosciol kontra zakon, kazdy ma swoje urojenia i przekonuje druga strone do
swoich racji

Ale jeden Wariat ma władzę (i GW nie podskakuje)

[nick3]

Grzecznie gazeciny dziennikarz pisze wszystko z punktu widzenia Systemu
("...już są osobami świeckimi...").

Inny punkt widzenia od urzędowo-kościelnego (w końcu siostry też są jakimś
stowarzyszeniem, które ma prawo opisywać swój status inaczej, niż to czynią ich
przeciwnicy) jest po prostu dla katolicko-poprawnego dziennikarstwa -
niemożliwy. Nie istnieje.

Wyborcza - tchórze! (pluralizm, he, he!)

[nie.jestem]

Masz na myśli, że kościół się myli, a Betanki są oświecone? Nawet, gdyby tak
było (heh) - świecki oznacza "nie będący w strukturze kościoła". Obecny status
sióstr zamkniętych w zakonie to sekta. Gazeta zaprezentowała dostępne punkty
widzenia - hermetyczne zgromadzenie nie prezentuje zdania, bo taka jego natura.

[nick3]

> Masz na myśli, że kościół się myli, a Betanki są oświecone?

Myślisz, że to takie zupełnie nieprawdopodobne?:)))

Cóż poczucie prawdopodobieństwa jest kwestią wielu czynników (wychowania,
etc.), ale co najważniejsze - jest różne u różnych ludzi (i któż zagwarantuje,
że większość ma rację?)

> świecki oznacza "nie będący w strukturze kościoła"

Może siostry rozumieją Kościół inaczej niż ty?:)

Nie mówiąc o tym, że "świecki" znaczy co innego, niż to, co piszesz.

"Świecki" - to opozycja do "sakralny" lub "religijny".


Nierzetelnie naciągasz znaczenie słowa - dla celów władzy.


> Obecny status
> sióstr zamkniętych w zakonie to sekta.


He, he! Tacy właśnie jesteście jak to miłe zdanko, katoprawicowe żmije:)

Od czasów Inkwizycji zmieniliście się tylko o tyle, że palić ludzi wam nie
pozwalają.

Gdyby to było w innej wspólnocie religijnej...

[jerry.uk]

to "erotyczne wyginanie się w tańcu" byłoby obcowaniem z Szatanem. No ale we
wspólnotach katolickich to jest nawiedzenie przez Ducha Świętego. Takiej
hipokryzji, życia w lęku, zakłamania jak w Kościele Rzymskokatolickim to nie
widziałem w żadnej innej religii.
Ale widać ludzie tego potrzebują.

Really?:)

[nick3]

Toż to wszystko wymyślili protestanci (fundamentaliści). Kościół tylko hurtowo
przejmuje ich pomysły. Bo to są w dzisiejszym świecie ostatnie żywe przesądy,
za których pomocą religia może jeszcze sprawować nad częścią społeczeństwa
realną władzę.

[pszeszczep666]

Bo to są w dzisiejszym świecie ostatnie żywe przesądy,
> za których pomocą religia może jeszcze sprawować nad częścią społeczeństwa
> realną władzę.

nie podzielałbym tego optymizmu. takich żywych przesądów, które pozwlają jednym sprawować władzę nad innymi jest bardzo wiele, a religia to pojęcie bardzo szerokie i wiąże się nie tylko z kościołem i zakonami, tak jak nałogi to nie tylko alkohol i narkotyki. uzależnić się można od wszystkiego, to kwestia predyspozycji. nie żebym był religijny:), ale mam wrażenie, że jak nie będzie religii to będzie coś innego (raczej gorszego).

[nick3]

I dlatego, rozumiem, należy obecnym specom pozwolić na robienie ludziom kaszy
manny z mózgu? (mogą przecież przyjść gorsi!:)

Czy jeszcze trochę więcej swoich porządków musi powprowadzać w kraju Ojciec
Dyrektor, by oduczyć cię wielce dalekowzrocznej niewiary w człowieka?:))

[bruna77]

he he, to ja z kolei gratuluję optymizmu i wiary w ludzi :D ja akurat podzielam
zdanie, że ludzie w reprezentatywnej większości wyuzdani z cugli religii czy
też innych kanonów narzucających moralny rygor stają się bydłem
stóprocentowym :D (a tak mają te 10% tzw. czlowieczeństwa) ;) heh, na
marginesie, gdyby tak wszyscy ci, którzy identyfikują sie z wiarą rzymsko-
katolicką mieli za życiowy przewodnik Ewangelie, zycie byłoby idylla :D
Podsumowując: "kasza" TAK, ale może warto skorzystać z istniejącego już, bardzo
dobrego przepisu na "kaszę" zawartego w Nowym Testamencie zamiast szerzyć
oszołomstwo? :D a rzeczonej "kaszy" jeść w końcu nie trzeba - każdy ma wolny
wybór :) ja np. jestem "bezkaszkowa" ;) Pozdrowienia dla wszystkich
forumowiczow

"Człowiek potrzebuje metafizycznego bata"?:)

[nick3]

Nie wierzę, że tym, czego potrzebują ludzie, jest "rygor moralny".

Wprost przeciwnie: sądzę, że jest on częścią tego samego kołowrotu, którego
inną częścią jest zbrodnia. (Empiria w krajach, w mentalności których panuje
daleko posunięty "rygor", zdaje się na to wskazywać: np. Texas (KS nieustannie
wykonywana! Pół społeczeństwa w pudle!)

"Jakże ma być dobry, skoro ciągle trzymacie go na łańcuchu!" - powiedziała
Pippi Langstrumpf o psie, który w opinii właścicieli był "bardzo zły".

Tymczasem niemal zupełny zanik religii w niektórych krajach Europy Zachodniej
nie doprowadził wcale do znaczącego wzrostu zachowań aspołecznych (o zbrodni
nie mówiąc!)

Trzeba wręcz powiedzieć, że wzrost odsetka ateistów i zanik religijności w
społeczeństwie jest skor, jak pokazują badania empiryczne, z rozwojem wielu
korzystnych zjawisk i postaw (także dotyczących etycznej strony życia).

Robiące duże wrażenie wyniki kompleksowych badań na ten temat były niedawno
w "Przekroju" w artykule o ateizmie.

Mit, że człowieka bez religii czeka upadek nie pochodzi z doświadczenia, lecz z
ewangelicznej przypowieści o "domu zbudowanym na piasku".

[ist4]

"No ale we wspólnotach katolickich to jest nawiedzenie przez Ducha Świętego." - Artykuł traktuje o jednej wspólnocie - która była ale już nie jest wspólnotą katolicką.

Siostry Betanki za murem

[darciatko]

Chyba najwyższy czas aby zajął się tym prokurator i Policja.
Artykuł świadczy o tym, że coś nienormalnego dzieję się w tym klasztorze.
Jeżeli kościół nie radzi sobie w tej sprawie, powinny interweniować władze
świeckie wraz z Biskupem.

[iluminacja256]

Heh, dalibóg, czyzby to czegoś nie przypominało? Oczywiscie beginki:) Te
kosciół tez potepił, zeby sie ratować :)

Tutaj wszystko przypomian klasyczną sekte - od bombardowania miłoscia, po
wybieranie dziewczyn naiwnych, delikatnych, egzaltowanych i wrazliwych do bólu -
idealny materiał. Cała ta matka przełozona ma jednak w jedym racje :

"Powtarzała: 'Kler jest zagubiony, żyje w przepychu i luksusie'. Podczas widzeń
widziała w piekle same sutanny i habity. "

Nie watpię, o ile piekło istnije, też w to wierzę:)

Ruch antysektowy powinien zająć się KK!:)

[nick3]

I nie ma tu żadnej "nienawiści do wszystkiego-co-święte" (takim językiem mówi
każda sekta, o tych, którzy pokazują zło jej religii).

Jeśli prawdą jest to, co piszesz iluminacjo (a jest), to to przecież nie jest
jakiś odosobniony przypadek.

"Bombardowanie miłością" i zastraszanie co wrażliwszych, wykorzystywanie
nastrojów depresyjnych u młodzieży etc. - to chleb powszedni kościelnej
praktuki emocjonalnego opanowywania umysłów młodych ludzi: "formacji duchowej".


Przemoc psychologiczna nie powinna być legalna (nawet, jeśli - ulubiony
argument prawicowców - "nikt się na nią przecież nie skarży".

Na tym właśnie polega "grupa destruktywna", że "nikt się nie skarży", mimo
oczywistej dla każdego z zewnątrz relacji przymusu i podległości.)


Spowiedź to sekta we dwoje.

[iluminacja256]

Zgadzam sie z tobą - spowiedż jest elementem indywidualnego wywierania
wpływu/nacisku na człowieka - czuje sie to właszcza (o paradoksie!) w
dziedzinie zycia seksualnego...kobiet. Zastanawiam się, dlaczego nikt(bo chyba
nikt? ) nie zajął sie badaniem fenemonu spowiedzi w apekcie psychologicznym.
Widać tajemnica spowiedzi to coś skutecznie zamykajacego wszystkie usta.

[nick3]

Dopóki ta spraw nie stanie się przedmiotem debaty publicznej, w Polsce będzie
rządzić prawica o skęcie autorytarnym.

Ludzie upokorzeni mają bowiem ogromną potrzebę ukryć przed sobą swój stan.
Pozorami dobrowolności.

Siostry Betanki za murem

[te_rence]

"Widziałam w piekle same sutanny"

Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią. (4) Bo wiążą ciężkie brzemiona i kładą na barki ludzkie, ale sami nawet palcem swoim nie chcą ich ruszyć. (5) A wszystkie uczynki swoje pełnią, bo chcą, aby ich ludzie widzieli. Poszerzają bowiem swoje rzemyki modlitewne i wydłużają frędzle szat swoich. (6) Lubią też pierwsze miejsce na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach, (7) i pozdrowienia na rynkach, i tytułowanie ich przez ludzi: Rabbi. (8) Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus. (11) Kto zaś jest największy pośród was, niech będzie sługą waszym, (12) a kto się będzie wywyższał, będzie poniżony, a kto się będzie poniżał, będzie wywyższony. (13) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym, którzy wchodzą. (14) (Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że pożeracie domy wdów i to pod pokrywką długich modlitw; dlatego otrzymacie surowszy wyrok.) (15) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem piekła dwakroć gorszym niż wy sami. (16) Biada wam, ślepi przewodnicy, którzy powiadacie: Kto by przysiągł na świątynię, to nic; ale kto by przysiągł na złoto świątyni, ten jest związany przysięgą.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że dajecie dziesięcinę z mięty i z kopru, i z kminku, a zaniedbaliście tego, co ważniejsze w zakonie: sprawiedliwości, miłosierdzia i wierności; te rzeczy należało czynić, a tamtych nie zaniedbywać. (24) Ślepi przewodnicy! Przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda. (25) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że oczyszczacie z zewnątrz kielich i misę, wewnątrz zaś są one pełne łupiestwa i pożądliwości. (26) Ślepy faryzeuszu! Oczyść wpierw wnętrze kielicha, aby i to, co jest zewnątrz niego, stało się czyste. (27) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że podobni jesteście do grobów pobielanych, które na zewnątrz wyglądają pięknie, ale wewnątrz są pełne trupich kości i wszelakiej nieczystości. (28) Tak i wy na zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, wewnątrz zaś jesteście pełni obłudy i bezprawia. (29) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że budujecie grobowce prorokom i zdobicie nagrobki sprawiedliwych, (30) i mówicie: Gdybyśmy żyli za dni ojców naszych, nie bylibyśmy ich wspólnikami w przelaniu krwi proroków. (31) A tak wystawiacie sobie świadectwo, że jesteście synami tych, którzy mordowali proroków. (32) Wy też dopełnijcie miary ojców waszych. Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego? Ew. Mateusza

Nowy Testament jest przemocą psycholgiczną.

[nick3]

Nick3... psychiatra się kłania

[yrzyk]

Boisz się widzieć.

[nick3]

"Nowe szaty cesarza" - pamiętasz taką baśń Andersena?

Znam twórczość Andersena...

[yrzyk]

i w tym wypadku podciąganie dewjacji byłych mniszek do ogółu kościoła
katolickiego jest skrajnym idiotyzmem. Traktowanie Nowego Testamentu w sposób
przez ciebie ujęty jest przerażająco zabawne.Zresztą nie piszesz tego co
myślisz.... to akurat widać wyraźnie, takim troglodytą to ty nie jesteś.

Tylko dziecko powiedziało to, co widzieli wszyscy.

[nick3]

Traktowanie Nowego Testamentu w sposób przeze mnie ujęty jest przerażająco...
...szczere.

Po prostu nazwałem sposób, w jaki działają na psychikę takie fragmenty tekstów,
jak przytoczony powyżej (i do czego służą w przepowiadaniu religijnym).


Gdyby ludzie mieli odwagę obserwować i nazywać na bierząco efekt psychiczny
słów "Dobrej Nowiny", byłoby jasne, że nie jest ona niczym dobrym.


A co do "mówienia tego, co kto naprawdę myśli" - to właśnie ty nie mówisz tego,
co naprawdę myślisz. Zobacz, w poprzednim poscie sugerowałeś ludziom, że jestem
niespełna rozumu.


Wierzyłeś w to?:)

Nie napisałeś niczego oprócz sloganów...

[yrzyk]

... dlaczego i w jaki sposób Nowy Testament źle wpływa na psychikę? A
poprzednia moja wypowiedź była nieco alegoryczna... widzisz w twoich tekstach
nie ma żadnej treści jedynie negatywne emocje. Zupełnie jak u polityków którzy
mówią wiele by nic nie powiedzieć. Kto cię tak szkolił?

Resztę niech każdy rozsądzi sam.

[nick3]

yrzyk napisał:

>Kto cię tak szkolił?


Nie wiesz!?:)

Domyślam się.

[yrzyk]

[miauka]

Obie strony siebie warte, hipokryzja aż się wylewa z jednej i drugiej strony.
W czym Rydzyk czy Jankowski lepszy od siostrzyczek? Ale im włos z głowy nie spada.

A za tą Sektę i pan płaci i pani płaci....

[patthecat]

Jeżeli o mnie idzie, to człowiek może sobie nawet wierzyć w krasnoludki,
demonicznych bogów o 10 mackach i wszystko, co mu tylko rozum podsunie. Ale
dlaczego, do k.... nędzy, ja mam za to płacić? Dlaczego KK tak wzdraga się przed
opodatkowaniem wiernych? Dlaczego ja mam płacić za to, żeby tym babom miała
gdzie palma odbijać, skoro uważam je za chore psychicznie, a nie służące bozi?

P.Hanna Gronkiewicz-W.działa w odnowie w Duchu Św

[jahortus]

HGW- tak wyznawała w gazetowym wywiadzie;

Nie no, piękny kawałek

[sir_fred]

Cytat:

Żeby się do objawień - tzw. prywatnych - ustosunkować, muszą być spełnione
określone kryteria. Powinny być całkowicie zgodne z objawieniem Chrystusowym.
Dalej - muszą być tzw. dobre owoce tych objawień, a więc wzrost świętości życia,
pobożności w danym środowisku, życzliwości, dobroci. Poza tym objawieniom muszą
towarzyszyć i potwierdzać je cuda. W końcu musi je uznać władza kościelna.
-------------

A gdyby tak Chrystus postanowił się objawić ponownie, ale niezgodnie z tym, co
raczono spisać jako poprzednie objawienie? A gdyby w swej niepoznawalności Bóg
postanowił, że objawienie nie przyniesie na razie tych 'dobrych owoców'? I nie
raczył zaopatrzyć objawień w cuda?
Przecież te wszystkie warunki to wyraźny klops logiczny, mający po prostu
przekonać wszystkich, że o 'prawdziwości' objawień decydować ma jedynie
uprawniony funkcjonariusz.

Ale w sumie co biedacy mają robić, skoro w takich zakonach stężenie chorób
psychicznych i niedostosowania do rzeczywistości jest zatrważające. Po
puszczeniu tych 'obajwień' na żywioł, kościół ośmieszyłby się szybko i totalnie ...

[pszeszczep666]

plączą się w zeznaniach byle tylko się nie przyznać,
że w tym całym zamieszaniu chodzi o władzę.

pod tym względem sekta rózni się od kościoła instytucjonalnego tylko tym,
że w kościele cała ta gra jest jakoś ogarnięta i uregulowana,
a w sekcie wszystko jest na żywioł bez żadnych reguł
i nie wiadomo co z tego filanie może wyniknąc
i czy np siostra przełozona w momencie osobistego kryzysu
nie wykorzysta swej niekontrolowanej władzy do tego,
żeby nakazać swoim dziewczętom zbiorowe samobójstwo

są rzeczy na niebie i ziemi nieznane filozofom

[miluszka]

Nie sądźmy,że wszystkie wizje i objawienia to tylko"burze hormonów". Wielu
świętych i mistyków różnych religii doznaje objawień, ( i nie są to bynajmniej
dwudziestoletnie dzieweczki). Sufi mają swoje ekstatyczne tańce, szamani
syberyjscy udają się w podróże do innych światów ( czy raczej innych wymiarów
doświadczenia). Nasz świat to nie tylko to, o co możemy się potknąć.
www.ligon.chorzow.pl/tara/

[oktawianc]

Tak, tak...
Zatem otwórzmy wszyscy czakry miłości i podgrzejmy sobie energią kosmiczną
jajniki:), czy co kto ma.

Problemem nie jest mistyka, lecz - fanatyzm.

[nick3]

Oczywiście niezdolność do krytycznego myślenia też jest poważnym defektem ale
dopiero w fanatyzmie jako swoim owocu staje się ona krzywdząca dla innych.

Poza tym mistyka w swoich najlepszych przedstawicielach nie wykluczała się
wcale z myśleniem krytycznym.

Z myśleniem krytycznym wyklucza się natomiast ortodoksja (dogmatyzm).

[oktawianc]

Rzecz w tym, że istotą tej religii jest dogmatyzm. Rozwojowi rozumu to nie
służy. No chyba, że umiejętność dowodzenia jedynie słusznej prawdy objawionej, w
każdych warunkach, nazwiemy rozwojem umysłowym i duchowym.
W moim spraw widzeniu, jednak jest to chore i niczemu dobremu nie służy.

[nick3]

Zgoda.



(choć, moim zdaniem, było kilku mądrych heretyków i pół-heretyków)

[miluszka]

oktawianc napisał:

> Tak, tak...
> Zatem otwórzmy wszyscy czakry miłości i podgrzejmy sobie energią kosmiczną
> jajniki:), czy co kto ma.
Ponieważ akurat religią zjamuję się zawodowo ( Instytut Religioznawstwa) proszę
mnie nie traktowac jako nawiedzonego przedstawiciela new age. Raczej prosze
poczytać sobie np o szamanizmie czy na temat sufizmu w naukowych ksiązkach.
>

[oktawianc]

Księża też religią zajmują się zawodowo, ale nijak nie zwiększa to ich
wiarygodności, jako znawców prawdy w tej materii.
Coś niecoś czasami zdarza mi się przeczytać, jednak do innego wymiaru
doświadczenia na razie nie trafiłem. A może trafiłem, tylko nie wiedziałem o
tym? Hmmm...

Do Sir_fred`a

[ist4]

Jestem przekonany że Kościół zdaję sobie sprawę, że jego metody oceny prawdziwości objawień mogą dać niekiedy błędne wyniki. Ale równie mocno przekonany jestem o tym, że teologowie którzy opracowywali te zasady starali się aby były one jak najlepsze, z pewnością modlili się w tej intencji do Ducha św. o dar mądrości.
Uważasz (tak wywnioskowałem) że lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie wiernym możliwości oceny czy objawienia są prawdziwe czy fałszywe ("puszczenie tych objawień na żywioł"). Hierarchowie Kościoła wychodzą z założenia, że niemożna dopuszczać do tego aby wierni nie posiadający rozległej wiedzy teologicznej byli zwodzeni przez oszustów kłamiących że doświadczyli lub też ktoś doświadczył bożego objawienia. Oczywiście niektórzy uważają, że takimi działaniami kościelni hierarchowie chcą tylko zachować władzę dla siebie, argumentując że w Kościele jest wielu skompromitowanych dostojników. Czy jest to prawda? Prawdą jest na pewno to iż łatwiej jest sprzedać gazetę z artykułem o grzesznym biskupie (w domyśle zdolnym do oszukiwania wiernych) niż o biskupie czyniącym dobro, bowiem to co jest rzeczą powszechną nikogo nie dziwi, nie fascynuje.
Na koniec chciałbym Ci zadać pytanie - jakie posiadasz argumenty świadczące o tym że w klasztorach stężenie chorób psychicznych jest zatrważające?

Nie chciałbyś, by ci odpowiedział kto inny...?:)

[nick3]

No to nie odpowie, mój Uczony w Prawie.

----

"A ten lud nierozumiejący Prawa jest przeklęty."

[oktawianc]

A jaką wiedzę teologiczną mieli apostołowie? Czy Jezus nauczał wśród mędrców,
czy może wśród prostych ludzi?
Jakim to sposobem hierarchowie kościelni mogą dojść do tego kto miał objawienie,
a kto nie? Jakim to sposobem ocenią co jest cudem a co nie? Pomijając już fakt,
że cudów nie ma...
Toż to tylko o zachowanie monopolu na jedynie słuszną rację chodzi.
Ja nie posiadam żadnych danych o chorobach psychicznych w klasztorach, ale na
tzw zdrowy chłopski rozum, domniemuję sobie, że normalni zdrowi ludzie nie
zamykają się w klasztorze, żeby godzinami się modlić i mdleć w religijnym amoku.
Jakoś mi to nie przystaje do wizji normalnych ludzi.

Tak na marginesie; zaciekawiło mnie jedno... Jakie to dobro czynią biskupi?

[domestos10]

Betanki gdy służyły pokornie za <Bóg zapłać> księżulom to były dobre i
oczywiście mieszkały w norze,wszystko było o kej natomiast gdy zaczęły mieć
widzenia i odmówiły służby u księży to fora ze dwora.Apetyt wzrósł na przejęcie
klasztoru po generalnym remoncie,który sfinasował Kluska.Jeśli chodzi o
widzenia to każdy je może mieć,wystarczy poprostu zrobić sobie hiperwentylacje
tz. zacząć szybko oddychać wdech przez nos głęboko wydech ustami coraz szybciej
i już.To to samo gdy małolat próbuje podduszania co jest ostatnio
modne.Widzenie to nic innego jak odpowiedż mózgu na niedotlenienie natomiast co
się widzi to już zależy od tego w co dany osobnik wierzy.Spowiedż jest
potrzebna do tego aby na bieżaco było co owce myślą o rządzących skąd ub tak
wiele wiedziało o działaczach ,ciekawe by było wiedzieć co przekazywali
duchowni i skąd zdobywali wiedzę ja mam podejrzenie że większość swych
wiadomośći pozyskiwali właśnie ze spowiedzi.

Miejmy nadzieję, że to wszystko nie skończy się

[absurdello]

jakimś uduchowionym samobójstwem (oczywiście dla zachowania czystości mniszek
;-) , bo jak na razie to wszystko prowadzi w tym kierunku, ta separacja, te
głoszone treści ...

Ten ojciec P. ma na 99% zdolności niezłego hipnotyzera sądząc z tego co mówiły
siostry, że miały nagle dziurę w rzeczywistości a potem ojczulek na nich
zalegał.

Powinno się rozgonić to towarzystwo i zapewnić dziewczynom profesjonalną opiekę
psychologiczną nim dojdzie do jakiegoś zbiorowego nieszczęścia.

Dla mnie to wszystkie religie są porąbane, bo prędzej czy później prowadzą do
wynaturzeń do tego opierają się na jakichś "prawdach" z gatunku 2+2=5 a jak kto
tego nie widzi to znaczy, że go szatan opętał. Wpadają w to potem różni ludzie
o słabej psychice, z problemami emocjonalnymi, w jakiś sposób osamotnieni.
Do tego operuje się w takich sytuacjach niestabilnościami ludzkiego umysłu i
stanami gdzie stłumiony jest mechanizm rozsądku.
To co opisano to jakiś rodzaj narkomani tyle, że słownej, swoistego prania
mózgu przez podawanie osobie nie w pełni władz umysłowych (trans) fałszywych
informacji o otoczeniu jako jedynie słusznych. Tą metodą produkuje się
fanatyków samobójców a nie osoby niosące coś pozytywnego.
Rzeczy pozytywne dla świata i ludzi, zgodne z zasadami współżycia społecznego
zawartymi chociażby w przykazaniach można czynić bez uciekania się do odlotów
psychicznych ... a nawet lepiej to robić bo czasami działanie wymaga
modyfikacji do sytuacji a tej się nie zrobi w delirium.
To po prostu jest chore,

Z tymi czarnymi sukienkami w piekle to

[bereciara]

maja kobitki racje no jak tylko czterech biskupow nie kapowalo na przestrzeni
bez mala 70 lat to dobra perspektywa przed
zdrajcami,kapusiami,pijakami,zboczkami,pedalami,pedofilami i cholera wie kim
jeszcze no gdzie mieli sie dostac do nieba a taki Wielgus czy Peatz do nieba go
wezma.Sekta to nie te dziewczyny w Kazimierzu,sekta i to lajdacka caly kler
kosciola katolickiego,dzieki ci gen.Kiszczak ze nie wszystkie kwity pozwoliles
spalic na tych ladakow.

Siostry Betanki za murem

[fyrlok]

Jak ja bylem w wieku 18-20 lat, to nie powiem, ze bylem juz "madry",
ale napewno "madrzejszy" od tych naiwnych, slabych, zdezorientowanych
babodzidziusiów - i one chca pomagac i ratowac bliznich ?

Bo chyba nie tylko o trzymanie sie za rece chodzi
i krecenie monotonicznie madlac w kólko, z obledem w oczach ?

To nie jest ani religia, ani kosciol, ani zadna poboznosc.

-----

A tak generalnie: nigdy nie moze byc dobrze i normalnie,
jak 50-100-150 babeczek siedzi na kupie
w zamknieciu bez praktycznego, zdrowego zajecia.....

U facetów tak jest.
Moze u kobietek troche w inny sposób,
ale dlaczego mialoby byc inaczej.


Ja rozumiem - jakby mialy drukarnie, pralnie, zadania w zlobkach,
szkolach, szpitalach, domach starców, w chórach, ......
Jakby se mogly wyjsc, pójsc do kina albo na basen,
pojezdzic na motorowerku, pisac gazete, cos organizowac,
uczyc sie i innych, pokopac w pilke, czasami podrózowac,
a nawet sie "powyglupiac" - a przy tym czulyby sie na dluzsza mete
w swoim elemencie, nie cierpiac i nie teskniac za pewnymi innymi
sferami zycia, "czujac" misje i sie dobrze czujac itp. itd. etc.

Ale takie niekontrolowane, dziwaczne, zamkniete "zaklady"
z jakimis tam "eksperymentami" i nieludzkimi "cwiczeniami",
to nic innego jak sekta i wiezienie.

Wysuszyc to bagno !

Ale tez zmodernizowac i zhumanizowac
caly system tego klasztornictwa !

Nawet tam, gdzie niby "dziala",
wiele spraw nie jest zdrowych.



-----------------------------------------

Siostry Betanki za murem

[vomitorium1]

takich sióstr
to trzeba szukać
ze świecą w ręce

[fyrlok]

:))))))) (fuj,fe!)

[janeta5]

No,no ,no biedaczki nie wiedziały ,czegóż to księżulo chce ,jak to tak u tej
spowiedzi były na leżąco.No,no,no,ale chata niezła.Zasłużyły.
Jana

Bardzo słaby PiS

[wrojoz]

PiS wszystko w Polsce psuje.

To samo jest w sekcie RM Rydzyka !

[witajsmutasie]

ogłupianie,manipulowanie, zło i nienawiśc...

do sir freda o logice słów kilka

[yogisia]

Najpierw cytaty:

Żeby się do objawień - tzw. prywatnych - ustosunkować, muszą być spełnione
określone kryteria. Powinny być całkowicie zgodne z objawieniem Chrystusowym.
Dalej - muszą być tzw. dobre owoce tych objawień, a więc wzrost świętości życia,
pobożności w danym środowisku, życzliwości, dobroci. Poza tym objawieniom muszą
towarzyszyć i potwierdzać je cuda. W końcu musi je uznać władza kościelna.
-------------

A gdyby tak Chrystus postanowił się objawić ponownie, ale niezgodnie z tym, co
raczono spisać jako poprzednie objawienie? A gdyby w swej niepoznawalności Bóg
postanowił, że objawienie nie przyniesie na razie tych 'dobrych owoców'? I nie
raczył zaopatrzyć objawień w cuda?
Przecież te wszystkie warunki to wyraźny klops logiczny, mający po prostu
przekonać wszystkich, że o 'prawdziwości' objawień decydować ma jedynie
uprawniony funkcjonariusz.

----

O klopsie logicznym: czy naprawdę uważasz, że Chrysus mógłby się objawić
niezgodnie ze swoją naturą? Oczywiście mógłby, tylko w jakim celu? Przecież to
właśnie byłoby nielogiczne! Dalej identycznie - ponieważ naturą, czy tez
esencją nauki Chrystusa jest wzrost dobroci, życzliwości itp. - tak więc
efektem prawdziwego objawienia musi to właśnie być, bo inaczej klops logiczny
znów gotowy. Przyznam natomiast, że nie rozumiem dlaczego prawdziwemu
objawieniu muszą towarzyszyc cuda, jak rozumiem inne niż samo objawienie, które
cudem - rzecz jasna - jest. Chętnie poznam wyjaśnienie. Natomiast rozumiem, że
kościół uznaje objawienia za prawdziwe na podstawie w/w - co logiczne jest jak
najbardziej (z zastrzeżeniem mojego niezrozumienia sprawy cudów)

I jeszcze refleksja ogólna do wszystkich dyskutantów: skąd w Waszych postach
tyle negatywnych mysli i emocji? Zauważam to nie po raz pierwszy na forum
gazetowym. Dlaczego?

