Okupacja Śląska przez Polaków ????

[psztymucel]

Doprawdy nie sposób czasami wytrzymać i pusty śmiech człowieka ogarnia jak
czyta te wszystkie bzdury. Jeden z uczestników owego forum zasugerował,
jakoby Górny Śląsk ma się znajdować pod polską okupacją. Osobnik ów pisze:
(cytuję) "(...)Przeca my na Slasku juz pokazali, ze umimi zyc w pokoju z
naszym okupantem, nie kladziemy bomb, nie robimy zamachow nie organizujemy
partyzantki. Czego my chcemy podstawowych praw czlowieka, ale zem sie tu od
narodowego kurnika dowiedzialem, ze tu jest polska i schluß. zadnych
niemieckich szkol szyldow itd a my to poprostu "ludnosc poniemiecka" i momy
wsadzc morda w kubel i budowac z nimy przyszlos ale tak jak oni chca. Wiec
pozwolam sobie teraz troche z nich kpic a jest z czego antysemityzm,
antyniemieckosc, szowinizm, historyczne bzdury ktorymi sie w polsce w
szkolach karmi itd.". Pomijam już styl, w którym napisany został ten slot. O
tym była już mowa. Ciekawszym jest, że tego typu bzdury w ogóle oglądają
światło dzienne.
1. Jaka okupacja ? Jaka ?
2. W jakim sensie niemiecka ludność Śląska pozbawiona jest podstawowoych praw
człowieka ?
3. O ile mi wiadomo funkcjonują już dwujęzyczne szkoły na opolszczyźnie;
związki kultutralne, domy współpracy, kazania i msze w języku niemieckim.
4. Chciałbym poznać - bardzo dokładnie - owe historyczne bzdury, którymi
karmi się dzieci w polskich szkołach. Może niektórz "jaśnie szanownie
oświeceni" forumowicze przybliżą mi te piramidalne steki bzdur, którymi
historycy skarmiają owe biedne, górnośląskie dzieci
Cóż... niektórym marzy się znów
EIN REICH, EIN VOLK, EIN FUHRER & FESTUNG EUROPA pod niemieckim
przewodnictwem. Jednak nie powinno się wchodzić dwa razy do tej samej rzeki.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów, także tych, których poglądów nie szanuję.
P.

[Gość: Arnold]

To proponuje wycieczke do Muzeum Slaskiego na ul. Korfantego w Katowicach,
zelazny punkt w harmonogramie wycieczek dzieci z Katowic i okolic. Moja corka
byla tam wczoraj i zdziwiona stwierdzila "Tata, mowiles ze w plebiscycie
Katowiczanie zdecydowanie glosowali za pozostaniem w Niemczech, a tam jest mapa
na ktorej Katowice przodowaly obok Opola i innych miast w glosowaniu za Polska?
Pani kustosz mowila ze wredni Niemcy nazwozili tu tysiace swojich, a i tak
przegrali plebiscyt!!!! Bohaterscy powstancy Slascy uratowali Slazakow przed
niemieckim terrorem!!. Tato czy ty mowiles prawde?" Koniec cytatu.

[Gość: walek1]

Inną "ciekawostką historyczną" podawaną ciągle w różnych
publikacjach, jest nazywanie okresu panowania Prus na
Sląsku ZABOREM, a prusaków ZABORCAMI (patrz niedawne
głosy w dyskusji o Redenie).
Inny kwiatek spotkałem niedawno w pewnym artykule GW.
Pisząc o Gliwicach w czasie drugiej wojny światowej
(konkretnie o historii ulic), autor mówił o okresie
OKUPACJI w Gliwicach.
To nie są błędy wynikające z czystej głupoty autorów
takich publikacji ale efekt tego, jak uczy się w
szkołach. Każda bzdura powtarzona tam odpowienio wiele
razy staje się po pewnym czasie dogmatem. Wynik jest
widoczny. Również na tym forum.

[Gość: mlk]

jakie szkoły?????
wydzielone klasy bilingualne, lub takie, w których na żądanie rodziców
prowadzona jest nauka j. niemieckiego, jako ojczystego.
a nabór młodzieży do klas bilingualnych, to nie jest prosta sprawa. bo te
dzieciaki niestety swojej ojczystej mowy już nie znają, gdyż nawet już ich
rodzice zostali z własnego języka i kultury obdarci. żadna germanizacji, czy
też rusyfikacja nie były tak skuteczne jak polonizacja śląska!
niemieckiej szkoły w polsce nie ma!
ale są za to polskie na litwie, w kazachstanie i pieron wie kaj jeszcze...

To nie sa zadne argumenty

[psztymucel]

Prywatne wypowiedzi Pani Przewodnik z Muzeum Sląskiego - która opiera swą
wiedzę zapewne na książkach z lat 60-tych - nie przesądzają, że w ten sposób
uczy się w polskich szkołach.
Ja chciałem, żeby mi ktoś wskazał konkretnie te wszystkie "bzudry" o których
piszecie np. w obowiązujących programach nauczania, czy też w nowych
podręcznikach szkolnych.
Co do zaborcy Pruskiego, to tutaj można się sprzeczać, aczkolwiek racja:
nazywanie Śląska "zaborem" jest nie do końca usprawiedliwone, wszak Polska
zrzekła się politycznych wpływów na Śląsku jeszcze za Kazimierza Wielkiego,
nota bene na rzecz Czech.
Mówienie o niemieckim śląsku też jest naznaczone dużą dawką swobodnej
interpretacji faktów. Wszak niemiecki (a ściślej pruski) to on się stał dopiero
w II połowie XVIII wieku, a przedtem wchodził w skład dynastii habsburskiej.
Każdy widzi w historii te fakty, które chce widzieć i interpretuje je na swój
sposób. Która interpretacja jest poprawna ? Ciężko powiedzieć jeśli nie znamy
przyjętych założeń i metody.

[Gość: walek1]

psztymucel napisał:

> Ja chciałem, żeby mi ktoś wskazał konkretnie te
wszystkie "bzudry" o których
> piszecie np. w obowiązujących programach nauczania,
czy też w nowych
> podręcznikach szkolnych.

Jeśli idzie o programy szkolne czy podręczniki, to mam
jedną uwagę. Nie jest to wprawdzie "bzdura" historyczna,
ale rzecz chyba nie na miejscu w dzisiejszych czasach.
Chodzi mi o tak banalny przedmiot jak wychowanie
muzyczne. W podręczniku do klasy 6 zaraz na początku
uczeń zapoznaje się z Rotą:

Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród,
Nie damy pogrzeć mowy!
Polski my naród, polski lud,
Królewski szczep piastowy,
Nie damy by nas zniemczył wróg...
- Tak nam dopomóż Bóg!

Do krwi ostatniej kropli z żył
Bronić będziemy Ducha,
Aż się rozpadnie w proch i w pył
Krzyżacka zawierucha.
Twierdz? nam będzie każdy próg...
- Tak nam dopomóż Bóg!

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz,
Ni dzieci nam germanił.
Orężny wstanie hufiec nas,
Duch będzie nam hetmanił,
Pójdziem, gdy zabrzmi złoty róg...
- Tak nam dopomóż Bóg!

Nie wiem czy to "dziełko" litertury polskiego
pozytywizmu jest właściwym wyborem dla obecnie
dorastającego młodego pokolenia, które ma podobno żyć w
Europie zjednoczonej, tolerancyjnej i bez uprzedzeń.
Pewnie każdy naród stworzył tego typu teksty, które w
określonym momencie historii mogły odgrywać (z jego
punktu widzenia) ważną rolę. Dziś można by ale poszukać
czegoś lepszego.


> Co do zaborcy Pruskiego, to tutaj można się sprzeczać,
aczkolwiek racja:
> nazywanie Śląska "zaborem" jest nie do końca
usprawiedliwone, wszak Polska
> zrzekła się politycznych wpływów na Śląsku jeszcze za
Kazimierza Wielkiego,
> nota bene na rzecz Czech.
> Mówienie o niemieckim śląsku też jest naznaczone dużą
dawką swobodnej
> interpretacji faktów. Wszak niemiecki (a ściślej
pruski) to on się stał dopiero
>
> w II połowie XVIII wieku, a przedtem wchodził w skład
dynastii habsburskiej.

Sląsk nie stał się niemiecki dopiero w momencie
przyłączenia go do Prus. Niemiecki to nie znaczy pruski.
Sląsk był już pod panowaniem czeskim w dużej części
niemiecki, bo taka była kultura jego mieszkańców. A to
nie zależało wtedy od przynależności państwowej. Jak
wiadomo, osiedleńcy (nie zdbobywcy czy agresorzy) z
krajów niemieckojęzycznych przybywali na Sląsk już od
XII wieku.

