Dodaj do ulubionych

Siostry Betanki za murem

26.02.07, 13:35
Duch święty to czy nieświęty, ale "siostra przełożona" to raczej przypadek medyczny, nie teologiczny...
Obserwuj wątek
        • nick3 Kościół udaje, że to nie są jego typowe praktyki! 26.02.07, 14:30
          Jak się zbuntowały to nagle wystawia je na pokaz - proszę jakie wariatki!

          Ale gdyby ktoś próbował pisać o tym, że takie praktyki i mentalność jak u
          betanek to chleb powszedni tego, co przez Kościół jest przyjęte jako "formacja"
          w wielu młodzieżowych grupach dewocyjnych (w zakonach, podejrzewam - nie bez
          poszlak - że jest jeszcze lepsza jazda) to by się podniósł raban!

          Że człowiek z zewnątrz ośmiela się wkraczać w nieznane sobie sprawy duchowe!:)

          Że bez "spojrzenia nadprzyrodzonego" nie może nic z tych rzeczy zrozumieć:)

          Że za takim dziennikarzem stoją "wiadome siły" "w wiadomych celach"
          (& "nienawiść do Boga" of course:)


          Uważam,że Kościół dla zachowania swojego stanu posiadania dyskretnie pośrodku
          naszego społeczeństwa robi setkom tysięcy młodych ludzi wodę z mózgu!


          Słuchaliście kiedyś Roberta Tekielego regularnie opowiadającego w Radiu Józef o
          tym, że zażywając pigułki homeopatyczne człowiek (nieświadomie) oddaje się we
          władanie Szatanowi.


          Dokładnie te praktyki, które śmieszą nas u betanek ("padanie w Duchu Swiętym"
          etc.) praktykuje... Hanna Gronkiewicz-Waltz:)
          • starybaca To już BYŁO! 26.02.07, 16:41
            Zob. opowiadanie J. Iwaszkiewicza "Matka Joanna od Aniołów" lub pierwowzór,
            "The Devils of Loudun", książka A. Huxleya opisujące autentyczne wydarzenia
            w klasztorze w Loudun w 1634 roku.

            Historia aż zadziwiająco podobna :-)
            • pinokkio Re: To już BYŁO! 27.02.07, 01:27
              Iwaszkiewicza ani Huxleya nie czytałem, ale sprawę opętań z Loudun znam z publikacji historyków. Rzeczywiście podobieństwa w zachowaniu sóstr są zastanawiające. Z tą różnicą, ze urszulanki z Loudun swe omdlenia, "nieprzystojne konwulsje" oraz grubym głosem w obcych językach gadanie demonstrowały publicznie (po spaleniu o. Grandier nawet brały za to pieniądze) - podczas gdy analogiczne zachowania betanek z Kazimierza znamy tylko z relacji eks - zakonnicy Sylwii.

              Sprawa "diabłów z Loudun" była jedną z szeregu podobnych, jakie wydarzyły się w owym czasie we Francji. We wszystkich (przynajmniej mi znanych) występował jakis demoniczny ksiądz, którego koniec końców oskarżano o czary i skazywano na śmierć. Ojciec Gaufridy, oskarżony w 1611 r. o spowodowanie diabelskiego opętania urszulanki Madeleine Demandois z klasztoru w Aix-en-Provence, po dwu miesiącach okrutnych tortur przyznał się do winy i został spalony na stosie. Ze względu na przyznanie się i okazaną skruchę ksiądz Gaufridy został przed spaleniem litościwie uduszony, przez co od ognia już nie cierpiał. Nie zaznał tej łaski ojciec Urbain Grandier oskarżony przez wspomnianą przez ciebie matkę Joannę od Aniołów, przeoryszę w Luodun, o sprowadzenie opętania na nią i kilka młodszych zakonnic. Grandier mężnie wytrzymał wszystkie tortury i do końca zaprzeczał jakoby był w zmowie z diabłem. Za tę "hardość" musiał spłonąć żywcem. Również żywcem spłonął ojciec Boullé, skazany za "zadania diabła" zakonnicy z klasztoru franciszkanek w Louviers w 1647 r.

              Ciekawe, jaki bedzie los naszego ksiedza P.?
              • bupu Re: To już BYŁO! 06.03.07, 00:32
                Ojciec Louis Gaufridi, nie Gaufridy. A "opętana" przezen zakonnica nazywała sie
                Madeleine de Demandolx de la Palud. Jeśli chodzi o zakonnice z Louviers,
                oskarżonymi w procesie, oprócz ojca Thomasa Boulle byli ojciec Mathurin Picard,
                któremu szczęśliwie się zmarło przed procesem i Madeleine Bavent, jedna z zakonnic.
          • zat4ra Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 26.02.07, 18:39
            >Uważam,że Kościół dla zachowania swojego stanu posiadania dyskretnie pośrodku
            >naszego społeczeństwa robi setkom tysięcy młodych ludzi wodę z mózgu!

            Nie zgadzam sie. Zapisujac do swojej organizacji niczego nie swiadome oraz
            niewinne niemowleta podczas chrztu, po czym indoktrynujac mlodziez w panstwowych(!) szkolach, nie robi tej "wody" dyskretnie, tylko bezczelnie.
          • toksol nick3 - leczysz się już? 26.02.07, 19:56
            Twoja wiedza o zakonach jest jeszcze niewielka, ale o KK wiesz juz tyle że
            masz pewne, wyrobione zdanie. Mógłbys pisac artykuły przeciw KK bez wnikania za
            klasztorne mury. Nie leń się. Pisz. Ułatwisz zycie swemu lekarzowi.
            Widzę że fascynuje cie temat KK.
          • wojtek_2000 Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 26.02.07, 22:47
            > w wielu młodzieżowych grupach dewocyjnych (w zakonach, podejrzewam - nie bez
            > poszlak - że jest jeszcze lepsza jazda) to by się podniósł raban!

            To są zwyczajne oszczerstwa; równie dobrze można by powiedzieć - na podstawie
            niektórych Twoich wypowiedzi na tym forum - że jesteś pedofilem. Czy mam podać
            stosowny link?
            • nick3 Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 26.02.07, 23:37
              Żadne "oszczerstwa" (zgoda, muszę się zastrzec, że chodzi mi o psychiczną
              szkodliwość duchowości iopraktyk z nią związanych, a nie o takie sprawy jak
              seks zakonnicy ze spowiednikami.

              A linki podawaj, jakie chcesz. (Znajdziesz bodaj jeden taki link.) Widzę,
              że "miłość nieprzyjaciół" bywa "miłością roztropną" i kiedy trzeba, pogrozić
              potrafi:)

              O ile pamietam, broniłem kiedyś autora strony www broniącego tzw. "pozytywnej
              pedofilii" przed zarzutem, że na pewno gada w złej wierze.

              Rozumiem, że po wyciągnięciu przez ciebie tego faktu, szala dyskusji mocno się
              przechyla:)
          • jjr44 Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 26.02.07, 23:59
            Myślę że nie masz racji. Oczywiście takie rzeczy mogą sie zdarzac nawiedzeni
            wszędzie sie znajdą ale nie jest to bynajmniej typowe dla kościoła. HGW
            uczestniczy w Ruchu Odnowy w Duchu Świętym ale zapewniam cię że jest to coś
            innego niż sekciarstwo betanek.
            Praktyki betanek mnie nie śmieszą - to jest raczej tragiczne że tak można
            wyprac komuś mózg.
            Ach i jeszcze: zapewniam cię że istnieją normalni przyzwoici ludzie kórzy
            gęboko wierzą w Boga. Nie spotkałeś ich i dlatego wydaje ci sie ze życie
            zakonne nieuchronnie prowadzi do sekciarstwa.
            • nick3 Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 27.02.07, 00:16
              Oczywiście, że istnieją przyzwoici ludzie, którzy głęboko wierzą w Boga.

              Ale istnieją też naprawdę przyzwoici ludzie, którzy głęboko wierzą w Allacha
              oraz w to, że powinni(y) nosić burkę.

              Myślę, ze Twój post, choć szczery i słuszny, nie rozwiązuje problemu zarzutów
              które stawiam chrześcijaństwu (zwłaszcza ortodoksyjnemu).
                  • jjr44 Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 27.02.07, 01:41
                    Wiesz, ja jestem już chyba stary wiec różne rzeczy nie budzą we mnie emocji w
                    szczególności kościół. Ty jesteś bardzo emocjonalny - a z twoich uwag wnioskuję
                    że znasz chrześcijan równie dobrze jak papuasów: znaczy słyszałeś o ich
                    prymitywnej kulturze i dzikich obyczajach. obawiam sie ze zawiedziesz sie bo w
                    tej sytuacji dyskusja z tobą to jak kopanie sie z koniem. Po co mi to?
                    Ach, gdybyś mnie posądzał o klerykalizm to upewniam że jest wręcz odwrotnie:
                    kościół i jego sprawy są mi dosyc obojętne.
                    A o tej odnowie w duchu świetym, mistykach i stosunku kościoła do nich to sobie
                    poczytaj żeby sobie wyrobic jakiś pogląd... kościół dosyc sprawnie broni się
                    przed sekciarstwem i fałszywymi objawieniami.
                    • orcheystra Re: Kościół udaje, że to nie są jego typowe prakt 27.02.07, 03:59
                      "- Jak tam teraz jest?