[oktawianc]

Bóg może się objawić zgodnie ze swoją naturą, ale ta zgodność może nie zostać
dostrzeżona przez ludzi. Zresztą jaka jest natura Jahwe? Raz okrutny, potem
miłosierny-uosobienie miłości. Skoro może zmieniać diametralnie swoje
nastawienie do ludzi i zawierać nowe przymierza, na całkowicie nowych i
sprzecznych z poprzednimi warunkach, może zatem objawić się po raz kolejny i
wymyślić coś co KK będzie zupełnie nie w smak i nie spełni ich jakże mądrych
kryteriów.
Klops logiczny?
Dla mnie cała ta religia to właśnie taki logiczny klops.

[yogisia]

"Skoro [Bóg] może zmieniać diametralnie swoje nastawienie do ludzi i zawierać
nowe przymierza, na całkowicie nowych i sprzecznych z poprzednimi warunkach"
-------
Stopień wyżej w dyskusji teologicznej czyli proste pytanie: które mianowicie
przymierze Boga z ludzmi zostało zawarte na całkowicie nowych i sprzecznych z
poprzednimi warunkach?

[oktawianc]

O Jezusie mowa i całym nowym testamencie.
Gruba kreska, czyż nie?

[yogisia]

Nie. Nowy testament nie przeczy staremu. W sumie szkoda, ze użyłeś tego
nijakiego stwierdzenia - miałam nadzieję na jakaś dyskusję a tu pozostejemy w
sferze płytkich frazesów. No cóż, powodzenia
--------
Czas leczy nasze rany, ale zmarszczki są bardziej uparte.

[oktawianc]

Jak się ktoś uprze to połączy ze sobą największe nawet skrajności. Ja jednak mam
proste spojrzenie na kształt rzeczy i jakoś nie mogę zespolić w jedno
starotestamentowego, mściwego i bezlitosnego bóstwa, z nowotestamentowym
uosobieniem miłości.
W sumie szkoda, że stać Cię tylko na nieuzasadniony protekcjonalizm.
Powodzenia.

[yogisia]

Ale przeciez w ST Bóg nie jest mściwym i bezlitosnym bóstwem! (cf. przymierze z
Abrahamem, Mojżeszem, teksty prrockie, psalmy Dawida itd.)

[oktawianc]

Potop, trąby jerychońskie, Sodoma i Gomora... Zaiste łagodny baranek.
Kult Jahwe zdaje się wywodzić z jakichś wcześniejszych czasów, gdzie był bóstwem
burz i ognia, wojownikiem.
"...uważano go za wielkiego wojownika zsyłającego wichry i burze, by razić
przeciwników swoich i wyznawców. Tradycja ta, łącząc elementy górskiego bóstwa
burz i wulkanów z ideą zwycięskiego wojownika i przewodnika przez pustynię, jest
zapewne pozostałością okresu nomadycznego.
Przemawia za tym także filologiczna interpretacja imienia Jahwe, wywodzącego się
od zachowanego w arabskim protosemickiego rdzenia hawa, od którego pochodzą
czasownik "wiać" (wiatr) i rzeczownik "burza"."

Miłość i gniew

[yogisia]

Chyba zbyt jednostronnie patrzysz na sprawę. Zarówno w Starym jak i Nowym
Testamencie pokazany jest Bóg dobry i miłosierny (np. przymierza, wyjście z
Egiptu / męka, ukrzyżowanie) jak i gniewny (np. potop, Sodoma / wypędzenie
kupczących ze świątyni, inwektywy wobec faryzeuszy). Czyli stosunek Boga do
człowieka jest niejako podwójny: grzech człowieka budzi Bozy gniew, ale Bóg
jest miłosierny i w dodatku jego miłosierdzie jest większe niż gniew (ofiara
Jezusa). Sadzę, że jesli nie podzielasz opinii zawartej w drugim zdaniu to i
tak pierwszemu nie zaprzeczysz, prawda?

--------
Czas leczy nasze rany, ale zmarszczki są bardziej uparte.

[oktawianc]

Ależ to jakiś chimeryczny dzieciak, ten bóg.
On się gniewa... Denerwują go grzechy ludzkie... No ja Ciebie proszę. Wielki,
wszechmocny, wszechwiedzący, się wkurza bo ludzie coś tam robią? To nawet
zabawne. Znaczy do momentu, w którym wnerwienie jego kończy się jakąś plagą czy
kataklizmem.
Nie, to dla mnie nie jest bóg, a bożek jakiś.

[yogisia]

Co ma wszechmoc i wszechwiedza do gniewu z powodu ludzkich grzechów?!

[oktawianc]

To, że to płytkie i dziecinne. Co to takiego jest grzech?

[yogisia]

Co jest płytkie i dziecinne? Czy w Tobie nic nie wzbudza gniewu? Okradanie
emerytów, mordowanie za parę groszy, marnotrawstwo majątku, indoktrynacja
umysłów itp.? Naprawdę jest Ci to obojetne? Dlaczego Boga nie miałoby gniewać
zło?

[oktawianc]

On jest jego przyczyną, nie zapominaj. I nie wyjeżdżaj mi z wolną wolą. On
określił warunki tej gry.
Jeśli ja zaprojektuję mrowisko i zamieszkujące je mrówki w najdrobniejszych
szczegółach i będę się na nie gniewał, że są takie jakimi je stworzyłem, będzie
to oznaczało po prostu, że jestem idiotą.

[yogisia]

To z czym mogę "wyjechać"? :))) Daj swoim mrówkom wolną wolę i zobaczysz co
będzie :))) Ale mrówki mrówkami, a dzieci nie masz?

[oktawianc]

Porównanie z mrówkami było celowe. Porównanie z dziećmi nie jest adekwatne do
omawianego przykładu.
Moje dzieci są mojego gatunku, nie jestem ich projektantem, tylko rodzicem.
Żyję w takim samym cyklu jak one i rozumuję na takich samych zasadach. A bogowie
są jakimś abstraktem. Zresztą nie skażę swoich dzieci na potępienie, a będę
tyranem, nie rodzicem jeśli każę im mieć taką moralność jaką ja uznaję za słuszną.
A mrówki mają taką samą wolną wolę, jak i my. Tzn ograniczoną przez szereg
czynników, tak że można dyskutować czy rzeczywiście istnieje coś takiego jak
wolna wola.
Co do wyboru, który wg Twojej religii mamy, to wygląda to tak:
otaczam moje mrowisko fosą z płynem owadobójczym i pozwalam mrówkom, które nie
chcą żyć w moim mrowisku, zginąć w tejże fosie.
Mają wybór, nieprawdaż?

[oktawianc]

A tak jeszcze jedno; skoro Jezus jest bogiem, to jakaż to z jego strony ofiara,
że zginął na krzyżu? Jakoś nie dostrzegam wielkości tego gestu. O wiele większe
gesty robili ludzie, którzy ginęli by ocalić choć jedno istnienie drugiego
człowieka.

[yogisia]

Zginął na krzyżu jako człowiek

[oktawianc]

No i co z tego? Albo był bogiem, albo nie był.
Był, czy nie?
Zresztą wielkie halo od razu; wszyscy umieramy spora część w o wiele większych
męczarniach i nie chcemy od razu wiecznej wdzięczności za to. Próżny ten bóg.
Taki mały gest jak na taką wielkość i tyle wymagań do tego.

[yogisia]

A dlaczego skoro jest Bogiem to ofiara miałaby być mniejsza? A może większa -
skoro będąc Bogiem stał się człowiekiem i wydał na potępienie?

Przecież Jezus nie chce wdzięczności od nikogo za to, że umarł, o co Ci znów
chodzi?

[oktawianc]

Oczywiście, że mniejsza. On nie stał się, wydzielił raczej część swej istoty i
przelał w człowieka. Stworzył swego awatara. Zresztą to jest mocno naciągane w
chrześcijaństwie. Dla mnie Jezus nie był żadnym bogiem nawet przy założeniu, że
Jahwe istnieje. Zresztą nie wydał się na żadne potępienie, potępieni możemy być
tylko my ludzie. Wg tego co pisał Wojtek2000 potępiamy niejako sami siebie. Czy
uważasz, że Jezus mógł odrzucić boga i stać się potępionym? Ciekawe co? Co by
wtedy było, bóg sam się wysłał do piekła?

Jezus nie chce wdzięczności? Jak to nie, to po co kazał budować swój Kościół na
ziemi?
Tak naprawdę, w tamtych czasach, a były to czasy wielce niespokojnie, czasy
powstań żydowskich, ludzie wierzyli, że mesjasz(żaden tam bóg) w osobie Jezusa
obiecuje im prawdziwe królestwo na ziemi i na nie czekali. Z czasem Jezus został
bogiem...

[yogisia]

> On nie stał się, wydzielił raczej część swej istoty i przelał w człowieka.
Stworzył swego awatara.
Ja wierzę, ze nie, Ty, że tak - czy ktoreś z nas ma na to jakis rzeczywisty
argument czy już tylko obracamy się w sferze niedyskutowalnej?

> Zresztą to jest mocno naciągane w chrześcijaństwie
Co?

> Dla mnie Jezus nie był żadnym bogiem nawet przy założeniu, że Jahwe istnieje
Patrz punkt pierwszy

> bóg sam się wysłał do piekła
Tak

> Jezus nie chce wdzięczności? Jak to nie, to po co kazał budować swój Kościół
na ziemi?
Żeby ludzie byli szcześliwi. I nie kazał - zaproponował. Nie ma obowiązku.

> ludzie wierzyli, że mesjasz(żaden tam bóg) w osobie Jezusa obiecuje im
prawdziwe królestwo na ziemi i na nie czekali
Oczywiście, ze tak - niektórzy nawet sądzili, ze stanie na czele powstania,
skończy się rzymska okupacja i może zostanie królem. Tylko, że Jezus na to
odpowiadał wielokrotnie "Królestwo moje nie jest z tego świata", "oddajcie
cesarzowi co cesarskie" itp.

[oktawianc]

Ja nie wierzę w boga, to dla mnie tylko mity.
Dyskutuję przy założeniu, że jest, bo nawet przy tym założeniu, to wszystko jest
niespójne.
Każdy element takiej dyskusji możemy sprowadzić do takiego poziomu, tzn Ty
powiesz: jest tak!, a ja powiem: tak nie jest!

W kawałku o bogu w piekle, nie dość jasno się widać wyraziłem. Chodziło mi o
prawdziwe pójście boga do piekła, tzn jeśliby Jezus faktycznie był jednocześnie
bogiem i odrębnym od niego bytem, mógł zostać potępiony i odwrócić się od boga,
tak samo jak ludzie. Albo nie mógł tego zrobić ze względu na swą boską naturę, a
to znaczy, że ryzyko i wielkość jego ofiary żadna, albo mógł zostać potępiony.
Tylko, że wtedy oznaczałoby to ni mniej nie więcej, że uznał samego siebie za
niewartego starań, a tego przecież nie mógł zrobić? Zatem wracamy do punktu
pierwszego; jego ofiara nie była żadną ofiarą.

Żeby ludzie byli szczęśliwi? Jakoś tak się składa, że to bóg zazwyczaj ze swoimi
zakazami i nakazami stoi ludziom na drodze do szczęścia. W tej religii, jedno
jest dla mnie jasne; on potrzebuje ludzi do jakichś własnych celów. Bynajmniej
nie po to żeby byli szczęśliwi.
Nie ma obowiązku... No jasne... A kto we mnie nie uwierzy, ten nie będzie
zbawiony. Tak to jakoś szło?

[paero123]

Ad. ST nie przeczy NT
ST: oko za oko, ząb za ząb
NT: drugi policzek

[oktawianc]

Ciekawe też jest to, że unikasz pisania imienia Swego boga. Jednocześnie piszesz
nazwę jego gatunku z wielkiej. Bo czymże innym jest słowo "bóg" jeśli nie
określeniem pewnego rodzaju istot? Jeśli jednak używasz go jako nazwy własnej,
to wzywasz go nadaremno. Czyż nie?

[yogisia]

Znów nie.
1. Jahwe to nie jest imię Boga tylko określenie jego natury.
2. Słowo "bóg" pisane wielką literą oznacza najwyższą istotę w religiach
monoteistycznych, małą - w politeistycznych.
3. Używanie czyjegoś imienia nie oznacza wzywania go.
Ojojojoj....

[oktawianc]

No chyba nie tak do końca. Co słowa "Jahwe", to sam on kazał się tytułować tym
IMIENIEM. Zatem jest to imię.
Słowo "bóg", oznacza byt mistyczny o wielkiej mocy sprawczej, pewien rodzaj
istot jak dajmy na to demon, anioł itp. To w ilu i jakich religiach jest
używane, nie ma znaczenia. Pisząc to słowo z wielkiej litery, musiałbym uzawać
boskość danego bytu, o którym się w danym momencie wypowiadam. Ja nie stawiam
żadnych bogów ponad innymi, więc nie mogę żadnego wyróżniać.
A nie wzywaj imienia Pana swego na daremno? Jakoś tak to chyba szło?
Ajajaj...

[yogisia]

Hm. "Jahwe" zaczy po hebrajsku "jest" - rzeczywiście Bóg
tak się Mojżeszowi przedstwił, zatem mozemy uznać że jest to imię, takie trochę
indiańskie - no i ja sie nie wzbraniam przed jego uzyciem, choć fakt, ze w
poprzednich postach nie użyłam i może poprzednia odpowiedz nawet wskazywała
przeciwnie. To prostuję.

Co do użycia wielkiej i małej litery - napisałam jak to rozumie SJP (wyd.1983,
t.1, str.193) - chyba, ze od 1983 coś się w tej kwestii zmieniło? Rozumiem, że
jednak SJP jest jakąś wykładnią w kwestii poprawności jezykowej? Dla mnie tak

Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym wzywaniem imienia Pana swego nadaremno?
Przecież nie wzywam :)

[oktawianc]

"Chociaż określenie Boga mianem JHWH pojawia się już w 2. rozdziale księgi
Rodzaju i było używane przez patriarchów (np. Genesis 14:22) to według Biblii
imię JHWH zostało po raz pierwszy świadomie użyte przez Hebrajczyków dopiero tuż
przed opuszczeniem Egiptu, gdyż Bóg Abrahama objawił się w ten sposób dopiero
Mojżeszowi. Wcześniej nazywano Go często jako:

* אלהים [eloh(a)im] = Bogowie (od Genesis 1:1 dalej; liczba mnoga jest
tłumaczona jako forma wzniosła, tzw. pluralis majestatis lub też jako trójjedyny
charakter natury Boga);
* אל עליון [el eljun] = Bóg Najwyższy (Genesis 14:18-22);
* אל שדי [el szaddai] = Bóg Wszechmocny (Genesis 17:1, 28:3, 35:11, 43:14,
48:3; Exodus 6:3);
* אדןי [adonai] = Pan, Władca (Genesis 18:3.27.30-32, 20:4; Exodus 4:10.13);
* אל [el] = Bóg (Genesis 33:20);
* שדי [szaddai] = Wszechmocny (Genesis 49:25);

Rozmowa Mojżesza z Bogiem przy płomienistym krzaku ukazuje Boga, który wyjaśnia
znaczenie swojego imienia:

Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców
naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to
cóż im mam powiedzieć? Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM (אהיה
אשר אהיה). I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM (אהיה) posłał mnie do was.
Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM (יהוה), Bóg ojców
waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię
moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

(Wyjścia 3:13-15)

Jako że JHWH było hebrajskim neologizmem nawet sami Hebrajczycy nie rozumieli
jego znaczenia. Powyższy fragment tłumaczy, iż powstało ono w oparciu o słowo
חיה [hajah] = być, stać się. Jednakże יהוה [JHWH] nie jest 3. osobą liczby
pojedynczej od חיה [hajah], chociaż Mojżeszowi objawiono, iż sens słowa był
bliski znaczeniu [On] jest. Wydaje się więc, iż JHWH jest zlepkiem trzech zwrotów:

* היה (gdzieniegdzie jako יהי) = był,
* הזה (gdzieniegdzie jako היה) = jest,
* יהיה = będzie.
"
No można sobie różnie interpretować znaczenie tego słowa.

[yogisia]

Dzięki! Bardzo to ciekawe, dokształciłam się. Czyli Jahwe to jednak
"imię indiańskie" :)
No a co Ty na kwestie ortograficzne???

[oktawianc]

Mam wrażenie, że wszystkie imiona są "indiańskie".

[yogisia]

Tak...
A w kwestii ortografii słownikowi tez racji nie przyznasz, co?

[oktawianc]

Napisałem już jak ja to rozumiem. Pisząc z dużej litery, musiałbym przyznać, że
bóg jest i jest jeden. Ja niczego takiego nie twierdzę, więc nie mam powodu
pisać z dużej litery, ani bóg, ani człowiek, ani diabeł, ani koń.

[yogisia]

Napisałeś. Rozumiem, że jeśli światopogląd narzuci Ci pisanie "żont, rzaba i
krul" to tez tak będziesz pisał. Jasne.

[oktawianc]

Czym innym pisanie z wielkiej litery, a czym innym pospolity błąd ortograficzny.
W każdym razie, jeśli "rzaba" będzie takiej wagi jak "bóg", to tak właśnie będę
pisał:)

[yogisia]

Dobre :))) Otóż przyjmuję drugi argument - to mianowicie, że światopogląd
narzuca Ci nieprzestrzeganie reguł (w tym wypadku językowych). Natomiast
pierwsze zadanie pokazuje Twój relatywizm :)) A skoro stosujesz go w tak
drobnej kwestii jak ortografia - cóż dopiero w sferze religii? Ubawiłam się
szczerze :)

[oktawianc]

W momencie gdzie reguły są takie jakie są z powodów ideologicznych, nie mam
zastrzeżeń przed ich łamaniem. Nie jestem robotem, postępuję w zgodzie z własnym
osądem.
To też jest coś co mnie mierzi w religii, produkuje roboty.
Prawda jest przecież znana, bo objawiona.

Odniesiecie się wprost do moich postów o religii?

[nick3]

>I jeszcze refleksja ogólna do wszystkich dyskutantów: skąd w Waszych postach
>tyle negatywnych mysli i emocji? Zauważam to nie po raz pierwszy na forum
>gazetowym. Dlaczego?


Coś mi się widzi, że owe "negatywne myśli i emocje" skopiowałaś z postu
yrzyka?:)

(Zwrot przypomina nieco "myślozbrodnię" z "Roku 1984" Orwella)

Przyszło wam do głowy, że to dobry chwyt retoryczny, który pozwoli wam odzyskać
wizerunek "prześladowanych bez powodu"?

Cóż, powiem tylko, że taki cudaczny i sztywny sposób mówienia o rzeczywistości
cechuje język wszystkich sekt, gdy mówią o swoich krytykach:)

Jest to przy tym mówienie całkowicie umowne (w standartowych postach obrońców
religii jest o tyle więcej agresji, że świątobliwe załamywanie rąk
nad "prześladowcami wyglada ze strony religijnej nieco teatralnie:). Umowność
taka cechuje opisy rzeczywistości dokonywane z perspektywy języka totalitarnego
(wspomniana "myślozbrodnia" się kłania:)


A tak w ogóle to, co jeszcze zrobicie, by uniknąć gry w otwarte karty i
ustosunkowania się wprost do mocnych postów, w których zaprosiłem was do
zasadniczej dyskusji na temat prawdziwego charakteru waszej religii?

Odczekaliście parę godzin (wątek wisi od rana na czołówce GW!), by uniknąć
rozmowy z "psychicznym", wypełnionym "negatywnymi myślami i emocjami"
nickiem3 ?:)

Czy wolicie obrać drogę dawania wszystkim do zrozumienia, że nie możecie
rozmawiać z aż takim "bluźniercą"?:)

Bóg świeci przez przepalone żarówki

[wojtek_2000]

> A tak w ogóle to, co jeszcze zrobicie, by uniknąć gry w otwarte karty i
> ustosunkowania się wprost do mocnych postów, w których zaprosiłem was do
> zasadniczej dyskusji na temat prawdziwego charakteru waszej religii?

To chyba bardzo prosto uzasadnić. Był kiedyś taki wstępniak w Ozonie, gdzie
Górny pisał o byłym prezydencie Włoch, Oskarze Luigi Scalfaro, który szczególnie
lubił modlić się przy grobie Papieża Aleksandra VI. Na pytanie, dlaczego nie
robi tego przy grobach bardziej świątobliwych mężów, odpowiadał, że Aleksander
VI jest dla niego dowodem na to, że "Bóg świeci przez przepalone żarówki".

Już Ci kiedyś o tym pisałem, że wszelkiego typu organizacje, zakładane m.in.
przez utopijnych (nierzadko uczciwych i szlachetnych) idealistów, po stosunkowo
niedługim czasie - powiedzmy, po kilkudziesięciu latach - upadały z hukiem,
wyradzały się, a często wręcz przeradzały w struktury czysto patologiczne, by z
tym większym impetem zakończyć swoje istnienie. Popatrz też na tych, którzy
odłączyli się od Kościoła, choćby w czasie Reformacji; jest ich teraz pewnie
parę tysięcy różnych odłamów, często ze sobą skłóconych.

Kościół był, jest i będzie społecznością grzeszników - już od blisko dwóch
tysięcy lat. A jednak mimo różnego rodzaju nadużyć ludzi Kościoła, czyli
wiernych (w tym moich własnych), on ciągle trwa i odradza się; ciągle jest w nim
ogromna większość wspaniałych ludzi, często anonimowych, którzy autentycznie
kochają Boga i bliźniego.

To właśnie słabość wszystkich bez wyjątku ludzi Kościoła - wiernych, w tym moja
osobista słabość, jest dla mnie dowodem jego autentyczności; skoro bowiem
słabość ludzka nieustannie dąży do pogrążenia i upadku Kościoła, a On przez tych
dwa tysiące lat ciągle istnieje - i to w dobrym stanie i kondycji, więc musi być
Ktoś, kto Kościół nieustannie umacnia i odradza do nowego życia; tym kimś jest
Jezus Chrystus. I tyle.

Paradoksalnie, słabość Kościoła jest jego siłą; proponuję przeczytać list
Papieża św. Grzegorza Wielkiego, który napisał on do przyjaciela zaraz po swoim
niespodziewanym wyborze na Stolicę Piotrową; do tych treści zresztą nawiązywał
Benedykt XVI w niektórych swoich przemówieniach na początku pontyfikatu, i na
krótko przed wyborem.

[oktawianc]

Ciekawe rozumowanie.
Wniosek z tego, że wszystkie religie, które istnieją około 2 tysięcy lat, są
prawdziwe. Tylko jak je ze sobą pogodzić?

[wojtek_2000]

> Wniosek z tego, że wszystkie religie, które istnieją około 2 tysięcy lat, są
> prawdziwe. Tylko jak je ze sobą pogodzić?

Wiele religii ma w sobie jakieś ziarna prawdy; odnosi się to generalnie do
religii monoteistycznych, w tym również do islamu. Taka jest zresztą oficjalna
nauka KK (Nostra Aetate).

[oktawianc]

No oczywiście, przecież przez tyle wieków, można wypracować jakiś w miarę
wspólny mianownik. Gdyby jednak którakolwiek z nich miała być prawdziwa, lub
prawdziwe były wszystkie, to po co miałyby być one wszystkie? Gdyby we
wszystkich kulturach powstała jedna religia jakimż mocnym dowodem byłoby to jej
prawdziwości... A szukanie podobieństw i dowodzenie, że bóg jest jeden tylko
religii wiele, jakoś tak mało jest przekonujące. Jak to mawiają: dla chcącego
nic trudnego, tak więc dla wierzącego nic trudnego w takim interpretowaniu
wszystkiego byle tylko pasowało do obranej wizji.
Tam gdzie mowa o mistycyzmie i rzeczach nieudowadnialnych, można skonstruować
dowolne rozumowanie na poparcie swej tezy. Co nie dowodzi jeszcze ich trafności.

Poza tym trudno nie znaleźć pewnych podobieństw we wszystkich religiach, z
politeistycznymi włącznie, w końcu wszystkie zrodziła ta sama potrzeba. Potrzeba
zrozumienia tego co niepojęte i ukojenia lęku przed śmiercią.

[wojtek_2000]

> Gdyby we
> wszystkich kulturach powstała jedna religia jakimż mocnym dowodem byłoby to jej
> prawdziwości...

Można próbować dowodzić, że to jednak w szeroko pojętej kulturze
judeochrześcijańskiej (wiem, że nie jest to dobre określenie, ale go roboczo
użyję) powstała cywilizacja, z której osiągnięć korzysta cały świat.

> Jak to mawiają: dla chcącego
> nic trudnego, tak więc dla wierzącego nic trudnego w takim interpretowaniu
> wszystkiego byle tylko pasowało do obranej wizji.

Jeśli przyjmiemy arystotelesowski podział na substancję i jej przypadłości
(akcydensy), to można by powiedzieć, że kwestie wiary odnoszą się do substancji,
zaś przynajmniej cześć z argumentów, których możemy używać, ma charakter
akcydentalny; dlatego nie jest tak łatwo słowami udowodnić wiarę w Boga, w
Chrystusa i w Kościół.

> Tam gdzie mowa o mistycyzmie i rzeczach nieudowadnialnych, można skonstruować
> dowolne rozumowanie na poparcie swej tezy. Co nie dowodzi jeszcze ich trafności

Owszem, ale zawsze można zwracać uwagę na spójność, powiedzmy, paradygmatu,
czyli używać kryteriów rozumu. Natomiast, oczywiście nie można metodami
akcydentalnymi opisać rzeczywistości substancjalnej.

> Potrzeba zrozumienia tego co niepojęte

Filozofia przyrody, traktowana z chrześcijańskiego punktu widzenia, unika
pochopnego angażowania teologii do wytłumaczenia tego, co niepojęte; oczywiście,
nie piszę tu o potrzebach psychologicznych, bo to zupełnie co innego.

[oktawianc]

Hmmm. Jeśli jeszcze przyjrzeć się metodom owej cywilizacji
jedeochrześcijańskiej, to powodów do dumy jakoś ubywa... Sporo chyba też
zawdzięczamy orientowi, któregoż to przedstawiciele znowu wysuwają się na czoło
pochodu naszej rasy. Czy będzie to oznaczało, że taoizm jest prawdziwszy?

Wiara nie potrzebuje dowodów. Byłaby wiedzą, a nie wiarą. Dla mnie po prostu
pewne rzeczy są zbyt nieprawdopodobne żebym mógł je uznać za prawdziwe. Do
zagadnień takich zalicza się między innymi chrześcijański stwórca. Jest to dla
mnie tak niespójna wizja, wręcz karykaturalna, że prawie odruchowo ją odrzucam.
Z zasady też nie godzę się na czczenie czegokolwiek. Zresztą najwyższy w tej
religii ma charakter mocno opresyjny, jakby nie lawirować, na uosobienie
miłości, to on mi nie wygląda.
Jeśli przyjmuję założenie, że ów byt stworzył wszechświat, w tym nas, w jakimś
celu(bo, że celem tego wszystkiego jest miłość, to nawet po większej ilości
alkoholu, nie przychodzi mi do głowy:), to raczej nie wydaje mi się żeby ten cel
miał przynieść jakieś korzyści nam. Temu bytowi, być może, lecz nie nam. Różne
możliwe przesłanki przychodzą mi do głowy, ale miłość jest zawsze na ostatnim
miejscu. Jakoś nie potrafię takiego rozumowania przeprowadzić, w którym to jakiś
bóg tworzy wszechświat(w którym być może są miliardy cywilizacji) z miłości.
Wręcz wydaje mi się to absurdalne. No chyba, że z potrzeby miłości...
Ewentualnie z potrzeby miłowania. Tak czy inaczej byłoby to egoistyczne.

[wojtek_2000]

> Hmmm. Jeśli jeszcze przyjrzeć się metodom owej cywilizacji
> jedeochrześcijańskiej, to powodów do dumy jakoś ubywa...

Obawiam się, że metody innych cywilizacji są nieporównanie bardziej okrutne.

> Sporo chyba też
> zawdzięczamy orientowi, któregoż to przedstawiciele znowu wysuwają się na czoło
> pochodu naszej rasy.

Proszę o konkrety; np. proporcje w przyznanych Nagrodach Nobla (wyłączywszy
literaturę), zawszeć to jakieś kryterium :-) Nie bardzo wiem, co inspirował taoizm.

> Wiara nie potrzebuje dowodów. Byłaby wiedzą, a nie wiarą.

Nie do końca; katolicy uznają scholastyczna zasadę "fides quaerens intellectum",
czyli wiara szukająca zrozumienia; wiara pozbawiona kryterium rozumu jest
herezją fideizmu.

> pewne rzeczy są zbyt nieprawdopodobne żebym mógł je uznać za prawdziwe.

no właśnie; prawdopodobieństwo jest pojęciem z zakresu matematyki; oznacza pewną
ściśle zdefiniowaną wielkość, która ma swój rozkład, gęstość, dystrybuantę,
itd. Dlatego trzeba uważać przy aproksymacji tego pojęcia na dziedzinę
duchowości.