[Gość: Chrobok]

Powiedz mi prosze jak to jest... ze tak wielu Russlanddeutschen pomimo wielkich
przesladowan w CCCP ( a oni moga naprawde mowic o przesladowaniach) tak dobrze
wlada jeszcze jezykiem Niemieckim ??? A slazacy zapomnieli go juz w drugim
pokoleniu? Tylko nie pisz ze oni tam w Rusach do Niemieckich szkol chodzili.
U mojej zony caly strych jest zawalony Niemieckimi ksiazkami czy ktos wam
zabranial czytac??? W Gliwickiej ksiegarni miedzynarodowej bylo 1000 ce ksiazek
z DDR .. a czy oni tam nie po Niemiecku pisza??? Z opowiadan Russlanddeutschen
wiem ze tam sie czasem cale klasy potajemnie z jednego starego modlitewnika
czytac i pisac w mowie ojczystej uczylo . Chciec .. to moc .
Teraz wasze NIEUCTWO I WYGODE zwalacie tak prosto na Polakow ..to za malo !!!
Jako dziecko bywajac u dziadka w Opolskim kupowalem chleb w malej wiejskiej
piekarni .. gdzie piekarz gadal tylko po Niemiecku (liczyl i wydawal) I nikt go
nie zakapowal wiec w te bajki ze sie nie dalo nie uwierze "CHCIEC TO MOC !!"

Zwalanie wylacznie na Polakow jest wygodna wymowka waszych wlasnych zaniedban

Pozdrawiam wszystkich dyskutantow

[Gość: polski_slonzok]

Ja sie zgadzam. U mnie na dzielnicy to bylo tak. Jak w latach 70-tych Gierek
dawal talony na jakies tam duperele, to wszyscy dupe lizali i bylo w porzadku.
Jak tylko nastal kryzys i byla bida, to nagle kazdy poczul sie Niemcem, bo i
paket mozna bylo dostac i wyjechac na zachod. Jak tylko dobra koniunktura byla
na niemieckosc, to kazdy zaraz wujka i stryjka Niemca szukal. Moj dziadek i
brat ojca byli w Wehramchcie, nawet medale dostali, ale nigdy Niemcami sie nie
czuli, a nie potrzebowali szukac niemieckich korzeni, bo jakby chcieli, toby
zdjecia z frontu wystarczyly.

[Gość: mlk]

Gość portalu: polski_slonzok napisał(a):

> Ja sie zgadzam. U mnie na dzielnicy to bylo tak. Jak w latach 70-tych Gierek
> dawal talony na jakies tam duperele, to wszyscy dupe lizali i bylo w
porzadku.
> Jak tylko nastal kryzys i byla bida, to nagle kazdy poczul sie Niemcem, bo i
> paket mozna bylo dostac i wyjechac na zachod. Jak tylko dobra koniunktura
byla
> na niemieckosc, to kazdy zaraz wujka i stryjka Niemca szukal. Moj dziadek i
> brat ojca byli w Wehramchcie, nawet medale dostali, ale nigdy Niemcami sie
nie
> czuli, a nie potrzebowali szukac niemieckich korzeni, bo jakby chcieli, toby
> zdjecia z frontu wystarczyly.

to też jest prawda.
większość pro polskich powstańców śląskich wyjechała do niemiec...

[Gość: Hehe]

I świadczy to tylko i wyłącznie o odrębności Slązaków.

Ale od kogo?





































Od Polaków i Niemców.

[Gość: mrW]

Gość portalu: polski_slonzok napisał(a):

> Ja sie zgadzam. U mnie na dzielnicy to bylo tak. Jak w latach 70-tych Gierek
> dawal talony na jakies tam duperele, to wszyscy dupe lizali i bylo w
porzadku.
> Jak tylko nastal kryzys i byla bida, to nagle kazdy poczul sie Niemcem, bo i
> paket mozna bylo dostac i wyjechac na zachod. Jak tylko dobra koniunktura
byla
> na niemieckosc, to kazdy zaraz wujka i stryjka Niemca szukal. Moj dziadek i
> brat ojca byli w Wehramchcie, nawet medale dostali, ale nigdy Niemcami sie
nie
> czuli, a nie potrzebowali szukac niemieckich korzeni, bo jakby chcieli, toby
> zdjecia z frontu wystarczyly.

-i tak powinna wygladac prawdziwa rodzina slaska!!!!!

[Gość: Hermann]

Gość portalu: Chrobok napisał(a):

> Powiedz mi prosze jak to jest... ze tak wielu Russlanddeutschen pomimo
wielkich
>
> przesladowan w CCCP ( a oni moga naprawde mowic o przesladowaniach) tak
dobrze
> wlada jeszcze jezykiem Niemieckim ??? A slazacy zapomnieli go juz w drugim
> pokoleniu? Tylko nie pisz ze oni tam w Rusach do Niemieckich szkol chodzili.
> U mojej zony caly strych jest zawalony Niemieckimi ksiazkami czy ktos wam
> zabranial czytac??? W Gliwickiej ksiegarni miedzynarodowej bylo 1000 ce
ksiazek
>
> z DDR .. a czy oni tam nie po Niemiecku pisza??? Z opowiadan
Russlanddeutschen
>
> wiem ze tam sie czasem cale klasy potajemnie z jednego starego modlitewnika
> czytac i pisac w mowie ojczystej uczylo . Chciec .. to moc .
> Teraz wasze NIEUCTWO I WYGODE zwalacie tak prosto na Polakow ..to za malo !!!
> Jako dziecko bywajac u dziadka w Opolskim kupowalem chleb w malej wiejskiej
> piekarni .. gdzie piekarz gadal tylko po Niemiecku (liczyl i wydawal) I nikt
go
>
> nie zakapowal wiec w te bajki ze sie nie dalo nie uwierze "CHCIEC TO MOC !!"
>
> Zwalanie wylacznie na Polakow jest wygodna wymowka waszych wlasnych zaniedban
>
> Pozdrawiam wszystkich dyskutantow

Osobnika mówiącego
publicznie po niemiecku
należy zatrzymać

Dokument przechowywany jest w Archiwum Akt Nowych
(mikrofilm 2152/ 5. sygn. 295/X - 40. k 26.27). Wojewódzki
Komitet PPR Katowice, dnia 2 sierpnia 47 r. Wydział Adm.
Samorządowy

Poufne! Do Wszystkich
Powiatowych i Miejskich (miast
wydziel.) Komitetów PPR na terenie
Woj. Sl.-Dbąrowskiego

Akcja wysiedleńcza niemców wchodzi w końcową fazę. Masa
niemiecka została zasadniczo rozładowana - wysiedlona, jednak
dość poważna liczba niemców zakonspirowawszy się, udając
Polaków, uzyskała dowody przynależności do narodowości
polskiej. Aby tych niemców ujawnić i wydalić z granic Państwa
Polskiego konieczne jest współdziałanie całego społeczeństwa
z władzami administracyjnymi.

W celu zlikwidowania resztek zakonspirowanych niemców
musimy zmobilizować aktywistów partyjnych i przystąpić z nimi
do natychmiastowego działania według następujących
wytycznych:

1/ Posługiwanie się językiem niemieckim, poza jakąś wyjątkowo
usprawiedliwioną potrzebą, musi być uważane za jeden z
dowodów niemieckiej przynależności narodowej.

Nie chcemy likwidować języka niemieckiego przez stosowanie
kar, ponieważ w konsekwencji zepchnęlibyśmy niemczyznę do
głębszej konspiracji.

Musimy natomiast ustalić i ująć w ewidencję jednostki
posługujące się publicznie lub prywatnie językiem niemieckim, i
jako niemców wyeliminować ze społeczeństwa polskiego - to
jest wydalić z granic Rzeczpospolitej.

2/ Jednostki, które bądz to jako niemcy przyjeżdżający do Polski
na prawach polskich repatriantów bądz też jako wysiedleni w
latach 1945-1946 przez wprowadzenie w blad polskich Misji
Repatriacyjnych przenikneli do kraju i
niemców ukrywających się przed wysiedleniem należy z
obowiązku obywatelskiego ujawnić.

3/ Należy także ujawnić osoby darzące współczuciem
niemieckich jeńców wojennych i udzielające im opieki i pomocy
materialnej. Szczególnie należy się zająć osobami, które
umożliwiają względnie ułatwiają jeńcom ucieczkę.