                      - W tej chwili panuje atmosfera zastraszenia. Ale to z powodu mediów. No po
                      prostu zjeżdżają się, oświetlają tę bramę, przez górę próbują się dostać, nie
                      wiem, czy pan w telewizji oglądał. One nie wiedzą, z której strony do nich
                      wejdą. A to są przecież same kobiety."


                      O tak, źli dziennikarze wedrą się tam i zgwałcą siostrzyczki.
    • samozwaniec1 Betanki w piekle wlasnego szalenstwa... 26.02.07, 13:39
      Przeciez to wszystko jest chore.Te siostry,ten zalosny zakon,ci ksieza-
      spowiednicy,co to sie klada na spowiadajacych.W milosc do Boga nie mozna
      wejsc za gleboko,bo mozna oszalec.
      Skad w polskim kosciele tyle oszolomow:diabel-Rydzyk,biznesmen-
      Jankowski,prymas-budujacy z podatkow panstwa pomnik swojego egoizmu,oszalaly
      zakon,prowadzony przez nawiedziona,ale i chora psychicznie kobiete?
    • el_triste Genialne 26.02.07, 13:48
      "Teolog pyta po chwili: - Czy od Ducha Świętego pochodziłyby natchnienia, żeby
      nie słuchać biskupa, żeby rozbijać życie zakonne?"

      Ot, paragraf 22.
    • majka9959 Siostry Betanki za murem 26.02.07, 14:18
      w ogóle w całym kościele źle się dzieje. Nigdy ani papież ani biskup nie jest
      święty a nawet jak za życia robi różne swiństwa to po śmierci zostaje święty.
      Nigdy pan Jezus nie mówił o takiej hierarchii w kościele jaka teraz jest. Te
      wszystkie ekscelencje są najczęściej za duże pieniądze kto więcej płaci i
      lepiej donosi i nogi podstawia kolegom jest wyżej. Potem bierze znów masę
      pieniędzy za cokolwiek bo on to ekscelencja. Przekupstwo w kościele jest
      ogromne aż przeraza normalnego biednego człowieka. Myślę, że nawet lepszy jest
      skutek jak on sam się pomodli do Boga niż jak płaci za to byle komu w kościele
      a już najgorsi są tu chyba ci wielcy hierarchowie.
      • pszeszczep666 Re: Zwariowały bo chłopa dawno nie miały... 26.02.07, 15:44
        ująłbym to troche łagodniej, ale zasadniczo takie jest źródło tych całych objawień. dziewczęta doświadczają burzy hormonów po raz pierwszy i nie wiedzą jak to doświadczenie interpretować. jeśli w tym momencie poda sie im wyjaśnienie "teologiczne", to zinterpretują to jako mistyczne doznania. proste i w psychologii znane od dawna
        a i jeszcze ciekawy i znany przykład www.wilsonsalmanac.com/images2/teresa_avila_bernini.jpg
      • nick3 Ale jeden Wariat ma władzę (i GW nie podskakuje) 26.02.07, 14:49
        Grzecznie gazeciny dziennikarz pisze wszystko z punktu widzenia Systemu
        ("...już są osobami świeckimi...").

        Inny punkt widzenia od urzędowo-kościelnego (w końcu siostry też są jakimś
        stowarzyszeniem, które ma prawo opisywać swój status inaczej, niż to czynią ich
        przeciwnicy) jest po prostu dla katolicko-poprawnego dziennikarstwa -
        niemożliwy. Nie istnieje.

        Wyborcza - tchórze! (pluralizm, he, he!)

        • nie.jestem Re: Ale jeden Wariat ma władzę (i GW nie podskaku 26.02.07, 20:59
          Masz na myśli, że kościół się myli, a Betanki są oświecone? Nawet, gdyby tak
          było (heh) - świecki oznacza "nie będący w strukturze kościoła". Obecny status
          sióstr zamkniętych w zakonie to sekta. Gazeta zaprezentowała dostępne punkty
          widzenia - hermetyczne zgromadzenie nie prezentuje zdania, bo taka jego natura.
          • nick3 Re: Ale jeden Wariat ma władzę (i GW nie podskaku 26.02.07, 21:13
            > Masz na myśli, że kościół się myli, a Betanki są oświecone?

            Myślisz, że to takie zupełnie nieprawdopodobne?:)))

            Cóż poczucie prawdopodobieństwa jest kwestią wielu czynników (wychowania,
            etc.), ale co najważniejsze - jest różne u różnych ludzi (i któż zagwarantuje,
            że większość ma rację?)

            > świecki oznacza "nie będący w strukturze kościoła"

            Może siostry rozumieją Kościół inaczej niż ty?:)

            Nie mówiąc o tym, że "świecki" znaczy co innego, niż to, co piszesz.

            "Świecki" - to opozycja do "sakralny" lub "religijny".


            Nierzetelnie naciągasz znaczenie słowa - dla celów władzy.


            > Obecny status
            > sióstr zamkniętych w zakonie to sekta.


            He, he! Tacy właśnie jesteście jak to miłe zdanko, katoprawicowe żmije:)

            Od czasów Inkwizycji zmieniliście się tylko o tyle, że palić ludzi wam nie
            pozwalają.

    • jerry.uk Gdyby to było w innej wspólnocie religijnej... 26.02.07, 14:43
      to "erotyczne wyginanie się w tańcu" byłoby obcowaniem z Szatanem. No ale we
      wspólnotach katolickich to jest nawiedzenie przez Ducha Świętego. Takiej
      hipokryzji, życia w lęku, zakłamania jak w Kościele Rzymskokatolickim to nie
      widziałem w żadnej innej religii.
      Ale widać ludzie tego potrzebują.
      • nick3 Really?:) 26.02.07, 14:59
        Toż to wszystko wymyślili protestanci (fundamentaliści). Kościół tylko hurtowo
        przejmuje ich pomysły. Bo to są w dzisiejszym świecie ostatnie żywe przesądy,
        za których pomocą religia może jeszcze sprawować nad częścią społeczeństwa
        realną władzę.
        • pszeszczep666 Re: Really?:) 26.02.07, 15:59
          Bo to są w dzisiejszym świecie ostatnie żywe przesądy,
          > za których pomocą religia może jeszcze sprawować nad częścią społeczeństwa
          > realną władzę.

          nie podzielałbym tego optymizmu. takich żywych przesądów, które pozwlają jednym sprawować władzę nad innymi jest bardzo wiele, a religia to pojęcie bardzo szerokie i wiąże się nie tylko z kościołem i zakonami, tak jak nałogi to nie tylko alkohol i narkotyki. uzależnić się można od wszystkiego, to kwestia predyspozycji. nie żebym był religijny:), ale mam wrażenie, że jak nie będzie religii to będzie coś innego (raczej gorszego).
          • nick3 Re: Really?:) 26.02.07, 16:10
            I dlatego, rozumiem, należy obecnym specom pozwolić na robienie ludziom kaszy
            manny z mózgu? (mogą przecież przyjść gorsi!:)

            Czy jeszcze trochę więcej swoich porządków musi powprowadzać w kraju Ojciec
            Dyrektor, by oduczyć cię wielce dalekowzrocznej niewiary w człowieka?:))
            • bruna77 Re: Really?:) 26.02.07, 23:14
              he he, to ja z kolei gratuluję optymizmu i wiary w ludzi :D ja akurat podzielam
              zdanie, że ludzie w reprezentatywnej większości wyuzdani z cugli religii czy
              też innych kanonów narzucających moralny rygor stają się bydłem
              stóprocentowym :D (a tak mają te 10% tzw. czlowieczeństwa) ;) heh, na
              marginesie, gdyby tak wszyscy ci, którzy identyfikują sie z wiarą rzymsko-
              katolicką mieli za życiowy przewodnik Ewangelie, zycie byłoby idylla :D
              Podsumowując: "kasza" TAK, ale może warto skorzystać z istniejącego już, bardzo
              dobrego przepisu na "kaszę" zawartego w Nowym Testamencie zamiast szerzyć
              oszołomstwo? :D a rzeczonej "kaszy" jeść w końcu nie trzeba - każdy ma wolny
              wybór :) ja np. jestem "bezkaszkowa" ;) Pozdrowienia dla wszystkich
              forumowiczow
              • nick3 "Człowiek potrzebuje metafizycznego bata"?:) 27.02.07, 01:07
                Nie wierzę, że tym, czego potrzebują ludzie, jest "rygor moralny".

                Wprost przeciwnie: sądzę, że jest on częścią tego samego kołowrotu, którego
                inną częścią jest zbrodnia. (Empiria w krajach, w mentalności których panuje
                daleko posunięty "rygor", zdaje się na to wskazywać: np. Texas (KS nieustannie
                wykonywana! Pół społeczeństwa w pudle!)

                "Jakże ma być dobry, skoro ciągle trzymacie go na łańcuchu!" - powiedziała
                Pippi Langstrumpf o psie, który w opinii właścicieli był "bardzo zły".

                Tymczasem niemal zupełny zanik religii w niektórych krajach Europy Zachodniej
                nie doprowadził wcale do znaczącego wzrostu zachowań aspołecznych (o zbrodni
                nie mówiąc!)

                Trzeba wręcz powiedzieć, że wzrost odsetka ateistów i zanik religijności w
                społeczeństwie jest skor, jak pokazują badania empiryczne, z rozwojem wielu
                korzystnych zjawisk i postaw (także dotyczących etycznej strony życia).