Co do reszty Twojego tekstu: owszem, Bóg działa zawsze ze względu na siebie, nie
może mieć bowiem - niejako z definicji - żadnej innej przesłanki, przyczyny i
celu działania. Dlatego też niczego mu nie przydają byty, które stwarza; a
stwarza je dlatego, że chce się z nimi dzielić swoją nieskończoną miłością. Ale
wiem, że w to trzeba wierzyć, więc z pewnością nie przekonam Cię jakimś
okrągłym zdaniem.

do niczego nie są mu potrzebne

[gregorsamsa]

"Dlatego też niczego mu nie przydają byty, które stwarza; a
stwarza je dlatego, że chce się z nimi dzielić swoją nieskończoną miłością."

Czyli, ze jednak mu sie jakos przydaja, bo inaczej nie mialby sie z kim dzielic.
Niestety nie ze wszystkimi sie dzieli, wiec czesc (wiekszosc) stworzyl tylko po
to, zeby ich skazac na wieczne meki. Wielkie dzieki za taka nieskonczona milosc.
Nietzsche twierdzil, ze nawet jakby ten bog chrzescijanski rzeczywiscie istnial,
to nalezaloby go odrzucic.

[oktawianc]

No przekonać mnie nie możesz, bo świat nie jest obrazem miłości, ale miejscem
walki o przeżycie.
Co do tego czy bóg w jakiego wierzysz, działa tylko ze względu na siebie,
wiedzieć nie możesz. W zasadzie nic nie wyklucza, że jest ich wielu.
Jeśli jednak przychylić się do teorii o "rozdawnictwu" miłości, to jakoś
niespecjalnie chyba jest skuteczny... Nie czuję się epatowany bożą miłością. A
jeśli to uznajemy za jego cel, to znaczy, że zawiódł. Oczywiście możemy
stwierdzić, że z mojej winy, bo tą domniemaną miłość odrzucam, ale to wykręcanie
kota ogonem. Skoro stworzył mnie by móc mnie nasycić swą miłością...
Przepraszam, ale to po prostu jest w moim odczuciu głupie.
Tak czy inaczej, w osobie boga dalej mamy właściciela, a we mnie krew się burzy
na taką możliwość.

P.S.
Pisząc o prawdopodobieństwie, miałem na myśli potoczne znaczenie tego słowa. Nie
miałem zamiaru chwytać za ołówek i wyliczać prawdopodobieństwa istnienia bogów...
Chyba trochę przesadzasz, w przywiązaniu do formy.

[wojtek_2000]

oczywiście tu już trudno mi argumentować; szanuję Twoje uwagi, choć ich nie
podzielam.

A co do prawdopodobieństwa, to chodziło mi o to, że pewne pojęcia i nawyki
myślowo-osobowościowe są kształtowane przez nasze doświadczenie życiowe. Tak
też jest z pojęciem prawdopodobieństwa; wystarczy jednak nieco wyjść poza
dziedzinę codziennej zmysłowej percepcji, aby przekonać się, że wiele zjawisk
zupełnie nie odpowiada ludzkiej intuicji. Chodzi mi tu przede wszystkim o
mechanikę kwantową, również o teorię względności. Ale to oczywiście dyskusja już
na nieco inny temat, i inną okazję.

[oktawianc]

W tym właśnie rzecz; prawidła wszechrzeczy są tak bezdusznie doskonałe, że nie
ma tu miejsca na miłość. Zresztą jak mogą istnieć uczucia bez ich podmiotu? A
zatem jak jakikolwiek bóg mógł być miłością, zanim stworzył sobie ludzi? Teoria
trójjedności? No ale wtedy nie potrzebowałby już tworzyć... Tak można do...
Długo w każdym razie:)

[gregorsamsa]

"Zresztą jak mogą istnieć uczucia bez ich podmiotu? A
> zatem jak jakikolwiek bóg mógł być miłością, zanim stworzył sobie ludzi? "

Rzecz w tym, ze chrzescijanscy apologeci uzywaja slow "milosc", "prawda",
"wolnosc" w mglistym i innym niz w powszechnie przyjetym znaczeniu. Mogliby to
sobie nazwac inaczej, zeby uniknac nieporozumien ale wtedy nie mogliby zerowac
na pozytywnej konotacji tych slow.

[oktawianc]

Ile by piany nie nabić nad tym wszystkim, dla mnie jedno jest jasne, nie może
być dobra istota, która tworzy sobie zabawki, bo niczym innym są ludzie w
religiach judaistycznych. Nikt mi nie wmówi, że Jahwe nie ma roszczeniowego
stosunku do człowieka. Wszystkie rozumowania wykładające jaką to ofiarę złożył
ze swego syna(który jest nim samym) są tak mętne dla mnie, że zupełnie
nieprzekonujące. Trzeba naprawdę gorąco chcieć być o tym przekonanym, żeby móc
uznawać to wszystko za wiarygodne.
Ponad wszystko nie mam zamiaru być niczyim czcicielem. Cenię sobie swoją
wolność, nawet jeśli jest pozorna.

"Święty Kościół grzesznych ludzi"?

[nick3]

Nie, nie da się całej krytyki chrześcijaństwa przedstawić jako zbioru
złośliwych zarzutów typu "księża mają kochanki i mercedesy".

Moje zarzuty (przyznaję dość jeszcze ogólne - miałem nadzieję je skonkretyzować
w sporze, do ktorego nie doszło) dotyczyły samej duchowości chrześcijańskiej.
Tam właśnie, gdzie ona nie jest przytłumiona "ludzką słabością" lecz
realizowana konsekwentnie.

Twierdzę, że destruktywny dla psychiki jednostek i społeczeństw jest sam rdzeń
nauki kościelnej (a nawet Nowego Testamentu!).

Wiela by gadać. Niestety nie mam tak wiele czasu, jak sądzi yogisia.

Ale jeśli jesteś gotów do rzetelnej dyskusji, na pewno jeszcze się na forum
spotkamy.

Wierzę, że nawet w takiej kwestii można racjonalnie rozmawiać.

Nie jestem waszym wrogiem.

Uważam tylko, że chrześcijaństwo w postaci, którą znamy dotychczas, fatalnie
okalecza człowieka.

[wojtek_2000]

> Tam właśnie, gdzie ona nie jest przytłumiona "ludzką słabością" lecz
> realizowana konsekwentnie.
> Twierdzę, że destruktywny dla psychiki jednostek i społeczeństw jest sam rdzeń
> nauki kościelnej (a nawet Nowego Testamentu!).

Ta słabość jest w zasadzie immanentna, i wynika z samej natury ludzkiej. Tam,
gdzie człowiek zaczyna próbować sam się zbawić, np. przy użyciu jakiejś
"konsekwentnie realizowanej" techniki, tam kończy się chrześcijaństwo.
Zasadnicza dla chrześcijaństwa relacja syn-Ojciec, czy raczej dzieci-Ojciec
zawsze zakłada dziecięcą słabość tych pierwszych. To heglowska karykatura,
która wypacza tę relację do stosunku niewolnik-pan, jest faktycznie destrukcyjna
dla jednostek i społeczeństw, ale nie samo chrześcijaństwo; to moje zdanie w
tejże kwestii.

> Wiela by gadać. Niestety nie mam tak wiele czasu,

i tu sie zgadzamy :-)

> Wierzę, że nawet w takiej kwestii można racjonalnie rozmawiać.

o, i tu też; aż czuję niepokój.

> Uważam tylko, że chrześcijaństwo w postaci, którą znamy dotychczas, fatalnie
> okalecza człowieka.

Może za mało je znasz? Może powinieneś trochę popraktykować? Co? Może u
dominikanów? Ja w każdymś razie nie czuję się okaleczony; i paru innych
chrześcijan, których znam, takoż.

[oktawianc]

Czy zatem jesteś zwolennikiem alegoryzaji ST? Bo jeśli traktować dosłownie
historię takiego potopu chociażby, to bardzo surowy ojciec. Nie życzę nikomu
takiego, wychowa same potworki. Nawet jeśli to tylko alegoria, to chyba coś ma
na celu. Zresztą surowa natura tego ojcostwa często znajduje odzwierciedlenie w
biblii.
Ja to widzę właśnie jako relację: niewolnik i właściciel. Nakaz posłuszeństwa,
przestroga przed nieposłuszeństwem, groźba kary, obietnica nagrody za
posłuszeństwo. Mało partnerski układ, nieprawdaż? Żeby chociaż było dane nam
wiedzieć po co to wszystko, bo przecież dobrze się robi coś, co ma sens,
zwłaszcza jeśli z tym sensem się zgadzamy. No i jeśli się czegoś od kogoś
wymaga, uczciwie by było mu wytłumaczyć o co chodzi. Tymczasem stwórca zdaje się
uważać nas za potomstwo nieco upośledzone, albo jakieś trudności komunikacyjne
występują.

[wojtek_2000]

> Czy zatem jesteś zwolennikiem alegoryzaji ST? Bo jeśli traktować dosłownie
> historię takiego potopu chociażby, to bardzo surowy ojciec.

Pius XII w encyklice Humani Generis z 1950 roku pisze wyraźnie, że pierwszych XI
rozdziałów Księgi Rodzaju nie należy traktować całkowicie dosłownie. Zresztą
jest to prawda obecna od zawsze w KK, wystarczy znać trochę pisma św. Augustyna.
Fundamentalizm biblijny nigdy nie był doktryną katolicką, tylko był rozwijany
przez protestantów (por. kościół prezbiterialny i jego słynna deklaracja).

Woda stojąca (jeziora, morze, ocean, itd.) w ST często symbolizuje grzech (por.
liczne Psalmy); a człowieka z tej otchłani zła wyciąga za rękę Chrystus (tak jak
Piotra w Ewangelii). Warto też pamiętać, że w ST Bóg jest pojmowany jako
pierwsza przyczyna wszystkiego; chodzi jednak o to, że Bóg dopuszcza zło
(którego nie pragnie), gdyż szanuje wolny wybór woli ludzkiej; sama wola istot
rozumnych jest dobra, ale może prowadzić do złych wyborów. To jest temat na
długi tekst, ale powstrzymam się z racji późnej pory.

> Tymczasem stwórca zdaje się uważać nas za potomstwo nieco upośledzone, albo
> jakieś trudności komunikacyjne występują.

Niecierpliwość poznawcza :-) Bóg szanuje wolną wolę człowieka, i dlatego nie
chce go niejako przytłoczyć, czy przymusić swoją epifanią. Ja się z Tobą nie
zgodzę, bo wierzę, że "tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał,
aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne". I tyle. A miłość Boga
możesz dostrzec wszędzie, zwłaszcza w innym człowieku.

Na "Dominikanów" mnie nie weźmiesz:) Znam ich:)

[nick3]

Jednego nawet cenię. Bartosia.

[wojtek_2000]

nie masz-że go już tam; poszedł w świat :-)

[oktawianc]

No jak Pius pisze, być znaczy tak jest :)
Zapewne jesteś obeznany z pomysłami Freuda. To co piszesz o symbolice jako żywo
przypomina mi dzieła Zygmunta. Bardzo to wygodne trzeba przyznać.
Stawiam więc tezę, że syn boży był tylko alegorycznym wezwaniem ludzi do wolnej
miłości. Popracuję nad nią kilka lat, tak by była odpowiednią sofistyką obudowana:)

A w dawniejszych czasach częste epifanie jakoś mu nie przeszkadzały, ciekawe;)
Teraz jesteśmy delikatniejsi? No teraz poważnie; jeśli mówi się "a" trzeba
powiedzieć "b". A to znaczy, że jeśli sobie robisz z kogoś swe narzędzie, to nie
wmawiaj mu, że ma jakąś wolną wolę(bo jedno wyklucza drugie), miej przynajmniej
tyle przyzwoitości żeby "objawić" mu swe zamiary. Jeśli zgodzi się z Tobą
współpracować, to wspaniale, może nawet Cię pokocha jeśli będziesz na to
zasługiwał. Nie w odwrotnej kolejności.

Niestety spora część ludzi nie jest obrazem żadnej miłości... To co widzę
dobrego w ludziach, nie wydaje mi się mieć czegokolwiek wspólnego z żadnymi
bogami, a jedynie wynika z naszej natury. Podobnie jak to co złe.

[wojtek_2000]

> No jak Pius pisze, być znaczy tak jest :)

chodzi mi o to, że wysuwane wobec KK zarzuty o fundamentalizm biblijny są
nierzetelne i wynikają z niewiedzy. Dlatego trzeba wiele się uczyć, żeby
wiedzieć, jak stawiać zarzuty; inaczej może się okazać, że polemizuje się
jedynie ze stworzonym przez siebie mirażem rzeczywistości.

Oto cytat z rzeczonej Encykliki:
"[...]jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie
metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów
greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do
rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci
powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym,
przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu
cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości
zdobycia zbawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków
rodzaju ludzkiego i narodu wybranego."

> A w dawniejszych czasach częste epifanie jakoś mu nie przeszkadzały, ciekawe;)

O jakich epifaniach mówisz? My wierzymy, że epifania Boga w Osobie Chrystusa
miała charakter ostateczny; m.in. dlatego Kościół z taką ostrożnością odnosi się
do różnych "prywatnych objawień", o czym zresztą jest w tekście o betankach.
Zamiary Boga też są dokładnie znane: chce, żebyś był zbawiony, czyli szczęśliwy.
Ale - że znów przywołam Arystotelesa - chodzi o szczęście substancjalne, a nie
przypadłościowe.

Zarzucasz Bogu egocentryzm, natomiast wydaje mi się, że sam go wykazujesz; to Ty
chciałbyś stawiać Bogu swoje warunki. "Trudna jest ta mowa; któż jej może
słuchać"; nihil novi sub sole.

[gregorsamsa]

"chodzi mi o to, że wysuwane wobec KK zarzuty o fundamentalizm biblijny są
> nierzetelne i wynikają z niewiedzy. Dlatego trzeba wiele się uczyć, żeby
> wiedzieć, jak stawiać zarzuty; inaczej może się okazać, że polemizuje się
> jedynie ze stworzonym przez siebie mirażem rzeczywistości."

Akurat takich zarzutow, to nikt specjalnie KK nie stawia.

[oktawianc]

Właśnie o to mi chodzi; wygodnie jest uznać pewne kwestie za przypowieść,
alegorię itp. Jednak w przypadku wielu innych kwestii, zwłaszcza nakazów
dotyczących moralności, tkwić dalej w ST.

Na jakiej podstawie uważacie, że objawienie w postaci Jezusa było ostatnim? Może
jeszcze wiele takich ma być...?

Chce żebym był zbawiony? Zbawiony od czego? Od potępienia wiecznego? A któż
miałby mnie potępić?

[wojtek_2000]

> Właśnie o to mi chodzi; wygodnie jest uznać pewne kwestie za przypowieść,
> alegorię itp.

Tam jest wyraźnie napisane, że teksty biblijne powstawały w pewnych ściśle
określonych okolicznościach, i tych okoliczności nie można lekceważyć, tylko je
uwzględniać przy egzegezie.

> Na jakiej podstawie uważacie, że objawienie w postaci Jezusa było ostatnim?

Bo nie ma już nic więcej do dodania... chodzi o to, że człowiek i cały świat
został ostatecznie zbawiony przez Chrystusa.

> Chce żebym był zbawiony? Zbawiony od czego? Od potępienia wiecznego? A któż
> miałby mnie potępić?

od grzechu, od zła, od siebie samego w całkowitej izolacji ontologicznej

> A któż miałby mnie potępić?

w zasadzie Ty sam

[oktawianc]

To wystarczyło mnie nie tworzyć, bym nie mógł się potępić... Skoro stworzył mnie
ze swojej potrzeby, niech weźmie za to odpowiedzialność i się teraz męczy ze
swym dziełem. Niezależnie od okoliczności i stawianego przez dzieło oporu.

Tysiac razy odgrzewany kotlet teodycei

[gregorsamsa]

"Bóg szanuje wolną wolę człowieka, i dlatego nie
chce go niejako przytłoczyć, czy przymusić swoją epifanią."

Bog tak szanuje wolna wole czlowieka, ze posyla tych wszystkich na wieczne meki,
ktorzy z tej wolnosci skorzystaja nie po jego mysli.
Ten kotlet nie bedzie bardziej strawny po tysiacznym odgrzaniu.

[wojtek_2000]

> ze posyla tych wszystkich na wieczne meki
> ktorzy z tej wolnosci skorzystaja nie po jego mysli.

właśnie nie - wcale nie posyła; oni DEFINITYWNIE nie chcą być z Bogiem, a On
niejako ratyfikuje ten ich wybór. Piekło to z definicji bycie poza Bogiem - to
jest ta główna męka, o której piszesz, bo człowiek stworzony przez Boga jest po
prostu poza Nim ontologicznie wyobcowany. Ale wybór jest, i warto wziąć za niego
odpowiedzialność.

[gregorsamsa]

wojtek_2000 napisał:

> > ze posyla tych wszystkich na wieczne meki
> > ktorzy z tej wolnosci skorzystaja nie po jego mysli.
>
> właśnie nie - wcale nie posyła; oni DEFINITYWNIE nie chcą być z Bogiem, a On
> niejako ratyfikuje ten ich wybór. Piekło to z definicji bycie poza Bogiem - to
> jest ta główna męka, o której piszesz, bo człowiek stworzony przez Boga jest po
> prostu poza Nim ontologicznie wyobcowany. Ale wybór jest, i warto wziąć za nieg
> o
> odpowiedzialność.

To jest pusta rabulistyka typu "zlo nie ma samodzielego statusu ontologicznego,
jest tylko brakiem dobra". To sa wykrety.
I co to jest to "ontologiczne wyobcowanie"?
W gruncie rzeczy nic innego niz stare, dobre gotowanie w smole.
Tyle mniej obrazowo nazwane.

[wojtek_2000]

> To jest pusta rabulistyka typu "zlo nie ma samodzielego statusu ontologicznego,
> jest tylko brakiem dobra".

tak uważam, jako stary tomista.

> I co to jest to "ontologiczne wyobcowanie"?

pozbawienie bytu, samoistności istnienia; bardzo bolesne - gorzej niż w ogóle
sie nie narodzić; smoła przy tym to kluski z mlekiem (do wyboru: chleb z masłem) :-)

[oktawianc]

Co to jest "samoistność istnienia" i czemu jej brak jest bolesny?

[wojtek_2000]

raczej samoistność bytu powinno być; brak boli - brak jakiegoś zmysłu, narządu
ruchu, itd.- boli w sensie, że go brakuje. To właśnie tak rozumiany brak jest
złem, według klasycznej definicji. A brak bytu to pozbawienie samej osnowy
swojego istnienia.

[oktawianc]

Czyli nieistnienie. To nie może boleć, ponieważ nie ma żadnego ośrodka zdolnego
ów ból odczuwać. Nie boli brak czegoś, czego nie jesteś świadom. Zwłaszcza jeśli
w ogóle nie jesteś świadom:)

[wojtek_2000]

> Czyli nieistnienie.

właśnie nie; jeśli już, to pod-istnienie, czyli poniżej poziomu nieistnienia.

[oktawianc]

Czyli co? Życie ujemne? To już brzmi niedorzecznie.

[wojtek_2000]

> Czyli co? Życie ujemne? To już brzmi niedorzecznie.

dobrze to ująłeś; piekło jest faktycznie stanem niedorzecznym, bo sens jest w
Bogu. Widzę, że po połowie nocy dochodzimy do dobrych konkluzji :-)

[oktawianc]

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Dla mnie równie niedorzeczny jest bóg. Nawet
bardziej. A wszechświat nie ma sensu. Sens to takie coś co my usilnie próbujemy
w tym wszystkim dostrzec, podczas gdy tak naprawdę nie jest to do niczego potrzebne.
Bo jeśli nawet uznać za prawdziwe to co piszesz o miłości stwórcy, to to też
jest bez sensu. Tak sobie ten bóg istnieje, tworzy byty by je kochać, część
ocala przed potępieniem, część na nie skazuje... I co z tego? Jaki to ma niby
sens? Żaden, a i znaczenie żadne. Wygląda wręcz na zabawę wszechmocnego dziecka.
Dlatego z taką wizją boga zgodzić się nie mogę.

[wojtek_2000]

z definicją sensu, której używasz, trudno jest dyskutować.

Dla mnie sens jest czymś, o czym pisałem w tych postach:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=47433936&a=47485180
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=47433936&a=47478147
sorry, że się odwołuję do siebie samego (nieomalże jak jeden z ojców rodzimej
endecji).

[oktawianc]

Encyklika JPII nie zrobiła na mnie dobrego wrażenia, pod pozorem rozumności
wtłacza jednak wiernym prostą "prawdę" nauka tak i rozum tak, ale to my KK
jesteśmy jedynym odbiorcą prawdy objawionej, przez pryzmat, której wszystko
trzeba postrzegać. Tym samym przeczy swemu sensowi:)

Wracając do samego sensu... Dla mnie sens jest jakimś celem, potrzebą czy
powodem działań czy istnienia. Po to żeby widzieć taki sens, wymyślamy bogów i
tworzymy różne systemy filozoficzne. Jednak to nasza potrzeba wynikająca z
naszej konstrukcji. Tymczasem do istnienia nie jest potrzebny żaden sens. Ani
żaden bóg, ani nawet Bóg. To wszystko po prostu jest... Jak nie istnieliśmy
przed urodzeniem, tak nie będziemy istnieć po śmierci... Nic prostszego...
Tymczasem pozdrawiam, czas spać.

[wojtek_2000]

> Encyklika JPII nie zrobiła na mnie dobrego wrażenia,

na mnie owszem, jest piękna.

> Tymczasem pozdrawiam, czas spać.

Ja również, wszystkiego dobrego.

[gregorsamsa]

wojtek_2000 napisał:

> raczej samoistność bytu powinno być; brak boli - brak jakiegoś zmysłu, narządu
> ruchu, itd.- boli w sensie, że go brakuje. To właśnie tak rozumiany brak jest
> złem, według klasycznej definicji. A brak bytu to pozbawienie samej osnowy
> swojego istnienia.

Ta klasyczna definicja to pewnie od Augustyna.
Wojtek, czy ty naprawde nie zauwazasz, ze ty (podobnie jak od tysiacleci rzesze
chrzescijanskich apologetow), nic nie wyjasniasz a tylko sprawy ladnie nazywasz?
Sprzecznosci przez to nie znikaja, zamiatane sa tylko pod semantyczny dywan.

[wojtek_2000]

> Ta klasyczna definicja to pewnie od Augustyna.

raczej św. Tomasza.

> nic nie wyjasniasz a tylko sprawy ladnie nazywasz?

spójny system jest ważny; człowiek zawsze dąży do pokonania dysonansu
poznawczego w dowolnej dziedzinie :-)

A co chciałbyś mieć wyjaśnione? W dyskusji nt. eschatologii nie mogę odwołać się
do osobistych doświadczeń, a na szerokie ujęcie, poparte odpowiednim aparatem
ani tu czas, ani miejsce.

> Sprzecznosci przez to nie znikaja, zamiatane sa tylko pod semantyczny dywan.

tu się nie zgadzamy

[gregorsamsa]

"> > Ta klasyczna definicja to pewnie od Augustyna.
>
> raczej św. Tomasza."

Juz Agustyn utrzymywal, ze zlo nie ma samodzielnego ontologicznego statusu i
jest brakiem dobra.
A tak naprawde, to to jest koncepcja neoplatonska, wiec pewnie od Plotyna.

"> spójny system jest ważny; człowiek zawsze dąży do pokonania dysonansu
> poznawczego w dowolnej dziedzinie :-)"

Spojnego systemu nie zbuduje sie przez mnozenie semantycznych bytow.

[wojtek_2000]

> Juz Agustyn utrzymywal, ze zlo nie ma samodzielnego ontologicznego statusu i
> jest brakiem dobra.
> A tak naprawde, to to jest koncepcja neoplatonska, wiec pewnie od Plotyna.

Oczywiście, jasne; przecież św. Tomasz nie wszystko sam wymyślił :-)

> Spojnego systemu nie zbuduje sie przez mnozenie semantycznych bytow.

tu się akurat zgadzamy; ja jednak nie jestem ani filozofem, ani semantykiem;
wszechświat opisują de facto liczby raczej, niż pojęcia. I tyle na ten temat.

[oktawianc]

Też mi wybór.
A co z tymi, którzy z różnych powodów nie mieli szansy zapoznać się z naukami
jego awatara, jakim był Jezus?
A jest jakaś szansa żeby się rozmyślić i zostać przygarniętym po załóżmy 1000
lat w piekle? Przecież życie jest takie krótkie, a wybór na wieczność? Żeby
przyjmować odpowiedzialność za taki wybór, trzeba być co najmniej wszechwiedzącym.
Podsumowywując: zostałem stworzony, żeby być epatowanym bożą miłością. Jeśli
jednak mój stwórca mi się nie podoba, uważam go za tyrana etc, on łaskawie
wyrzuci mnie poza zasięg swej miłości. Słowem, nie spełniam oczekiwań więc nie
jestem dłużej potrzebny.

[wojtek_2000]

> A co z tymi, którzy z różnych powodów nie mieli szansy zapoznać się z naukami
> jego awatara, jakim był Jezus?

Jeśli żyją z zgodzie z własnym sumieniem, to oczywiście będą zbawieni; tak
zawsze twierdził KK; masz to zresztą w wielu miejscach NT, np. w Liście do Rzymian.

> A jest jakaś szansa żeby się rozmyślić i zostać przygarniętym po załóżmy 1000
> lat w piekle?

Problem polega na tym, że czas jest związany z rzeczywistością akcydentalną; to
w czasie dokonują się akty wolnych wyborów człowieka; po każdej możliwości
decyzyjnej pojawia się kolejne "drzewo" decyzyjne, i tak dalej. To oznacza, że
entropia wszechświata musi rosnąć, a skutek tego jest prozaiczny - starzenie się
:-) Jednak po śmierci nie ma czasu, jest rzeczywistość pozaczasowa; więc nie ma
KIEDY zmienić zdania.

> Żeby przyjmować odpowiedzialność za taki wybór, trzeba być co najmniej
> wszechwiedzącym.

Dobrześ powiedział; dlatego jest powiedziane, żeby nie sądzić nikogo. A wybór -
ten ostateczny - jest dokonywany w chwili śmierci, czy zaraz po niej, gdy
człowiek widzi właśnie wszystko o sobie. De facto to oczywiście Chrystus go
sądzi, ale kryteria w tym momencie są jasne. Ale teraz nigdy nie możesz
powiedzieć o sobie, ile w tym, co robisz, jest Twojej wolnej woli, a ile jakichś
innych, choćby psychologicznych mechanizmów i uwarunkowań. Ale to nie znaczy,
żeby sobie całkiem odpuścić.

> Podsumowywując: zostałem stworzony, żeby być epatowanym bożą miłością. Jeśli
> jednak mój stwórca mi się nie podoba, uważam go za tyrana etc, on łaskawie
> wyrzuci mnie poza zasięg swej miłości.

Nie, czeka na Ciebie, czasem wychodzi, żeby być bliżej Ciebie, żebyś mógł go
zauważyć. Nigdy jednak się nie narzuca. Nigdy też nie jest tak, że nie spełniłeś
jakichś oczekiwań.

[oktawianc]

Pomińmy wiarygodność NT, bo na czymś przecież trzeba się opierać w dyskusji...
Ja żyję zazwyczaj w zgodzie z własnym sumieniem, ale z bogiem z Twojej wizji nie
zgadzam się ani na jotę. Czy zatem czeka mnie zbawienie czy potępienie?
Jeśli czas nie będzie istniał w raju, nie będziemy ani istnieć, ani odczuwać,
ani myśleć.
Cóż to w ogóle ma być, owa rzeczywistość pozaczasowa?

Nie narzuca się powiadasz? No nie wiem... W osobie Jezusa się narzucił.
Stawiając ultimatum pt: uwierz we mnie, bo nie będziesz zbawiony, też się chyba
narzuca...

[wojtek_2000]

> zgadzam się ani na jotę. Czy zatem czeka mnie zbawienie czy potępienie?

gdzieś już napisałem, żeby nie sądzić.

Sumienie może być źle ukształtowane; z pewnością są przecież bandyci, którzy nie
widzą nic złego w mordowaniu, czy kradzieży. Z drugiej strony, trudno
komukolwiek powiedzieć, ile w nich faktycznie wolnej woli (czyli woli i rozumu).
To jednak nie powinno prowadzić do całkowitego moralnego relatywizmu; nawet tow.
Stalin potrafił okazywać miłość i czułość swojej żonie...

A co do czasu: brak czasu oczywiście nie wyklucza ani istnienia, ani dynamiki -
najlepszym przykładem "z naszej rzeczywistości" są cząstki bezmasowe (np.
fotony), dla których czas własny nie istnieje (poruszają się po zerowych liniach
geodezyjnych), ale to właśnie nie oznacza braku ich istnienia, czy dynamiki. Tu
znowu odwołuję się do tego, co napisałem o wąsko pojmowanym doświadczeniu
zmysłowym w kontekście prawdopodobieństwa.

> Stawiając ultimatum pt: uwierz we mnie, bo nie będziesz zbawiony, też
> się chyba narzuca...

vide tekst o sumieniu.

[oktawianc]

Fotony są nośnikiem światła i są bezmasowe, ale o zerowych liniach geodezyjnych
po których poruszają się rzeczone fotony, muszę przyznać pierwszy raz słyszę...
Dla materii nieożywionej, czas nie ma znaczenia. Podobnie jak wymiar. Podobnie
jak wszystko. Dla bytów, czas ma znaczenie zasadnicze. Jesteśmy związani z jego
naturą bezpośrednio. Całe nasze istnienie to ciąg przyczyn i skutków, które
rozciągają się w czasie.
Słowem śmiem twierdzić, że bez czasu nie ma istnienia.