4/ Należy zainteresować się objawami sympatii dla niemców i
duchem rodzin i jednostek pozostających pod wpływem
niemieckiego podziemia. Sympatia ta wyraża się używaniem
języka niemieckiego, czytaniem książek niemieckich w
miejscach publicznych, pielęgnowaniem grobów niemieckich
żołnierzy, zachowaniem napisów niemieckich w mieszkaniach
prywatnych, na obrazach, makatkach, ozdóbkach, naczyniach
kuchennych itp.

Przykrym jest także fakt, że polskie rodziny tolerują niemieckie
napisy na nagrobkach cmentarnych swoich bliskich zmarłych.

Faktycznie mymy do czynienia ze szczątkami niemczyzny i
one właśnie kompromitują nas i świadczą o niezrozumiałej a
szkodliwej bierności naszego społeczeństwa.

W wypadku wyżej przedstawionych każdy obywatel ma nie
tylko prawo, ale przede wszystkim obowiązek
natychmiastowego reagowania. Osobnika mówiącego w miejscu
publicznym po niemiecku należy z obowiązku zatrzymać i
odprowadzić do najbliższego posterunku MO lub UB lub władz
administracji ogólnej (starostwa. Zarządy Miejskie).

W stosunku do przejawów określonych w pkc. 4 należy
rozwinąć akcję uświadamiającą, z wyraznym podkreśleniem, że
tego rodzaju postępowanie, względnie zachowanie się uwłacza
godności Polaka.

Całość akcji należy tak zorganizować, aby bez rozgłosu, bez
masowych zebrań i echa na łamach prasy, osiągnąć największe
efekty.

Wiadomość jednak o tej akcji winna dotrzeć przez aktywnych
członków organizacji, społecznych, zawodowych, rad
zakładowych itd. do każdego domu polskiego i do każdego
obywatela.

W sprawie tej MO i UB i władze administracji ogólnej otrzymały
specjalne zarządzenia i instrukcje.

W akcji tej jest poważny wysiłek całego społeczeństwa, a
szczególnie naszej Partii, która jest partią przodującą i
przewodniczy we wszystkich pracach społecznych. KW PPR
jest przekonany, że cel przez członków naszej Partii zostanie w
100% zrealizowany, dla dobra naszej Ojczyzny. Każdy aktywny
PPR-owiec musi być kontrolerem w tej akcji - przy Powiatowych
Komitetach PPR należy powołać do życia Komisje, które będą
odpowiedzialne za wykonanie powyższego zadania.

W terminie do dnia 30 września br. należy nam przesłać
szczegółowe informacje o odbytych poufnych zebraniach z
podpisem projektowanych metod działania.

l. Sekretarzy Powiatowych Komitetów czynię odpowiedzialnymi
za wykonanie wyżej podanego obowiązku.

Niechaj hasło nasze: Nie oddamy ani jednej duszy polskiej i nie
pozostawimy ani jednego niemca w Polsce, będzie przewodnią
wytyczną w tej pracy.

Niechaj zlikwidowanie resztek niemczyzny będzie
ukoronowaniem dzieła powstańca śląskiego, będzie satysfakcją
dla wszystkich Polaków, którzy za polskość Sląska cierpieli,
walczyli i umierali.

I. Sekretarz KW PPR /-/ Ochab

[Gość: Chrobok]

Wiem doskonale ze takie dekrety byly .Ja ch wcale nie neguje ani nie
usprawiedliwiam. Bede jednak przy tym obstawal ze jak ktos chcial to potrafil
swoja Niemieckosc zachowac TYLKO MUSIALBY CHCIEC !

" W Gliwickiej ksiegarni miedzynarodowej bylo 1000 ce ksiazek
z DDR .. a czy oni tam nie po Niemiecku pisza??? Z opowiadan Russlanddeutschen
wiem ze tam sie czasem cale klasy potajemnie z jednego starego modlitewnika
czytac i pisac w mowie ojczystej uczylo . Chciec .. to moc "

Ja do tej piekarni chodzilem w czasie 1975-85 wiec ten piekarz dozyl tych
czasow i niezapomnial. Stojac w tej piekarni po chleb stalem jak na ruskim
kazaniu ..bo tam rozmawiano tylko po Niemiecku .
A jesli o te ksiazki po Niemiecku w miedzynarodowej ksiegarni chodzi
( No moze po NRD owsku) to one nie byly dla marsjan wystawione.
A i sprzedawczynie nie kontrolowaly dowodow osobistych sprzedejac te ksiazki.
Poza tym jak pisalem Niemcy w Rosji przezyli prawdziwy horror i terror stalina
tylko oni poprostu CHCIELI nie zapomniec mowy ojcow.

Ze wam ciezko bylo to wiem sam .Moj ojciec chociaz Polak wychowal sie na na
Slasku i wylacznie ze Slazakami ... tez godol a nie gadal ;)) i opowiadal mi ze
w szkole go od autochtonow nauczyciele wyzywali. Tyle ze w domu nie mowili po
Niemiecku bo byli Polakami.

łzy komunisty

[Gość: haha]

pomyśl zanim coś napiszesz, ścierwo komunistyczne!

[Gość: Chrobok]

Ersatzdeutscher sie odezwal ???

W szufladkowaniu to jestescie pierwsi.Wiecej bylo partyjnych Slazakow
niemieckich niz myslisz .. To i po Polsku gadali ..po lini;)))
Juz raz o tym pisalem Najpierw kariera w PZPR potem studia a na konu wyjazd do
Niemiec i dalej srac na Polske .

Tacy Möchtegernedeutsche jak ty rozsmieszaja mnie tylko ;)))))) Hi hi

[Gość: Eeeeeeee]

tam

[psztymucel]

Dokument, który podajesz jako "poufny" był takowym ponad 50 lat temu. Dziś dla
większości historyków nie jest on żadną rewelacją, choć - zgadzam się - może
szokować. Jednak analizując ów dokument nie należy się dziś kierować emocjami.
To po pierwsze.

Po drugie stanowisko władz partyjnych PPR, na czele z Ochabem, nie jest
reprezentatywne dla wszystkich Polaków, zarówno dziś, jak i wtedy. To mniej
więcej tak samo jak gdyby na podstawie dokumentów Heydricha czy Eichamnna
oceniać postawę społeczeństwa niemieckiego wobec żydów. Prawda, że obraz byłby
zafałszowany ?

Po trzecie podjąłem tę dyskusję, gdyż niektórym zacietrzewionym wydaje się, że
dziś (powtarzam dziś = 2002 rok) Górny Śląsk znajduje się pod Polską okupacją.
Co do lat powojennych możemy się spierać, ale po ostatnich decyzjach rządów,
jeszcze w Bonn, później w Berlinie nikt - ze zdrowych i w pełni władz
umysłowych - Niemców, nie wygłasza tego typu opinii.

Dziś powoływanie sie na komunistyczne dokumnety sprzed pół wieku ma się nijak
do sytuacji dzisiejszej, choć jeszcze niedawno można było powiedzieć, że "tak".
O okolicznościach i przyczynach tego typu zarządzeń możemy oczywiście
porozmawiać. Jak chcesz przepiszę dla Ciebie identyczne zarządzenia wydane w
tzw. "Kraju Warty" (województwo poznańskie) dotyczące ludności polskiej wydane
przez władze niemieckie.

[Gość: Hihi!]

Dzisiaj czyni się to po prawdzie o wiele bardziej subtelnie - nieprawdaż?

[Gość: !]

Dobrywieczor prztycmucel, chlopie co sie tak pienisz.
Widzisz sam doszles do tego co ja chcialem slowem okupacja powiedziec:-)))))
Poczytaj dobrze cos napisal!!!!

Co zabolalo, po wojnie nie bylo inaczej jak w Warthagau albo jeszcze gorzej, teraz jest
troche lepiej mysle ze w Warthagau po 50 latach tez by sie napewno poprawilo.
Czy nie nalezalo by Niemcom jako okolicznosc lagodzacom liczyc tego ze byli caly czas
wstanie wojny z innymi panstwami??? Co jak myslisz prztycmucel?