                Robiące duże wrażenie wyniki kompleksowych badań na ten temat były niedawno
                w "Przekroju" w artykule o ateizmie.

                Mit, że człowieka bez religii czeka upadek nie pochodzi z doświadczenia, lecz z
                ewangelicznej przypowieści o "domu zbudowanym na piasku".
    • darciatko Siostry Betanki za murem 26.02.07, 14:46
      Chyba najwyższy czas aby zajął się tym prokurator i Policja.
      Artykuł świadczy o tym, że coś nienormalnego dzieję się w tym klasztorze.
      Jeżeli kościół nie radzi sobie w tej sprawie, powinny interweniować władze
      świeckie wraz z Biskupem.
    • iluminacja256 Re: Siostry Betanki za murem 26.02.07, 14:58
      Heh, dalibóg, czyzby to czegoś nie przypominało? Oczywiscie beginki:) Te
      kosciół tez potepił, zeby sie ratować :)

      Tutaj wszystko przypomian klasyczną sekte - od bombardowania miłoscia, po
      wybieranie dziewczyn naiwnych, delikatnych, egzaltowanych i wrazliwych do bólu -
      idealny materiał. Cała ta matka przełozona ma jednak w jedym racje :

      "Powtarzała: 'Kler jest zagubiony, żyje w przepychu i luksusie'. Podczas widzeń
      widziała w piekle same sutanny i habity. "

      Nie watpię, o ile piekło istnije, też w to wierzę:)


      • nick3 Ruch antysektowy powinien zająć się KK!:) 26.02.07, 15:11
        I nie ma tu żadnej "nienawiści do wszystkiego-co-święte" (takim językiem mówi
        każda sekta, o tych, którzy pokazują zło jej religii).

        Jeśli prawdą jest to, co piszesz iluminacjo (a jest), to to przecież nie jest
        jakiś odosobniony przypadek.

        "Bombardowanie miłością" i zastraszanie co wrażliwszych, wykorzystywanie
        nastrojów depresyjnych u młodzieży etc. - to chleb powszedni kościelnej
        praktuki emocjonalnego opanowywania umysłów młodych ludzi: "formacji duchowej".


        Przemoc psychologiczna nie powinna być legalna (nawet, jeśli - ulubiony
        argument prawicowców - "nikt się na nią przecież nie skarży".

        Na tym właśnie polega "grupa destruktywna", że "nikt się nie skarży", mimo
        oczywistej dla każdego z zewnątrz relacji przymusu i podległości.)


        Spowiedź to sekta we dwoje.
        • iluminacja256 Re: Ruch antysektowy powinien zająć się KK!:) 26.02.07, 15:22
          Zgadzam sie z tobą - spowiedż jest elementem indywidualnego wywierania
          wpływu/nacisku na człowieka - czuje sie to właszcza (o paradoksie!) w
          dziedzinie zycia seksualnego...kobiet. Zastanawiam się, dlaczego nikt(bo chyba
          nikt? ) nie zajął sie badaniem fenemonu spowiedzi w apekcie psychologicznym.
          Widać tajemnica spowiedzi to coś skutecznie zamykajacego wszystkie usta.
    • te_rence Siostry Betanki za murem 26.02.07, 15:10
      "Widziałam w piekle same sutanny"

      Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią. (4) Bo wiążą ciężkie brzemiona i kładą na barki ludzkie, ale sami nawet palcem swoim nie chcą ich ruszyć. (5) A wszystkie uczynki swoje pełnią, bo chcą, aby ich ludzie widzieli. Poszerzają bowiem swoje rzemyki modlitewne i wydłużają frędzle szat swoich. (6) Lubią też pierwsze miejsce na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach, (7) i pozdrowienia na rynkach, i tytułowanie ich przez ludzi: Rabbi. (8) Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus. (11) Kto zaś jest największy pośród was, niech będzie sługą waszym, (12) a kto się będzie wywyższał, będzie poniżony, a kto się będzie poniżał, będzie wywyższony. (13) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym, którzy wchodzą. (14) (Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że pożeracie domy wdów i to pod pokrywką długich modlitw; dlatego otrzymacie surowszy wyrok.) (15) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem piekła dwakroć gorszym niż wy sami. (16) Biada wam, ślepi przewodnicy, którzy powiadacie: Kto by przysiągł na świątynię, to nic; ale kto by przysiągł na złoto świątyni, ten jest związany przysięgą.
      Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że dajecie dziesięcinę z mięty i z kopru, i z kminku, a zaniedbaliście tego, co ważniejsze w zakonie: sprawiedliwości, miłosierdzia i wierności; te rzeczy należało czynić, a tamtych nie zaniedbywać. (24) Ślepi przewodnicy! Przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda. (25) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że oczyszczacie z zewnątrz kielich i misę, wewnątrz zaś są one pełne łupiestwa i pożądliwości. (26) Ślepy faryzeuszu! Oczyść wpierw wnętrze kielicha, aby i to, co jest zewnątrz niego, stało się czyste. (27) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że podobni jesteście do grobów pobielanych, które na zewnątrz wyglądają pięknie, ale wewnątrz są pełne trupich kości i wszelakiej nieczystości. (28) Tak i wy na zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, wewnątrz zaś jesteście pełni obłudy i bezprawia. (29) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że budujecie grobowce prorokom i zdobicie nagrobki sprawiedliwych, (30) i mówicie: Gdybyśmy żyli za dni ojców naszych, nie bylibyśmy ich wspólnikami w przelaniu krwi proroków. (31) A tak wystawiacie sobie świadectwo, że jesteście synami tych, którzy mordowali proroków. (32) Wy też dopełnijcie miary ojców waszych. Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego? Ew. Mateusza
    • patthecat A za tą Sektę i pan płaci i pani płaci.... 26.02.07, 15:23
      Jeżeli o mnie idzie, to człowiek może sobie nawet wierzyć w krasnoludki,
      demonicznych bogów o 10 mackach i wszystko, co mu tylko rozum podsunie. Ale
      dlaczego, do k.... nędzy, ja mam za to płacić? Dlaczego KK tak wzdraga się przed
      opodatkowaniem wiernych? Dlaczego ja mam płacić za to, żeby tym babom miała
      gdzie palma odbijać, skoro uważam je za chore psychicznie, a nie służące bozi?
    • sir_fred Nie no, piękny kawałek 26.02.07, 15:51
      Cytat:

      Żeby się do objawień - tzw. prywatnych - ustosunkować, muszą być spełnione
      określone kryteria. Powinny być całkowicie zgodne z objawieniem Chrystusowym.
      Dalej - muszą być tzw. dobre owoce tych objawień, a więc wzrost świętości życia,
      pobożności w danym środowisku, życzliwości, dobroci. Poza tym objawieniom muszą
      towarzyszyć i potwierdzać je cuda. W końcu musi je uznać władza kościelna.
      -------------

      A gdyby tak Chrystus postanowił się objawić ponownie, ale niezgodnie z tym, co
      raczono spisać jako poprzednie objawienie? A gdyby w swej niepoznawalności Bóg
      postanowił, że objawienie nie przyniesie na razie tych 'dobrych owoców'? I nie
      raczył zaopatrzyć objawień w cuda?
      Przecież te wszystkie warunki to wyraźny klops logiczny, mający po prostu
      przekonać wszystkich, że o 'prawdziwości' objawień decydować ma jedynie
      uprawniony funkcjonariusz.

      Ale w sumie co biedacy mają robić, skoro w takich zakonach stężenie chorób
      psychicznych i niedostosowania do rzeczywistości jest zatrważające. Po
      puszczeniu tych 'obajwień' na żywioł, kościół ośmieszyłby się szybko i totalnie ...
      • pszeszczep666 Re: Nie no, piękny kawałek 26.02.07, 16:12
        plączą się w zeznaniach byle tylko się nie przyznać,
        że w tym całym zamieszaniu chodzi o władzę.