[oktawianc]

Świadomego, zapomniałem dopisać.

[wojtek_2000]

> Fotony są nośnikiem światła i są bezmasowe, ale o zerowych liniach geodezyjnych
> po których poruszają się rzeczone fotony, muszę przyznać pierwszy raz słyszę...

zerowa linia geodezyjna, to definicja tego, że różniczka czasu własnego w
metryce znika.

> Dla materii nieożywionej, czas nie ma znaczenia.

ma - ogromny; chodzi o całą termodynamikę procesów nieodwracalnych, wzrost
entropii, itd.

> Jesteśmy związani z jego naturą bezpośrednio.

czy bardziej niż cząstki materii, z których jest zbudowane nasze ciało?

> Słowem śmiem twierdzić, że bez czasu nie ma istnienia.

Owszem; Bóg istnieje poza czasem; gdyby istniał w czasie, to znaczy, że byłby od
czegoś zależny - od czasu, a Bóg nie może być z definicji od czegoś zależny. W
czasie zaś istnieją akcydensy - energia, materia, itd.

Teraz autentyczna porada: spróbuj przeczytać Wyznania św. Augustyna, od
rozdziału XII - to bardzo ciekawa lektura; św. Augustyn daje tam swoją egzegezę
początku Księgi Rodzaju, natury czasu, itd. Cytują go często współcześni
wybitni fizycy (ciekawe, że głównie ci niewierzący), jak Steven Weinberg, czy
Hawking. Czas przecież jest immanentnie związany z wszechświatem (który wszak
jest czasoprzestrzenią).

[oktawianc]

Żeby coś miało znaczenie, trzeba świadomości. Nie miałem na myśli zależności.
A poza czasem nie może istnieć żaden byt, ergo boga nie ma.
Poza tym jest też zależny od nas - inaczej by nas nie tworzył. Jeśli byt
doskonały coś zrobił(a swoją drogą czy można robić coś poza czasem?), to znaczy,
że to musiało być zrobione.

[wojtek_2000]

Skąd wiesz, czym jest świadomość; skąd wiesz a priori, że nie może być
świadomości istnienia poza czasem? To zawężająca interpretacja.

> a swoją drogą czy można robić coś poza czasem?

to myśmy zostali zrobieni, i widzimy to z naszej perspektywy, która jest
związana z czasem; jak już napisałem kilka razy, nie powinniśmy pochopnie
wyrażać sądów na temat tego, co przekracza granice naszej percepcji. Odnosi się
to już do fizyki kwantowej, również relatywistycznej, gdzie wiele przewidywań,
potwierdzonych przez doświadczenia, nie odpowiada zupełnie potocznej intuicji;
tym bardziej należy być ostrożnym, gdy mówimy o rzeczywistości duchowej.

[oktawianc]

No właśnie, a jednak Ty WIESZ, że bóg istnieje, że Jezus to i tamto itd... No i
że bóg to wszystko z miłości...
Rzeczywistość duchowa... No dobra...
Dobrej nocy w rzeczywistej rzeczywistości:)

[wojtek_2000]

raczej w to wierzę, niż wiem (choć szukam uzasadnienia rozumem), ale też uważam,
że są potrzebne do spójności i "domknięcia" rzeczywistości. Wydaje mi się, że
zamykanie się a priori na duchowość, czy rzeczywistość nadprzyrodzoną jest
zawężającym aktem rozumu.

> Dobrej nocy w rzeczywistej rzeczywistości:)

Wzajemnie!

[oktawianc]

Toteż się nie zamykam, jednak duchowość i jej ujęcie w tej religii budzi mój
sprzeciw, a wizja stwórcy często nawet odrazę.
Może ja jestem dziełem Lucyfera :)
Teraz to już naprawdę czas na mnie.

[wojtek_2000]

> Może ja jestem dziełem Lucyfera :)

nie sądzę; raczej walczysz, zmagasz się z nieznośną lekkością istnienia; to w
sumie budzi sympatię do Twojej osoby. Pamiętaj jednak, bo może się już nie
zgadamy (nie sądzę, żebym tu wrócił po nocy, mam jeszcze parę innych spraw do
roboty), żebyś nie zaprzestawał poszukiwań; warto walczyć i warto szukać.

"Dobrotliwość" Prawdy Jedynej:)

[nick3]

wojtek_2000 napisał:
> żebyś nie zaprzestawał poszukiwań; warto walczyć i warto szukać.

Jak sądzisz, wojtku, dotyczy to również ciebie, czy raczej nie?:)

(Przepraszam, że się wtrącam do cudzej dyskusji.)

(Dla mnie takie "dobrotliwe", mentorskie rady, częste w ustach
różnych "znalazców Prawdy" (np. Świadków Jehowy), są niestety "poklepywaniem po
ramieniu" - próbą ustanowienia dominacji wyznawcy nad sceptykiem (dyskretnym
zadeklarowaniem własnego prawa do stawiania rozmówcy zadań moralnych!

To przekraczanie cudzych granic.)

[gregorsamsa]

nick3 napisał:

> wojtek_2000 napisał:
> > żebyś nie zaprzestawał poszukiwań; warto walczyć i warto szukać.
>
> Jak sądzisz, wojtku, dotyczy to również ciebie, czy raczej nie?:)
>
> (Przepraszam, że się wtrącam do cudzej dyskusji.)
>
> (Dla mnie takie "dobrotliwe", mentorskie rady, częste w ustach
> różnych "znalazców Prawdy" (np. Świadków Jehowy), są niestety "poklepywaniem po
>
> ramieniu" - próbą ustanowienia dominacji wyznawcy nad sceptykiem (dyskretnym
> zadeklarowaniem własnego prawa do stawiania rozmówcy zadań moralnych!
>
> To przekraczanie cudzych granic.)

A to mi sie podoba - Da hast Du mir aus der Seele gesprochen (niestety nie
przychodzi mi do glowy analogiczny polski zwrot). Mnie tez denerwuje ta nadeta
wyrozumiales, to klepanie po ramieniu znawcow prawdy.
Tu sie epistemolog z moralista zgadza:-)

[nick3]

Co więcej taka wypowiedź reprezentanta Systemu Religijnego do sceptyka jest
częścią działania religii: zawładania ludzkim lękiem moralnym.

Rzecz polega na swoistej "grze władzy", ofercie następującego dealu: >>No, nie
bój się, może nie jesteś taki najgorszy, skoro będziesz "poszukiwał" (tj.
często myślał o mojej religii:) Uznaj mnie za autorytet, który ma prawo cię o
tym zapewniać, a wtedy ostrze oskarżenia wobec ciebie zawartego w mojej wierze
straci dużą część swojej ostrości.<<

Jest to wstępny etap owego nieustannego łamania charakteru, którym według mnie
jest religia Objawionej Prawdy Jedynej.

[oktawianc]

Oczywiście, że tak, ale w tej kwestii wierzący są nieuleczalni:) Oni przecież
wiedzą:)

[nick3]

Ja nie mówię, czy wiedzą, czy nie (w tej kwestii "metodologicznie" zawieszam
sąd).

Pytam, czy próbują manipulować człowiekiem.

[oktawianc]

Myślę, że ta pozycja "mądrzejszego wujka" jest przyjmowana mimo woli. Wiele razy
zetknąłem się z tym u ludzi wierzących.
To nawet zrozumiałe; wiara i przekonanie o jej słuszności, daje pewną
siłę(abstrahuję zupełnie od wartości tej siły), która pozwala patrzeć na ludzi
nie wyznających tej wiary, z pewnym poczuciem, bo ja wiem? Chyba wyższości. W
końcu "oni" nie potrafią dostrzec prostej prawdy, błądzą, ale jest dla nich
nadzieja.

[nick3]

oktawianc napisał:

> Myślę, że ta pozycja "mądrzejszego wujka" jest przyjmowana mimo woli.

Wiele naszych istotnych postaw (sądzę nawet, że większość tych istotniejszych
dla kształtu naszej osobowości) jest przyjmowanych "mimo woli". Dotyczy to
także tych postaw, które składają się na działanie religii.

Właśnie idzie mi o przechwycenie ich "na gorącym uczynku" tak, żeby nie można
im było już zaprzeczać.

[oktawianc]

Mam wrażenie, że demonizujesz tą kwestię. Uważam, że z pozycji człowieka
wierzącego nie bardzo można mieć inne podejście. Jeśli wierzę w boga(ba! W
Boga), nawet jestem przekonany, że go czuję, że widzę przejawy jego woli, ufam
mu itd, to patrzę na innych ludzi, tych szarpiących się z "nieznośną lekkością
bytu", jako na zbłąkanych i potrzebujących pomocy. Tak jak ja, jako odrzucający
taką wizję stwórcy, czujący wręcz pogardę do tak ujętego boga, nie potrafię
pojąć jak ktoś może go miłować(tak naprawdę nie potrafię pojąć jak można wierzyć
w to wszystko ze "światłami" i "spoczynkami w DŚ" na czele), tak zapewne
prawdziwie wierzący nie zrozumie mojej postawy. Niestety w tak istotnych dla
postrzegania świata kwestiach, musi dojść do sporu.
Dla mnie moralność jest kwestią wyboru, nie podporządkowania się. Uważam, że to
jest lepsze. Staram się być dobry, bo tak chcę. A nie bo wiem, że mój
"właściciel" tego żąda. A to kwintesencja "słodkiej niewoli", która mnie w
religii mierzi.

"Co się dzieje między ludźmi?"

[nick3]

Oktawianc, podobają mi się twoje polemiki i jasność wywodu.

Co do mojego "demonizowania", zgoda. Psychologiczne analizowanie drobiazgów
(takich jak owe pobożne zachęty pod adresem polemistów do "nieustawania w
poszukiwaniu Prawdy") może sprawiać wrażenie przesady.

Rzecz w tym, że władza jakiej dokonuje na ludziach religia, wydarza się właśnie
za pośrednictwem tysięcy takich drobiazgów.

"Kropla drąży skałę. Musimy siać, siać, siać..." - jak mawia Ojczulo Dyrektor.


Byłbym przewrażliwionym typem, gdyby te moje uwagi miały charakter pretensji do
wojtka2000. Ale nie - gdy są ukazaniem (na drobiazgu) maniery manipulacyjnej
jaka jest obecna w całej postawie religijnej.

Ciekawi mnie po prostu, "co się dzieje między ludźmi" za sprawą mowy religijnej.

Jak religia "spełnia swoja robotę".

[oktawianc]

Hmmmm.... Zastanawiam się teraz co Twoje "poklepywanie po plecach" ma znaczyć :p
Być może życzenie nieustawania w poszukiwaniu, nie oznaczało od razu, że i tak
tylko do jednego dojść mogę, ale że jakikolwiek będzie wynik poszukiwań, warto
szukać.

Często zastanawiam się czy jednak nie jest dobrze, że istnieją rozbudowane
systemy religijne. W większej części przecież dążą do ogólnie pojętego dobra.
Każą ludziom się nad sobą zastanawiać. Oczywiście jak każda dziedzina ludzkiej
działalności, są ułomne i wypaczane, jednak większość ludzi potrzebuje takiej
wyimaginowanej podpory jaką jest ten czy inny bóg. Sam chciałby żeby istniał
taki miły, dobry i uczciwy gość... Jednak uważam się za realistę i sądzę, że
jeśli już istnieje to najlepiej będzie umknąć jego uwadze, bo na pewno nic
dobrego nie wyniknie z kontaktu z taką potęgą. Bo ani w doskonałość ani
absolutną dobroć, nie wierzę. Tak ogólnie.

Jeśli chodzi o drążenie skały... Tak jak "oni" mają nieprzepartą chęć epatować
"nas" swoją religią, tak "my" nie możemy się oprzeć by im tego nie tłumaczyć po
swojemu. Czy jest jakaś istotna różnica co do formy i treści? I to misja i to
misja ;)
Jedno mnie zastanawia; dlaczego "oni" chcą być podnóżkami jakiegoś boga. Czyż
człowiek nie brzmi dumnie? Zresztą przecież już raz ludzie odrzucili raj...
A jak widać "pusty raj jest dla stwórcy za mały".

Pozdrawiam, Oktawian.

[gregorsamsa]

"nie powinniśmy pochopnie
wyrażać sądów na temat tego, co przekracza granice naszej percepcji"

Zgadzam sie i dlatego uwazam cala ta paplanine o Bogu, jego milosci itd za
glupia i bezsensowna.

[wojtek_2000]

> Zgadzam sie i dlatego uwazam cala ta paplanine o Bogu, jego milosci itd za
> glupia i bezsensowna.

Twoje prawo; gdzieś tam napisałem o spójności i o "domknięciu" rzeczywistości. I
to jest w absolutnym, hasłowym skrócie moje zdanie.

[gregorsamsa]

Dla neoplatonikow juz sama gadanina o "milosci", "milosierdziu" czy dobrze w
odniesieniu do absolutu byla bliznierczym spoufalaniem sie z materia nie
dostepna ludzkiemu aparatowi pojeciowemu.
Gdyby ojcowie kosciola, ktorzy tak chetnie malpowali filozofie neoplatonska
wzieli tu przyklad, to unikneliby tych wszystkich paradoksow i zaoszczedziliby
sobie z gory skazanego na niepowodzenie glowkowania nad teodycea.
Ale coz, nie dalo sie, bo trzeba by bylo zrezygnowac z boga karzacego
grzesznikow, ergo z msciwosci i resentymentow.


"A jest jakaś szansa żeby się rozmyślić i zostać przygarniętym po załóżmy 1000
> lat w piekle? Przecież życie jest takie krótkie, a wybór na wieczność?"

Orygenes mial tu ciekawa propozycje, swego rodzaju cykliczny model rozwoju
wszechswiata - w finalnym cyklu wszyscy mieli zostac zbawieni, lacznie z diablem.
Ale kosciol odrzucil ta hipoteze.

[wojtek_2000]

> sobie z gory skazanego na niepowodzenie glowkowania nad teodycea.

nie jest z góry skazane na niepowodzenie; trzeba jednak do tego raczej trochę
Arystotelesa i trochę logiki opartej na algebrze, naprawdę.

[gregorsamsa]

wojtek_2000 napisał:

> > sobie z gory skazanego na niepowodzenie glowkowania nad teodycea.
>
> nie jest z góry skazane na niepowodzenie; trzeba jednak do tego raczej trochę
> Arystotelesa i trochę logiki opartej na algebrze, naprawdę.

Wystarczy troche Poppera, zeby raz na zawsze dac sobie spokoj z takimi glupotami.

Mozna tez posluchac Wittgensteina i milczec o tym o czym nie da sie mowic.

[wojtek_2000]

he he, argument z autorytetu jest najsłabszym z argumentów :-P

znam trochę Poppera; nie słyszałem, żeby odrzucał badania naukowe :-P

A Wittgenstein istotnie dobrze określił etyczną konieczność piekła.

[gregorsamsa]

wojtek_2000 napisał:

> he he, argument z autorytetu jest najsłabszym z argumentów :-P
>
> znam trochę Poppera; nie słyszałem, żeby odrzucał badania naukowe :-P
>
> A Wittgenstein istotnie dobrze określił etyczną konieczność piekła.


No teraz tos juz sie popisal typowa dla apologetow chucpa.
To ty wyskoczyles z argumentem autorytetu Arystotelesa.

Poppera widac w ogole nie znasz, bo jakbys choc troche znal, to bys wiedzial, ze
Popper nie uznaje za naukowe teorii, ktorych nie mozna w zaden sposob
sfalsyfikowac.

[wojtek_2000]

> To ty wyskoczyles z argumentem autorytetu Arystotelesa.

raczej używam jego podziału na substancję i przypadłości, bo uważam, że w sposób
niezwykle trafny opisuje on rzeczywistość; używam pojęć, które ktoś kiedyś
wypracował, ale w zupełnie nowożytnym kontekście.

> Popper nie uznaje za naukowe teorii, ktorych nie mozna w zaden sposob
> sfalsyfikowac.

no, oczywiście; jak już kilka razy napisałem, chodzi o stworzenie pewnego
spójnego systemu, i tyle. Tak, jak spójnym systemem jest matematyka (pomijając
chwilowo paradoksy Goedla). No, jest matematyka naukową teorią wg Poppera, cny
miszczu, czy nie jest?

[gregorsamsa]

wojtek_2000 napisał:

> > To ty wyskoczyles z argumentem autorytetu Arystotelesa.
>
> raczej używam jego podziału na substancję i przypadłości, bo uważam, że w sposó
> b
> niezwykle trafny opisuje on rzeczywistość; używam pojęć, które ktoś kiedyś
> wypracował, ale w zupełnie nowożytnym kontekście.
>
> > Popper nie uznaje za naukowe teorii, ktorych nie mozna w zaden sposob
> > sfalsyfikowac.
>
> no, oczywiście; jak już kilka razy napisałem, chodzi o stworzenie pewnego
> spójnego systemu, i tyle. Tak, jak spójnym systemem jest matematyka (pomijając
> chwilowo paradoksy Goedla). No, jest matematyka naukową teorią wg Poppera, cny
> miszczu, czy nie jest?

Spojnosc nie ma tu nic do rzeczy.
Naukowa jest wedlug Poppera tylko ta teoria, na podstawie ktorej mozna stawiac
prognozy, ktore moga sie NIE SPELNIC.
Innymi slowy, tylko taka teoria jest teoria naukowa, ktorej falszywosc mozna
(przynajmniej teoretycznie) raz na zawsze udowodnic.
Matematyka, to szczegolny przypadek, bo matematyczne teorie mozna raz na zawsze
udowodnic i sa one niejako tautologiami.
Tyle w duzym uproszczeniu.
W kazdym razie teorie na temat eschatologii czy teodycei na pewno naukowe nie
sa, nawet jezeli sa spojne logicznie - po prostu nie ma zadnej mozliwosci
udowodnienia ich niezgodnosci z prawda.
Na wiecej nie mam juz czasu.
Dobranoc

[wojtek_2000]

> Spojnosc nie ma tu nic do rzeczy.

A mi o spójność chodzi, i to właśnie w kontekście modelu matematycznego.

> W kazdym razie teorie na temat eschatologii czy teodycei na pewno naukowe nie
> sa, nawet jezeli sa spojne logicznie - po prostu nie ma zadnej mozliwosci
> udowodnienia ich niezgodnosci z prawda.

Oczywiście, no więc o to mi właśnie chodziło. Jednak przy przyjęciu pewnych
założeń a priori, są one pewnymi teoriami - powiedzmy - o charakterze
matematycznym. Popper może nie uważać takich teorii matematyczno-logicznych za
naukowe w jego rozumieniu, ale mnie to niewiele obchodzi.

Dobranoc.

[gregorsamsa]

wojtek_2000 napisał:

> > Spojnosc nie ma tu nic do rzeczy.
>
> A mi o spójność chodzi, i to właśnie w kontekście modelu matematycznego.
>
> > W kazdym razie teorie na temat eschatologii czy teodycei na pewno naukowe
> nie
> > sa, nawet jezeli sa spojne logicznie - po prostu nie ma zadnej mozliwosci
> > udowodnienia ich niezgodnosci z prawda.
>
> Oczywiście, no więc o to mi właśnie chodziło. Jednak przy przyjęciu pewnych
> założeń a priori, są one pewnymi teoriami - powiedzmy - o charakterze
> matematycznym. Popper może nie uważać takich teorii matematyczno-logicznych za
> naukowe w jego rozumieniu, ale mnie to niewiele obchodzi.
>
> Dobranoc.

Teorie matematyczno-logiczne to swego rodzaju metateorie. Niezbedne narzedzia
badan naukowych.
Ale jezeli metafizycy i teolodzy uzywaja tych narzedzi, to jeszcze nie znaczy,
ze uprawiaja oni badania naukowe.
Przeciez mozna w zupelnej zgodnosci z logika dywagowac na temat ile diablow
zmiesci sie na glowce od szpilki.
Tylko takie teorie sa naukowe, na ktorych podstawie mozna stawiac falsyfikowalne
prognozy.
Wszystko inne to zawlaszczanie sobie autorytetu nauki. Wewnetrzna spojnosc nic
tu nie zmieni.
Nie mozna udowodnic, ze boga nie ma, ze credo nikejskie jest niezgodne z prawda,
ze Bog nie jest dobry, etc. Dlatego teoretyzowanie na te tematy to czyste
spekulacje.
Zreszta i o logicznej spojnosci tez nie moze byc mowy, jezeli mowi sie ze bog
jest dobry i jednoczesnie wszechmocny. To prowadzi niechybnie do logicznych
sprzecznosci, ktore mozna co najwyzej, jak to juz tutaj raz sformulowalem,
zamiesc pod sematyczny dywan ale nie usunac.

Nawiasem mowiac Popper nie mial nic przeciwko metafizyce czy religii ale
przeciwko podszywaniu sie pod naukowosc.

[yogisia]

Chwila, zaczne może od "odczekaliście parę godzin " - Chłopcze-wiecznie-przed-
Kompikiem (?), ja mam sporo obowiązków i nie mogę dzień cały patrzeć na to co i
gdzie "wisi" na gw...

Wielki Inkwizytor

[nick3]

Oto w skrócie moje rozumienie totalitarnego charakteru chrześcijaństwa (w jego
istocie, nie w "złych wykonaniach")

Pewien niegłupi autor komentował Legendę o Wielkim Inkwizytorze Dostojewskiego
(postać Wielkiego Inkwizytora rozumiana przez autora jako krytyka katolicyzmu
może być nawet - moim zdaniem - widziana jako mimowolnie sporządzony przez
Dostojewskiego obraz ciemnej strony chrześcijaństwa, "Ciemnego Oblicza
Chrystusa").

Komentator postaci Wielkiego Inkwizytora napisał:

>>Porównując tekst Dostojewskiego z tekstem Hegla możemy powiedzieć, że Hegel
nie miał pojęcia o tym jak wygląda lub może wyglądać prawdziwe niewolnictwo, a
jego wizja zniewolenia jest sielanką w porównaniu z wizją Dostojewskiego.
Zniewolony z tekstów Hegla uznawał w Panu rację swego życia, dopatrywał się w
nim swego rodziciela. Zniewolony z tekstu Dostojewskiego widzi w Inkwizytorze
nie tylko swego rodziciela, ale również, a nawet przede wszystkim, rację swej
etycznej godności – swej świętości. [...]
Niewolnik z kart Hegla nie mógł się buntować, bo oznaczało to dla niego
popadnięcie w winę ojcobójstwa. Tutaj grozi wina głębsza – bluźnierstwo i
świętokradztwo, a więc wina zamachu na świętość.
Bluźnierstwo – to szyderstwo skierowane przeciwko temu, co święte.
Świętokradztwo, to próba opanowania świętości przemocą. Świętość jest tym, co
radykalnie transcenduje możliwości człowieka. Mimo to bluźnierca i świętokradca
dokonują zamachu na świętość. Najwyższej świętości to nie szkodzi, lecz szkodzi
bluźniercy i świętokradcy [...] Kimże więc jest ten, kto dokonuje zamachu na
Inkwizytora? Jest znikomością moralną, jest nikim, istotą niewartą swojego
własnego istnienia.
Sens zarysowanej przemiany wartości jest więc prosty: odtąd, to znaczy od
momentu buntu, zbuntowany niewolnik będzie istniał istnieniem
nieusprawiedliwionym. Usprawiedliwione będzie jego nieistnienie. Najwyższą
sztuką mistrza iluzji było to, iż obrał miejsce tego, co najwyższe i tym samym
odwołał się do tego, co w człowieku najlepsze i najgłębsze. [...]
W ten sposób stanął poza zasięgiem buntu. Odtąd nie jest już nawet wprost
zainteresowany w tłumieniu buntu. [...]
Heglowski Pan kierował swe pożądanie na pożądania ludzi. Inkwizytor pożąda
ludzkich miłości [...].
Co jednak skłania ludzi do wyrzeczenia się własnej autonomii i ulegania
Inkwizytorowi? Tłumaczy to on sam:
„Albowiem frasunkiem tych nieszczęsnych istot jest nie tylko szukanie tego,
komu by się ten i ów pokłonił, lecz znalezienie tego, w którego wszyscy by
uwierzyli i wszyscy się pokłonili, i to koniecznie wszyscy razem. Właśnie ta
potrzeba powszechności pokłonienia się jest najistotniejszą męką każdego
poszczególnego człowieka i całej ludzkości od zarania dziejów. Z powodu tej
powszechności się wzajemnie tępili się mieczem.”

[...] Pierwszym warunkiem wyrzeczenia się autonomii sumienia i powierzenia go
innemu, jest przemiana w poczuciu własnej godności. Wyrzec się sumienia znaczy:
zatracić poczucie własnej godności. Wielki Inkwizytor mówi do swoich
poddanych: „...człowiek jest słabszy i nikczemniejszy, niż
myślałeś...”, „człowiek woli spokój, a nawet śmierć od wolnego wyboru w
poznaniu dobra i zła”, „[...] są słabi, są godną politowania dzieciarnią...”
[...]
Danie temu wiary i umniejszenie własnej wartości jest warunkiem dokonania
decydującego kroku – powierzenia umniejszonej w ten sposób wartości komuś, kto
wydaje się cenniejszy i godniejszy. Jego wartość staje się podstawą mojej
wartości. [...]
Rodzi się przekonanie, iż człowiek może zrobić tyle dobrego, ile dobrego wynika
ze Służby. [...] Człowiek, który spełnia akt poddania sumienia, dokonuje tym
samym wyboru swych przyszłych nieprzyjaciół: odtąd będzie miał Inkwizytora za
obrońcę i przyjaciela, zaś wrogiem jego będzie każdy człowiek, w szczególności
niewolnik, któremu śni się jakaś wolność. Ból własnej duszonej wolności
przemienia się powoli w radość płynącą z duszenia wolności innych. Człowiek
wierzy, że nie jest niewolnikiem, lecz wyznawcą."

ErichFromm o rzeczywistych celach etyki seksualnej

[nick3]

(w tym: uświęcenia monogamii i związanej z nią idei "wierności")

Fragment z książki "Mieć czy być" (żeby było zabawniej powoływał się na
fragmenty z niej - i na Fromma jako na autorytet psychologiczny - w swoich
pismach - Jan Paweł II. Chyba nie czytał całości:)

Fragment:

>>Społeczeństwo oraz jego psychofizyczny reprezentant, czyli rodzina, mają
przed sobą rozwiązanie rzeczywiście trudnego zagadnienia: w jaki sposób złamać
wolę bez równoczesnego uświadomienia jej operacji na niej wykonywanych. Jednak
w skomplikowanym procesie indoktrynacji, nagród, kar oraz stosownej ideologii
udaje się to zagadnienie rozwiązać wystarczająco dobrze, aby większość ludzi
wierzyła, iż działa wedle swej własnej woli, bez zdawania sobie sprawy, iż sama
ta wola jest uwarunkowana i manipulowana.
Najwięcej trudności podczas tłumienia woli przysparza seksualność, albowiem
mamy do czynienia z niezwykle silną skłonnością porządku naturalnego, którą
dużo trudniej manipulować niż innymi pragnieniami. Z tego względu społeczeństwo
szczególnie silnie stara się zwalczać pragnienia seksualne, silniej niż
pozostałe ludzkie dążności. Nie ma tutaj potrzeby cytowania rozmaitych kalumni
ciskanych na seksualność, począwszy od moralnego punktu widzenia (zło), aż po
stanowisko medyczne (masturbacja jest szkodliwa dla zdrowia). Kościół nie
zezwala na kontrolę urodzin, w istocie nie przez wzgląd na świętość życia (taka
troska powinna doprowadzić do potępienia kary śmierci oraz wojny), lecz w celu
poniżenia seksualności wykorzystywanej inaczej niż do prokreacji.
Wysiłek wkładany w tłumienie seksualności byłby trudny do zrozumienia, gdyby
chodziło w nim o seks jako taki. W rzeczywistości jednak to nie seks, lecz
złamanie ludzkiej woli jest celem przyświecającym upadlaniu seksualności. W
wielu tzw. Prymitywnych społeczeństwach nie istniały żadne tabu seksualne.
Ponieważ te kultury funkcjonowały bez wyzysku i dominacji, przeto nie musiały
łamać woli jednostki. Nie musiały piętnować seksu i mogły sobie pozwolić na
swobodne rozkoszowanie się przyjemnością erotycznego związku pozbawionego
poczucia winy. Najbardziej godne podkreślenia jest chyba to, że wolność
seksualna nie prowadzi w nich do seksualnego opętania. Po okresie raczej
przejściowych związków, jednostki łączą się w pary i nie mają szczególnej
ochoty na zmianę partnerów. Nie mniej jednak gotowe są rozdzielić się, kiedy
wygaśnie miłość. W tych nie zorientowanych na własność grupach radość erotyczna
jest ekspresją ich bycia, nie zaś wynikiem seksualnego zawłaszczenia. Mówiąc te
słowa, nie mam zamiaru sugerować, iż powinniśmy powrócić do życia ludów
pierwotnych – po prostu jest to niemożliwe, nawet gdybyśmy chcieli, chociażby z
tej przyczyny, że proces indywidualizacji, jednostkowej dyferencjacji oraz
dystans, jaki pokonała cywilizacja nadały miłości osobowej wymiar, jakiego nie
miała w społeczeństwach pierwotnych. Nie jesteśmy w stanie się cofnąć, możemy
tylko iść naprzód.<<

Tu kończę.

Wierzę, że moglibyśmy całkiem na spokojnie i bez obrazy pogadać na temat kilku
spraw dotyczących natury religii chrześcijańskiej, o których Warto Rozmawiać:)

[donq]

No bez ludu Trura Bura (wesolych i szlachetnych dzikusow) demaskowanie opresji
nie moze sie oczywiscie obyc.