[psztymucel]

Po pierwsze to wcale się nie pienię, tylko z trudem przyjumję ten nazistowski
bełkot.
Nigdy nie zgodzę się z Tobą, że w Kraju Warty po 50 latach było by tak samo.
Można dużo złego powiedzieć o Polakach i polskich komunistach, ale jedno jest
pewne: nikt nie planował masowej eksterminacji niemieckich elit i
przekształcenia Niemców w naród niewolników. Wysiedlenia były zbrodnią,
przyznaję. Ale nie było planów masowej likwidacji niemieckiej inteligencji, a
bezprawne egzekucje będące normalnymi aktami mordu nie stanowiły codziennego
widoku miast i wsi Górnego Śląska. Po wojnie działy się rzeczy okropne - to
prawda. Ale wynikały one bardziej z nienawiści spowodowanej wojną jako taką,
niż z oficjalnej polityki państwa. Nie było planów "ostatecznego rozwiązania
kwestii niemieckiej" i zgładzenia Niemców jako narodu. A w zachodnich stefach
okupacyjncyh dokąd przesiedlano ludność ze Śląska panowały "troszkę" inne
warunki niż w Generalnym Gubernatorstwie, gdzie przesiedlano ludność z Kraju
Warty w latach 1939-44.
Nie było by więć tak samo w Kraju Warty, jak na Śląsku po 50 latach. Czasami
piszesz całkiem sensownie; czasami jednak odnoszę wrażenie, że nie do końca
zdajesz sobie sprawę z tego czym był w istocie system hitlerowski i jakie były
jego plany i założenia.

[Gość: Obywatel]

Prztymucel kojarzy mi sie z przychlastem,dlaczego nie studiujesz w Moskwie
tylko w BERLINIE?Ze Wschodu przeciez pochodzisz!!! Twoj ojciec przyszedl na
gotowe tak jak i filmowe Pawlaki.Kazdy zna ten film.ktory opowiadal powojenna
rzeczywistosc.Jestes chlystkiem,niczymi typowym gorolem.Gowniarz smierdzacy!!!!1

Wszystko sie zmieni..............

[Gość: Arnold]

Narod Slaski znosi takie prowokacje od dawna. I zniesie jeszcze troszke,
Panowie.PANOWIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Stary]

"Okupacja" to nie jest dobre słowo. Porozmawiajmy raczej o polskim dorobku
cywilizacyjnym na Śląsku. Zaryzykuję tezę że Związek Radziecki okazał się
bardziej łaskawy dla polskiego dziedzictwa na wschodzie (cmentarze: Rossa i
Łyczakowski ocalały, pokażcie choć jeden niemiecki w podobnym stanie) niż
Polska dla Górnego i Dolnego Śląska. Po plebiscycie i w 1945 roku otrzymaliśmy
ziemie z istniejącą infrastrukturą (przemysł, miasta, koleje, drogi, zbiorniki
wodne itp.)oraz historią. Historię zatarto, dobra materialne wyeksploatowano -
co mamy w zamian i jakie perspektywy na przyszłość??? Śląsk zawsze był
traktowany jak dojna krowa nie do końca własna, bo o własną się dba.

Wydaje wam się, że macie patent na "śląskość"

[psztymucel]

Wydaje Wam się, że macie patent na "śląskość". Tworzycie jakieś absurdalne
podziały na "hanysów" i "goroli", "krzoki i ptoki" i inne niedorzeczności.
Ludzie, zdajcie sobie sprawę, że jest 60 lat po Jałcie. W Gliwicach dojrzewa
trzecie, jak nie czwarte pokolenie potomków ludzi, którzy przyjechali tu w 1945
roku. Jak się Wam wydaje, że oni przyjeżdżali tu zachwyceni, to się mylicie.
Film o Kargulach i Pawlakach jest jednym wielkim propagandowym stekiem bzdur. W
każdym razie fakt, pozostaje faktem - konferencje w Jałcie i Poczdamie ustaliły
nowy kształt środkowej Europy. Wydaje mi się, że dziś podgrzewanie tego typu
antagonizmów wynika: a) albo z kompleksów b) albo z poczucia wyższości (co też
się wiąże z kompleksami)
Otrząśnijcie się z tych wszystkich mrzonek. Czy np 16-letni chłopak, którego
pradziadkowie przyjechali tu ze Lwowa czy Stryja nie ma prawa czuć się
gliwiczaninem i ślązakiem, tylko dlatego, że nie "godo" i nie miał dziadka
który poległ na ost-froncie, a stryja, którego zakatowali w polskim obozie ?
Dlaczego - kiedy jednoczy się Europa - tak zajadle bronicie partykularyzmu,
który w dużej mierze pozostaje na marginesie. Wystarczy pójść w Gliwicach na
rynek w słoneczny dzień czy przejść się po sklepach na ul. Zwycięstwa.
Większość ludzi nie czuje żadnej specyficznej odrębności, nie posługuje się
gwarą, nie mówi po niemiecku. Powiedziałem "większość", co nie znaczy, że
wszyscy.
W każdym razie mówienie, że tylko ktoś mieszkający tu od pokoleń ma patent na
śląskość jest bzdurą do kwadratu. Dlaczego ?
1) Dlatego, że Śląsk prawie w 90% składa się z osadników
2) Największe natężenie osadnictwa na Ślasku to dopiero II połowa XIX a nawet
przełom XIX i XX wieku - wtedy przybywają masowo ludzie do pracy z Niemiec,
ziem polskich, czeskich itd.
3) Czy zatem większe prawo do bycia "Ślązakiem" ma potomek tych, którzy
przyjechali 100 lat wcześniej, czy tych, którzy przybyli 60 lat temu ?
Przecież to zupełna niedorzeczność.
Pozdrawiam P.

[Gość: Obywatel]

Historie wykladala CI,Psztymucel PANI od historii,Slazakom zycie.Film o
Pawlakach i Kargulach o ironio przez polakow nakrecony jest odzwierciedleniem
powojennej rzeczywistosci na terenach przygranicznych.Slazacy na Slasku sa
ABORYGENAMI za 25 lat chyba umrze ostatni wtedy sie chyba spelni polskie
marzenie o Slasku bez Slazakow !

[Gość: Do Obywatela]

Kiedyś Andrzej Mleczko narysował taki obrazek - o ile pamiętam - na którym
hipopotam współżyje z żyrafą podpisany: "Obywatelu nie pieprz bez sensu"
Co to w ogóle za idiotyczne argumenty. Obywatel pisze (cytuję): "Historie
wykladala CI,Psztymucel PANI od historii,Slazakom zycie". Czyżby Obywatel
twierdził, że t y l k o i wyłącznie Ślązacy mają prawo do doświadczeń
historycznych. Tylko im historia dała po łapach a kościsty paluch wojny dotknął
po grzbiecie. Nie zgadzam się z tym. Nie uważam, że Ślązacy są jakąś
szczególnie dotkniętą w XX wieku grupą etniczną. Podobne losy spotkały także
innych. Nie odmawiaj im prawa do doświadczeń historycznych. Poza tym każdy
postrzega historię na swój sposób i widzi w niej to co chce widzieć. Co innego
widzi "Pani od historii", co innego jej naoczny świadek, co wcale nie znaczy,
że ten ostatni ma racje.
Jeżli ktoś uważa, że (cytuję) "Film o Pawlakach i Kargulach o ironio przez
Polakow nakrecony jest odzwierciedleniem powojennej rzeczywistosci na terenach
przygranicznych", to znaczy, że w wyśmienity sposób uległ PRL-owskiej
popagandzie. Właśnie o to chodziło, by pokazać przejmowanie przez Polskę ziem
zachodnich jako wesołkowatą historię z cyklu "jak zdobywano dziki zachód". W
rzeczywistości proces ten obfitował w szereg ludzkich tragedii - zarówno po
jednej, jak i po drugiej stronie - i sprowadzanie go do rangi głupawej komedii
jest czysto socjotechnicznym zabiegiem ogłupienia widza.

[Gość: Antyokupant]

A jakie były twoje losy okupancie? Sądząc po tym co piszesz i czego nie jesteś
wstanie pojąć masz pochodzenie po lini partyjnej.

[Gość: Do Antyokupanta]

O ile wiem pogladow nie dziedziczy sie przez krew. Także przynaleznosci
partyjnej.

DO WSZYSTKICH Z KRWI I KOSCI POLAKOW NA TYM FORUM

[Gość: Karlik]

życzę wam z całego serca abyście doznali tego wszystkiego czego Slązacy doznali
z waszej strony.


















i wtedy porozmawiamy dalej

DO WSZYSTKICH Z KRWI I KOSCI POLAKOW NA TYM F

[Gość: Do Karlika]

Karlik napisał(a): życzę wam z całego serca abyście doznali tego wszystkiego
czego Slązacy doznali z waszej strony i wtedy porozmawiamy dalej.
Karliku, czy naprawde chcesz tego ?
Czy odwet jest najlepsza droga rozwiazywania zadawnionych sporow ?
Czy uwazasz, ze wszysycy Slazacy mysla tak samo jak Ty ?
Czy czasem nie przesadzasz ?
Czy nie jest najwyzszy juz czas nienawisc odlozyc do lamusa historii ?
Czy ... ??????????????????????????????????????????????????????????????