        pod tym względem sekta rózni się od kościoła instytucjonalnego tylko tym,
        że w kościele cała ta gra jest jakoś ogarnięta i uregulowana,
        a w sekcie wszystko jest na żywioł bez żadnych reguł
        i nie wiadomo co z tego filanie może wyniknąc
        i czy np siostra przełozona w momencie osobistego kryzysu
        nie wykorzysta swej niekontrolowanej władzy do tego,
        żeby nakazać swoim dziewczętom zbiorowe samobójstwo
      • miluszka są rzeczy na niebie i ziemi nieznane filozofom 26.02.07, 16:31
        Nie sądźmy,że wszystkie wizje i objawienia to tylko"burze hormonów". Wielu
        świętych i mistyków różnych religii doznaje objawień, ( i nie są to bynajmniej
        dwudziestoletnie dzieweczki). Sufi mają swoje ekstatyczne tańce, szamani
        syberyjscy udają się w podróże do innych światów ( czy raczej innych wymiarów
        doświadczenia). Nasz świat to nie tylko to, o co możemy się potknąć.
        www.ligon.chorzow.pl/tara/
      • ist4 Do Sir_fred`a 26.02.07, 21:16
        Jestem przekonany że Kościół zdaję sobie sprawę, że jego metody oceny prawdziwości objawień mogą dać niekiedy błędne wyniki. Ale równie mocno przekonany jestem o tym, że teologowie którzy opracowywali te zasady starali się aby były one jak najlepsze, z pewnością modlili się w tej intencji do Ducha św. o dar mądrości.
        Uważasz (tak wywnioskowałem) że lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie wiernym możliwości oceny czy objawienia są prawdziwe czy fałszywe ("puszczenie tych objawień na żywioł"). Hierarchowie Kościoła wychodzą z założenia, że niemożna dopuszczać do tego aby wierni nie posiadający rozległej wiedzy teologicznej byli zwodzeni przez oszustów kłamiących że doświadczyli lub też ktoś doświadczył bożego objawienia. Oczywiście niektórzy uważają, że takimi działaniami kościelni hierarchowie chcą tylko zachować władzę dla siebie, argumentując że w Kościele jest wielu skompromitowanych dostojników. Czy jest to prawda? Prawdą jest na pewno to iż łatwiej jest sprzedać gazetę z artykułem o grzesznym biskupie (w domyśle zdolnym do oszukiwania wiernych) niż o biskupie czyniącym dobro, bowiem to co jest rzeczą powszechną nikogo nie dziwi, nie fascynuje.
        Na koniec chciałbym Ci zadać pytanie - jakie posiadasz argumenty świadczące o tym że w klasztorach stężenie chorób psychicznych jest zatrważające?
        • oktawianc Re: Do Sir_fred`a 26.02.07, 21:31
          A jaką wiedzę teologiczną mieli apostołowie? Czy Jezus nauczał wśród mędrców,
          czy może wśród prostych ludzi?
          Jakim to sposobem hierarchowie kościelni mogą dojść do tego kto miał objawienie,
          a kto nie? Jakim to sposobem ocenią co jest cudem a co nie? Pomijając już fakt,
          że cudów nie ma...
          Toż to tylko o zachowanie monopolu na jedynie słuszną rację chodzi.
          Ja nie posiadam żadnych danych o chorobach psychicznych w klasztorach, ale na
          tzw zdrowy chłopski rozum, domniemuję sobie, że normalni zdrowi ludzie nie
          zamykają się w klasztorze, żeby godzinami się modlić i mdleć w religijnym amoku.
          Jakoś mi to nie przystaje do wizji normalnych ludzi.

          Tak na marginesie; zaciekawiło mnie jedno... Jakie to dobro czynią biskupi?
        • domestos10 Re: Do Sir_fred`a 26.02.07, 21:51
          Betanki gdy służyły pokornie za <Bóg zapłać> księżulom to były dobre i
          oczywiście mieszkały w norze,wszystko było o kej natomiast gdy zaczęły mieć
          widzenia i odmówiły służby u księży to fora ze dwora.Apetyt wzrósł na przejęcie
          klasztoru po generalnym remoncie,który sfinasował Kluska.Jeśli chodzi o
          widzenia to każdy je może mieć,wystarczy poprostu zrobić sobie hiperwentylacje
          tz. zacząć szybko oddychać wdech przez nos głęboko wydech ustami coraz szybciej
          i już.To to samo gdy małolat próbuje podduszania co jest ostatnio
          modne.Widzenie to nic innego jak odpowiedż mózgu na niedotlenienie natomiast co
          się widzi to już zależy od tego w co dany osobnik wierzy.Spowiedż jest
          potrzebna do tego aby na bieżaco było co owce myślą o rządzących skąd ub tak
          wiele wiedziało o działaczach ,ciekawe by było wiedzieć co przekazywali
          duchowni i skąd zdobywali wiedzę ja mam podejrzenie że większość swych
          wiadomośći pozyskiwali właśnie ze spowiedzi.
    • absurdello Miejmy nadzieję, że to wszystko nie skończy się 26.02.07, 16:15
      jakimś uduchowionym samobójstwem (oczywiście dla zachowania czystości mniszek
      ;-) , bo jak na razie to wszystko prowadzi w tym kierunku, ta separacja, te
      głoszone treści ...

      Ten ojciec P. ma na 99% zdolności niezłego hipnotyzera sądząc z tego co mówiły
      siostry, że miały nagle dziurę w rzeczywistości a potem ojczulek na nich
      zalegał.

      Powinno się rozgonić to towarzystwo i zapewnić dziewczynom profesjonalną opiekę
      psychologiczną nim dojdzie do jakiegoś zbiorowego nieszczęścia.

      Dla mnie to wszystkie religie są porąbane, bo prędzej czy później prowadzą do
      wynaturzeń do tego opierają się na jakichś "prawdach" z gatunku 2+2=5 a jak kto
      tego nie widzi to znaczy, że go szatan opętał. Wpadają w to potem różni ludzie
      o słabej psychice, z problemami emocjonalnymi, w jakiś sposób osamotnieni.
      Do tego operuje się w takich sytuacjach niestabilnościami ludzkiego umysłu i
      stanami gdzie stłumiony jest mechanizm rozsądku.
      To co opisano to jakiś rodzaj narkomani tyle, że słownej, swoistego prania
      mózgu przez podawanie osobie nie w pełni władz umysłowych (trans) fałszywych
      informacji o otoczeniu jako jedynie słusznych. Tą metodą produkuje się
      fanatyków samobójców a nie osoby niosące coś pozytywnego.
      Rzeczy pozytywne dla świata i ludzi, zgodne z zasadami współżycia społecznego
      zawartymi chociażby w przykazaniach można czynić bez uciekania się do odlotów
      psychicznych ... a nawet lepiej to robić bo czasami działanie wymaga
      modyfikacji do sytuacji a tej się nie zrobi w delirium.
      To po prostu jest chore,



    • bereciara Z tymi czarnymi sukienkami w piekle to 26.02.07, 17:26
      maja kobitki racje no jak tylko czterech biskupow nie kapowalo na przestrzeni
      bez mala 70 lat to dobra perspektywa przed
      zdrajcami,kapusiami,pijakami,zboczkami,pedalami,pedofilami i cholera wie kim
      jeszcze no gdzie mieli sie dostac do nieba a taki Wielgus czy Peatz do nieba go
      wezma.Sekta to nie te dziewczyny w Kazimierzu,sekta i to lajdacka caly kler
      kosciola katolickiego,dzieki ci gen.Kiszczak ze nie wszystkie kwity pozwoliles
      spalic na tych ladakow.
    • fyrlok Siostry Betanki za murem 26.02.07, 17:28
      Jak ja bylem w wieku 18-20 lat, to nie powiem, ze bylem juz "madry",
      ale napewno "madrzejszy" od tych naiwnych, slabych, zdezorientowanych
      babodzidziusiów - i one chca pomagac i ratowac bliznich ?

      Bo chyba nie tylko o trzymanie sie za rece chodzi
      i krecenie monotonicznie madlac w kólko, z obledem w oczach ?

      To nie jest ani religia, ani kosciol, ani zadna poboznosc.

      -----

      A tak generalnie: nigdy nie moze byc dobrze i normalnie,
      jak 50-100-150 babeczek siedzi na kupie
      w zamknieciu bez praktycznego, zdrowego zajecia.....

      U facetów tak jest.
      Moze u kobietek troche w inny sposób,
      ale dlaczego mialoby byc inaczej.


      Ja rozumiem - jakby mialy drukarnie, pralnie, zadania w zlobkach,
      szkolach, szpitalach, domach starców, w chórach, ......
      Jakby se mogly wyjsc, pójsc do kina albo na basen,
      pojezdzic na motorowerku, pisac gazete, cos organizowac,
      uczyc sie i innych, pokopac w pilke, czasami podrózowac,
      a nawet sie "powyglupiac" - a przy tym czulyby sie na dluzsza mete
      w swoim elemencie, nie cierpiac i nie teskniac za pewnymi innymi
      sferami zycia, "czujac" misje i sie dobrze czujac itp. itd. etc.

      Ale takie niekontrolowane, dziwaczne, zamkniete "zaklady"
      z jakimis tam "eksperymentami" i nieludzkimi "cwiczeniami",
      to nic innego jak sekta i wiezienie.

      Wysuszyc to bagno !

      Ale tez zmodernizowac i zhumanizowac
      caly system tego klasztornictwa !

      Nawet tam, gdzie niby "dziala",
      wiele spraw nie jest zdrowych.



      -----------------------------------------
        • yogisia do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 19:39
          Najpierw cytaty:

          Żeby się do objawień - tzw. prywatnych - ustosunkować, muszą być spełnione
          określone kryteria. Powinny być całkowicie zgodne z objawieniem Chrystusowym.
          Dalej - muszą być tzw. dobre owoce tych objawień, a więc wzrost świętości życia,
          pobożności w danym środowisku, życzliwości, dobroci. Poza tym objawieniom muszą
          towarzyszyć i potwierdzać je cuda. W końcu musi je uznać władza kościelna.
          -------------

          A gdyby tak Chrystus postanowił się objawić ponownie, ale niezgodnie z tym, co
          raczono spisać jako poprzednie objawienie? A gdyby w swej niepoznawalności Bóg
          postanowił, że objawienie nie przyniesie na razie tych 'dobrych owoców'? I nie
          raczył zaopatrzyć objawień w cuda?
          Przecież te wszystkie warunki to wyraźny klops logiczny, mający po prostu
          przekonać wszystkich, że o 'prawdziwości' objawień decydować ma jedynie
          uprawniony funkcjonariusz.