Ja mam tylko jedno pytanie: czym jest zacytowany fragment:

1. opinia/analiza/demaskacja/narracja p. Fromma
2. cytatem ze swietej i niepodwazalnej ksiegi, ktora w ostateczny sposob
zdemaskowala Absolutna Prawde (vel pokazala Jak Sie Rzeczy Maja i Jak Nas
Poddaja Opresji)

Jesli nie 2., mozna nad cytatem przejsc do porzadku dziennego mowiac "nie
zgadzam sie". Jest jeszcze cos wiecej do powiedzenia?

Nie sadz, ze jestes taki nieodparcie przekonujacy i sila Twoich cytatow jak
taran miazdzy przeciwnika. Twoje cytaty sa nieodparcie przekonujace jedynie dla
tych, ktorzy wiare w nie juz wczesniej posiedli.

DonQ

[nick3]

Zaletę bycia świętą i niepodważalną księgą ("Absolutem na papierze":) posiada w
pełni, jeśli się nie mylę, tylko Koran.

Tak... nauka to ludzka i światowa rzecz, a rozum człowieczy ułomny i skażon
jest (A poza tym któżby rozsądny chciał ryzykować duszy zbawienie dla jakichś
tam dinozaurów!:)

> mozna nad cytatem przejsc do porzadku dziennego mowiac "nie
> zgadzam sie".

A i owszem można!:) To nawet bardzo praktyczny sposób dyskutowania z "czysto
ludzkimi" mniemaniami należącymi do tzw. nauki.

Otóż "pan Fromm" podobnie jak "starszy pan Darwin" nie wziął swoich "mniemań" z
powietrza.

Psychologia, bardziej nawet niż ewolucjonizm w czasch Darwina, potwierdzona
jest empirią.

Tacy ludzie jak Fromm wyleczyli każdy po kilka tysięcy przypadków chorób o
podłożu psychicznym (o bardzo konkretnych objawach, które nie spotkały się z
innym empirycznie uzasadnionym wyjaśnieniem niż psychoanalityczne - i które to
objawy dzięki psychoanalizie z dobrą częstotliwością się cofają).

Nie były to wcale przypadki jakichś niejasnych hipochondrii. Objawy niekiedy
bywały nawet drastyczne, znane wcześniej głównie z opisów "opętania".

Teoria seksualna potrafiła wyśmienicie je wyjaśnić i skutecznie wyleczyć, co
nie udawało się zwolennikom kadzidła i siarki.

Ale kto chce mieć baczenie na dobro swej duszy, nie tyka takich nikomu
niepotrzebnych i niepewnych nowinek (Szatan krąży jak lew ryczący i tylko czeka
na rozchwiane umysły:)

Jest Koran. I do tego, co ważne - to wystarczy:)

[donq]

Wiedzialem, ze siegniesz po bat nauki.

Juz wielokrotnie walkowany temat.

1. Psychologia nie ma takiego samego epistemologicznego statusu 'nauki' jak
fizyka. To, co probujesz robic, to podpinanie roznych bardziej czy mniej
naukowych nauk pod status fizyki. Co do psychoanalizy i jej statusu 'nauki'
odsylam do Poppera (tego, co to nawet ciekawe pomysly mial jak na niezawodowego
chumaniste), ktory na wlasnie na obserwacji nienaukowosci takich praktyk oparl
swoje kryterium 'demarkacji'.

2. To, co napisales, w gruncie rzeczy oznacza: psychologom udalo sie wpoic
swoim pacjentom poglad, ze seks nigdy nie moze byc niczym zlym. To
jest 'wyleczenie'. W istocie cala praktyka psychoanalizy polega na tym, by
wpoic pacjentowi, ze jest fajny, cool i w ogole, ze w zasadzie nie ma nic, co
jest jego wina. 'Wyleczenie' przez autoafirmacje. Jak na dloni widac
inspiracje 'wolnosciowe': wina nie istnieje, licza sie rzeczywiste
autonomiczne 'pragnienia' itp.

Zeby lepiej zilustrowac podam przyklad zrozumialy dla ludzi 'wolnosci': do
nazistowskiego psychologa zostaje skierowany 'opetany' czlowiek dostajacy
spazmow gdy wspomni sobie o swojej roli w ostatecznym rozwiazaniu. Nazistowski
psycholog wie, ze jest to po prostu efekt zalegania w zwojach myslowych
nieszczesnika dawnych przesadow moralnych (konstruktow spolecznych), ktore
rzecz jasna nie obowiazuja w stosunku do ludzkiego robactwa. Oczywiscie
nazistowska krytyka kultury dawno juz zdekonstruowala i zdemaskowala owe
przesady jako narzedzie zniewolenia aryjczykow przez podludzi. Takie sa
rzeczywiste cele etycznego tabu 'nie zabijaj'.
Wyposazony w taka baze nasz psycholog prowadzi zatem skuteczna terapie - sesje
terapeutyczne prowadza do calkowitego wyleczenia - pacjent po wyjsciu ze
szpitala juz wie, ze jego choroba miala zrodlo w falszywej etyce przeszlosci i
ze nie ma sie czym przejmowac.

Egzorcyzmy by w istocie nie pomogly.

DonQ

[nick3]

Ani fizyka nie jest tak "boska" jak chcą wyznawcy religii nauki, ani
psychoanaliza nie jest taką hohsztaplerką, jak chcą ci, ktorym nie w smak
płynące z niej wnioski.

Popper (i powtarzajacy za nim Kołakowski) nie są zbyt wybitnymi filozofami
(czego wyrazem jest ich sposób myślenia o psychoanalizie).

Powiesz mi, że to "lewacka" arbitralność (dominująca jednakowoż na
kontynentalnych uniwersytetach)? Tym sposobem możesz nawet powiedzieć, ze
Leonardo da Vinci został wylansowany jako wielki artysta przez "ałtorytety", bo
im pasował, że nie lubił świętej wiary.

Nawet to, że 2+2=4 każdy za wysoce przekonujące musi uznać sam w samotności
swojego umysłu.

"Nazistowski psycholog" jest twoim wymysłem. Szkopuł w tym, że w swoich
argumentacjach często nie odróżniasz możliwego (fikcyjnie) od rzeczywistego, a
przykłady z obu tych sfer każesz mi traktować równie wiążąco.

Weryfikacją psychologii humanistycznej jest harmonia osobowości i jakość
człowieczeństwa osiągana na koniec często mozolnej terapii.

Wiem, że dla ciebie coś takiego nie istnieje ("lewacki bełkot").

Dla ciebie dobre to to co wedle wzorka, niedobre to, co nie wedle wzorka
("wzorkiem" jest etyka starohebrajska w reinterpretacji watykańskiej,
opatrzonej ważnym stemplem urzędowo-objawionym).

Pytanie o to, czy "wzorek" jest wartościowy, czy nie, jest w tej optyce
poniekąd po prostu niesensowne.

Dla mnie człowiek, który tak myśli, jest po prostu kaleką duchowym (sam przed
sobą udaje cyborga z lęku przed trudem stawania się autonomiczną osobowością
("to se je straah!":).

nick3, zagalopopwales sie

[gregorsamsa]

"Popper (i powtarzajacy za nim Kołakowski) nie są zbyt wybitnymi filozofami
> (czego wyrazem jest ich sposób myślenia o psychoanalizie)."

Na polu filozofii nauki na pewno jest wybitny. A ci modni filozofowie
"kontynetalnych uniwersytetow" sie tym tematen po prostu nie zajmuja.
Donq ma najzupelniej racje, ze powoluje sie w tym kontekscie na jego autorytet,
bo nikt poza Popperem nie stworzyl tak jasnych i precyzyjnych kryteriow naukowosci.

Jezeli czytales inne moje posty, to wiesz, ze jestem ostrym krytykiem
chrzescijanstwa i jego apologetow.
Ale na litosc boska :-) nie w ten sposob!
Wiara w psychoanalize to tez niestety jest wiara.
Tresci tej wiary moga sie komus bardziej podobac ale duzo lepiej ugruntowane niz
chrzescijanskie "prawdy wiary" to tez nie jest.
Mi tez sie bardziej podobaja poglady Fromma na seks niz Augustyna ale te jedne
nie maja wiele wiecej mocy dowodowej niz te drugie.

Cóż nie wszyscy krytycy chrzescijaństwa są jedno:)

[nick3]

Gregorsamsa, różnimy się. Ty jesteś prawdopodobnie scjentystą, ja zupełnie nie.

Ty krytykujesz religię głównie z pozycji epistemologicznych, ja - moralnych.

O Popperze:

> Na polu filozofii nauki na pewno jest wybitny.

Zgoda. Filozofią "z prawdziwego zdarzenia" jest dla mnie jednak refleksja o
całokształcie życia (bycia:). Specjalizacja ("zafiksowanie się" na jakimś polu)
zabija "filozoficzność" filozofii. (Gdybym chciał dowalać Popperowi mówiłbym,
że był "metodologiem" itd.:)

Scjentyzm, neopozytywizm (którego Popper był w pewnym sensie przedstawicielem)
właśnie przez swoje zawężenie przedmiotu refleksji do kilku dopuszczalnych
kategorii - jest myśleniem ciasnym, "niehumanistycznym"; życie oparte na nim
byłoby kastracją duchową.

Przykład: Filozof egzystencjalny powie zdanie "Sposobem istoczenia się Nicości
jest Trwoga."

Na co Popper powie, że to "poezja" (= w mowie donqa - "bełkot"). Tego się nie
da zweryfikować ani sfalsyfikować.

A przecież chodzi o to, że unicestwienie przez śmierć jest czymś, co budzi u
człowieka głęboki opór.

"Stres" - powie neopozytywista - to da się badać. Trzeba sprawdzić w
laboratorium, czy ludzie się denerwują jak im opowiadać o śmierci. W ile
milisekund po pokazaniu badanemu obrazka z trupią czaszką wzrasta mu stężenie
adrenaliny, etc.

Od razu widać, że czegoś tu rozpaczliwie brakuje.

> Donq ma najzupelniej racje, ze powoluje sie w tym kontekscie na jego
autorytet,
> bo nikt poza Popperem nie stworzyl tak jasnych i precyzyjnych kryteriow
naukowo
> sci.

Być może "jasne i precyzyjne kryteria naukowości" wcale nie są tym, czego
człowiek potrzebuje najbardziej:)

A w każdym razie teoretyk, który o to nie pyta, nie uprawia już filozofii "na
całego", "w jej głębokim nurcie".

Bardziej przekonujące od Poppera wydają mi się rozważania o historii naukowości
autorstwa Kuhna.

Fizyka (nie tylko kontynentalna filozofia:) to też zmieniające się mody:)
Europejczycy zbyt często wyobrażają ją sobie na podobieństwo "postępującego
Objawienia" z Biblii.

[gregorsamsa]

Na pewno nie jestem scjentysta.
Chodzi o to, zeby pewnych rzeczy nie mieszac.
Popper nie byl neopozytywista, nie byl tez wrogiem religii ani metafizyki.
Wrogiem belkotu owszem byl i tu sie z nim zgadzam.

Co do Kuhna, to nie czytalem ale czytalem Feierabenda (ten zdaje sie
reprezentowal podobne pozycje) - to sa postmodernistyczne i relatywistczne ekscesy.
Fizyka to jednak cos zupelnie innego niz psychoanaliza czy socjologia - moze i
sa jakies mody ale na pewno nie ma tu takiej plagi szarlatanerii jak w naukach
humanistycznych..
Postmodernistyczny nonszalancki relatywizm w miedzyczasie zdazyl sie zestarzec i
skompromitowac (polecam lekture "Fashionable Nonsense" Alana Sokala i Jeana
Bricmonta).

"Od razu widać, że czegoś tu rozpaczliwie brakuje."
Dlatego szarlatani maja i zawsze beda mieli wziecie.

"Charles, attends!":)

[nick3]

"Od razu widać, że czegoś tu rozpaczliwie brakuje."
Dlatego szarlatani maja i zawsze beda mieli wziecie.

Tu szarlatani się z tobą zgadzają:)

[donq]

Lubię się czasami z nickiem3 pozgadzać, a jak dyskusja zbacza w kierunku
'naukowym', gwarantowane, że kilka wspólnych punktów będzie.

Istotnie zgadzam się, że filozofii nie można zawęzić do rozważań o tym, czym
jest nauka, lub w ogóle jej zlikwidować jak chcą mniej czy bardziej radykalni
scjentyści (nie jestem scjentystą).

Zgadzam się też, że "jasne i precyzyjne kryteria naukowości" nie są problemem,
który jest centralny dla wszystkiego. Niemniej jednak jest przydatny do
kasowania psychoanalityków chcących podpiąć się pod status epistemologiczny
"nauki" jaką ma fizyka. To rzekłszy powiem też, że epistemologia jest dość
pasjonującym wątkiem w filozofii.

Filozofia jest (z góry skazaną na niepowodzenie) próbą docieczenia Jak Się
Rzeczy Mają. Nie jest wehikułem dla chumanizmu. Bo Rzeczy Sie Moga Miec calkiem
niechumanistycznie...

Oczywiście jedną z odpowiedzi, tak ukochaną przez lewactwo i wałkowaną na
tysiące coraz bardziej mętnych (i wymiotogennych) pseudointelektualnych
sposobów, jest Rzeczy Się Nie Mają (tzn. filozofia służy temu aby zaprzeczywszy
sobie "rozpłynąć sie w poezji"), ale taka odpowiedź nie usatysfakcjonuje nikogo
kto ma mózg zamiast różowej papki.

DonQ

[nick3]

>Filozofia jest (z góry skazaną na niepowodzenie) próbą docieczenia Jak Się
>Rzeczy Mają. Nie jest wehikułem dla chumanizmu. Bo Rzeczy Sie Moga Miec calkiem
>niechumanistycznie...

Ależ, Mein Fuhrer, pańskie tezy są ponad wszelką dyskusją:)

Wyraża się w nich odwieczna mądrość zdrowego rozsądku naszego Narodu.

Tylko głupiec o różowym mózgu mógłby mieć tu jakieś pytania.

donq: Humanistyczne!!!!!!! nie CHumanistyczne

[gregorsamsa]

[donq]

Nie mow nikomu, ale to taka moja "licentia poetica" - przekrecam sobie rozne
slowa zamiast brania je w cudzyslow, np. yntelektualysci, lewyca, dochtor,
chumanista, dymokracja - zaznaczam w ten sposob moj dystans i ironie do tego,
co rozumieja przez te pojecia oponenci (glownie nick3)

DonQ

no to mnie uspokoiles

[gregorsamsa]

Ale uwazaj, nie zawsze mozna z kontestu zauwazyc, ze to ironia.

[donq]

> Ale uwazaj, nie zawsze mozna z kontestu zauwazyc, ze to ironia.

nick3 wie. A innym moge wyjasnic, jak widac :)

DonQ

Wolałbym wroga ortografii niż kultury.

[nick3]

[donq]

> Mi tez sie bardziej podobaja poglady Fromma na seks niz Augustyna ale te jedne
> nie maja wiele wiecej mocy dowodowej niz te drugie.

Jak to z poglądami zazwyczaj bywa...

DonQ

[donq]

> Ani fizyka nie jest tak "boska" jak chcą wyznawcy religii nauki, ani
> psychoanaliza nie jest taką hohsztaplerką, jak chcą ci, ktorym nie w smak
> płynące z niej wnioski.

Mogę sie od bedy zgodzić z obydwoma stwierdzeniami. Co nie zmienia faktu, ze
przepaść miedzy nimi jest olbrzymia.

> Popper (i powtarzajacy za nim Kołakowski) nie są zbyt wybitnymi filozofami
> (czego wyrazem jest ich sposób myślenia o psychoanalizie).

Oczywiście zdaniem postympowo-wolnościowych "kontynentalych" fylozofów,
niemiecko-francuskich spadkobierców tradycji mętnego myślenia. Tych co to już
skrytykowali, zdemaskowali i zdekonstruowali wszystko (oprócz swoich wypocin
rzecz jasna), więc już nie mają nic do powiedzenia - więc nic nie mówią. A że z
czegoś żyć trzeba, więc publikują literki, w których nijakiego sensu nie ma.

Jeszcze powtórzę to co już pisałem o Kołakowskim, dla uzyskania proporcji: jest
on 'fellow' w All Souls College w Oksfordzie, które jest śmietanką śmietanki
brytyjskich sfer akademickich. Oczywiście, Oksford nie jest "kontynentalny"...

Dominacja lewackiej mentalności na uniwersytetach nie jest zupełna, ale
wystarczająca do powolnego staczania się owych uniwersytetów coraz niżej. W
otchłań "rozpłynięcia się w poezji" zapewne.

Nazistowski psycholog jest moim wymysłem. To co jest "rzeczywiste" w Twoim
umyśle, jest "rzeczywiste" jedynie w różowej optyce.

Rzeczywiście "jakość człowieczeństwa" to lewacki bełkot. Jakieś lewackie wzorki
jednak muszą istnieć do określenia owej "jakości", bo jeśli nie istnieją, to
jest to bełkot z definicji. Oczywiście, są to wzorki nowoczesne, postympowe i
zgodne z osiągnięciami współczesnej ... (tu wstawić np. 'gender studies'). To,
że nie mają nic wspólnego z 'przefiltrowaną etyką starohebrajską' nie wątpię, bo
z założenia są zbudowane w opozycji do niej.

Myślę nawet, że sprzeczność z etyką pastuchów przetworzoną przez klechów jest
nawet dla lewaka zasadniczym, jeśli nie jedynym, kryterium ich "wartościowości".

Swoją drogą mój prymitywny umysł nie przestaje się dziwić jak ktoś, kto odrzuca
"wartości" może tak dużo wypowiadać się o "wartościowości" tego czy tamtego.

Czy są jakieś poglądy, które z Twej lewackiej optyki są jakieś takie niemiłe i
"niewolnościowe" i nie tłumaczysz ich lękiem? Bo wiesz, jak słusznie stwierdził
mało wartościowy Popper, jeśli lękiem tłumaczysz wszystko, to nic nie tłumaczysz.

Jeśli kalectwem duchowym jest dystans do mętnej "kontynentalnej" filozofii, to z
przyjemnością nim jestem.

Ze swojej strony uważam, że o upośledzeniu duchowo-intelektualnym świadczą
raczej "blizny po ukąszeniach Heglowskich", po których poznają sie
yntelektualyści (dowcipne stwierdzenie p. Michalkiewicza, szkoda, że nie ja to
wymyśliłem :().

DonQ

[nick3]

Robisz się coraz agresywniejszy, a coraz mniej merytoryczny.

Coraz mniej argumentujesz, a coraz więcej "ustalasz" przez tupnięcie nogą (nie
mówiąc o tym, że już taką masz miłą manierę - "chrześcijańsko-łacińską"
zapewne:) - że wszystko, z czym się nie zgadzasz, w każdym słowie lżysz, niczym
stalinowska szczekaczka).

Mnie też to w końcu brzydnie.

[gregorsamsa]

nick3 napisał:

> Robisz się coraz agresywniejszy, a coraz mniej merytoryczny.
>
> Coraz mniej argumentujesz, a coraz więcej "ustalasz" przez tupnięcie nogą (nie
> mówiąc o tym, że już taką masz miłą manierę - "chrześcijańsko-łacińską"
> zapewne:) - że wszystko, z czym się nie zgadzasz, w każdym słowie lżysz, niczym
>
> stalinowska szczekaczka).
>
> Mnie też to w końcu brzydnie.

Wy obaj jestescie w stosunku do siebie nawzajem coraz bardziej agresywni.
Niepotrzebnie.

Donq, ja sie z toba zgadzam prwaie we wszystkim

[gregorsamsa]

I pomimo tego jestem "antychrystem" o pogladach liberalno demokratycznych.

[gregorsamsa]

pardon, nie liberalno-demokratycznych a liberalno-lewicowych.

Moze bys troche mniej szermowal tym epitetem "lewactwa".
Hegel zamieszal w glowach nie tylko lewicy - patrz Spengler czy dzisiaj np.
rosyjscy "euroazjatycy". Heidegger tez lewakiem nie byl a belkotal nie gorzej
Baudrilliard (o jakosci belkotu obydwu nie bede sie wypowiadal, bo go nie
rozumiem).
"Fashionable nonsense", ktory bezlitosnie demaskuje belkot "kontynentalnych
folozofow" napisali lewicowi autorzy.

Nawiasem mowiac, na tym forum chyba jeszcze nikt nie zwrocil uwagi na
chrzescijanskie korzenie marksistowskiej lewicy - chiliazm.

[donq]

Przez "lewactwo" opisuje antykulturowa akademicka lewice, ktora realizuje
program zmiany kultury na "wolnosciowa", czyli marksizm kulturalny (tzn.
nie 'ugrzeczniony', ale wojujacy na polu kultury).

Jesli jest lewica, ktora sie z tym nie utozsamia, bardzo mi milo. Ciekaw bylbym
jednak co znaczy posiadanie liberalno-lewicowych pogladow bez odwolywania sie
do "kontynentalnych filozofow" i marksizmu kulturalnego.

W zasadzie rozroznienie lewica/prawica jest dosc umowne, a w koncu to tylko
slowa-etykietki.

To, ze lewica (czy raczej lewactwo - to uklon w Twoja strone, moze wymysle inne
okreslenie) jest zwyrodnialym tworem naszej kultury i ze w chrzescijanstwie sa
elementy, ktore do lewactwa moga prowadzic przy braku higieny intelektualnej
nie ulega dla mnie watpliwosci (rozni heretycy wymyslali juz rozne rzeczy w
przeszlosci).

Jest rowniez w naszej kulturze cos, co nick3 nazywa 'tradycja krytyczna' i
dumnie sie obnosi jako jej spadkobierca. Ta tradycja jest istotnie bardzo
cenna, ale bez zachowania elementarnych zasad bezpieczenstwa intelektualnego
prowadzi w metnych lbach do calkowitych bzdur. Wiesz, dac malpie siekiere, to
dumnie utnie galaz na ktorej siedzi, traktujac to jako ostateczne tej siekiery
zastosowanie.

Jusci, Marks namieszal w glowie wielu ludziom.

Niektorzy 'antysemici' twierdza, ze marksizm jest raczej uswiecczonym judaizmem
z proletariatem zastepujacym narod wybrany i Marksem jak Mojzesz prowadzacym
swoj lud ku swietlanemu Nowemu Swiatu / Ziemi Wybranej.

DonQ

[gregorsamsa]

"w chrzescijanstwie sa
elementy, ktore do lewactwa moga prowadzic przy braku higieny intelektualnej "

Wolne zarty, wczesni chrzescijanie to byla radykalna "lewacka" sekta.
Kosciol to probuje od 1700 lat zakrywac ale to ciagle wychodzi na wierzch.

[donq]

If you say so, sir...

Nigdy nie twierdzilem i wcale 'nie mysle ja tego', by chrzescijanstwo w
nieunikniony sposob bylo zwiazane z prawica.

DonQ

[gregorsamsa]

"W zasadzie rozroznienie lewica/prawica jest dosc umowne, a w koncu to tylko
> slowa-etykietki."

Moja "prywatna" definicja pojec lewica/prawica jest taka:

lewicowa jest tendencja do rozszerzania soldarnosci, prawica do jej zawezania.
Lewica mowi: wszyscy ludzi sa bracmi. Prawica: najpierw rodzina, najpierw ojczyzna.
Prawicy chodzi, zeby wspolnote wzmacniac (co implikuje zamykanie sie wspolnoty),
lewica, zeby ja rozszerzac.
Lewica jest w tendencji uniwersalistyczna, prawica partykularystyczna.
Lewica jest przeciw temu co ludzi dzieli a religie dziela ludzi, choc
stabilizuja partykularne wspolnoty, na czym zalezy prawicy.

Chodzi raczej o sentymenty i resentymenty (lewica nie lubi bogatych, prawica
obcych) niz o swiatopoglad.

[donq]

Z "prywatnymi definicjami" sprzeczac sie nie sposob.

Ja moge powiedziec, co ja o tym sadze.

Dazenie do 'rozszerzenia solidarnosci' jest sprzeczne z 'rozszerzaniem
wspolnoty'. 'Rozszerzanie wspolnoty' prowadzi do oslabienia poczucia
identyfikacji, co nie zacheca do bycia solidarnym.

Jesli 'bycie solidarnym' ma byc zadaniem panstwa w postaci rekietu pobieranego
jako (nieuniknienie coraz wyzsze) podatki, to ja dziekuje bardzo. Jesli 'bycie
solidarnym' oznacza poczucie odpowiedzialnosci za wspolnote to ja jestem jak
najbardziej za. W tym celu jednak nalezaloby wspolnote wzmacniac a nie oslabiac
('rozszerzac').

Co do domniemanej sprzecznosci "wszyscy ludzie sa bracmi" i "najpierw rodzina",
polecam stanowisko katolickie. Chrzescijanie tez twierdza, ze "wszyscy ludzie
sa bracmi", a nawet "bliznimi" co oznacza "zachowuj sie przyzwoicie wzgledem
obcych - to tez twoi blizni", nikt nie ma jednak watpliwosci, ze wzgledem
rodziny masz obowiazki, ktorych nie masz wzgledem obcych. Lewicowe "braterstwo"
laczy sie nierozerwalnie z likwidacja wiezi czlowieka z jego otoczeniem i
zastapienia normalnych relacji roznego typu komunami, w ktorych czesto np.
zabiera sie dzieci rodzicom gwoli ich komunalnego "braterskiego" wychowania.
Lewicowe "braterstwo" de facto oznacza "unikaj przyzwoitych zachowan wobec
ludzi ci najblizszych".

Co do zamykania sie wspolnoty - nie interesuje mnie dazenie do jej
rozszerzania. W naturalny sposob pewna ilosc obcych moze byc zaakceptowana we
wspolnocie. Gdy jednak obcych jest zbyt duzo, szczegolnie jesli sa wyraznie
inni i za nic maja wartosci gospodarzy (jak to ma miejsce obecnie), jest
problem (lewica probuje problem zagadac promujac 'tolerancje', tepiac 'rasizm'
itp.)

Nie wiem, czy prawica nie lubi obcych (ja bym raczej powiedzial, ze wie, ze
istnieja obcy i swoi, co lewica w swoim klangorze neguje). Ja lubie. Nie lubie
postympowych Murzynow w rodzaju Simona Mola, ktorzy przyjezdzaja do mojego
kraju, wrzeszcza jaki to jestem rasista i zarazaja moje naiwne rodaczki
paskudztwami (ale takich chyba nikt nie lubi).

Moim zdaniem mozna duzo o lewicy powiedziec, lecz nie, ze jest
uniwersalistyczna. W pewnym sensie za uniwersalizm mozna uznac zanegowanie
wszystkiego (bo zawsze znajdzie sie przyklad, lud Trura Bura lub inny, u
ktorego jest inaczej), ale ja za taki uniwersalizm serdecznie dziekuje.

DonQ

"Bóg nienawidzi pedziów" - chrystofaszystowski hit

[nick3]

Coś krzepiacego duszę dla donqa:)

Śpiewa ewangeliczny pastor-rockman z USA:


>>Biblia mówi: Bóg nienawidzi pedziów!

Mów mi wprost bym zwalczał chuć
Panie, prowadź mnie ku zbawieniu
W Biblii jasne to jak słońce
Źle obcować jest ze mężczyzną

Panie Tyś moją siłą
Wypełnij mnie swoją miłością
Pomóż mi zwalczyć żądze
Pozwól wzbić się ponad nimi

Panie pomóż im mnie słyszeć, i daj mi głos jak dzwon
Bo bycie gejem to nic tylko decyzja

Bóg nienawidzi pedziów!
Bóg nienawidzi pedziów!
Bóg nienawidzi pedziów!
Jeśliś pedziem to On nienawidzi także Ciebie ...

Czytaj Biblię i bedziesz pewien
Jak wejść do nieba, tam nie ma tylnych drzwi
Sprawiedliwi mężowie, padajcie na kolana
Bo nie ma żadnej cnoty w sodomii

Panie tyś moją tarczą
Podtrzymuj mnie w walce
Ochroń mnie przed moimi żądzami
I pomóż dostrzec światło

Brudni grzesznicy, łapy precz odemnie
Bo Jezus, mój Zbawiciel, to mój jedyny mężczyzna
itd.

;)

[donq]

Nie kompromituj się chłopie.

Ja wiem, że dla Ciebie może ewangeliczne świrusy z Ameryki zlewają sie w Twojej
"krytyce chrześcijaństwa" z katolicyzmem. Nie zapominaj, że z katolickiego
punktu widzenia to heretycy (owszem, w wojnie kulturowej z rozpasanym lewactwem
taktyczne sojusze są możliwe).

Kilkadziesiąt tysięcy (ponoć) ewangelicznych grup religijnych w USA to przykład
na to, dokąd prowadzi brak centrum teologicznego - albo dryft ku pozycjom
lewackim albo słodkie opary obłędu (oni i Ty nazwą to "wolnością", być może
"religijną")...

Swoją drogą - ten pan i jemu podobni mogą być Twoimi sojusznikami. Możesz sobie
poszukać w Internecie, są bardzo słodkie 'demaskacje' Watykanu.

DonQ

Kraj, który tego nie zakazuje, nie jest wolny.

[nick3]

To wszystko, co chcę ci powiedzieć, na okazję, kiedy będziesz strasznie
rozdzierał szaty nad tym jak "totalitarna" "Eurosodoma" odbiera wierzącym ich
święte prawo do wypowiadania i propagowania wypływających z Objawienia
przekonań religijnych.

W wolnym kraju religia nie jest świętą krową. Swobody mają ludzie, nie religie.