[Gość: ?]

Od KARLIKA do KARLIKA


Dokładnie o to sie rozchodzi

[Gość: Arnold]

Dyc sam niy ma niynawijsci. Prowdy tyz. Pyrsk.

[Gość: A dlaczego?]

A dlaczego napisaleś "Prawdy też"?

[Gość: hahor]

Gość portalu: Do Karlika napisał(a):

> Karlik napisał(a): życzę wam z całego serca abyście doznali tego
wszystkiego
> czego Slązacy doznali z waszej strony i wtedy porozmawiamy dalej.
> Karliku, czy naprawde chcesz tego ?
> Czy odwet jest najlepsza droga rozwiazywania zadawnionych sporow ?
> Czy uwazasz, ze wszysycy Slazacy mysla tak samo jak Ty ?
> Czy czasem nie przesadzasz ?
> Czy nie jest najwyzszy juz czas nienawisc odlozyc do lamusa historii ?
> Czy ... ??????????????????????????????????????????????????????????????


...czyli ze odwet nie jest najlepsza droga rozwiazywania sporow...chyba ze
jest nim zemsta w powojennym wykonaniu Polakow na Slazakach...
Mamy zaprzestac uprawiania zemsty. Ostatni akt zemsty ma byc dokonany przez
Polakow. Ich potomkowie pozniej beda aniolami pojednania i pokoju...Czyz nie
tak ?

[braveheard]

Podobna dyskusja toczyla sie juz na forum Katowic.
Dzisiaj n Gornym Slasku mieszka ok. 500-700 tys ludnosci rodzimej.
Powiedz mi prosze skad to stwierdzenie, ze najwiekszy okres osadnictwa to
koniec XIX wieku? Czy posiadasz jakies dane, liczby ile ludzi naprawde w tym
okresie przybylo jak i stale zamieszkalo na Gornym Slasku?
Istnieje drobna roznica miedzy tym czy ktos przybyl na Slask i sie zasimilowal
badz tez wzyl w dane uklady a stanem po 1945. Tu zostalo wszystko postawione
dogory nogami, cala specyficzna kultura zostala zniszczona. Nowi przybysze
przywiezli swoj jezyk, kulture jak i wladze. Ludnosc rodzima lub jej resztki
zepchnieto na margines spoleczny.
Mysle, ze przybyli na Slask Polacy beda kiedy nowymi Slazakami to ale jeszcze
potrwa. Dopiero jak wymrza rodowici mieszkancy tej ziemi, a ich potomkowie sie
calkowicie zasimiluja jezykowo jak i kulturalnie to powoli beda sie tworzyc
nowi Slazacy.
Co do nas Slazakow (tych starch;-), tez jestem jednym z nich z „sprawdzonymi
korzeniami“ tak daleko jak daleko ksiegi parafialne siegaja, na luzie do 1650)
to kazdy swej odrebnosci broni.
Powiedz mi prosze co laczy np.ciebie i mnie jezeli twoim zdaniem oboje jestesmy
Slazakami.
Niewiem czemu tu tak nerwowo zareagowales, pokrzykujac,ze ja sie to forum
oglada to ma sie wrazenie jakby w Gliwicach mieszkalo pelno Slzakow
Przeszkadza ci, ze jestesm tu ponad-reprezentowani na tym forum?
Czemu chcesz nam nawet ta nasza odrebnosc odebrac, co ci to przeszkadza?
Czemu nie mozemy czy tez nie mamy jej podkreslac?

[Gość: ballest]

To nie sa zadne argumenty
psztymucel 27-09-2002 10:39 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Prywatne wypowiedzi Pani Przewodnik z Muzeum Sląskiego - która
opiera swą
wiedzę zapewne na książkach z lat 60-tych - nie przesądzają, że w
ten sposób
uczy się w polskich szkołach.
Ja chciałem, żeby mi ktoś wskazał konkretnie te wszystkie "bzudry"
o których
piszecie np. w obowiązujących programach nauczania, czy też w
nowych
podręcznikach szkolnych.
Co do zaborcy Pruskiego, to tutaj można się sprzeczać, aczkolwiek
racja:
nazywanie Śląska "zaborem" jest nie do końca usprawiedliwone, wszak
Polska
zrzekła się politycznych wpływów na Śląsku jeszcze za Kazimierza
Wielkiego,
nota bene na rzecz Czech.
Mówienie o niemieckim śląsku też jest naznaczone dużą dawką
swobodnej
interpretacji faktów. Wszak niemiecki (a ściślej pruski) to on się
stał dopiero
w II połowie XVIII wieku, a przedtem wchodził w skład dynastii
habsburskiej.
Każdy widzi w historii te fakty, które chce widzieć i interpretuje
je na swój
sposób. Która interpretacja jest poprawna ? Ciężko powiedzieć jeśli
nie znamy
przyjętych założeń i metody.

Nie chcialem sie wlaczac do dyskusji, ale jak czytam takie bzdury , to musze to
zrobic!!!
1.Wpierw Czechy - Böhmen byly czescia RZESZY NIEMIECKIEJ, czytaj Rajchu
(Reich).
2. Habsburgowie byli cesarzami Rzeszy Niemieckiej, (Cesarstwo Rzymskie Narodu
Niemieckiego)
3. Praga byla kiedys stolica Rzeszy.
4. NIEMCY nie prowadzily nigdy wojny z Polska o Slask, jak mogly byc tutaj
zaborcami!!!
5.Najstarsza dzielnica Gliwic, Szobiszowice zalozona byla jako Petersdorf w
1276 roku.

Pyrsk

Ballest

[Gość: @losza]

Po drugiej wojnie światowej, na mocy niesprawiedliwych międzynarodowych
traktatów, Polskę uzależniono od komunistycznej Rosji. Obszar Polski
uszczuplono na wschodzie, "darując" w zamian tzw. "ziemie odzyskane" na
zachodzie, m.in. Dolny Śląsk i część Górnego Śląska - tzw. Opolszczyznę. Zaraz
po wojnie Rosjanie traktowali cały Śląsk jak podbity teren wroga, kradnąc
fabryki, szyny kolejowe, druty elektryczne, dobra kultury.. Prześladowano setki
tysięcy Ślązaków. Wielu za rzekome współpracowanie z Niemcami skierowano do
obozów karnych, np. do Mysłowic (zamordowano 2331 osób) czy Łambinowic. W
powojennym kraju nie było demokracji, wolności słowa, wyznania... Nieudolna
państwowa gospodarka marnowała wysiłek i potencjał umysłowy wielu Polaków, co w
efekcie doprowadziło do wielkiego kryzysu lat 80-tych, kiedy to w sklepach
brakowało wszystkiego! W życiu codziennym zapanowały obce dawniej na Śląsku:
łapówkarstwo, cwaniactwo, nieróbstwo... Centralna komunistyczna władza
niszczyła społeczną aktywność i regionalne tradycje. Górny Śląsk przedstawiano
wtedy w prasie i telewizji jako "region roboli" kopiących węgiel. A jego
wydobywanie, i to za wszelką cenę, nawet w niedziele i święta, było podstawą
gospodarki ubogiego państwa.

[Gość: Chrobok]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Nie chcialem sie wlaczac do dyskusji, ale jak czytam takie bzdury , to musze
to
>
> zrobic!!!
> 1.Wpierw Czechy - Böhmen byly czescia RZESZY NIEMIECKIEJ, czytaj Rajchu
> (Reich).
> 2. Habsburgowie byli cesarzami Rzeszy Niemieckiej, (Cesarstwo Rzymskie Narodu
> Niemieckiego)
> 3. Praga byla kiedys stolica Rzeszy.
> 4. NIEMCY nie prowadzily nigdy wojny z Polska o Slask, jak mogly byc tutaj
> zaborcami!!!
> 5.Najstarsza dzielnica Gliwic, Szobiszowice zalozona byla jako Petersdorf w
> 1276 roku.
>
> Pyrsk
>
> Ballest

A ja dodam jeszcze punkt 6.

6. Dnia 14 listopada 1990 r. RFN podpisała w Warszawie traktat o potwierdzeniu
istniejącej granicy polsko-niemieckiej

Ach ... jesli ktos chce poczytac dla czego Polacy tak alergicznie reaguja na
sprawy kto komu co jest winien i za co to polecam nastepujacy adres

www.pg.gda.pl/~skozak/osoby/pwn/niemcy.htm

Starajcie sie choc troszke zrozumiec

Ps: zanim sie tu adwokaci III Rzeszy obrusza ze tam nie ma dokumentow ktore to
potwierdzaja ... to powiem ze byly spisy ludnosci ..przed i po wojnie .
Gdzies sie ci ludzie podziali. Czyli zgineli (zagineli) w czasie dzialan
wojennych ( okupacji) A kto rozpetal ta wojne ..to chyba wiadomo?