          ----

          O klopsie logicznym: czy naprawdę uważasz, że Chrysus mógłby się objawić
          niezgodnie ze swoją naturą? Oczywiście mógłby, tylko w jakim celu? Przecież to
          właśnie byłoby nielogiczne! Dalej identycznie - ponieważ naturą, czy tez
          esencją nauki Chrystusa jest wzrost dobroci, życzliwości itp. - tak więc
          efektem prawdziwego objawienia musi to właśnie być, bo inaczej klops logiczny
          znów gotowy. Przyznam natomiast, że nie rozumiem dlaczego prawdziwemu
          objawieniu muszą towarzyszyc cuda, jak rozumiem inne niż samo objawienie, które
          cudem - rzecz jasna - jest. Chętnie poznam wyjaśnienie. Natomiast rozumiem, że
          kościół uznaje objawienia za prawdziwe na podstawie w/w - co logiczne jest jak
          najbardziej (z zastrzeżeniem mojego niezrozumienia sprawy cudów)

          I jeszcze refleksja ogólna do wszystkich dyskutantów: skąd w Waszych postach
          tyle negatywnych mysli i emocji? Zauważam to nie po raz pierwszy na forum
          gazetowym. Dlaczego?
          • oktawianc Re: do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 20:05
            Bóg może się objawić zgodnie ze swoją naturą, ale ta zgodność może nie zostać
            dostrzeżona przez ludzi. Zresztą jaka jest natura Jahwe? Raz okrutny, potem
            miłosierny-uosobienie miłości. Skoro może zmieniać diametralnie swoje
            nastawienie do ludzi i zawierać nowe przymierza, na całkowicie nowych i
            sprzecznych z poprzednimi warunkach, może zatem objawić się po raz kolejny i
            wymyślić coś co KK będzie zupełnie nie w smak i nie spełni ich jakże mądrych
            kryteriów.
            Klops logiczny?
            Dla mnie cała ta religia to właśnie taki logiczny klops.
            • yogisia Re: do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 20:13
              "Skoro [Bóg] może zmieniać diametralnie swoje nastawienie do ludzi i zawierać
              nowe przymierza, na całkowicie nowych i sprzecznych z poprzednimi warunkach"
              -------
              Stopień wyżej w dyskusji teologicznej czyli proste pytanie: które mianowicie
              przymierze Boga z ludzmi zostało zawarte na całkowicie nowych i sprzecznych z
              poprzednimi warunkach?
                • yogisia Re: do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 23:17
                  Nie. Nowy testament nie przeczy staremu. W sumie szkoda, ze użyłeś tego
                  nijakiego stwierdzenia - miałam nadzieję na jakaś dyskusję a tu pozostejemy w
                  sferze płytkich frazesów. No cóż, powodzenia
                  --------
                  Czas leczy nasze rany, ale zmarszczki są bardziej uparte.
                  • oktawianc Re: do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 23:54
                    Jak się ktoś uprze to połączy ze sobą największe nawet skrajności. Ja jednak mam
                    proste spojrzenie na kształt rzeczy i jakoś nie mogę zespolić w jedno
                    starotestamentowego, mściwego i bezlitosnego bóstwa, z nowotestamentowym
                    uosobieniem miłości.
                    W sumie szkoda, że stać Cię tylko na nieuzasadniony protekcjonalizm.
                    Powodzenia.
                      • oktawianc Re: do sir freda o logice słów kilka 27.02.07, 11:20
                        Potop, trąby jerychońskie, Sodoma i Gomora... Zaiste łagodny baranek.
                        Kult Jahwe zdaje się wywodzić z jakichś wcześniejszych czasów, gdzie był bóstwem
                        burz i ognia, wojownikiem.
                        "...uważano go za wielkiego wojownika zsyłającego wichry i burze, by razić
                        przeciwników swoich i wyznawców. Tradycja ta, łącząc elementy górskiego bóstwa
                        burz i wulkanów z ideą zwycięskiego wojownika i przewodnika przez pustynię, jest
                        zapewne pozostałością okresu nomadycznego.
                        Przemawia za tym także filologiczna interpretacja imienia Jahwe, wywodzącego się
                        od zachowanego w arabskim protosemickiego rdzenia hawa, od którego pochodzą
                        czasownik "wiać" (wiatr) i rzeczownik "burza"."
                        • yogisia Miłość i gniew 27.02.07, 19:15
                          Chyba zbyt jednostronnie patrzysz na sprawę. Zarówno w Starym jak i Nowym
                          Testamencie pokazany jest Bóg dobry i miłosierny (np. przymierza, wyjście z
                          Egiptu / męka, ukrzyżowanie) jak i gniewny (np. potop, Sodoma / wypędzenie
                          kupczących ze świątyni, inwektywy wobec faryzeuszy). Czyli stosunek Boga do
                          człowieka jest niejako podwójny: grzech człowieka budzi Bozy gniew, ale Bóg
                          jest miłosierny i w dodatku jego miłosierdzie jest większe niż gniew (ofiara
                          Jezusa). Sadzę, że jesli nie podzielasz opinii zawartej w drugim zdaniu to i
                          tak pierwszemu nie zaprzeczysz, prawda?

                          --------
                          Czas leczy nasze rany, ale zmarszczki są bardziej uparte.
                          • oktawianc Re: Miłość i gniew 27.02.07, 22:55
                            Ależ to jakiś chimeryczny dzieciak, ten bóg.
                            On się gniewa... Denerwują go grzechy ludzkie... No ja Ciebie proszę. Wielki,
                            wszechmocny, wszechwiedzący, się wkurza bo ludzie coś tam robią? To nawet
                            zabawne. Znaczy do momentu, w którym wnerwienie jego kończy się jakąś plagą czy
                            kataklizmem.
                            Nie, to dla mnie nie jest bóg, a bożek jakiś.
                                • yogisia Re: Miłość i gniew 27.02.07, 23:30
                                  Co jest płytkie i dziecinne? Czy w Tobie nic nie wzbudza gniewu? Okradanie
                                  emerytów, mordowanie za parę groszy, marnotrawstwo majątku, indoktrynacja
                                  umysłów itp.? Naprawdę jest Ci to obojetne? Dlaczego Boga nie miałoby gniewać
                                  zło?
                                  • oktawianc Re: Miłość i gniew 27.02.07, 23:43
                                    On jest jego przyczyną, nie zapominaj. I nie wyjeżdżaj mi z wolną wolą. On
                                    określił warunki tej gry.
                                    Jeśli ja zaprojektuję mrowisko i zamieszkujące je mrówki w najdrobniejszych
                                    szczegółach i będę się na nie gniewał, że są takie jakimi je stworzyłem, będzie
                                    to oznaczało po prostu, że jestem idiotą.
                                      • oktawianc Re: Miłość i gniew 28.02.07, 10:22
                                        Porównanie z mrówkami było celowe. Porównanie z dziećmi nie jest adekwatne do
                                        omawianego przykładu.
                                        Moje dzieci są mojego gatunku, nie jestem ich projektantem, tylko rodzicem.
                                        Żyję w takim samym cyklu jak one i rozumuję na takich samych zasadach. A bogowie
                                        są jakimś abstraktem. Zresztą nie skażę swoich dzieci na potępienie, a będę
                                        tyranem, nie rodzicem jeśli każę im mieć taką moralność jaką ja uznaję za słuszną.
                                        A mrówki mają taką samą wolną wolę, jak i my. Tzn ograniczoną przez szereg
                                        czynników, tak że można dyskutować czy rzeczywiście istnieje coś takiego jak
                                        wolna wola.
                                        Co do wyboru, który wg Twojej religii mamy, to wygląda to tak:
                                        otaczam moje mrowisko fosą z płynem owadobójczym i pozwalam mrówkom, które nie
                                        chcą żyć w moim mrowisku, zginąć w tejże fosie.
                                        Mają wybór, nieprawdaż?
                          • oktawianc Re: Miłość i gniew 27.02.07, 22:57
                            A tak jeszcze jedno; skoro Jezus jest bogiem, to jakaż to z jego strony ofiara,
                            że zginął na krzyżu? Jakoś nie dostrzegam wielkości tego gestu. O wiele większe
                            gesty robili ludzie, którzy ginęli by ocalić choć jedno istnienie drugiego
                            człowieka.
                              • oktawianc Re: Miłość i gniew 27.02.07, 23:11
                                No i co z tego? Albo był bogiem, albo nie był.
                                Był, czy nie?
                                Zresztą wielkie halo od razu; wszyscy umieramy spora część w o wiele większych
                                męczarniach i nie chcemy od razu wiecznej wdzięczności za to. Próżny ten bóg.
                                Taki mały gest jak na taką wielkość i tyle wymagań do tego.
                                • yogisia Re: Miłość i gniew 27.02.07, 23:21
                                  A dlaczego skoro jest Bogiem to ofiara miałaby być mniejsza? A może większa -
                                  skoro będąc Bogiem stał się człowiekiem i wydał na potępienie?