I spróbuj draniu powiedzieć, że gdzieś tu jest totalitaryzm!


Prawo ludzi do niebycia lżonymi, czy napastowanymi psychologicznie, jest w
wolnym kraju ważniejsze od prawa dewotów do puszczania przez media ocen
wszystkiego dookoła wypływającej z ich świętych ksiąg.

Kapewu?

[donq]

Ach, w kraju pluralizmu i relatywizmu pewne rzeczy musza byc zabronione, aha...

A co o odebraniu ich praw wierzacym relatywistom? Ja naprawde jestem
napastowany psychologicznie przez p. Biedronia i spolke, ktorzy mi wciskaja do
glowy poglad, ze seks doodbytniczy jest rownie dobry jak kazdy inny!

A sprobuj mi draniu rzec, ze wstret do seksu doodbytniczego nie jest moj
wlasny, lecz wpojony mi przez spoleczenstwo. I sprobuj jeszcze macic, ze umiesz
to 'wykazac'.

I sprobuj jeszcze definiowac "wolnosc" jako prawo kazdego do oceny wszystkiego
dokola pod warunkiem, ze jego oceny nie maja motywacji religijnej. I powiedz
jeszcze, ze twoj chumanizm nie jest religia bez Boga.

Bo jaka to roznica czy ocena wyplywa z przyjecia Objawienia chrzescijanskiego
czy lewackiego?

DonQ

[gregorsamsa]

"> Bo jaka to roznica czy ocena wyplywa z przyjecia Objawienia chrzescijanskiego
> czy lewackiego?"

Zadna. Ja jestem przeciwko obu objawieniom. Przeciwko "objawieniom" w ogole.
Lewacki szantaz i nachalnosc nie usprawiedliwia chrzescijanskiego szantazu i
nachalnosci.
Wrecz przeciwnie.

[donq]

> Zadna. Ja jestem przeciwko obu objawieniom. Przeciwko "objawieniom" w ogole.

No i dobrze, badz sobie.

Nie probuj mnie tylko przekonywac, ze Twoje poglady sa wylacznym wynikiem
Twoich racjonalnych przemyslen bez wplywu zadnych 'objawien' zewnetrznych.

Do formulowania ocen potrzebny jest system wartosci, ktory musi czesciowo sie
opierac na tradycji (postulaty, by kazdy sobie wszystko wymyslal od nowa sa
niepowazne, a ten kto twierdzi, ze sam sobie wszystko wymyslil, klamie). Od
objawien w tym sensie nie ma ucieczki.

Nota bene jednym z bardziej irytujacych cech lewactwa jest to, ze w tym samym
zdaniu potrafi powiedziec, ze ono nie ma wartosci i jednoczesnie wystawiac
oceny moralne, estetyczne itp.

Jesli masz obraz chrzescijanstwa, ktore jest przestarzalym systemem wierzen dla
bliskowschodnich pastuchow przetworzonym przez sprytnych klechow, myslisz sie.
Mylisz sie w kazdym razie w stosunku do katolicyzmu, ktory opiera sie na
Objawieniu i Tradycji i jest 'historyczny'. 'Sola scriptura' to domena
heretykow. Oczywiscie sa w Kosciele takze watki heretyckie (heretycy sami sobie
ich nie wymyslili), ale od tego jest Kongregacja Nauki Wiary by wiedziec gdzie
sie mozna zatrzymac (ostatecznym sygnalem 'poszliscie za daleko' sa
ekskomuniki).

Nasza kultura zas jest fuzja tradycji judeochrzescijanskich, greckich,
rzymskich - to sa fundamenty na podstawie ktorych mozemy sie ze soba
porozumiec. Oczywiscie sa roznice, ale to juz tylko dodaje lokalnego kolorytu.
Sa tez napiecia i konflikty, ktore da nieuninkione. Nie potrzeba, aby wszyscy
brali chrzescijanskie objawienie na powaznie (nigdy tak nie bylo, zeby wszyscy
byli autentycznie chrzescijanami). Potrzeba zas, by swoja kulture traktowali
powaznie i nie probowali pojsc za daleko jak ta malpa z siekiera.

Bo wtedy rzeczywiscie trzeba przywolac ich do porzadku i nie jest to "zamach na
wolnosc" a jedynie instynkt samozachowawczy.

DonQ

[gregorsamsa]

"Nie probuj mnie tylko przekonywac, ze Twoje poglady sa wylacznym wynikiem
> Twoich racjonalnych przemyslen bez wplywu zadnych 'objawien' zewnetrznych."


Nie probuje. Oczywiscie, ze kazdy jest uwarunkowany tradycja i kultura w ktorej
zyje.
I co z tego? Dlatego mam dawac sobie wciskac kit, bo to nasz kit?
Sa granice kulturowego uwarunkowania, logika jest uniwersalna.
Fizyka tez - chociaz powstala w naszym kregu kulturalnym jest rownie zrozumiala
i do zaakceptowania przez Hindusa i Chinczyka.
Zupelnie inaczej niz religia chrzescijanska.
To sa mianowicie dwie zupelnie rozne rzeczy: objawienie i skumulowana wiedza
zdobyta w wyniku badan.
Dziwie sie, ze nagle zaczynasz argumentowac jak typowy postmodernistyczny
(lewacki) relatywista.

[gregorsamsa]

"> Jesli masz obraz chrzescijanstwa, ktore jest przestarzalym systemem wierzen dla
>
> bliskowschodnich pastuchow przetworzonym przez sprytnych klechow, myslisz sie.
> Mylisz sie w kazdym razie w stosunku do katolicyzmu, ktory opiera sie na
> Objawieniu i Tradycji i jest 'historyczny'. 'Sola scriptura' to domena
> heretykow."

A gdzie ja tu cos takiego twierdzilem?
Typowy chwyt apologetow: samemu sformulowac rzekome zarzuty przeciwnikow, zeby
je z latwoscia obalac.
I co ty chcesz tu dowiesc? Ze KK jest rozsadniejszy od swiadkow Jehowy?
No dobra. I co z tego?


"Potrzeba zas, by swoja kulture traktowali
> powaznie"

To taki "gumowy paragraf" - kto okresla co to znaczy "powaznie traktowac".
Pozatem kultura nie jest statyczna.
Malpy z siekierami naleza do tradycji Zachodu - wczesni chrzescijanie to byly
takie malpy z siekierami per excellence. Jak to pieknie sformulowal Julian
Apostata "przez glupote Galilejczykow omalo wszystko nie zostalo przewrocone"

[gregorsamsa]

Niestety Julian sie pomylil. Te malpy z siekierami jednak zdolali wywrocic
wszystko.
A swoja droga to ciekawe pospekulowac co by bylo, gdyby perska (lub
chrzescijanskiego skrytobojcy) wlocznia nie trafila w jego watrobe.
Czy dzisiaj jakis donq bronilby kultu Heliosa przed "malpami z siekierami"?

[donq]

Trudno zaprzeczyc, ze schylek cesarstwa rzymskiego byl cywilizacyjnym
trzesieniem ziemi. Czy za sprawa chrzescijan jednak?

Co do fizyki, logiki i nieprzyjmowania kitu - nicktrzy ma racje, ze fizyka i
logika nie wystarczy do zbudowania kultury i nie wystarczy czlowiekowi do zycia.
Jest potrzebne cos jeszcze. Roger Scruton (taki angielski reakcjonista)
twierdzi, ze kultura ma zrodla w religii.

No coz, jak przyjda nowe malpy z siekierami, swiat sie tez nie skonczy, chyba ze
Bog postanowi skonczyc z nami, a nie znamy dnia ani godziny. Wiec jesli sie nie
skonczy, to cos tam bedzie. Duch wieje kedy chce.

Chyba nikt powazny nie przypuszcza, ze bedzie to Nowy Swiat chumanistow? Na
karkach juz nam dysza nowi spadkobiercy, wiec moze jednak minarety w Oksfordzie
(juz jakies sa zreszta, o ile mnie pamiec nie myli)? A moze Chinczycy i/lub Hindusi?

No coz, cywilizacje nie sa niesmiertelne, a umieraja w zasadzie nie wskutek
ataku malp lecz wskutek swojej niemoznosci obrony przed nimi ("Violence is not
necessary to destroy a civilization. Each civilization dies from indifference to
the unique values which created it.") Lewactwo jest kulturalnym AIDS naszej
cywilizacji. Moja droga zona, slusznie besztajaca mnie za marnowanie czasu na
pyskowki na forum, a ktorej owe pyskowki czasem pokrotce referuje, mowi, ze
muzulmanie musza miec z nas (tzn. z chumanistow) niezly ubaw. Bez watpienia maja.

Wiec postac swiata przemija, sam postymp nawet, choc nieunikniony, zniknac moze.
Moze to nawet lepiej - "To, że cywilizacje są śmiertelne, jest największą
pociechą dla tego, kto żyje w dzisiejszych czasach".

Tak rozplyniety w poezji mowie panstwu dobranoc.

DonQ

P.S. Moze i DonQ by bronil Heliosa, moze nie. Pospekulowac zawsze milo.
DonQ nie nazywalby sie jednak DonQ wtedy, bo DonQ by nie powstal...

[nick3]

Pozdrów żonę, don.

> Trudno zaprzeczyc, ze schylek cesarstwa rzymskiego byl cywilizacyjnym
> trzesieniem ziemi. Czy za sprawa chrzescijan jednak?

Taka była zasadnicza teza klasycznego, trzytomowego dzieła lorda Edwarda
Gibbona "Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego" (szkaradny wiek osiemnasty! Rozmawiałem
jednak z historykiem specjalizującym się w tematyce rzymskiej - katoliku:) -
który uważał, że książka zestarzała się bardzo niewiele).

Sam niestety nie czytałem.

Podobnego zdania natemat roli chrześcijaństwa w schyłkowych latach Rzymu był
Hegel (ale - tu się zgodzę - nie jest to tak wielki autorytet jak autorytet
historyka. Hegel był jednakowoż wybitnym znawcą historii filozofii i pokazywał
w jaki sposób idee chrześcijańskie były nie do pogodzenia z fundamentami
ideowymi antycznego bytu państwowego.)

Ale ponieważ Rzym to, generalnie rzecz biorąc, paskudztwo - nie mam tego za złe
chrześcijaństwu.

[donq]

Ja tez nie czytalem Gibbona, ale jest na mojej liscie, duzo wyzej od Hegla :).

O przyczynach upadku Rzymu posilkujac sie Gibbonem pisze we wstepie
do "Ostatniej Kohorty" p. Lysiak (koszmarna rzecz jako powiesc nota bene,
powinien raczej poprestac na opisywaniu Salonow). Przyczyn jest dobrych kilka,
chrzescijanstwo o ile pamietam jedynie jedna z nich, i nie najwazniejsza.
Podstawowa jest upadek kultury i moralnosci. Analogie z czasem obecnym sie
narzucaja, ale analogie bywaja zwodnicze...

> Podobnego zdania natemat roli chrześcijaństwa w schyłkowych latach Rzymu był
> Hegel (ale - tu się zgodzę - nie jest to tak wielki autorytet jak autorytet
> historyka. Hegel był jednakowoż wybitnym znawcą historii filozofii i
pokazywał
> w jaki sposób idee chrześcijańskie były nie do pogodzenia z fundamentami
> ideowymi antycznego bytu państwowego.)

No prosze, napokazywal wybitny znawca, a tradycje rzymskie z chrzescijanstwem
pozenione z sukcesem przez sprytnych klechow zostaly juz dawno przed nim.
Hmmm...

DonQ

[nick3]

Tu dużo nie napiszę. Książka Gibbona z tego, co o niej czytałem i rozmawiałem,
na pierwszym miejscu przyczyn upadku Rzymu - słusznie czy nie - stawia
chrześcijaństwo. Co do "upadku kultury" jako przyczyny - to to jest czysta
tautologia, masło maślane, nic nie wyjaśniające.

O "upadku moralności", to ci się chyba Gibbon z Tacytem pomylił. Ten stworzył
gotowy i nieskończenie eksploatowany wzór dla konserwatywnego biadolenia (fakty
zaś są takie, że "zepsucie obyczajów" dotyczyć mogło tylko niezbyt licznych
elit i wcale nie w całości. Większość prostych mieszkańców imperium wyznawała
etykę, z której wyłoniło się chrześcijaństwo. Etyka chrześcijańska nie jest
bowiem tworem Rzymowi obcym, czymś niezwykłym w swoim rygoryzmie czy
charytatywności, co przyszło z zewnątrz do "zdegenerowanych pogan". W istocie
chrześcijaństwo jest niedodrodnym dzieckiem cywilizacji śródziemnomorskiej,
tyle że schyłkowym i dla państwowości - jeśli rację miał Gibbon - rozkładowym).

Co do Hegla - twój zarzut jest kompletnie kulą w płot. Katolicyzm oczywiście
jest rzymski pełną gębą. Ale rzymskiej kultury państwowej w nim nie ma.

To z nią - był on, zdaniem Hegla, sprzeczny. Chrześcijańska kultura państwowa
była wyraźnie odmienna (średniowiecze, w. XVII).

Rzymską kulturę państwową próbowała odtworzyć Rewolucja Francuska (stąd mamy
patriotyzm jako wartość).

Śpieszysz się, by bez przerwy czemuś dowalać. Słusznie czy nie.

Inna formuła rozmowy ci nie odpowiada?:)

[donq]

To ja tez duzo nie napisze, bo tez tylko peplam co o Gibbonie napisal Lysiak i
to jeszcze zapewne niedokladnie pamietam.

> Co do "upadku kultury" jako przyczyny - to to jest czysta
> tautologia, masło maślane, nic nie wyjaśniające.

Wcale nieprawda - upadek kultury ("indifference to unique values that created
it") jest czyms calkiem roznym od upadku cesarstwa jako cywilizacji i bytu
politycznego.

> Co do Hegla - twój zarzut jest kompletnie kulą w płot. Katolicyzm oczywiście
> jest rzymski pełną gębą. Ale rzymskiej kultury państwowej w nim nie ma.

Alez ja mu nic nie zarzucalem, po prostu teza o calkowitej sprzecznosci
tradycji rzymskich z chrzescijanstwem wydala mi sie bez sensu. Dziekuje
pokornie za wyjasnienia.

Rewolucja francuska nie probowala odtwarzac Rzymu. Celem bylo zbudowanie swiata
na nowo, oczywiscie na gruzach starego, wedlug nowych recept.

Co do 'nieobecnosci rzymskiej kultury panstwowej' w chrzescijanstwie moge
powiedziec tyle:

- istnialo 'cesartwo rzymskie narodu niemieckiego', co swiadczy co najmniej o
tym, ze czuto (ladna forma, prawda) potrzebe odwolania sie do 'rzymskiej
kultury panstwowej'
- katolicyzm nie ma w sobie zadnych 'kultur panstwowych', poniewaz nie jest
ideologia polityczna, nawet jesli historycznie organizmy panstwowe
byly 'chrzescijanskie' lub 'katolickie', nawet jesli istnialo Panstwo Koscielne
i nawet jesli prawomocnosc wladzy wywodzono z Boskiego namaszczenia

DonQ

[gregorsamsa]

"P.S. Moze i DonQ by bronil Heliosa, moze nie. Pospekulowac zawsze milo.
> DonQ nie nazywalby sie jednak DonQ wtedy, bo DonQ by nie powstal..."

Dlatego napisalem "jakis donq". Donq jako rodzaj a nie jako konkretne indywiduum.

[nick3]

> Od objawien w tym sensie nie ma ucieczki.

"Od tradycji", kolego. To uargumentowałeś (lepiej lub gorzej).

A nagle, ni z gruszki ni z pietruszki, wstawiasz do konkluzji
jakieś "objawienia".

[donq]

Dziekuje waszmosci za dobre slowo. Zapewne 'gorzej'.

Do starej rozmowy o destruktorach / przeobrazicielach tradycji nie ma co wracac
(ja w kazdym razie dowiedzialem sie od Ciebie wtedy co chcialem i dalej uwazam
Cie za malpe z siekiera).

O objawieniach powinienes sporo wiedziec. Czym sa te 'demaskacje', ktore
pokazuja 'prawdziwe zrodla', etyki seksualnej czy czegos innego. Toz to
najczytszej wody 'iluminacje', ktorymi po 'smierci Boga' yntelygenci
zaspokajaja swoje potrzeby religijne.

DonQ

[gregorsamsa]

"O objawieniach powinienes sporo wiedziec. Czym sa te 'demaskacje', ktore
pokazuja 'prawdziwe zrodla', etyki seksualnej czy czegos innego. Toz to
najczytszej wody 'iluminacje', ktorymi po 'smierci Boga' yntelygenci
zaspokajaja swoje potrzeby religijne."

"Najczystszej wody" to przesada. Krytyka etyki chrzescijanskiej to nie tylko
iluminacje.
Ale mniejsza o to.
Ty preferujesz stare zabobony nad nowymi. Bo te stare juz nie grozne a te nowe
wszystko moga wywrocic.
Szanuje taka postawe.
Tyle, ze ja osobiscie nie moge przejsc obojetnie obok faktu, ze sie ludziom
wciska kit - czy nowy czy stary.

[nick3]

Primo: donq nie odpowiedział na moje pytanie. Ucieka w retorykę ("a wy też...")

Secundo: Nie ma porównania pomiedzy wiedzą nauk humanistycznych a jawną
arbitralnością "objawień" (na rysie owej arbitralności polega "objawioność").

Niestety, samsa, twoje napaści na nauki humanistyczne nie mogą sprawić na mnie
dobrego wrażenia. Odwołujesz się do dyskredytujących stereotypów
("szarlatani", "Sokal wszystko skompromitował") co jest właściwe ideologiom (w
tym wypadku jest to - wbrew zaprzeczeniom - scjentyzm), a nie - racjonalności.

Aby wam obu trochę utrzeć nosa: Wymieniliście się między sobą ukłonami uznania
za wspólnie wyrażoną pogardę dla myśli Hegla i spuścizny po niej.

Pytanko: Czy czytaliście c o k o l w i e k tego autora?:)

"To by było na tyle" - w kwestii powagi intelektualnej waszych zarozumialstw.


Donq pisze gdzieś, że jest "przepaść" pomiędzy statusem poznawczym fizyki a
psychoanalizy.

Przesąd:) Takiej przepaści w przypadku współczesnej fizyki - nie ma. Koniec
kropka.

Jest pomiędzy pewnością dzisiejszej psychoanalizy a fizyki dajmy na to XVIII i
XIX-wiecznej (tej "o spadaniu kulek", etc.).

Ale przeciwników należy ustawiać sobie równych. Fizyce klasycznej należy
znaleźć partnera w klasycznej psychologii (której tezy w rodzaju "psychika
unika bólu" są w pewnym zakresie równie ewidentne poznawczo, co zasady dynamiki
Newtona czy transformacje Galileusza - tylko mniej płodne technologicznie - ot
i cała różnica)

A co do "objawionego" charakteru tez humanistyki - traktuję to jako zaczepkę
słowną.

Mówiłem o "objawieniu" w takim znaczeniu w jakim postulujesz je ty - dosłownym.

Więc nie rozmydlaj sprawy - we właściwy sobie sposób, kiedy cię trochę bardziej
przyszpilić.

[donq]

> Primo: donq nie odpowiedział na moje pytanie. Ucieka w retorykę ("a wy też...")

A na jakie pytanie nie odpowiedzialem, nickutrzy?

> Secundo: Nie ma porównania pomiedzy wiedzą nauk humanistycznych a jawną
> arbitralnością "objawień" (na rysie owej arbitralności polega "objawioność").

Doprawdy? Porazony jestem naukowoscia i nieodparta moca argumentacyjna
powyzszego zdania.
Naturalnie lewackie zalosne okreslenia "swiatly", "oswiecony" itp. nie maja nic
wspolnego z objawieniami.

> Niestety, samsa, twoje napaści na nauki humanistyczne nie mogą sprawić na mnie
> dobrego wrażenia. Odwołujesz się do dyskredytujących stereotypów
> ("szarlatani", "Sokal wszystko skompromitował") co jest właściwe ideologiom (w
> tym wypadku jest to - wbrew zaprzeczeniom - scjentyzm), a nie - racjonalności.

Nie wiem, jak tam samsa, ale moim celem nie jest sprawianie dobrego wrazenia na
nickutrzy.
A jak tam racjonalnosc? Nie rozplynela sie w poezji jeszcze?
Zapewne nie jest ideologia peplanie o "prawdziwych zrodlach etyki seksualnej",
"zdemaskowaniu" czy "zdekonstruowaniu" tego czy innego "przesadu" czy "zabobonu"
itp.

> Aby wam obu trochę utrzeć nosa: Wymieniliście się między sobą ukłonami uznania
> za wspólnie wyrażoną pogardę dla myśli Hegla i spuścizny po niej.
> Pytanko: Czy czytaliście c o k o l w i e k tego autora?:)
> "To by było na tyle" - w kwestii powagi intelektualnej waszych zarozumialstw.

Nos utarty.

Jesli o mnie chodzi, czytalem nieco _o_ Heglu. Wiem, ze to nie to samo, ale mnie
wystarczy - nie mam zycia na meczenie sie z wstepnie odsianymi dzielami.

A warto Hegla poczytac?

> Donq pisze gdzieś, że jest "przepaść" pomiędzy statusem poznawczym fizyki a
> psychoanalizy.
> Przesąd:) Takiej przepaści w przypadku współczesnej fizyki - nie ma. Koniec
> kropka.

Jasne, ze przesad - postmodernisty dawno juz zdekonstruowaly i obnazyly falsz
tego typu iluzji.

Bzdury i absurdy, za pomoca ktorych rozne "nauki" chcialyby sie dowartosciowac.

No chyba, ze za "wspolczesna fizyke" przyjac jakies tam wypociny typu
"alternatywna nieopresyjna fizyka feministyczna" - wtedy rzeczywiscie przepasci
do innych "nauk" nie ma.

DonQ

[nick3]

> A na jakie pytanie nie odpowiedzialem, nickutrzy?

A no na takie (przypominam treść mojego postu):


> donq napisał:
> >Od objawien w tym sensie nie ma ucieczki.


>"Od tradycji", kolego. To uargumentowałeś (lepiej lub gorzej).

>A nagle, ni z gruszki ni z pietruszki, wstawiasz do konkluzji
>jakieś "objawienia".

To, że nie ma znaku zapytania, chyba nie zwalnia cię od elementarnej
domyślności. (Choć prawdę mówiąc cała nasza rozmowa wygląda trochę w ten
sposób, że unikasz spotkań istotnych udając głuchego).

Chcesz ze znakiem zapytania?:)

Proszę: Jakim prawem rozumowanie dowodzące konieczności tradycji kończysz
konkluzją o konieczności "objawienia"?


> A warto Hegla poczytac?
Warto. Choćby po to, żeby rozumieć własną tradycję, która jak mądrze piszesz
jest "historyczna" (wątpię czy przemyślałeś, co rozumie się pod tym słowem). I
tak się składa, że nie skończyła się wraz z napisaniem ostatniego zdania
Apokalipsy.

A poza tym warto nie mądrzyć się autorytatywnie o szkodliwości czyjeś
filozofii, jeśli nie czytało się ani jednego zdania z jego książek:)

Bo to mocno obniża powagę intelektualną człowieka. (Może u was jest inaczej,
sądząc np. po standartach pracy dziennikarskiej reprezentowanych przez jedną z
wschodzących gwiazd publicystyki prawicowej. Najwyraźniej jej stosunek do
własności intelektualnej w niczym nie odjął jej uznania w środowisku prasy
prorządowej. Rewolucja konserwatywna rozwija swe skrzydła:)

Stary, ja mam do ciebie prośbę mimo wszystko postarajmy się obaj zbastować z
pomiatania sobą nawzajem.

Rozumiem, że szkaradna nowoczesna racjonalność wolna od wartościowania musi
przez chrześcijanina zostać przezwyciężona już na poziomie pojedynczych słów
("mętne łby", "bzdury", "absurdy", "żałosne", "wypociny", "peplanie"). Jak
rozumiem - o poglądach bliskich adwersarzowi oraz ich wyznawcach (a więc
zapewne - również rzeczonym adwersarzu)

Absolutnie bowiem nie chodzi chrześcijaninowi o "sprawianie dobrego wrażenia na
rozmówcy" (rzekłbym unika tego jak ognia!:) lecz o jasne odróżnienie, panie
dziejku, dobra od zła!

Cóż za maniera prawdziwego tradycjonalisty, godna szermierza kontrreformacji,
który nigdy nie zapomniał wstawić "luterów psów".

Rozumiem, że jest to niezbędne wsparcie wiarygodności twoich argumentów?:)))


(Co do psychologii - opiera się na niej przemysł reklamowy. Gdyby nie ogromna
moc przewidująca i skuteczność, czy kapitał, który niczego nie ryzykuje bez
powodu, płynąłby w ten biznes jak rzeka?

Ośmielam się powiedzieć, że wszechświaty równoległe, superstruny czy elektrony
cofające się w czasie nie mają nawet w części tej mocy przewidującej.
Powinieneś, gdybyś był konsekwentny, nazwać to wszystko "bełkotem", jak masz w
miłym zwyczaju.

Ale coż innego jest fizyką współczesną, jeśli nie - te teorie?)

[donq]

> Proszę: Jakim prawem rozumowanie dowodzące konieczności tradycji kończysz
> konkluzją o konieczności "objawienia"?

W zasadzie nic nie mowilem o 'koniecznosci' objawienia (tak rozumianego, jak Ty
z nim walczysz). Nie uwazam, ze tradycja powinna sie opierac na 'objawieniu'.
Zrodla sa w mroku i co za roznica, czy zrodlem pewnych elementow
jest 'objawienie' czy nie. Twoj "istotny" problem jest dla mnie nieistniejacy,
w zwiazku z czym nie komentowalem.

Na dobra sprawe kazdy wplyw na czlowieka, ktory go do czegos przekonuje mozna
uznac za 'objawienie', szczegolnie jesli zdaje sie 'otwierac oczy' (tak jak
Twoje rozne 'demaskacje'). Twoje rozroznienie tradycji religijnych i swieckich
jako centralne dla roznych wywodow jest dla mnie calkiem nieistotne. Zas to, ze
lewactwo jest 'swiecka' religia nie ulega dla mnie watpliwosci. Jej
domniemana 'nieobjawionosc' jest pozorna ('oswieceni' to powinni wiedziec) i
nieistotna, jej brak centralnej Kongregacji Tradycji Swieckich (okresowo
podobne twory bywaly - sam bylem w szkole dumnym czlonkiem Towarzystwa
Krzewienia Kultury Swieckiej) tez tego nie zmienia.

Ja nie uwazam, ze religia jest dobra a filozofie niereligijne sa zle. Ja w
ogole rozroznienie systemow pogladow, ideologii, kultur, cywilizacji i czego
tam jeszcze na podstawie posiadania lub nieposiadania opowiesci o Bogu uwazam
za calkowicie nieistotne (no, moze jest to jeden z aspektow, jakos tam
charakteryzujacy). To prawda, to rozroznienie jest mocno obecne w swiadomosci
ludzi z naszego kregu kulturowego, glownie w wersji "kontynentalnej"
(francuska "laicite" to wyraz tej obsesji), bo zostal zaszczepiony przez
walczacych z religia francuskich publicystow doby tzw. "oswiecenia" (nie mylic
bron Najwyzsza Istoto z 'objawieniem'), zwanych "philosophes".

Ja nie dlatego nie znosze lewactwa, bo nie wierzy w Boga (jestem calkowicie w
stanie zaakceptowac ludzi nie wierzacych w Boga o ile nie sa ogarnieci obsesja
laicite i palenia Kosciolow). Ja go nie znosze za calosc swiatopogladowa i
destrukcyjnosc tego, co w naszej tradycji najlepsze.

Bo Ciebie, drogi nick3, w tradycji interesuja dwie rzeczy:
1. Zrodlo jezyka i pojec do zbudowania 'pakietu dla neofity': przydatnosc
(niezbednosc w zasadzie) dla lewaczenia ludzi niezlewaczonych - trzeba do nich
mowic tak, by rozumieli
2. Zrodlo dla znalezienia garoty, aby owa tradycje nastepnie owa garota
zadusic. Duszac reklamujesz sie jako 'spadkobierca tradycji krytycznej', ktora
rzeczywiscie istnieje. Innymi slowy - tradycja jest dla Ciebie tym, czym sa
dzieci dla tych, ktorzy je wsadzaja do beczek. Zas 'tradycji krytycznej' nie
powinni uzywac ludzie nieodpowiedzialni, jak siekier.

Szkodliwosc Hegla jest rzecza dobrze znana, o Heglu czytalem wystarczajaco duzo
(mnie wystarczy), jesli chcesz moge podac zrodla. Jak bede mial nastroj i czas
to moze nawet 'miszcza' poczytam.

Istotnie moim celem nie jest sprawianie dobrego wrazenia na rozmowcy. Czasem
wrecz przeciwnie - jesli w opinii lewakow jestem 'ciemnym katofaszysta',
utwierdza mnie to w przekonaniu, ze nie bladze :)

Ja nie twierdze, ze psychologia jest nieskuteczna. Moj psycholog nazista tez
byl skuteczny.

Zasadnicza roznica z fizyka jest taka, ze psychologia zajmuje sie ludzmi,
ktorzy maja wolna wole. Reklama na niektorych dziala, na niektorych nie
(owszem, reklama wie, jak skutecznie przekonywac). Ja wiem, ze jednym z
lewackich mitow jest to, ze czlowiek jest calkowicie zdeterminowany przez rozne
rzeczy ('wolnosc to uswiadowienie sobie koniecznosci'). Tylko traktujac
czlowieka jak spadajacy kamien mozna stawiac psychologie na tym samym poziomie
epistemologicznym co fizyke. Ot - chumanizm.