Pozdrawiam

[Gość: Karlik]

Gość portalu: Chrobok napisał(a):

> Gość portalu: ballest napisał(a):
>
> > Nie chcialem sie wlaczac do dyskusji, ale jak czytam takie bzdury , to mus
> ze
> to
> >
> > zrobic!!!
> > 1.Wpierw Czechy - Böhmen byly czescia RZESZY NIEMIECKIEJ, czytaj Rajchu
> > (Reich).
> > 2. Habsburgowie byli cesarzami Rzeszy Niemieckiej, (Cesarstwo Rzymskie Nar
> odu
> > Niemieckiego)
> > 3. Praga byla kiedys stolica Rzeszy.
> > 4. NIEMCY nie prowadzily nigdy wojny z Polska o Slask, jak mogly byc tuta
> j
> > zaborcami!!!
> > 5.Najstarsza dzielnica Gliwic, Szobiszowice zalozona byla jako Petersdorf
> w
> > 1276 roku.
> >
> > Pyrsk
> >
> > Ballest
>
> A ja dodam jeszcze punkt 6.
>
> 6. Dnia 14 listopada 1990 r. RFN podpisała w Warszawie traktat o
potwierdzeniu
>
> istniejącej granicy polsko-niemieckiej
>
> Ach ... jesli ktos chce poczytac dla czego Polacy tak alergicznie reaguja na
> sprawy kto komu co jest winien i za co to polecam nastepujacy adres
>
> <a
href="http://www.pg.gda.pl/~skozak/osoby/pwn/niemcy.htm"target="_blank">w
> ww.pg.gda.pl/~skozak/osoby/pwn/niemcy.htm</a>
>
> Starajcie sie choc troszke zrozumiec
>
> Ps: zanim sie tu adwokaci III Rzeszy obrusza ze tam nie ma dokumentow ktore
to
> potwierdzaja ... to powiem ze byly spisy ludnosci ..przed i po wojnie .
> Gdzies sie ci ludzie podziali. Czyli zgineli (zagineli) w czasie dzialan
> wojennych ( okupacji) A kto rozpetal ta wojne ..to chyba wiadomo?
>
> Pozdrawiam

I o tym rachunku nie wolno zapomniec,ale przypominac za kazdym razem kiedy cos
chca od Polski.

[novackova]

A Kopanice jako czesc Berlina - toz to slowianska osada , tak jak Petersburg
stawal na miejscu szwedzkiej twierdzy i co z tego? A moze wymien wszystkie
miasta i miasteczka zalozone przez Piastow , bo nawet jesli niektorzy sie
zniemczali to i tak beda Piastami.

[Gość: Ballest]

novackova napisała:

> A Kopanice jako czesc Berlina - toz to slowianska osada , tak jak
Petersburg
> stawal na miejscu szwedzkiej twierdzy i co z tego? A moze wymien wszystkie
> miasta i miasteczka zalozone przez Piastow , bo nawet jesli niektorzy sie
> zniemczali to i tak beda Piastami.

Piastami beda, ale Slascy Piastowie zniemczyli niewatpliwie wtedy juz
slowianski Slask. Wyrazenie piastowskie ziemie slaskie jest bledne, bo Slaskie
Piasty za Niemcow sie uwazali choc polskiej korony sie nigdy nie wyrzekli.

Do Ballesta na temat Śląska i Czech

[psztymucel]

Drogi Panie,
Proszę pamiętać, że Czesi nie zostali dobrowolnie przyłączenii do monarchii
habsburskiej. Gdyby nie wojna trzydziestoletnia i klęska Czechów pod Białą
Górą, gdzie zginęła większość świadomej politycznie czeskiej szlachty,
prawdopodobnie Czechy zachowałyby niezależność.
Poza tym Habsburgowie przejęli tytuł "Cesarzy Rzymskich Narodu Niemieckiego",
co wcale nie znaczy, że byli Niemcami. Niejeden Habsburg by się obużył na takie
twierdzenie. Bardziej czuli się władcami i zwierzchnikami Niemców, niż
Niemcami. Zresztą czas pokazał, że wpływ dynastii habsburskiej na sytuację w
Niemczech słabł na rzecz Prus. A tytuły ... cóż ? Królowie Polski też
tytułowali się Książętami Kurlandii i Semigalii, co nie oznacza, że byli
bałtami, ani że państwa bałtyckie są częścią Polski. A to że wpływy niemieckie
w Czechach (i na Śląsku) były i są dość silne, to bardziej zasługa kontaktów
kulturowych i ekonomicznych, niż zwierzchności politycznej. Pozdrawiam P

[slezan]

psztymucel napisał:

> Drogi Panie,
> Proszę pamiętać, że Czesi nie zostali dobrowolnie przyłączenii do monarchii
> habsburskiej. Gdyby nie wojna trzydziestoletnia i klęska Czechów pod Białą
> Górą, gdzie zginęła większość świadomej politycznie czeskiej szlachty,
> prawdopodobnie Czechy zachowałyby niezależność.
> Poza tym Habsburgowie przejęli tytuł "Cesarzy Rzymskich Narodu Niemieckiego",
> co wcale nie znaczy, że byli Niemcami. Niejeden Habsburg by się obużył na
takie
>
> twierdzenie. Bardziej czuli się władcami i zwierzchnikami Niemców, niż
> Niemcami. Zresztą czas pokazał, że wpływ dynastii habsburskiej na sytuację w
> Niemczech słabł na rzecz Prus. A tytuły ... cóż ? Królowie Polski też
> tytułowali się Książętami Kurlandii i Semigalii, co nie oznacza, że byli
> bałtami, ani że państwa bałtyckie są częścią Polski. A to że wpływy
niemieckie
> w Czechach (i na Śląsku) były i są dość silne, to bardziej zasługa kontaktów
> kulturowych i ekonomicznych, niż zwierzchności politycznej. Pozdrawiam P

Drogi Panie,
Czesi przyłączyli się do monarchii habsburskiej jak najbardziej dobrowolnie,
obierając w roku 1526 swym królem Ferdynanda Habsburga. Wybór ten został
zaaakceptowany przez Morawian i Ślązaków. Rebelia czeska 1618 r. wybuchła zatem
prawie wiek po elekcji. Faktem jest, że czeskie stany zdetronizowały wtedy
Habsburgów i wybrały nowego króla, zresztą też Niemca - palatyna reńskiego
Fryderyka. Inna sprawa to co w XVI,XVII w. oznaczało słowo Niemiec. Na pewno
nie to co dzisiaj, bo i pojęcie naród miało zupełnie inne znaczenie.

[ballest]

slezan napisał:

> psztymucel napisał:
>
> > Drogi Panie,
> > Proszę pamiętać, że Czesi nie zostali dobrowolnie przyłączenii do monarchi
> i
> > habsburskiej. Gdyby nie wojna trzydziestoletnia i klęska Czechów pod Białą
>
> > Górą, gdzie zginęła większość świadomej politycznie czeskiej szlachty,
> > prawdopodobnie Czechy zachowałyby niezależność.
> > Poza tym Habsburgowie przejęli tytuł "Cesarzy Rzymskich Narodu Niemieckieg
> o",
> > co wcale nie znaczy, że byli Niemcami. Niejeden Habsburg by się obużył na
> takie
> >
> > twierdzenie. Bardziej czuli się władcami i zwierzchnikami Niemców, niż
> > Niemcami. Zresztą czas pokazał, że wpływ dynastii habsburskiej na sytuację
> w
> > Niemczech słabł na rzecz Prus. A tytuły ... cóż ? Królowie Polski też
> > tytułowali się Książętami Kurlandii i Semigalii, co nie oznacza, że byli
> > bałtami, ani że państwa bałtyckie są częścią Polski. A to że wpływy
> niemieckie
> > w Czechach (i na Śląsku) były i są dość silne, to bardziej zasługa kontakt
> ów
> > kulturowych i ekonomicznych, niż zwierzchności politycznej. Pozdrawiam P
>
Jak ktos moze cos takiego napisac, tu jest wasza wersja pierwotnej historii
Czech:

"Historia
Czechy, zamek Karlstejn

Obszar dzisiejszych Czech zasiedlony był już w paleolicie. W VII w. osiedliły
się tutaj plemiona słowiańskie. Na przełomie IX i X w. powstało silne Państwo
Wielkomorawskie, które w okresie największego rozkwitu obejmowało ziemie Czech,
Moraw, Słowacji, północnych Węgier, północnej Austrii, Łużyc, górnej Odry i
Wisły. Spadkobiercą upadłego wskutek najazdu Węgrów Państwa Wielkomorawskiego
zostały Czechy, zjednoczone pod panowaniem dynastii Przemyślidów. Państwo
czeskie uznało zależność od Rzeszy Niemieckiej, przyjęło obrządek łaciński
(wcześniej prawosławie). Prowadziło liczne walki zbrojne z Polską i Węgrami,
opanowało tereny Moraw. Doszło do znacznej potęgi politycznej i militarnej.