                                  Przecież Jezus nie chce wdzięczności od nikogo za to, że umarł, o co Ci znów
                                  chodzi?
                                  • oktawianc Re: Miłość i gniew 27.02.07, 23:50
                                    Oczywiście, że mniejsza. On nie stał się, wydzielił raczej część swej istoty i
                                    przelał w człowieka. Stworzył swego awatara. Zresztą to jest mocno naciągane w
                                    chrześcijaństwie. Dla mnie Jezus nie był żadnym bogiem nawet przy założeniu, że
                                    Jahwe istnieje. Zresztą nie wydał się na żadne potępienie, potępieni możemy być
                                    tylko my ludzie. Wg tego co pisał Wojtek2000 potępiamy niejako sami siebie. Czy
                                    uważasz, że Jezus mógł odrzucić boga i stać się potępionym? Ciekawe co? Co by
                                    wtedy było, bóg sam się wysłał do piekła?

                                    Jezus nie chce wdzięczności? Jak to nie, to po co kazał budować swój Kościół na
                                    ziemi?
                                    Tak naprawdę, w tamtych czasach, a były to czasy wielce niespokojnie, czasy
                                    powstań żydowskich, ludzie wierzyli, że mesjasz(żaden tam bóg) w osobie Jezusa
                                    obiecuje im prawdziwe królestwo na ziemi i na nie czekali. Z czasem Jezus został
                                    bogiem...
                                    • yogisia Re: Miłość i gniew 28.02.07, 10:10
                                      > On nie stał się, wydzielił raczej część swej istoty i przelał w człowieka.
                                      Stworzył swego awatara.
                                      Ja wierzę, ze nie, Ty, że tak - czy ktoreś z nas ma na to jakis rzeczywisty
                                      argument czy już tylko obracamy się w sferze niedyskutowalnej?

                                      > Zresztą to jest mocno naciągane w chrześcijaństwie
                                      Co?

                                      > Dla mnie Jezus nie był żadnym bogiem nawet przy założeniu, że Jahwe istnieje
                                      Patrz punkt pierwszy

                                      > bóg sam się wysłał do piekła
                                      Tak

                                      > Jezus nie chce wdzięczności? Jak to nie, to po co kazał budować swój Kościół
                                      na ziemi?
                                      Żeby ludzie byli szcześliwi. I nie kazał - zaproponował. Nie ma obowiązku.

                                      > ludzie wierzyli, że mesjasz(żaden tam bóg) w osobie Jezusa obiecuje im
                                      prawdziwe królestwo na ziemi i na nie czekali
                                      Oczywiście, ze tak - niektórzy nawet sądzili, ze stanie na czele powstania,
                                      skończy się rzymska okupacja i może zostanie królem. Tylko, że Jezus na to
                                      odpowiadał wielokrotnie "Królestwo moje nie jest z tego świata", "oddajcie
                                      cesarzowi co cesarskie" itp.
                                      • oktawianc Re: Miłość i gniew 28.02.07, 10:32
                                        Ja nie wierzę w boga, to dla mnie tylko mity.
                                        Dyskutuję przy założeniu, że jest, bo nawet przy tym założeniu, to wszystko jest
                                        niespójne.
                                        Każdy element takiej dyskusji możemy sprowadzić do takiego poziomu, tzn Ty
                                        powiesz: jest tak!, a ja powiem: tak nie jest!

                                        W kawałku o bogu w piekle, nie dość jasno się widać wyraziłem. Chodziło mi o
                                        prawdziwe pójście boga do piekła, tzn jeśliby Jezus faktycznie był jednocześnie
                                        bogiem i odrębnym od niego bytem, mógł zostać potępiony i odwrócić się od boga,
                                        tak samo jak ludzie. Albo nie mógł tego zrobić ze względu na swą boską naturę, a
                                        to znaczy, że ryzyko i wielkość jego ofiary żadna, albo mógł zostać potępiony.
                                        Tylko, że wtedy oznaczałoby to ni mniej nie więcej, że uznał samego siebie za
                                        niewartego starań, a tego przecież nie mógł zrobić? Zatem wracamy do punktu
                                        pierwszego; jego ofiara nie była żadną ofiarą.

                                        Żeby ludzie byli szczęśliwi? Jakoś tak się składa, że to bóg zazwyczaj ze swoimi
                                        zakazami i nakazami stoi ludziom na drodze do szczęścia. W tej religii, jedno
                                        jest dla mnie jasne; on potrzebuje ludzi do jakichś własnych celów. Bynajmniej
                                        nie po to żeby byli szczęśliwi.
                                        Nie ma obowiązku... No jasne... A kto we mnie nie uwierzy, ten nie będzie
                                        zbawiony. Tak to jakoś szło?
              • oktawianc Re: do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 20:25
                Ciekawe też jest to, że unikasz pisania imienia Swego boga. Jednocześnie piszesz
                nazwę jego gatunku z wielkiej. Bo czymże innym jest słowo "bóg" jeśli nie
                określeniem pewnego rodzaju istot? Jeśli jednak używasz go jako nazwy własnej,
                to wzywasz go nadaremno. Czyż nie?
                • yogisia Re: do sir freda o logice słów kilka 26.02.07, 23:25
                  Znów nie.
                  1. Jahwe to nie jest imię Boga tylko określenie jego natury.
                  2. Słowo "bóg" pisane wielką literą oznacza najwyższą istotę w religiach
                  monoteistycznych, małą - w politeistycznych.
                  3. Używanie czyjegoś imienia nie oznacza wzywania go.
                  Ojojojoj....
                  • oktawianc Re: do sir freda o logice słów kilka 27.02.07, 00:03
                    No chyba nie tak do końca. Co słowa "Jahwe", to sam on kazał się tytułować tym
                    IMIENIEM. Zatem jest to imię.
                    Słowo "bóg", oznacza byt mistyczny o wielkiej mocy sprawczej, pewien rodzaj
                    istot jak dajmy na to demon, anioł itp. To w ilu i jakich religiach jest
                    używane, nie ma znaczenia. Pisząc to słowo z wielkiej litery, musiałbym uzawać
                    boskość danego bytu, o którym się w danym momencie wypowiadam. Ja nie stawiam
                    żadnych bogów ponad innymi, więc nie mogę żadnego wyróżniać.
                    A nie wzywaj imienia Pana swego na daremno? Jakoś tak to chyba szło?
                    Ajajaj...
                    • yogisia Re: do sir freda o logice słów kilka 27.02.07, 11:06
                      Hm. "Jahwe" zaczy po hebrajsku "jest" - rzeczywiście Bóg
                      tak się Mojżeszowi przedstwił, zatem mozemy uznać że jest to imię, takie trochę
                      indiańskie - no i ja sie nie wzbraniam przed jego uzyciem, choć fakt, ze w
                      poprzednich postach nie użyłam i może poprzednia odpowiedz nawet wskazywała
                      przeciwnie. To prostuję.

                      Co do użycia wielkiej i małej litery - napisałam jak to rozumie SJP (wyd.1983,
                      t.1, str.193) - chyba, ze od 1983 coś się w tej kwestii zmieniło? Rozumiem, że
                      jednak SJP jest jakąś wykładnią w kwestii poprawności jezykowej? Dla mnie tak

                      Nie rozumiem o co Ci chodzi z tym wzywaniem imienia Pana swego nadaremno?
                      Przecież nie wzywam :)
                      • oktawianc Re: do sir freda o logice słów kilka 27.02.07, 11:25
                        "Chociaż określenie Boga mianem JHWH pojawia się już w 2. rozdziale księgi
                        Rodzaju i było używane przez patriarchów (np. Genesis 14:22) to według Biblii
                        imię JHWH zostało po raz pierwszy świadomie użyte przez Hebrajczyków dopiero tuż
                        przed opuszczeniem Egiptu, gdyż Bóg Abrahama objawił się w ten sposób dopiero
                        Mojżeszowi. Wcześniej nazywano Go często jako:

                        * אלהים [eloh(a)im] = Bogowie (od Genesis 1:1 dalej; liczba mnoga jest
                        tłumaczona jako forma wzniosła, tzw. pluralis majestatis lub też jako trójjedyny
                        charakter natury Boga);
                        * אל עליון [el eljun] = Bóg Najwyższy (Genesis 14:18-22);
                        * אל שדי [el szaddai] = Bóg Wszechmocny (Genesis 17:1, 28:3, 35:11, 43:14,
                        48:3; Exodus 6:3);
                        * אדןי [adonai] = Pan, Władca (Genesis 18:3.27.30-32, 20:4; Exodus 4:10.13);
                        * אל [el] = Bóg (Genesis 33:20);
                        * שדי [szaddai] = Wszechmocny (Genesis 49:25);

                        Rozmowa Mojżesza z Bogiem przy płomienistym krzaku ukazuje Boga, który wyjaśnia
                        znaczenie swojego imienia:

                        Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców
                        naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to
                        cóż im mam powiedzieć? Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM (אהיה
                        אשר אהיה). I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM (אהיה) posłał mnie do was.
                        Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM (יהוה), Bóg ojców
                        waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię
                        moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

                        (Wyjścia 3:13-15)

                        Jako że JHWH było hebrajskim neologizmem nawet sami Hebrajczycy nie rozumieli
                        jego znaczenia. Powyższy fragment tłumaczy, iż powstało ono w oparciu o słowo
                        חיה [hajah] = być, stać się. Jednakże יהוה [JHWH] nie jest 3. osobą liczby
                        pojedynczej od חיה [hajah], chociaż Mojżeszowi objawiono, iż sens słowa był
                        bliski znaczeniu [On] jest. Wydaje się więc, iż JHWH jest zlepkiem trzech zwrotów:

                        * היה (gdzieniegdzie jako יהי) = był,
                        * הזה (gdzieniegdzie jako היה) = jest,
                        * יהיה = będzie.
                        "
                        No można sobie różnie interpretować znaczenie tego słowa.
          • nick3 Odniesiecie się wprost do moich postów o religii? 26.02.07, 20:09


            >I jeszcze refleksja ogólna do wszystkich dyskutantów: skąd w Waszych postach
            >tyle negatywnych mysli i emocji? Zauważam to nie po raz pierwszy na forum
            >gazetowym. Dlaczego?