DonQ

[nick3]

Przyłapany - mącisz. (Z tym Objawieniem)

Po prostu wiesz, że tezy o niezbędności zewnętrznie podyktowanego,
nadprzyrodzonego prawa etycznego dla istnienia kultury byś nie przeprowadził.

Zawsze więc w takiej sytuacji dobrze jest pierwszemu zarzucić mącenie
adwersarzowi (uderzenie prewencyjne:)

Ponadto twoja główna metoda sprowadza się do ulubionej
strategii "usymetrycznienia" (choćby nie wiadomo jak naciąganego):

> Na dobra sprawe kazdy wplyw na czlowieka, ktory go do czegos przekonuje mozna
> uznac za 'objawienie',

Na takie gładkie wodolejstwo jak powyżej, to ja nie mam czasu, don.

Tłumaczysz się ze swojej maniakalnej agresji wobec "lewactwa":

> Ja go nie znosze za calosc swiatopogladowa i
> destrukcyjnosc tego, co w naszej tradycji najlepsze.

A co w naszej kulturze jest, według ciebie, najlepsze, jeśli nie "wiara w Boga"?
To ja już się naprawdę pogubiłem! Zakazy seksualne!? Na to mi wygląda:)

To by nawet całkiem dobrze korespondowało z wytłumaczeniem żaru zawziętości, z
jaką Poddany (zwłaszcza Poddany Metafizyczny) tępi Wywrotowca (patrz:
zakończenie mojego klasycznego fragmentu o Wielkim Inkwizytorze)

Wiem, moja winą jest to, że chcę "dusić garotą" i "traktuję ludzi jak spadające
kamienie". Don, ja tak nie umiem rozmawiać. Koniec kropka.

Jesteś niesprawiedliwy do granic obłędu.

Co do tradycji i krytyki:

Zanim przypiszesz mi najpodlejsze i najpodstępniejsze możliwe zamiary, wyjaśnię
ci krótko, jak myślę. PRZECZYTAJ TO.

Być może konserwatysta ma rację, że etyka jest możliwa w kulturze dzięki temu,
że refleksja krytyczna jest immanentnie niedostateczna (tę niedostateczność
zwiemy: tradycją).

Ale nie przeczy to w żaden sposób faktowi, że wszelka odmowa refleksji jest
nieetyczna (bo jest odmową komunikacji, a więc przemocą).

Mówiąc to po góralsku: część zadnia jest człowiekowi do życia potrzebna i tylko
wariat wmawia sobie, że się jej pozbędzie, albo że jej nie ma.

Ale jednakowoż należy dołożyć wszelkich starań, by do bliźnich zwracać się
twarzą.




Nie ma w krytycyzmie - jak daleko by posuniety nie był - żadnej "małpy z
siekierą"!

Kultura europejska krytycyzmem żyje. To jest jej najlepsza krew!

Krytycyzm nie musi ograniczać się wobec tradycji. On ma tradycję po swojej
stronie - ona "już tu jest" (i tylko warto żeby temu nie przeczył)!


PS. Powiedz żonie, żeby muzułmanów się tak bardzo nie bała. Mąż mojej dawnej
dziewczyny, która mieszka w Danii, jest muzułmaninem. Żyją ze sobą już 5 lat.
Wysłałem mu naszą rozmowę. Był nią bardzo zaciekawiony i prosił, bym przesłał
wam jego pozdrowienia.

PS2 A humanistą i tak nie jesteś - można by odnieść wrażenie, jakbyś się
dyskretnie podpinał: "nas, chumanistów" (mam nadzieję, że ci na tym nawet nie
zależy:)

Ty jesteś Zbawiony (a to trochę inna kategoria:)

A szkodliwego Hegla warto poznać w nim samym, a nie w wielostronnych, jak
wierzę, recenzjach.

Pa, doncio:)

[donq]

> Po prostu wiesz, że tezy o niezbędności zewnętrznie podyktowanego,
> nadprzyrodzonego prawa etycznego dla istnienia kultury byś nie przeprowadził.

Nawet nie probuje, bo czy jest to zbedne czy niezbedne jest calkowicie
nieistotne. Tylko manie lewackie kaza to uwazac za istotne.

Moje 'usymetryzowanie' nie jest naciagane. Jak juz rzeklem, nominalny
brak 'objawienia nadprzyrodzonego' w mentalnosci lewackiej nie pozbawia jej
charakteru religijnego. Niech bedzie, ze quasi-religijnego, bo
Boga 'nadprzyrodzonego' w nim nie ma (ale swieci sa pelna geba, nawet jesli ta
czy inna sekta ma nieco inny zestaw swietych). Tak uwazam i juz, zadne
wodolejstwo.

To, co w naszej kulturze jest najlepsze jest to, przeciw czemu wystepuje
lewactwo (to niemal zelazna zasada) - przekonanie o istnieniu prawdy, dobra i
obiektywnych zasad etycznych, racjonalnosc i logika (Twoja racjonalnosc i
logika sluzy tylko do rozpuszczenia w poezji), niech bedzie 'tradycja
krytyczna' (nie wpuszczac malp z brzytwa!), pojecie sprawiedliwosci i istnienie
prawa (:)), itp. Po przyjeciu owych rzeczy za wlasne mozna sie
domyslic 'nadprzyrodzonej mocy' za nimi, ale jak sie ktos nie domysla, to
trudno (byle kosciolow nie palil).

> Ale nie przeczy to w żaden sposób faktowi, że wszelka odmowa refleksji jest
> nieetyczna (bo jest odmową komunikacji, a więc przemocą).

To tylko umyslowi lewackiemu sie wydaje, ze krytyka musi byc posunieta do
skrajnosci, by byla krytyka (a wszystko inne jest "odmowa refleksji"). Mozna
nawet zaryzykowac twierdzenie, ze lewacki jest mozg, ktory nie posiada
intelektualnego instynktu samozachowawczego, ktory pozwala uniknac
samozniszczenia. Jest to wynik dlugotrwalego tresowania zachwytem dla buntow i
rrywolucji. Tymczasem dojrzalosc i odpowiedzialnosc intelektualna polega na
tym, by wiedziec gdzie sie zatrzymac, a nie na tym, by slepo isc przed siebie
zamykajac oczy (lub nigdzie nie isc, co jest innym zachowaniem lewackiego
mozgu, innych nie ma).

Co do lewackiego rozumienia "przemocy" i jej centralnego miejsca w rozumieniu
swiata to calkowicie go nie podzielam i uwazam za kuriozum, wydumany i sztuczny
problem. Jesli "przemoca" ma byc nawet "odmowa komunikacji", to ja jestem
rzeczywiscie zamordysta strasznym, bo to ja wybieram z kim rozmawiam. Nie ma
zadnego moralnego obowiazku rozmowy z kazdym.

Lewacka idea 'przemocy' tlumaczy lewacka skrzywiona idee 'tolerancji'. Tak jak
dla lewaka 'przemoc' to nie jest agresja skierowana przeciwko innym, ale brak
naleznej empatii (ktora musi byc 'non-judgemental' oczywiscie),
tak 'tolerancja' to nie jest po prostu cierpliwe znoszenie rzeczy, ktore sa nam
niemile (i ktore to cierpliwe znoszenie zawsze ma granice), ale nakaz
entuzjastycznej akceptacji. Ten rodzaj myslenia jest obecnie dosc rozpleniony -
lewacka wojna kulturowa nie jest bez sukcesow.

Mam sie (czy tez moja zona) nie bac muzulmanow, bo Ty tak mowisz albo bo Twoja
byla dziewczyna ma meza muzulmanina od 5 lat? Wybacz, ale powiedz sam - czy to
wiele znaczy?

I przestan wmawiac wszystkim strach. Muzulmanie sa nas zagrozeniem (coraz
powazniejszym i prawdopodobnie smiertelnym). Obiektywnie, nie dlatego, ze ktos
podstepnie nas nimi straszy.

I nie ludz sie, Ty jako calkowity bezboznik pojdziesz pierwszy pod noz.
Mozliwe, ze sam sie nawet tam zaprowadzisz.

Nie, nie chcialem sie podpinac pod chumanizm. Chcialem powiedziec, ze dla
muzulmanow Europa zasadnie moze wydac sie chumanistyczna (czyli slaba,
niegrozna i coraz bardziej kruszejaca do konsumpcji).

To czy bede zbawiony to sie okaze. Moze Bog w swojej sprawiedliwosci uzna, ze
wskutek mojej niecheci do blizniego nicka3 nie zasluguje na zbawienie?

DonQ

[gregorsamsa]

Donq,
atak malp z brzytwami w czasie tzw. Oswiecenia nie przyniosl Europie zaglady,
wrecz przeciwnie - Europa wlasnie wtedy podbila reszte swiata.
Samorefleksja i sceptycyzm sa cecha wyrozniajaca kultury europejskiej i zrodlem
jej sily.
A z drugiej strony im bardziej Zachod byl bogobojny tym byl i slabszy.
Podobnie zreszta bylo z islamem, ktory nie wtedy odnosil najwieksze sukcesy,
kiedy sie zamykal w fundamentalizmie a wtedy, kiedy dopuszczal dyskusje.
Dlaczego teraz mialoby byc inaczej?

"antylewacka" histeria

[gregorsamsa]

Ciekawe donq, ze chociaz wiele spraw widze podobnie do ciebie to jednak jedno
jest mi calkowicie obce: twoja histeryczna "antylewackosc".
Byc moze bierze sie to stad, ze ja juz prawie od cwiercwieku mieszkam na
Zachodzie - punkt widzenia zalezy pewnie czesto od miejsca zamieszkania.

To co ty nazywasz "lewackoscia" jest dla kultury Zachodu endemiczne. Ze tak
powiem, zachodni system immunologiczny jest na to uodporniony.
Co wiecej, te wszystkie "lewackie" infekcje z czasem wychodza organizmowi raczej
na dobre. Troche zamieszania zapobiega skostnieniu.

Do prawdziwych spustoszen "lewackosc" doprowadzila nie na samym Zachodzie
(bawarska czy wegierska republiki rad to byly raczej farsy niz tragedie) a na
jego peryferiach lub poza nim - w Rosji czy w Chinach.
Oczywiscie przy okazji ucierpieli tez Polacy i moze stad ta rozpowszechniona w
Polsce "antylewacka" alergia.

[donq]

> Ciekawe donq, ze chociaz wiele spraw widze podobnie do ciebie to jednak jedno
> jest mi calkowicie obce: twoja histeryczna "antylewackosc".

Wiem, zdazylem sie zorientowac.

> Byc moze bierze sie to stad, ze ja juz prawie od cwiercwieku mieszkam na
> Zachodzie - punkt widzenia zalezy pewnie czesto od miejsca zamieszkania.
> To co ty nazywasz "lewackoscia" jest dla kultury Zachodu endemiczne. Ze tak
> powiem, zachodni system immunologiczny jest na to uodporniony.

Nie wiem gdzie mieszkasz ('Zachod' 'Zachodowi' nierowny). Ja sadze, ze
(przynajmniej niektorym krajom Zachodu) przydaloby sie cwiercwiecze
(conajmniej) realnego socjalizmu. Oni nie rozumieja, co to jest. Taka
szczepionka by sie przydala.

Nie uwazasz, ze zalosne jest pouczanie Polakow przez bylych admiratorow
Sowietow a obecnie w duzym stopniu wlodarzy Unii z pozycji 'awangardy
cywilizacyjnej' jakie to dobre sa te lewackie pomysly 'wolnosciowe'? Oni
powinni pokornie z glowa posypana popiolem przyjezdzac do nas na nauki
dotyczace czerwonych ekscesow. Tego jednak nie moga zrobic, bo lewacka
emancypacja wyklucza pojecie winy i odpowiedzialnosci, wiec w swoich oczach
sumienia maja czyste jak gladka jest pupa niemowlaka (lub w ogole nie maja
sumien).

No jak ktos sie chce sie infekowac i potem dlugotrwale leczyc to jego sprawa.
Ale dlaczego zarazac wtornie kraj, ktory juz sie troche wyleczyl? Toz to w
stylu postympowych Murzynow jest.

Wiele krajow zachodu nie jest uodpornionych lecz przewlekle zarazonych.
Widziales moze festyny komunistow we Francji? Plakaty z sierpami i mlotami
zapraszajace na odczyty slawiace wielkiego Mao we Wloszech (ktorych prezydentem
jest komunista)? Dwie partie 'trockistowskie' plus partia komunistyczna biorace
udzial w wyborach lokalnych we Francji bodajze w 2004 roku? Lewackich
odrazajacych 'bojownikow o wolnosc' z 68 roku z podniesionym czolem
odgrywajacych dzis rowniez role 'wolnosciowcow'? Slyszales moze o lewackiej
histerii w Paryzu (przedstawienia, odezwy, petycje) rozpetanej, bo powstal
pomysl przekazania Wlochom lewackiego terrorysty z 'epoki olowiu', ktoremu
kiedys Francja udzielila azylu (bo 'faszysta Berlusconi' nie bedzie nam plul w
twarz)?

Wszystkim tym otwarcie czerwonym towarzyszy grupa rozowa, spogladajaca lagodnym
okiem na ekscesy czerwonych i pelna zrozumienia dla ich 'bledow mlodosci' a
przede wszystkim dla ich fascynacji ideologicznych. To sa 'malpy z siekiera',
komunisci kulturowi vel 'eurokomunisci', dazacy przez powolna zmiane kultury
(aby nie wygladalo na infekcje zbyt nachalnie) do tego samego celu co komunisci
od robienia rrywolucji - powstania Nowego Swiata i Nowego Czlowieka.

DonQ

P.S. A najsmutniejsze jest, ze mentorstwo recyklingowanych altorytetow z
Zachodu znajduje taki pozytywny rezonans wsrod naiwnych Polakow...

[gregorsamsa]

Mieszkam w Niemczech.
Ty piszesz o folklorze politycznym. I do tego wymierajacym
Wielu z tych rewolucjonierow z 68 to dzisiaj piewcy neoliberalizmu.
Amerykanscy ideologowie neocons to w wiekszosci nawroceni trockisci.
Jest takie powiedzonko "kto w mlodosci nie byl socjalista, ten nie ma serca, kto
w wieku dojrzalym ciagle jeszcze nim jest, ten nie ma rozumu".
To wszystko. Untergang des Abendlandes to od tego nie bedzie.
Polakow, Czechow czy Wegrow to moze wkurzac, ale nie zapominaj: To nie zadnych
lewakow bylismy ofiarami a sowieckiego imperium.

[donq]

> Mieszkam w Niemczech.

Domyśliłem się. Jaki ja jestem domyślny, sam się sobie czasami dziwię :)

> Wielu z tych rewolucjonierow z 68 to dzisiaj piewcy neoliberalizmu.
> Amerykanscy ideologowie neocons to w wiekszosci nawroceni trockisci.

Wiem. Nie przepełnia mnie to sympatią do nich. Neofici, zwłaszcza nadgorliwi, są
podejrzani.

Co do rewolucjonistów z 68 roku, nie wiem co pieją. Staram się jak najmniej
patrzeć na nich i słuchać tych kreatur.

Ale to nie folklor. Tzn. folklorem obecnie jest uliczna partyzantka, z tym się
zgodzę. Teraz rrywolucja przeszła w fazę wojny kulturowej.

Powiedzonko znam, z drugą częścią się zgadzam, z pierwszą nie. Młodość
nieodłącznie zawiera naiwność, ale nie oznacza głupoty.

Co do mieszkania w Niemczech, to bez złośliwości i sarkazmu szczerze współczuję.
Mój najdłuższy pobyt w Niemczech to dwa tygodnie i to mi całkowicie wystarczy
(obecnie Niemcy to dla mnie kraj tranzytowy z konieczności - ciężko ominąć jadąc
gdziekolwiek). Nie wyobrażam sobie, jak można być Polakiem, mieszkać w Niemczech
i nie zostać schizofrenikiem. Może Ty mnie oświecisz?

Niemcy dla mnie to paskudna mieszanka siły gospodarczej i politycznej,
pochrzanionej mentalności (od strony intelektualnej zaczęło się od Hegla czy
jeszcze wcześniej?) i upadku kulturalno-moralnego na własne życzenie. Jeśli
Europę reprezentują Niemcy (a uważa się, że Unia to przybudówka potęgi Niemiec),
to ja bym się wypisał.

DonQ

[gregorsamsa]

"Niemcy dla mnie to paskudna mieszanka siły gospodarczej i politycznej,
pochrzanionej mentalności (od strony intelektualnej zaczęło się od Hegla czy
jeszcze wcześniej?) i upadku kulturalno-moralnego na własne życzenie. Jeśli
Europę reprezentują Niemcy (a uważa się, że Unia to przybudówka potęgi Niemiec),
to ja bym się wypisał."

Przesady, przesady, przesady. I resentymenty.

[gregorsamsa]

"Domyśliłem się. Jaki ja jestem domyślny, sam się sobie czasami dziwię :)"

Nie wiem, czy ja taki domyslny jestem ale domyslam sie, ze mieszkasz w
zamknietym osiedlu.

Sporo w tobie niezbyt chrzescijanskiej agresji.
Zreszta wydaje mi sie, ze tak naprawde to ty wcale nie jestes wierzacym
chrzescijaninem - co najwyzej jestes katolikiem z poczucia odpowiedzialnosci.
Ty akceptujesz chrzescijanstwo z powodow pragmatycznych, jako sily
stabilizujacej zycie spoleczne a nie dlatego zebys byl wewnetrznie przekonany o
jego prawdzie. Gdyby tak bylo, to rola religii dla spoleczenstwa, kultury czy
cywilizacji bylaby dla ciebie malo istotna w obliczu majestatu boga a "lewacy"
wzbudzaliby u ciebie tylko litosc a nie tak gwaltowna niechec.

Otoz ja "pytania ostateczne" traktuje powazniej niz ty (i niz nick3).
Pytania o byt i niebyt, zycie i smierc, w tym o moje zycie i smierc, moje
prywatne zbawienie.
Dlatego nie pociesza mnie, ze klamstwa religii sa dobre czy konieczne dla
spoleczenstwa, cywilizacji czy kultury (zakladajac, ze w ogole sa dobre czy
konieczne).
W obliczu takiej materii religijne klamstwa, kretactwa, szantaz i zastraszanie
sa dla mnie ewidentnie nieetyczne. Tak ewidentnie, ze nie potrzebuje tu
"wyzszej" instancji do ugruntowania tej oceny.

Zeby nie bylo nieporozumien: nie twierdze, ze w przekazie chrzescijanskim jest
tylko falsz, obluda i zastraszanie. Owszem, jest tez, jak i w innych systemach
religijnych, glebia i madrosc. Ale to nic nie usprawiedliwia.

[donq]

A mogłbyś rozwiać moje resentymenty i przesądy? Ja naprawdę jestem ciekaw jak to
jest Polakowi w Niemczech.

Rozumiem, że mogłeś odnieść wrażenie, że jest ze mnie Charles Maurras. Pozwól,
że wyjaśnię.

Jak juz mówiłem, nie uważam, że chrześcijaństwo jest nierozerwalnie powiązane z
'prawicą' czy też 'konserwatyzmem' i nie powinno być (właśnie ze względu na, jak
to ładnie ująłeś, 'majestat Boga'). Za instrumentalne traktowanie katolicyzmu
został przez Watykan potępiony Charles Maurras z jego Action Française.

Jasne jest też dla mnie, że lewactwo jest zjadliwie antychrześcijańskie i z nim
chrześcijaństwo z przyczyn naturalnych powiązane być nie może, stąd popularne
wrażenie, że chrześcijaństwo jest 'konserwatywne'.

To rzekłszy godzi się nadmienić, że dla wielu ludzi (w tym dla mnie) tradycja
(zawierająca religię) jest ważna i chęć jej obrony przed małpami z brzytwą jest
naturalna. Nie jest to tożsame z kupieniem sobie zasług w niebie, jednak trudno
przystać na lewacką propozycję "wy tam sobie w zaciszu domowym bajajcie o Bogu,
a my poprowadzimy świat doczesny". Postulat zamnkięcia religii w sferze
prywatnej, choć tak atrakcyjny i naturalny dla "współczesnej wrażliwości", jest
jedynie częścią antyreligijnego i antytradycyjnego projektu "zmiany kultury".
Nie ma żadnego powodu, dla którego tzw. przestrzeń publiczna miałaby być
nieskrępowanym polem wyrażania poglądów, pod warunkiem jednak, że źródłem tych
poglądów nie jest religia chrześcijańska (a do tego lewacka 'neutralność' się
sprowadza).

Zauważ, że nasze rozmowy dotyczyły raczej kultury i tradycji, w których religia
pełni istotną rolę niż religii jako takiej. Ciężko z lewakami prowadzić rozmowy
o religii, zbawieniu i majestacie Boga, bo dla nich istnieje tylko kulturowy
aspekt religii (to u tych bardziej wyrafinowanych, u mniej wyrafinowanych
istnieje jedynie aspekt czysto polityczny, co więcej mówi o nich niż o
chrześcijaństwie).

Dlatego może Twoje spostrzeżenie, że mi zależy na kulturowej roli religii a nie
na zbawieniu. Przyznaję, że z pyskówek na forum można odnieść takie wrażenie (to
nie jest jednak forum religijne gdzie są ludzie, którzy chcą dyskutować o
zbawieniu bo im to leży na sercu).

Już pisałem - lewak jako małpa z brzytwą wzbudza moją niechęć (może nawet
gwałtowną), bo zależy mi na świecie, w którym żyję i na tradycji, którą (nie bez
zastrzeżeń) akceptuję. Nie dlatego, bo sądzę, że sprzeciw wobec lewactwa da mi
życie wieczne.

Pisałem też już, że człowiek, który nie wierzy w Boga, ale nie jest małpą z
brzytwą (było takich zawsze i jest mnóstwo) nie budzi mojej niechęci i nie mam
nic przeciwko niemu. Może rzeczywiście, jak piszesz, wzbudzać za to litość.
Ciebie, z Twoich wypowiedzi, zaliczam do tej kategorii, wydaje mi się, że słusznie.

Co do 'tradycji krytycznej', jeden cytat, który moim zdaniem dobrze ilustruje
różnicę między autentyczną tradycją krytyczną a lewackimi barbarzyńskimi małpami
z brzytwą: "To be civilized is to be able to criticize what we believe without
ceasing to believe in it."

DonQ

[gregorsamsa]

"Ja naprawdę jestem ciekaw jak to
jest Polakowi w Niemczech."

W zasadzie nie gorzej niz Polakowi w Polsce.

[donq]

> Nie wiem, czy ja taki domyslny jestem ale domyslam sie, ze mieszkasz w
> zamknietym osiedlu.

W zasadzie nie wiem, co masz na myśli, więc nie mogę potwierdzić ni zaprzeczyć.

DonQ

[gregorsamsa]

> W zasadzie nie wiem, co masz na myśli, więc nie mogę potwierdzić ni zaprzeczyć.
>

Mam na mysli tak modne w Warszawie ogrodzone osiedla.

[donq]

Nie, nie mieszkam na ogrodzonym osiedlu w Warszawie (ani na ogrodzonym osiedlu
gdzie indziej tez nie) :)

Ciekaw jestem, jaki przesad doprowadzil Cie do tego przypuszczenia.

DonQ

[gregorsamsa]

donq napisał:

> Nie, nie mieszkam na ogrodzonym osiedlu w Warszawie (ani na ogrodzonym osiedlu
> gdzie indziej tez nie) :)
>
> Ciekaw jestem, jaki przesad doprowadzil Cie do tego przypuszczenia.
>
> DonQ

Ah, pasowalo mi to psychogramu.
Ale jak widac nie jestem zbyt domyslny.
Czas konczyc.
Jak bedziesz zakladal blog, to wyslij mi link.
Pozdrawiam.

[donq]

> Ale jak widac nie jestem zbyt domyslny.

Ale wrecz przeciwnie, jestes! Przyznaje, ze robiac ze mnie Maurrasa miales
troche racji. W odroznieniu od nickatrzy, ktory to, co ja pisze tlumaczy lekiem
i egzystencjalnym lokajstwem (ale on chyba nie potrafi znalezc nic innego na
wytlumaczenie pogladow innych).

Ale musze przyznac, ze nie rozumiem, czym pasuje do mieszkancow ogrodzonych
osiedli (i czy owi mieszkancy w ogole maja jakies wspolne cechy "psychogramow").

Bloga raczej nie bede zakladal, pyskowki na forum zabieraja mi i tak juz za
wiele czasu...

Rowniez pozdrawiam,
DonQ

nick3, zaloz bloga, to pogadamy

[gregorsamsa]

ciekawie z wami sie gada ale na tym zakurzonym forum to troche szkoda, bo tu
pewnie nikt nie zaglada.
Zaloz bloga, porozrzucaj troche linkow na forach i moze zbierze sie jeszcze paru
ludzi, ktorych te tematy interesuja do dyskusji.

Jak juz zalozysz, to wyslij nam mail na nasze konta przy gazeta.pl

[gregorsamsa]

Drogi niku3

Po pierwsze primo to ja nic nie mam przeciwko naukom humanistycznym.
Mam natomiast wiele przeciwko szarlatanerii, ktora sie na wielu fakultetach
humanistcznych "kontynentalnych uniwersytetow" panoszy. Choc wyglada na to, ze
postmodernistyczne ekscesy powoli wychodza z mody.

Po drugie primo:
pytasz, czy czytalismy Hegla. Otoz zauwaz, ze nikt rozsadny nie uwaza za istotne
dla zrozumienia fizyki czytania dziel Newtona czy Einsteina.
Kazdy wie, ze zeby zrozumiec ich teorie wystarcza zrodla z drugiej reki - np.
szkolne podreczniki.
Jak myslisz dlaczego tak jest? Ano wlasnie dlatego, ze fizyka ma wlasnie inny
"status epistomologiczny" niz idealistyczna filozofia.
Prawdziwa nauka rozni sie tym od religii czy metafizycznych spekulacji a tez od
sztuki, ze jest kumulatywna. Zeby napic sie wody z tej rzeki nie trzeba sie
cofac do zrodel - wiecej, im dalej od zrodla, tym woda lepsza.
Nauka nie opiera sie na subjektywnych odczuciach a stosuje surowe kryteria
intersubjektywnej weryfikacji. Dlatego nie jest konieczne, zeby teoria
wzglednosci byla objawiona przez samego Einsteina - wystarczy dobry nauczyciel
fizyki.
Dotyczy to w zasadzie nie tylko fizyki a nauki w ogole, nawet nauk
humanistycznych, choc tutaj sytuacja nie jest taka prosta.
W przypadku systemow spekulacyjnych takich jak hegelianizm czy psychoanaliza tej
kumulacji nie ma. Dlatego te niezliczone "szkoly", rozmnazajace sie jak
religijne sekty. Dlatego zeby zrozumiec miszcza trzeba czytac jego dziela, bo na
jego uczniow zdac sie nie da.
Czytanie Hegla czy nawet Freuda jest niewatpliwie wazne dla historykow idei.
Ja na to nie mam czasu. To co madrego odkryli, jest zywe i obecne w powszechnej
swiadomosci i nie trzeba tego szukac w oryginalnych pismach.
Reszta to "objawienie".

Mysle, ze czas konczyc.
Sluchaj, zamiast siedziec na tym prawie pustym forum, moze zaloz blog.

[yogisia]

:))) Niezłe

[nick3]

Czy ja wiem?:)

Ale jaja...

[yrzyk]

skąd ta uporczywa liczba mnoga. A religia werbalnie bronić sie nie musi bo...
istnieje, nie zmienią tego ani popaprane mniszki, ani ksiądz Rydzyk.

Cóż za finezja apologetyczna!:)

[nick3]

Z tego, że coś istnieje nie wynika, że jest dobre.

Teologia wprawdzie przedstawia taką definicję religii ("religia to więź z
Bogiem"), w myśl której coś takiego jak zło religii jest niemożliwe.

Ale "poważną wadą":) tej definicji jest to, że nie da się w żaden sposób
pokazać, że realnie istniejąca religia jest właśnie tak rozumianą religią.

Na mój gust próbujesz sprawę rozwiązać narzucaniem słów o odpowiednio
spreparowanej definicji.

Werbalizm.

[yogisia]

Niku 3! Chętnie bardzo ale .... twoje posty o religii są bardzo ogólnikowe,
często nie poparte dowodami - zanim więc się do czegokolwiek odniosę proszę o
wyjasnienia w dwóch chyba najważniejszych kwestiach:
1. Na jakiej podstwie twierdzisz, ze KK posługuje się metodami stosowanymi w
sektach?
2. Co masz na myśli mówiąc, że NT jest przemocą psychologiczną?

[nick3]

Niestety nie jestem, jak podejrzewasz nieco zgryźliwie, "chłopcem-wiecznie-
przed-kompikiem". Wymaga to ode mnie sporego wysiłku, by pogodzić zajęcia dnia
z dyskusją na forum.

Może dziś byłem ostry w słowach (ciągle wątpię, by psychologiczno-moralne
zarzuty wobec religii naprawdę kogoś osobiście raniły, ale jeśli ktoś z was źle
się z tym poczuł, to proszę wierzcie mi, że naprawdę tego nie chcę.)

Mówiłem jednak to, co myślę.

Szkoda, że rozmawiać możemy dopiero, kiedy muszę udać się na nocny spoczynek.

Niemniej jednak wkleję dwa cytaty, wokół których pewnie rozwinąłbym jakąś
argumentację, gdybym miał więcej czasu.