W okresie panowania dynastii Luksemburgów poczyniło szereg zdobyczy
terytorialnych, m.in. na Śląsku, w Łużycach i w Brandenburgii. Powstały wówczas
i zyskały ogromne znaczenie liczne miasta handlowe, rozwijała się eksploatacja
srebra, włókiennictwo. W tym okresie (1348) założono w Pradze pierwszy w
środkowej Europie uniwersytet. Po śmierci Ludwika Jagiellończyka w bitwie pod
Mohaczem, zgodnie z umowami dynastycznymi korona czeska przypadła Habsburgom.
Rządy tej dynastii przyniosły ze sobą stopniowe ograniczanie suwerenności,
germanizację i powolny upadek gospodarczy. Dopiero w drugiej połowie XIX w.
nastąpił szybki wzrost ekonomiczny, a Czechy stały jedną z najbogatszych
prowincji austriackich".

Co do Habsburgow to polecam ksiazke

[Gość: !]

Chrobok jo wiedziol zs ty je gupi, ale nie ze zes je nacjonalistyczny parch.
Chrobok podej nom tu wincyj prawd pana tejkowslkiego, prztycmucel bezca tyz sie
gerny bestejtiguje w swym nieuctwie
Aj w narodowe najonalistyczne szowinistyczne parchy, gupota i nieuctwo wom z kabzow
wylazi!!!!

[Gość: Chrobok]

Ups? Dzis cie bez kaganca wyprowadzili kundlu ?

[Gość: mrW]

-z braku zajecia, kozdemu glopoty przychodza do glowy!
-jako okupacja? - pomyliles sformuowania; Polacy to nie Niemcy

[Gość: !!!]

to idz popracuj na vaterland. a jak bydziesz miol urlop, to wez sie w koncu za
ksionzki!
PS
i przeston suchac rydzyka ;-))))

[lech_niedzielski]

Znalezione w sieci - warto poczytac

Wojciech Jóźwiak
My z ukradzionych ziem
O historii Smołdzina, "ziemiach zachodnich", stosunkach polsko-niemieckich,
zbiorowej odpowiedzialności
i o synu boginki


Mieszkam na Mazowszu, tu mam dom i kawałek ziemi. Mogę powiedzieć, że jestem
obywatelem okolicy zamieszkanej głównie przez tych, którzy tu siedzą z dziada
pradziada. Takich miejsc jest w Polsce jednak - jeśli popatrzeć na mapę - tylko
około 60 procent. Tego roku latem wiele wyjeżdżałem. Odwiedziłem Wolin, okolice
Smołdzina w powiecie słupskim, Sominy pod Bytowem, Świeradów w Górach
Izerskich, Nowe Guty nad Śniardwami, Pniewo na północ od Piły. Tak zwykle bywa:
chociaż mieszkam na staropolskim Mazowszu, to najczęściej w wakacje jeżdżę do
miejscowości, które leżą na tak zwanych ziemiach zachodnich, i gdzie jeszcze
pięćdziesiąt kilka lat temu mieszkali Niemcy. Do tej samej kategorii zaliczają
się również Bieszczady i Beskid Niski, skąd wyrzucono nie Niemców, a Rusinów.
Tam też bywam równie często. Te nowe ziemie są, średnio oceniając, słabiej
zaludnione niż stara Polska, ale są (także patrząc średnio i ogólnie) dużo
bardziej atrakcyjne dla turystów. Przyroda jest lepiej zachowana, są lasy,
jeziora, pojezierza, morskie wybrzeże i góry (Sudety i Beskidy). Wielu Polaków
mieszka i pracuje na starych ziemiach, a wypoczywa na nowych. Moja bliska,
fizyczna ojczyzna (Heimat, jak mówią Niemcy) zawiera się gdzieś między Łowiczem
a Warszawą, ale jeśli liczyć także tamte wakacyjne związki, to mam ponadto
kilka małych letnich hajmatów: jednym z nich na pewno są Bieszczady, a
szczególnie gmina Lutowiska z Otrytem, drugim kraj za Słupskiem ze środkiem w
Smołdzinie i z górą Rowokół. Tak więc problem nowych ziem mnie też dotyczy
osobiście, chociaż nie mieszkam tam na stałe.

Z tymi nowymi ziemiami jest trochę podobnie jak z komuną. Za jej rządów, przez
pół stulecia, ludzie, którzy dorastali w Polsce, w pewnym momencie i wieku
ocykali się i docierała do nich przykra prawda: "Ojejku... to ja żyję w
niewoli! Nie mamy niepodległości, rządzi nami Moskwa jak za Mickiewicza i
Żeromskiego... Ale się wkopałem, przychodząc na świat w takim miejscu i
czasie..." Ale można było żyć i nie przejmować się takimi odkryciami.
Codzienność była tak urządzona, że można było wymijać przykrą prawdę o
urodzeniu się w niewoli.

Z nowymi ziemiami jest, jak powiedziałem, podobnie. Sprawa, o której tu mówię,
jest od dziesięcioleci maskowana i można jej nie dostrzegać ostro. Ale czasem
ktoś ocknie się i uświadomi sobie: "Okurcze, to myśmy te ziemie komuś ukradli?"
Uświadomi sobie, że ileś tam lat temu na tych ziemiach i w związku z tymi
ziemiami, dokonał się skandal. No bo jak to można: wyrzucić siłą ludzi z ich
domów i z ich ziemi, i dać je innym? No właśnie, skandal. Tymczasem z tych
skandalicznych terytoriów Polska składa się w około 40 procentach.

Skandal ten byłby zapewne nawet mniejszy, gdyby Polska, za czasów któregoś
poprzedniego pokolenia, zbrojnie podbiła Pomorze, Śląsk i tak dalej, i gdyby
było to realizacją jakichś odwiecznych marzeń narodu, tak jak to było w
przypadku Amerykanów, którzy siłą zajęli swój Zachód (a wcześniej także
Wschód), albo Rosjan, którzy zajęli Syberię, albo Ukrainców, którzy pracowicie
skolonizowali stepy w dole Dniepru. U nas było inaczej: od wieków aż do końca
II wojny Wrocław, a tym bardziej Szczecin pozostawały poza horyzontem zarówno
tego, co Polacy uważali za swoją ojczyznę, jak i za ogólniejszą swoją
przestrzeń polityczną. Nie było też liczących się programów politycznych, które
by dążyły do ustawienia granicy na dolnej Odrze, i cały proces przesunięcia
Polski na zachód odbył się niejako poza naszą wolą i świadomością. Możni tego
świata, przywódcy zwycięskich mocarstw ze Stalinem, głównym autorem i
inicjatorem tej akcji, na czele, przestawili Polskę na mapie. Wypędzono nas ze
wschodu i w zamian kazano zamieszkać na zachodzie w domach po Niemcach, z tym,
że spora część Niemców w nich jeszcze wtedy mieszkała. Wszystko to byłoby już
chyba bardziej znośne, gdyby Polska w tej akcji brała udział jako ktoś, kto
tego chce, ma wybór i realizuje swoją wolę. Nawet jeśliby ta wola była
zaczątkiem aktu przemocy... (Kiedyś Piłsudski, jako naczelnik i reprezentant
Państwa Polskiego, miał wolę utworzenia bezpiecznych granic, sięgających daleko
na wschód, i wywołał w tym celu szereg aktów przemocy. Tak było, lecz nikt z
tego powodu nie ma poczucia niesmaku.) Tymczasem w 1945 roku znaleźliśmy się w
położeniu niewolnika, któremu zabrano dom i w zamian, łaskawie, podarowano
własność zrabowaną komuś innemu, lub też pozwolono rabować innych. W takie to,
złodziejsko-paserskie rozgrywki zostaliśmy wmieszani i z ich skutków nijak nie
możemy się wykręcić. Przesunięcie Polski na zachód nie należało do polskiej
polityki i nie było wyrazem polskiej woli. Było elementem polityki Rosji
sowieckiej. Stalin rozegrał to po szatańsku, czyniąc z nas zarazem swoich
niewolników, wspólników swych rozbojów i zakładników, których w szachu odtąd
miałby trzymać strach przed rewanżem ze strony Niemiec.