            Coś mi się widzi, że owe "negatywne myśli i emocje" skopiowałaś z postu
            yrzyka?:)

            (Zwrot przypomina nieco "myślozbrodnię" z "Roku 1984" Orwella)

            Przyszło wam do głowy, że to dobry chwyt retoryczny, który pozwoli wam odzyskać
            wizerunek "prześladowanych bez powodu"?

            Cóż, powiem tylko, że taki cudaczny i sztywny sposób mówienia o rzeczywistości
            cechuje język wszystkich sekt, gdy mówią o swoich krytykach:)

            Jest to przy tym mówienie całkowicie umowne (w standartowych postach obrońców
            religii jest o tyle więcej agresji, że świątobliwe załamywanie rąk
            nad "prześladowcami wyglada ze strony religijnej nieco teatralnie:). Umowność
            taka cechuje opisy rzeczywistości dokonywane z perspektywy języka totalitarnego
            (wspomniana "myślozbrodnia" się kłania:)


            A tak w ogóle to, co jeszcze zrobicie, by uniknąć gry w otwarte karty i
            ustosunkowania się wprost do mocnych postów, w których zaprosiłem was do
            zasadniczej dyskusji na temat prawdziwego charakteru waszej religii?

            Odczekaliście parę godzin (wątek wisi od rana na czołówce GW!), by uniknąć
            rozmowy z "psychicznym", wypełnionym "negatywnymi myślami i emocjami"
            nickiem3 ?:)

            Czy wolicie obrać drogę dawania wszystkim do zrozumienia, że nie możecie
            rozmawiać z aż takim "bluźniercą"?:)
            • wojtek_2000 Bóg świeci przez przepalone żarówki 26.02.07, 22:20
              > A tak w ogóle to, co jeszcze zrobicie, by uniknąć gry w otwarte karty i
              > ustosunkowania się wprost do mocnych postów, w których zaprosiłem was do
              > zasadniczej dyskusji na temat prawdziwego charakteru waszej religii?

              To chyba bardzo prosto uzasadnić. Był kiedyś taki wstępniak w Ozonie, gdzie
              Górny pisał o byłym prezydencie Włoch, Oskarze Luigi Scalfaro, który szczególnie
              lubił modlić się przy grobie Papieża Aleksandra VI. Na pytanie, dlaczego nie
              robi tego przy grobach bardziej świątobliwych mężów, odpowiadał, że Aleksander
              VI jest dla niego dowodem na to, że "Bóg świeci przez przepalone żarówki".

              Już Ci kiedyś o tym pisałem, że wszelkiego typu organizacje, zakładane m.in.
              przez utopijnych (nierzadko uczciwych i szlachetnych) idealistów, po stosunkowo
              niedługim czasie - powiedzmy, po kilkudziesięciu latach - upadały z hukiem,
              wyradzały się, a często wręcz przeradzały w struktury czysto patologiczne, by z
              tym większym impetem zakończyć swoje istnienie. Popatrz też na tych, którzy
              odłączyli się od Kościoła, choćby w czasie Reformacji; jest ich teraz pewnie
              parę tysięcy różnych odłamów, często ze sobą skłóconych.

              Kościół był, jest i będzie społecznością grzeszników - już od blisko dwóch
              tysięcy lat. A jednak mimo różnego rodzaju nadużyć ludzi Kościoła, czyli
              wiernych (w tym moich własnych), on ciągle trwa i odradza się; ciągle jest w nim
              ogromna większość wspaniałych ludzi, często anonimowych, którzy autentycznie
              kochają Boga i bliźniego.

              To właśnie słabość wszystkich bez wyjątku ludzi Kościoła - wiernych, w tym moja
              osobista słabość, jest dla mnie dowodem jego autentyczności; skoro bowiem
              słabość ludzka nieustannie dąży do pogrążenia i upadku Kościoła, a On przez tych
              dwa tysiące lat ciągle istnieje - i to w dobrym stanie i kondycji, więc musi być
              Ktoś, kto Kościół nieustannie umacnia i odradza do nowego życia; tym kimś jest
              Jezus Chrystus. I tyle.

              Paradoksalnie, słabość Kościoła jest jego siłą; proponuję przeczytać list
              Papieża św. Grzegorza Wielkiego, który napisał on do przyjaciela zaraz po swoim
              niespodziewanym wyborze na Stolicę Piotrową; do tych treści zresztą nawiązywał
              Benedykt XVI w niektórych swoich przemówieniach na początku pontyfikatu, i na
              krótko przed wyborem.
                • wojtek_2000 Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 00:15
                  > Wniosek z tego, że wszystkie religie, które istnieją około 2 tysięcy lat, są
                  > prawdziwe. Tylko jak je ze sobą pogodzić?

                  Wiele religii ma w sobie jakieś ziarna prawdy; odnosi się to generalnie do
                  religii monoteistycznych, w tym również do islamu. Taka jest zresztą oficjalna
                  nauka KK (Nostra Aetate).
                  • oktawianc Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 00:25
                    No oczywiście, przecież przez tyle wieków, można wypracować jakiś w miarę
                    wspólny mianownik. Gdyby jednak którakolwiek z nich miała być prawdziwa, lub
                    prawdziwe były wszystkie, to po co miałyby być one wszystkie? Gdyby we
                    wszystkich kulturach powstała jedna religia jakimż mocnym dowodem byłoby to jej
                    prawdziwości... A szukanie podobieństw i dowodzenie, że bóg jest jeden tylko
                    religii wiele, jakoś tak mało jest przekonujące. Jak to mawiają: dla chcącego
                    nic trudnego, tak więc dla wierzącego nic trudnego w takim interpretowaniu
                    wszystkiego byle tylko pasowało do obranej wizji.
                    Tam gdzie mowa o mistycyzmie i rzeczach nieudowadnialnych, można skonstruować
                    dowolne rozumowanie na poparcie swej tezy. Co nie dowodzi jeszcze ich trafności.

                    Poza tym trudno nie znaleźć pewnych podobieństw we wszystkich religiach, z
                    politeistycznymi włącznie, w końcu wszystkie zrodziła ta sama potrzeba. Potrzeba
                    zrozumienia tego co niepojęte i ukojenia lęku przed śmiercią.
                    • wojtek_2000 Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 00:54
                      > Gdyby we
                      > wszystkich kulturach powstała jedna religia jakimż mocnym dowodem byłoby to jej
                      > prawdziwości...

                      Można próbować dowodzić, że to jednak w szeroko pojętej kulturze
                      judeochrześcijańskiej (wiem, że nie jest to dobre określenie, ale go roboczo
                      użyję) powstała cywilizacja, z której osiągnięć korzysta cały świat.

                      > Jak to mawiają: dla chcącego
                      > nic trudnego, tak więc dla wierzącego nic trudnego w takim interpretowaniu
                      > wszystkiego byle tylko pasowało do obranej wizji.

                      Jeśli przyjmiemy arystotelesowski podział na substancję i jej przypadłości
                      (akcydensy), to można by powiedzieć, że kwestie wiary odnoszą się do substancji,
                      zaś przynajmniej cześć z argumentów, których możemy używać, ma charakter
                      akcydentalny; dlatego nie jest tak łatwo słowami udowodnić wiarę w Boga, w
                      Chrystusa i w Kościół.

                      > Tam gdzie mowa o mistycyzmie i rzeczach nieudowadnialnych, można skonstruować
                      > dowolne rozumowanie na poparcie swej tezy. Co nie dowodzi jeszcze ich trafności

                      Owszem, ale zawsze można zwracać uwagę na spójność, powiedzmy, paradygmatu,
                      czyli używać kryteriów rozumu. Natomiast, oczywiście nie można metodami
                      akcydentalnymi opisać rzeczywistości substancjalnej.

                      > Potrzeba zrozumienia tego co niepojęte

                      Filozofia przyrody, traktowana z chrześcijańskiego punktu widzenia, unika
                      pochopnego angażowania teologii do wytłumaczenia tego, co niepojęte; oczywiście,
                      nie piszę tu o potrzebach psychologicznych, bo to zupełnie co innego.
                      • oktawianc Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 01:15
                        Hmmm. Jeśli jeszcze przyjrzeć się metodom owej cywilizacji
                        jedeochrześcijańskiej, to powodów do dumy jakoś ubywa... Sporo chyba też
                        zawdzięczamy orientowi, któregoż to przedstawiciele znowu wysuwają się na czoło
                        pochodu naszej rasy. Czy będzie to oznaczało, że taoizm jest prawdziwszy?