Dobranoc:)

[yogisia]

No i co to za dyskusja! Nie odpowiadasz na moje (dotyczące poprzednich
wypowiedzi) pytania a już wklejasz kolejne fragmenty do nowych wątków... To jak
sie do nich ustosunkuję to znów zmienisz temat?
Wielki Inkwiyztor. Człowiek ma wolną wolę i Bogu wcale nie zależy na jej
złamaniu. Nie działa tez na zasadzie "cierpiałem więc macie mi być posłuszni".
Po prostu kto chce to wierzy a kto nie to nie - w czym więc problem? Chcesz być
bardziej papieski od papieża?
Fromm. Najpierw przyczepię się do fragmentu:
"Kościół nie zezwala na kontrolę urodzin, w istocie nie przez wzgląd na
świętość życia (taka troska powinna doprowadzić do potępienia kary śmierci oraz
wojny)" Przeciez potępia i karę śmierci i wojnę, w czym problem? Co to za
odwracanie kota ogonem?

Rozmowa z katolikiem jak z chińskim dyplomatą!

[nick3]

> No i co to za dyskusja! Nie odpowiadasz na moje (dotyczące poprzednich
> wypowiedzi) pytania a już wklejasz kolejne fragmenty do nowych wątków...

Ani chybi, wariat:)

Moja droga, albo rozmawiamy uczciwie, albo udajemy rozmowę. Przytoczone przeze
mnie cytaty jak najbardziej dotyczyły tematu twoich dwóch pytań. Brakło mi
tylko czasu na skomentowenie ich osobiście, tak żeby wszystko już było kawę na
ławę.

Ale - uważam - dla rzetelnego rozmówcy mój zamiar byłby jasny. Te teksty mówią
same za siebie.

> Wielki Inkwiyztor. Człowiek ma wolną wolę i Bogu wcale nie zależy na jej
> złamaniu. Nie działa tez na zasadzie "cierpiałem więc macie mi być
posłuszni".
> Po prostu kto chce to wierzy a kto nie to nie - w czym więc problem?

Po prostu "no problem"!:)

Chrześcijańska hipokryzjo!

Przecież całe chrześcijańskie nauczanie robi wszystko, by wpoić swoim
słuchaczom poczucie, że kto odrzuci tę religię ("świadomie", nie wypada wyjść
na zupełnych katów:), idzie do diabła.


> Fromm. Najpierw przyczepię się do fragmentu:
> "Kościół nie zezwala na kontrolę urodzin, w istocie nie przez wzgląd na
> świętość życia (taka troska powinna doprowadzić do potępienia kary śmierci
oraz
>
> wojny)" Przeciez potępia i karę śmierci i wojnę, w czym problem?

"Nienawiść" to w sumie nie jest takie nietrafione słowo na to, co czuję wobec
takiego krętactwa.


JPII (nie bez przyczyny w postaci krytyki etyki katolickiej przez "lewactwo"
tj. humanizm) wprowadził w końcu po wielu latach zwlekania w Evangelium Vitae
wątek krytyki kary śmierci.

I nie jest to całkowite potępienie (zapytaj, wojtka2000, on się zna:) Inaczej
3/4 Polski w tym cały PiS z panem Prezydentem na czele byliby potępionymi przez
Kościół heretykami:)

Tymczasem najgorliwsi synowie Kościoła prześcigają sie w dowodzeniu jak
niesprawiedliwe jest zniesienie kary śmierci oraz, że tekst papieża wcale do
tego nie zobowiązuje (wbrew temu, co by chciało "lewactwo":)

Takoż samo z wojną. JPII wprawdzie skrytykował plany amerykańskiej inwazji na
Irak, ale wszyscy potraktowali to w sumie jako chwyt piarowy "ewangelicznego"
Kościoła i nie pomylili się (biskupi polscy bez najmniejszych obaw o
ekskomunikę błogosławili w tym czasie polsie wojsko wyruszające do Iraku -
papież nie powiedział im złego słowa.)

Kara śmierci i rozwiązania siłowe w polityce mają największy odsetek
zwolenników wśród ludzi religijnych (stąd się bierze prawica).

I nie jest to przypadek. Takie było bowiem przez stulecia nauczanie Kościoła.

Zarzut odwracania kota ogonem jest wobec mnie ze strony kogoś, kto tak bez
zmrużenia oka czy zająknięcia potrafi krętaczyć - uroczo bezczelny.

[yogisia]

nick3 napisał:

> > No i co to za dyskusja! Nie odpowiadasz na moje (dotyczące poprzednich
> > wypowiedzi) pytania a już wklejasz kolejne fragmenty do nowych wątków...
>
> Ani chybi, wariat:)

Nie sądzę. Raczej człowiek absolutnie przekonany o swojej racji.

> Moja droga, albo rozmawiamy uczciwie, albo udajemy rozmowę. Przytoczone
przeze
> mnie cytaty jak najbardziej dotyczyły tematu twoich dwóch pytań. Brakło mi
> tylko czasu na skomentowenie ich osobiście, tak żeby wszystko już było kawę
na
> ławę.
>
> Ale - uważam - dla rzetelnego rozmówcy mój zamiar byłby jasny. Te teksty
mówią
> same za siebie.

Widocznie nie dorosłam do Twojego poziomu.
>
> > Wielki Inkwiyztor. Człowiek ma wolną wolę i Bogu wcale nie zależy na jej
> > złamaniu. Nie działa tez na zasadzie "cierpiałem więc macie mi być
> posłuszni".
> > Po prostu kto chce to wierzy a kto nie to nie - w czym więc problem?
>
> Po prostu "no problem"!:)
>
> Chrześcijańska hipokryzjo!
>
> Przecież całe chrześcijańskie nauczanie robi wszystko, by wpoić swoim
> słuchaczom poczucie, że kto odrzuci tę religię ("świadomie", nie wypada wyjść
> na zupełnych katów:), idzie do diabła.

Nie. Kościół wprawdzie twierdzi, że poza kościołem nie ma zbawienia ale nie
oznacza to, że poza kościołem jest tylko potępienie.
>
> > Fromm. Najpierw przyczepię się do fragmentu:
> > "Kościół nie zezwala na kontrolę urodzin, w istocie nie przez wzgląd na
> > świętość życia (taka troska powinna doprowadzić do potępienia kary śmierc
> i
> oraz
> >
> > wojny)" Przeciez potępia i karę śmierci i wojnę, w czym problem?
>
> "Nienawiść" to w sumie nie jest takie nietrafione słowo na to, co czuję wobec
> takiego krętactwa.
>
>
> JPII (nie bez przyczyny w postaci krytyki etyki katolickiej przez "lewactwo"
> tj. humanizm) wprowadził w końcu po wielu latach zwlekania w Evangelium Vitae
> wątek krytyki kary śmierci.
>
> I nie jest to całkowite potępienie (zapytaj, wojtka2000, on się zna:) Inaczej
> 3/4 Polski w tym cały PiS z panem Prezydentem na czele byliby potępionymi
przez
>
> Kościół heretykami:)
>
> Tymczasem najgorliwsi synowie Kościoła prześcigają sie w dowodzeniu jak
> niesprawiedliwe jest zniesienie kary śmierci oraz, że tekst papieża wcale do
> tego nie zobowiązuje (wbrew temu, co by chciało "lewactwo":)
>
> Takoż samo z wojną. JPII wprawdzie skrytykował plany amerykańskiej inwazji na
> Irak, ale wszyscy potraktowali to w sumie jako chwyt piarowy "ewangelicznego"
> Kościoła i nie pomylili się (biskupi polscy bez najmniejszych obaw o
> ekskomunikę błogosławili w tym czasie polsie wojsko wyruszające do Iraku -
> papież nie powiedział im złego słowa.)
>
> Kara śmierci i rozwiązania siłowe w polityce mają największy odsetek
> zwolenników wśród ludzi religijnych (stąd się bierze prawica).
>
> I nie jest to przypadek. Takie było bowiem przez stulecia nauczanie Kościoła.
>
> Zarzut odwracania kota ogonem jest wobec mnie ze strony kogoś, kto tak bez
> zmrużenia oka czy zająknięcia potrafi krętaczyć - uroczo bezczelny.


Zbyt może duży skrót myślowy zastosowałam. Wiem, ze kosciół nie potępia
całkowicie kary smierci, tak jak i pozostawia pojęcie uprawnionej militarnej
obrony koniecznej (takim pojęciem IISW zastąpił termin wojny sprawiedliwej
używany od sw. Augustyna chyba) - rozumiem, że wyjaśnieniu mi tego miał służyć
Twój wywód? Ale przecież wedle kościoła zastosowanie kary śmierci i wojny jest
możliwe tylko w szczególnych wypadkach - właśnie obrony życia jesli nie ma już
innej możliwości. Więc twierdzenie, ze "Kościół nie zezwala na kontrolę
urodzin, w istocie nie przez wzgląd na świętość życia" uważam za - w najlepszym
razie - duże uproszczenie, które prowadzi do opacznego zrozumienia nauki
kościoła w tym wzgledzie

[nick3]

yogisia napisała:

> nick3 napisał:
>
> > > No i co to za dyskusja! Nie odpowiadasz na moje (dotyczące poprzedn
> ich
> > > wypowiedzi) pytania a już wklejasz kolejne fragmenty do nowych wątk
> ów...
> >
> > Ani chybi, wariat:)
>
> Nie sądzę. Raczej człowiek absolutnie przekonany o swojej racji.


Tylko u katolików jest to cnotą?:)


> Nie. Kościół wprawdzie twierdzi, że poza kościołem nie ma zbawienia ale nie
> oznacza to, że poza kościołem jest tylko potępienie.

Coraz to nowe pomysły na zakamuflowanie prostego faktu: chrześcijaństwo jest
terrorem psychologicznym.

Mnie nie idzie o jakieś dziwne meandry doktrynalne, które po SWII służą
Kościołowi do kamuflażu, lecz o sposób w jaki psychologicznie działało (i nadal
działa) chrześcijaństwo na psychikę, która znajdzie się w zasięgu jego
oddziaływania.

Otóż przez tysiaclecia (dwa:) chrześcijaństwo nie było tym, co o nim piszesz.
Nowy Testament (przynajmniej wzięty w całości) nie jest "soborowy", co
wyciągają fundamentaliści chrześcijańscy, lecz właśnie totalitarny i sekciarski
(sektowością i totalitaryzmem nazywam dyskredytację człowieczeństwa
odmawiających akceptacji danych nauk).

Zakorzeniona w tradycji psychologiczna machina formacyjna, ukształtowana przez
tysiąclecia, w niczym się nie zmienia od kilku dziwnych (i dalekich od
jednoznaczności) łagodzących sformułowań teologicznych.

Ale przecież wedle kościoła zastosowanie kary śmierci i wojny jest
> możliwe tylko w szczególnych wypadkach - właśnie obrony życia jesli nie ma
już
> innej możliwości.

Evangelium Vitae jest tu do bólu niejasna!

> Więc twierdzenie, ze "Kościół nie zezwala na kontrolę
> urodzin, w istocie nie przez wzgląd na świętość życia" uważam za - w
najlepszym
>
> razie - duże uproszczenie, które prowadzi do opacznego zrozumienia nauki
> kościoła w tym wzgledzie

He, he! Prowadzi do dobrego zrozumienia nauki Koscioła (czy raczej sposobu jej
działania na umysły wierzących)! Lepszego niż Kościół chciałby sobie jasno
uświadomić:)

Fromm nie był katechetą, którego celem byłoby wyłozyć nierozumiejącym naukę
kościelną tak, jak ona sama by sobie tego życzyła.

Był psychologicznym analitykiem rzeczywistego, psychicznego działania
rozmaitych ideologii funkcjonujących w społeczeństwach.

Oczywiście, że Kościół twierdzi, że zakazuje aborcji a nawet antykoncepcji ze
względu na "świętość życia".

To, co twierdzi Fromm to, że z punktu widzenia głębszych, psychicznych zamiarów
Kościół tu bajeruje nas i (co liczy się jakby na usprawiedliwienie Kościoła:) -
także siebie.

[yogisia]

Raczej człowiek absolutnie przekonany o swojej racji.
"Tylko u katolików jest to cnotą?:)"

Nie jest to w ogóle ani cnotą ani wadą.
------

"dyskredytacja człowieczeństwa odmawiających akceptacji danych nauk"

Kościół ich nie dyskredytuje. Już pisałam, że nawet jeśli kościół twierdzi, że
poza nim nie ma zbawienia ale nie oznacza to, że poza kościołem jest tylko
potępienie. Ciebie to nie przekonuje - ok - pas, nie mam dowodów na
udowodnienie tego (tym bardziej, ze to nie opinia a informacja). Ale przecież
skoro dyskutujesz z "doktryną samą w sobie" a nie wynaturzeniami wyznawców to
powinieneś takie info po prostu przyjąć do wiadomości, nieprawdaż?

-------
"Kościół twierdzi, że zakazuje aborcji a nawet antykoncepcji ze względu
na "świętość życia".To, co twierdzi Fromm to, że z punktu widzenia głębszych,
psychicznych zamiarów Kościół tu bajeruje nas i (co liczy się jakby na
usprawiedliwienie Kościoła:) - także siebie."

No cóż, chciałoby się rzec "zyjemy w wolnym kraju" - ilu ludzi tyle opinii. ja
nie zgadzam się z Frommem w tej kwestii.

[nick3]

yogisia napisała:

> Raczej człowiek absolutnie przekonany o swojej racji.
> "Tylko u katolików jest to cnotą?:)"
>
> Nie jest to w ogóle ani cnotą ani wadą.

Jest to wadą o tyle, o ile owa własna racja wyklucza inne spojrzenia na sprawę.
Uniemożliwia to bowiem inny niż instrumentalizujący stosunek do myślących
inaczej (dlatego nie przypadkiem użyłaś wobec mnie zwrotu "absolutnie
przekonany o swojej racji" jako zarzutu.

> "dyskredytacja człowieczeństwa odmawiających akceptacji danych nauk"
>
> Kościół ich nie dyskredytuje.

Kościół tu inteligentnie lawiruje (czego twoje posty są przykładem:) (coś tak,
jak Żydów nie dyskredytował, tylko modlił się aż do SWII "za perfidnych żydów" -
skąd zapiekły antysemityzm - choćby na forum.gazeta.pl - tylu pamiętających
tradycję katolików?:)



Już pisałam, że nawet jeśli kościół twierdzi, że
> poza nim nie ma zbawienia ale nie oznacza to, że poza kościołem jest tylko
> potępienie. Ciebie to nie przekonuje - ok - pas, nie mam dowodów na
> udowodnienie tego (tym bardziej, ze to nie opinia a informacja). Ale przecież
> skoro dyskutujesz z "doktryną samą w sobie" a nie wynaturzeniami wyznawców to
> powinieneś takie info po prostu przyjąć do wiadomości, nieprawdaż?

Jakie "info", moja droga? "Trzecie miejsce" oprócz zbawienia i potępienia? Ma
mi zamknąć usta jakaś niesprecyzowana 'opinio theologica' o niejasnym statusie?
Pamiętasz 'cztery sprawy ostateczne człowieka' z katechizmu? Śmierć, Sąd,
Piekło, Niebo (i czyściec jako stan przejściowy).

Poza tym ty ciągle nie rozumiesz podejścia do działania doktryny rozpatrywanego
z punktu widzenia skutków psychicznych!:)

(W tym sensie nie interesuje mnie doktryna "sama w sobie", lecz raczej sposób
jej działania w jej rzeczywistej roli psychologicznej)

Cóż z tego, że Kościół znajdzie sobie alibi przed zarzutem terroryzowania
ludzi - w postaci doktryny limbusu (o ile pamiętam: dla nieochrzczonych
niemowląt)? Cóż z tego nawet, jeśli rozciagnie tę możliwość na niektórych
dorosłych?

Idzie o rzeczywisty skutek psychologiczny, jaki ta nauka musi wywrzeć na
człowieku, do którego właśnie jest kierowana!

Czy tworzy mu ona prawdopodobieństwo emocjonalne, że jak odmówi przyjęcia tej
wiary, to trafi pewnie do limbusu?:)))

Otóż mam dobre racje, by sądzić że - nie:)

A jest to dyskredytacją człowieczeństwa odmawiającego przyjęcia wiary, bo Sąd o
ile mi wiadomo jest "sądem sprawiedliwym", w którym każdy ma to, na co sobie
zasłużył. Odmawiający nawrócenia więc - choć się tego oczywiscie nigdy nie mówi
na głos - jest zbrodniarzem (choć narazie w "zawieszeniu", bo przecież jeszcze
może się nawrócić:)

Otóż to jest sekta! (Choć tych, których psychologicznie "uchwyci", trzyma na
wystarczająco długim łańcuchu, by nie rzucał się on społeczeństwu w oczy:)

> "Kościół twierdzi, że zakazuje aborcji a nawet antykoncepcji ze względu
> na "świętość życia".To, co twierdzi Fromm to, że z punktu widzenia głębszych,
> psychicznych zamiarów Kościół tu bajeruje nas i (co liczy się jakby na
> usprawiedliwienie Kościoła:) - także siebie."
>
> No cóż, chciałoby się rzec "zyjemy w wolnym kraju" - ilu ludzi tyle opinii.
ja
> nie zgadzam się z Frommem w tej kwestii.


Powoływanie się na "wolność", nie jest zbyt mocną strategią argumentacyjną:)

Ale przyjdę ci w sukurs. Oprócz wolności obywatelskiej masz w tej kwestii
wolność intelektualną.

Rzeczywiście ten fragment z Fromma nie dostarcza nieodpartych argumentów za
tym, że tak rzeczywiście jest.

Wkleiłem go tylko po to, by pokazać jak można myśleć. I za jaką zgrubsza wizją
istoty chrześcijaństwa będę zbierał argumenty.

Nauka humanistyczna zawsze pozostaje domeną wolności ("arbitralności",
powiedziałby donq, co jednak nie jest tym samym:)

Pomimo nagromadzanych przykładów, analogii, etc., człowiek ostatecznie
przekonuje się sam, "rozważywszy rzecz w sercu swoim".

Nie ma więc tak wymaganych przez donqa dododów dedukcyjnych, "more geometrico" -
jest tylko "lewackie blablanie".

Jest go jednak wystarczająco dużo, by móc się nim rzetelnie "odurzyć":)

[yogisia]

Pas. Nie dlatego, żeby mnie nie pociągała dyskusja ale z powodu następującej
wymiany zdań:
- No i co to za dyskusja! Nie odpowiadasz na moje pytania a już wklejasz
kolejne fragmenty do nowych wątków...
- Ani chybi, wariat:)
- Raczej człowiek absolutnie przekonany o swojej racji.
- Tylko u katolików jest to cnotą?:)
- Nie jest to w ogóle ani cnotą ani wadą.
- Jest to wadą o tyle, o ile owa własna racja wyklucza inne spojrzenia na
sprawę. Uniemożliwia to bowiem inny niż instrumentalizujący stosunek do
myślących inaczej (dlatego nie przypadkiem użyłaś wobec mnie zwrotu "absolutnie
przekonany o swojej racji" jako zarzutu.

.... "dlatego nie przypadkiem użyłaś wobec mnie zwrotu "absolutnie przekonany o
swojej racji" jako zarzutu". Otóz nie użyłam go jako zarzutu. Nie wiem co
chcesz osiągnąć imputując mi swoje własne przekonania. Skoro wiesz lepiej niż
ja sama co myślę, to po co ta rozmowa - sam możesz sobie odpowiadać na własne
posty. To nie jest rozmowa. Dobranoc.

[nick3]

> Skoro wiesz lepiej niż
> ja sama co myślę, to po co ta rozmowa

Nie wiem lepiej niż ty sama, co myślisz, ale mogę, być może, uświadomić ci, co
mówisz (dajesz do zrozumienia), nawet nie zdając sobie do końca z tego sprawy.

> - No i co to za dyskusja! Nie odpowiadasz na moje pytania a już wklejasz
> kolejne fragmenty do nowych wątków...

To był zarzut (nieprawdaż?:)

> - Ani chybi, wariat:)

To była próba wydobycia niepowiedzianej wprost konkluzji, do której zdawał się
zmierzać twój zarzut.

> - Raczej człowiek absolutnie przekonany o swojej racji.

To było zakwestionowanie mojego odczytania tej konkluzji, przez podanie innej
konkluzji, do której zmierzał twój - przypominam - ZARZUT.

Konkluzją zarzutu też jest zarzut.

Ponadto fraza "człowiek absolutnie przekonany o swojej racji" jest w naszej
dość już liberalnej i pluralistycznej kulturze (ach, niestety!) określeniem
pejoratywnym.


Ponadto, to ja mam prawo mieć ci za złe, że zaprzeczasz wszystkiemu, co ci
stawiać przed oczy. Tego - "nie ma". Tamtego - "nie ma". Problemu - nie ma.


Uważam, że rozmawiałaś mniej fair ode mnie i to ja ewentualnie mógłbym czuć się
zniecierpliwiony.

Trochę, niestety, robisz teatr.

[yogisia]

Jak zwykle wiesz lepiej :))))

[nick3]

Mimo wszystko, pozdrawiam:)

[gregorsamsa]

"2. Co masz na myśli mówiąc, że NT jest przemocą psychologiczną?"

Moze sprobuje wyreczyc nicka 3.
Otoz takie np. "blogoslawieni, ktorzy nie widzieli i uwierzyli".
Najpierw uwierz! Nie pytaj o dowody, uwierz.
Bo jak nie, to bedzie "placz i zgrzytanie zebow".
W ogole te grozby wiecznym potepieniem. Jezeli to nie jest "przemoca
psychologiczna" to ja nie wiem co jest.

Jakaz roznica do Bhagavadgity, gdzie Krishna wprawdzie tez chce, zeby w niego
wierzyc ale uznaje i inne drogi zbawienia, nie szantazuje straszac wiecznym
potepieniem i nie kusi takimi glupotami jak cielesne zmartwychwstanie (jedno z
wymienionych w nikejskim credo kardynalnych chrzescijanskich "prawd" wiary).

[yogisia]

Nie zgadzam się z Tobą. "Najpierw uwierz" - no tak, bo to wiara. Natomiast "bo
jak nie, to bedzie "placz i zgrzytanie zebow" - to nieprawda! Kontekst znany?
Tomasz wkłada rece do ran Jezusa po zmatwychwstaniu i dopiero wtedy wierzy.
Jezus mówi "blogoslawieni, ktorzy nie widzieli i uwierzyli" ale nie
mówi "przeklęty Tomaszu marsz do piekła". Obalam więc Twój argument. Znajdz nowy

[oktawianc]

Ja jednak nie mam szans na włożenie niczego w jego rany i jak mam uwierzyć?
Koniec ze mną. Nawet gdybym uwierzył, musiałbym stać w opozycji do niego.

[yogisia]

W czasie się raczej nie przeniesiesz, fakt. Ale może zobaczysz jakiś inny
przejaw działania mocy Bożej - czy ja wiem?
Tak czy owak Tomasz powiedział, że uwierzy w zmartwychwstanie jak włoży ręce do
ran. Ale mógł oczywiście włożyć i powiedzieć, że Jezus nie umarł, tylko np.
popadł w śpiączkę i dlatego i ma rany i żyje. Z tego wynika, ze wiara jednak w
pewnym momencie jest konieczna.

A dlaczego "Nawet gdybym uwierzył, musiałbym stać w opozycji do niego." -nie
rozumiem

[gregorsamsa]

Wiara jest w pewnym sensie zawsze konieczna, takze dla niewierzacych, bo
radykalny sceptycyzm prowadzi do absurdu. Dlatego caly czas trzeba przyjmowac
zalozenia, ktorych nie da sie udowodnic.
Tylko, ze Jezus oczekuje od swoich wyznawcow slepej wiary a nie wiary w rozsadne
zalozenia.

"> A dlaczego "Nawet gdybym uwierzył, musiałbym stać w opozycji do niego." -nie
> rozumiem"
To nie jest trudne do zrozumienia. Jak tu nie byc w opozycji do kogos, kto
tworzy istnienia po to, by czesc z nich skazywac na wieczne meki.

[yogisia]

"Tylko, ze Jezus oczekuje od swoich wyznawcow slepej wiary a nie wiary w
rozsadne zalozenia."

Konkrety proszę! Co masz na myśli? Jakie założenia Jezusa sa nierozsądne? No...
jest i kwestia rozsadku, kazdy ma swój, to nie wiem, pewnie wszystko jest dla
kogoś nierozsądne? Ale - abstrahując od tego - na pewno masz na myśli jakiś
konkret.

"Jak tu nie byc w opozycji do kogos, kto tworzy istnienia po to, by czesc z
nich skazywac na wieczne meki."
To Kalwin wymyślił predestynację nie kościół katolicki

[gregorsamsa]

yogisia napisała:

> "Tylko, ze Jezus oczekuje od swoich wyznawcow slepej wiary a nie wiary w
> rozsadne zalozenia."
>
> Konkrety proszę! Co masz na myśli? Jakie założenia Jezusa sa nierozsądne? No...
>
> jest i kwestia rozsadku, kazdy ma swój, to nie wiem, pewnie wszystko jest dla
> kogoś nierozsądne? Ale - abstrahując od tego - na pewno masz na myśli jakiś
> konkret.
>

Dziewczyno, kpisz czy o droge pytasz? Znasz pewnie credo nikejskie - to sa
fundamentalne zalozenia twojej wiary.
To jednak jest cos troche innego przyjecie aksjomatu, ze jezeli a>b i b>c, to
a>c niz przyjac zalozenie, ze jest jeden Bog ale w trzech osobach.
W pierwszym przypadku nikt, niezaleznie od wychowania i kultury nie jest w
stanie wyobrazic sobie, zeby bylo inaczej. W drugim przypadku nikt, oprocz ludzi
odpowiednio zdoktrynowanych nie jest w stanie zaakceptowac jako sensowna
wypowiedz. Jest cale mnostwo zalozen, ktore jako chrzescijan nalezy przyjmowac a
ktore kloca sie z rozsadkiem. Do tego kloca sie tez miedzy soba. Zalozenie, ze
Bog jest wszechmocny jest sprzeczne z zalozeniem, ze jest nieskonczenie dobry.
O zakladaniu prawdziwosci tych wszystkich cudow, niepokalanych poczec i
zmartwychwstan to juz i gadac sie nie chce, takie to niepowazne.


> "Jak tu nie byc w opozycji do kogos, kto tworzy istnienia po to, by czesc z
> nich skazywac na wieczne meki."
> To Kalwin wymyślił predestynację nie kościół katolicki
>

Nie, nie Kalwin a Augustyn i nie wymyslil a po prostu wyciagnal konsekwencje
logiczne z wiary. W sporze o predestynacje to jego adwersarza Pelagiusza kosciol
uznal za heretyka a nie Augustyna. Inna sprawa, ze z czasem sam preferowal
pelagianizm, nie nazywajac rzeczy po imieniu.

Albo Bog wszechmocny, to predestynacja.
Albo Bog dobry i chcacy zbawienia wszystkich ale nie wszechmocny.

Siostry Betanki za murem

[falatowka]

Kosciol nie reagowal na rydzyka bo bylo im to na reke - no i teraz bedzie coraz
wiecej samowoli, sekciarstwa i krzywdzenia! Sami sobie nawazyli piwa- tylko
szkoda, ze odbywa sie to kosztem -w tym przypadku- mlodych dziewczat!!1

"Samowola"

[nick3]

Tak jakby zło polegało na "samowoli", zaś "niesamowola" rozwiazywała wszystkie
problemy moralne.

Może warto pomyśleć o sprawie inaczej niż we wdrukowanych przez kościelny język
schematach?

Pomyśleć przez chwilę "samowolnie"?:)

[falatowka]

Samowola w moim rozumieniu to raczej co innego niz NIE-wolna wola. Jezeli
chodzi o slepe bez-zrozumienia nasladownictwo - zgadzam sie z Toba. Byloby
lepiej dla Polski gdybysmy mysleli "samowolnie" niezaleznie.

[fletniapana]

Co chcesz powiedzieć ? Że Kościołowi brak demokracji ? Że dogmaty i hierarchia
to przeżytek ? Nikt cię nie zmusza. To prawda, demokracji w Kościele brak (nigdy
jej nie było, i bardzo dobrze). Ale jest wolność. Nikt ciebie ani innych nie
zmusza do podporządkowania. Możesz myśleć "samowolnie" i założyć własną religię
lub sektę. Kościół to nie spółka akcyjna, nie musi dbać krótkoterminowe efekty
aby zadowolić udziałowców. Żeby było jasne: podporządkowanie nie jest celem. To
tylko środek.

Siostry Betanki za murem

[yxcv]

nacpala sie lub najarala i miala blogi spokoj,dziewczyny co wy tam cpacie?.

Chrońcie dzieci i młodzież przed klerem!!!

[ateus77]

Kler robi dzieciom i młodzieży (gdy ich psychika jest jeszcze bezbronna) takie
pranie mózgu, że potem człowiek na cała życie jest okaleczony.

[kruk51]

Jest to przypadek nie tak bardzo trudny dla psychiatry, socjologa, pedagoga, tylko
który się odważy w IV RP. Przypomnijmy znany film na podstawie powieści " Matka Jo
anna od Aniołów " Tamten przypadek był z przed wieków. A ten obecnie. Dlaczego ?
Bo w Kościele średniowiecze jest po dziś dzień. Kto tym kobietom pomoże ? Obawiam
się że nikt. Kto się odważy być mądrym, roztropnym i ludzkim w XXI wieku.

[bodzanta_pan]

a może dać im spokój, są inne szaleństwa znacznie groźniejsze bo mają władzę
od "ludu" i są w dwóch osobach + macierewicz (duch święty ?).