                        Wiara nie potrzebuje dowodów. Byłaby wiedzą, a nie wiarą. Dla mnie po prostu
                        pewne rzeczy są zbyt nieprawdopodobne żebym mógł je uznać za prawdziwe. Do
                        zagadnień takich zalicza się między innymi chrześcijański stwórca. Jest to dla
                        mnie tak niespójna wizja, wręcz karykaturalna, że prawie odruchowo ją odrzucam.
                        Z zasady też nie godzę się na czczenie czegokolwiek. Zresztą najwyższy w tej
                        religii ma charakter mocno opresyjny, jakby nie lawirować, na uosobienie
                        miłości, to on mi nie wygląda.
                        Jeśli przyjmuję założenie, że ów byt stworzył wszechświat, w tym nas, w jakimś
                        celu(bo, że celem tego wszystkiego jest miłość, to nawet po większej ilości
                        alkoholu, nie przychodzi mi do głowy:), to raczej nie wydaje mi się żeby ten cel
                        miał przynieść jakieś korzyści nam. Temu bytowi, być może, lecz nie nam. Różne
                        możliwe przesłanki przychodzą mi do głowy, ale miłość jest zawsze na ostatnim
                        miejscu. Jakoś nie potrafię takiego rozumowania przeprowadzić, w którym to jakiś
                        bóg tworzy wszechświat(w którym być może są miliardy cywilizacji) z miłości.
                        Wręcz wydaje mi się to absurdalne. No chyba, że z potrzeby miłości...
                        Ewentualnie z potrzeby miłowania. Tak czy inaczej byłoby to egoistyczne.
                        • wojtek_2000 Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 01:29
                          > Hmmm. Jeśli jeszcze przyjrzeć się metodom owej cywilizacji
                          > jedeochrześcijańskiej, to powodów do dumy jakoś ubywa...

                          Obawiam się, że metody innych cywilizacji są nieporównanie bardziej okrutne.

                          > Sporo chyba też
                          > zawdzięczamy orientowi, któregoż to przedstawiciele znowu wysuwają się na czoło
                          > pochodu naszej rasy.

                          Proszę o konkrety; np. proporcje w przyznanych Nagrodach Nobla (wyłączywszy
                          literaturę), zawszeć to jakieś kryterium :-) Nie bardzo wiem, co inspirował taoizm.

                          > Wiara nie potrzebuje dowodów. Byłaby wiedzą, a nie wiarą.

                          Nie do końca; katolicy uznają scholastyczna zasadę "fides quaerens intellectum",
                          czyli wiara szukająca zrozumienia; wiara pozbawiona kryterium rozumu jest
                          herezją fideizmu.

                          > pewne rzeczy są zbyt nieprawdopodobne żebym mógł je uznać za prawdziwe.

                          no właśnie; prawdopodobieństwo jest pojęciem z zakresu matematyki; oznacza pewną
                          ściśle zdefiniowaną wielkość, która ma swój rozkład, gęstość, dystrybuantę,
                          itd. Dlatego trzeba uważać przy aproksymacji tego pojęcia na dziedzinę
                          duchowości.

                          Co do reszty Twojego tekstu: owszem, Bóg działa zawsze ze względu na siebie, nie
                          może mieć bowiem - niejako z definicji - żadnej innej przesłanki, przyczyny i
                          celu działania. Dlatego też niczego mu nie przydają byty, które stwarza; a
                          stwarza je dlatego, że chce się z nimi dzielić swoją nieskończoną miłością. Ale
                          wiem, że w to trzeba wierzyć, więc z pewnością nie przekonam Cię jakimś
                          okrągłym zdaniem.

                          do niczego nie są mu potrzebne
                          • gregorsamsa Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 01:48
                            "Dlatego też niczego mu nie przydają byty, które stwarza; a
                            stwarza je dlatego, że chce się z nimi dzielić swoją nieskończoną miłością."

                            Czyli, ze jednak mu sie jakos przydaja, bo inaczej nie mialby sie z kim dzielic.
                            Niestety nie ze wszystkimi sie dzieli, wiec czesc (wiekszosc) stworzyl tylko po
                            to, zeby ich skazac na wieczne meki. Wielkie dzieki za taka nieskonczona milosc.
                            Nietzsche twierdzil, ze nawet jakby ten bog chrzescijanski rzeczywiscie istnial,
                            to nalezaloby go odrzucic.
                          • oktawianc Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 01:50
                            No przekonać mnie nie możesz, bo świat nie jest obrazem miłości, ale miejscem
                            walki o przeżycie.
                            Co do tego czy bóg w jakiego wierzysz, działa tylko ze względu na siebie,
                            wiedzieć nie możesz. W zasadzie nic nie wyklucza, że jest ich wielu.
                            Jeśli jednak przychylić się do teorii o "rozdawnictwu" miłości, to jakoś
                            niespecjalnie chyba jest skuteczny... Nie czuję się epatowany bożą miłością. A
                            jeśli to uznajemy za jego cel, to znaczy, że zawiódł. Oczywiście możemy
                            stwierdzić, że z mojej winy, bo tą domniemaną miłość odrzucam, ale to wykręcanie
                            kota ogonem. Skoro stworzył mnie by móc mnie nasycić swą miłością...
                            Przepraszam, ale to po prostu jest w moim odczuciu głupie.
                            Tak czy inaczej, w osobie boga dalej mamy właściciela, a we mnie krew się burzy
                            na taką możliwość.

                            P.S.
                            Pisząc o prawdopodobieństwie, miałem na myśli potoczne znaczenie tego słowa. Nie
                            miałem zamiaru chwytać za ołówek i wyliczać prawdopodobieństwa istnienia bogów...
                            Chyba trochę przesadzasz, w przywiązaniu do formy.
                            • wojtek_2000 Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 02:05
                              oczywiście tu już trudno mi argumentować; szanuję Twoje uwagi, choć ich nie
                              podzielam.

                              A co do prawdopodobieństwa, to chodziło mi o to, że pewne pojęcia i nawyki
                              myślowo-osobowościowe są kształtowane przez nasze doświadczenie życiowe. Tak
                              też jest z pojęciem prawdopodobieństwa; wystarczy jednak nieco wyjść poza
                              dziedzinę codziennej zmysłowej percepcji, aby przekonać się, że wiele zjawisk
                              zupełnie nie odpowiada ludzkiej intuicji. Chodzi mi tu przede wszystkim o
                              mechanikę kwantową, również o teorię względności. Ale to oczywiście dyskusja już
                              na nieco inny temat, i inną okazję.
                              • oktawianc Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 02:20
                                W tym właśnie rzecz; prawidła wszechrzeczy są tak bezdusznie doskonałe, że nie
                                ma tu miejsca na miłość. Zresztą jak mogą istnieć uczucia bez ich podmiotu? A
                                zatem jak jakikolwiek bóg mógł być miłością, zanim stworzył sobie ludzi? Teoria
                                trójjedności? No ale wtedy nie potrzebowałby już tworzyć... Tak można do...
                                Długo w każdym razie:)
                                • gregorsamsa Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 13:17
                                  "Zresztą jak mogą istnieć uczucia bez ich podmiotu? A
                                  > zatem jak jakikolwiek bóg mógł być miłością, zanim stworzył sobie ludzi? "

                                  Rzecz w tym, ze chrzescijanscy apologeci uzywaja slow "milosc", "prawda",
                                  "wolnosc" w mglistym i innym niz w powszechnie przyjetym znaczeniu. Mogliby to
                                  sobie nazwac inaczej, zeby uniknac nieporozumien ale wtedy nie mogliby zerowac
                                  na pozytywnej konotacji tych slow.
                                  • oktawianc Re: Bóg świeci przez przepalone żarówki 27.02.07, 23:05
                                    Ile by piany nie nabić nad tym wszystkim, dla mnie jedno jest jasne, nie może
                                    być dobra istota, która tworzy sobie zabawki, bo niczym innym są ludzie w
                                    religiach judaistycznych. Nikt mi nie wmówi, że Jahwe nie ma roszczeniowego
                                    stosunku do człowieka. Wszystkie rozumowania wykładające jaką to ofiarę złożył
                                    ze swego syna(który jest nim samym) są tak mętne dla mnie, że zupełnie
                                    nieprzekonujące. Trzeba naprawdę gorąco chcieć być o tym przekonanym, żeby móc
                                    uznawać to wszystko za wiarygodne.
                                    Ponad wszystko nie mam zamiaru być niczyim czcicielem. Cenię sobie swoją
                                    wolność, nawet jeśli jest pozorna.
              • nick3 "Święty Kościół grzesznych ludzi"? 27.02.07, 00:09
                Nie, nie da się całej krytyki chrześcijaństwa przedstawić jako zbioru
                złośliwych zarzutów typu "księża mają kochanki i mercedesy".

                Moje zarzuty (przyznaję dość jeszcze ogólne - miałem nadzieję je skonkretyzować
                w sporze, do ktorego nie doszło) dotyczyły samej duchowości chrześcijańskiej.
                Tam właśnie, gdzie ona nie jest przytłumiona "ludzką słabością" lecz
                realizowana konsekwentnie.

                Twierdzę, że destruktywny dla psychiki jednostek i społeczeństw jest sam rdzeń
                nauki kościelnej (a nawet Nowego Testamentu!).

                Wiela by gadać. Niestety nie mam tak wiele czasu, jak sądzi yogisia.

                Ale jeśli jesteś gotów do rzetelnej dyskusji, na pewno jeszcze się na forum
                spotkamy.

                Wierzę, że nawet w takiej kwestii można racjonalnie rozmawiać.

                Nie jestem waszym wrogiem.

                Uważam tylko, że chrześcijaństwo w postaci, którą znamy dotychczas, fatalnie
                okalecza człowieka.