Oczywiście wszystko to musiało zostać odpowiednio obkłamane. Wymyślono bajki o
powrocie na piastowskie ziemie, wymyślono termin-slogan ziemie odzyskane.
(Jakoś po 1970 roku propagandyści zaczęli po cichu o nim zapominać, i mówić
ziemie zachodnie-i-północne). Ogłaszano, że te ziemie są odwiecznie polskie, i
ich mieszkańców jako intruzów deportowano, a jednocześnie tych, którzy gotowi
byli pozostać i którzy w jakimś stopniu poczuwali się do związków z Polską,
zależnie od wahań linii politycznej albo siłą zatrzymywano, aby nie wyjechali
(by ich repolonizować) - albo przeciwnie, zatruwano im życie, by jak najprędzej
wyjechali jednak do Niemiec.

W latach 1944-45 skończyła się wielka wojna, w której polskie formacje wojskowe
brały udział, a zaczęła się dużo dłuższa mała wojna, którą polskie państwo -
oraz wielu Polaków osobiście - toczyło z mieszkańcami tych ziem: z ludnością
niemiecką lub z elementem przejściowym, czyli ze Ślązakami, Mazurami i
Słowińcami. Wojne tę toczono też z nazwami, zabytkami i pamiątkami, w tym z
cmentarzami. (Czy ktoś sporządził wykaz i album zdewastowanych niemieckich
cmentarzy z Pomorza i Śląska?) Było to działanie planowe i metodyczne, tak
jakby chciano udowodnić, że Polak tylko tam, gdzie idzie o zniszczenie, potrafi
być solidny. Jak długo trwała ta mała wojna? Planowe niszczenie cmentarzy
trwało przez lata 70-te. Czy na pewno później już zaprzestano takich akcji? -
nie wiem.

Nie możemy tego, co się stało, zrzucić na innych, bo rzeczywiście, ogólne ramy
przesunięcia na zachód zostały wyznaczone w Jałcie, ale to, jak w szczegółach
zostanie ta akcja zrealizowana, zależało już od polskich władz i od
poszczególnych ludzi. Nie możemy też powiedzieć, że "nie chcieliśmy tego". Bo
właśnie chcieliśmy. Większości ludzi w Polsce podobała się ta wizja kraju,
którą wtedy wcielano w życie: Polski wolnej od obcych, Polski w której odtąd
mieli już żyć tylko "Sami swoi" - że posłużę się tytułem wrednego i kłamliwego
kultowego filmu, który (jak się okazuje) nadal jest fetowany i ma swój festiwal
w miasteczku Lubomierz na Dolnym Śląsku. Przesunięcie granic na zachód i
wypędzenie Niemców (wraz z mówiącymi po swojemu, słowiańsku, Ślązakami i
Mazurami) i Rusinów, a także, po 1968 roku, Żydów i Polaków żydowskiego
pochodzenia, było częścią planowego budowania Polski bojącej się obcych i
pogardzającej nimi, Polski ksenofobicznej - ciasnego, zamkniętego w sobie
rezerwatu. Program Samych Swoich powstał, jak mi się wydaje (bo nie jestem
ekspertem od historii) w końcu XIX wieku, kiedy to niektórym polskim
politycznym myślicielom wydało się, że ich naród cierpi niewolę, ucisk i wyzysk
nie tylko ze strony administracji państw-rozbiorców, ale i - a może przede
wszystkim - od wszelkich obcy

[lech_niedzielski]

c.d.

Program Samych Swoich powstał, jak mi się wydaje (bo nie jestem ekspertem od
historii) w końcu XIX wieku, kiedy to niektórym polskim politycznym myślicielom
wydało się, że ich naród cierpi niewolę, ucisk i wyzysk nie tylko ze strony
administracji państw-rozbiorców, ale i - a może przede wszystkim - od wszelkich
obcych, to jest od Żydów, Niemców, Rosjan, Rusinów, Czechów i Litwinów. Ziemie
dawnej Rzeczypospolitej były wielojęzyczne i wielonarodowe, i Polacy prawie
wszędzie żyli w przemieszaniu z innymi. To miało się zmienić i to przyjęto za
program polityczny. Jak zmienić? Proste: wyrzucić obcych. Na szczęście
zwolennikom czystek etnicznych nie udało się aż do końca w 1939 roku uczynić
Państwa Polskiego narzędziem tego programu. II Rzeczpospolita do swego końca
jak przystało na państwo prawa chroniła wszystkich swoich obywateli. (Były
wyjątki, które jednak nie zmieniają tego obrazu.) Za to reżim komunistyczny z
wielką skwapliwością do czystek etnicznych przystąpił, czego być może by nie
uczynił, albo uczyniłby nie na aż tak wielką skalę, gdyby nie czuł w tym
względzie poparcia większości Polaków.

Stworzono oficjalno-propagandową bajkę o odwiecznie polskich ziemiach i o
powrocie do macierzy, a to, co do tej bajki nie pasowało, czyli niemiecką
przeszłość, zacierano i przemilczano. Skutek jest taki, że wiedza dzisiejszych
polskich mieszkańców tych ziem o przeszłości własnych miast, wsi, domów i
kościołów jest (średnio) marniutka. Coś tam niby się baje o słowiańskich
grodach i piastowskich książętach, a potem jest długo, długo nic - i dopiero
sami swoi od roku 1945 albo 1947. Od lat usiłuję odgadnąć, jaki to gatunek
człowieka wyrasta tam, gdzie dzieci chowają się w nie swoich domach, gdzie całe
otoczenie jest obce niby ubranie ściągnięte z kogoś innego, gdzie nietaktem
jest pytać o to, co tu właściwie było i co działo się lat temu 55, 100 albo
300, kto właściwie wybudował te domy i kościoły, kto usypał nasypy kolejowe
(także te nieużywane teraz), kto posadził lasy i jak się kiedyś naprawdę
nazywały Wałbrzych, Świeradów, Objazda. Bardzo egzotyczny gatunek człowieka
musi wychowywać się w tych warunkach, i trudno mi się wczuć w jego wewnętrzny
świat, gdzie historia i więź z ziemią, gdzie się żyje, rozrywają się w pewnym,
nie tak dawnym przecież, momencie.

Bo jak to było z tymi słowiańskimi korzeniami Pomorza? W średniowieczu był to
kraj słowiański, chociaż kolonizowany przez Niemców mówiących dialektami
dolnoniemieckimi. Stopniowo niemiecki wypierał słowiański, ale ludność się
zasadniczo nie zmieniła: te same co dotąd rodziny i wioski w kolejnych
pokoleniach przechodziły na nowy język. (Zjawisko takie powtarzało się
wielokrotnie w różnych miejscach i epokach. Podobnie mówiący zrazu po litewsku
lub rusku mieszkańcy Auksztoty, inaczej Litwy Wysokiej z centrum w Wilnie,
przeszli w 16 wieku na polski, a mieszkańcy Irlandii, wcześniej używający
języka celtyckiego, w ciągu 18 i 19 wieku przeszli na angielski.) Na Pomorzu
proces ten był, jak się wydaje, stopniowy i łagodny, i nazywanie go
germanizacją, co sugeruje jakąś brutalność ze strony Niemców, jest dużą
przesadą. Kiedy w 16 wieku Pomorze przyjęło kościół reformowany, luterański,
który używał w miejsce katolickiej łaciny rodzimych języków swoich wiernych,
pewien pastor w Smołdzinie napisał i wydrukował katechizm w miejscowym
dialekcie. Podobnie kościół reformowany wśród Mazurów w Prusach używał
polskiego dialektu mazowieckiego. Czy językiem, który zarzucali Pomorzanie,
przechodząc na niemiecki (raczej na lokalny swojski Plattdeutsch niż książkowy,
uczony Hochdeutsch) był polski? Nie. Zaliczanie dialektów pomorskich do
polskiego to kolejna nacjonalistyczna mistyfikacja. Pomorski, znany w dwóch
wariantach, jako dialekty kaszubskie i jako dialekt mieszkańców Kluk (czyli tak
zwanych Słowińców, którzy sami siebie tak nie nazywali) był i pozostał do
dzisiaj językiem najwyraźniej odrębnym i różnym od polskiego. Jak można nazywać
go dialektem polskiem lub polską gwarą, skoro jest dla Polaków niezrozumiały, i
to chyba nawet mniej zrozumiały niż ukraiński lub słowacki? Kaszubskiego
musiałbym się uczyć jak każdego innego obcego języka słowiańskiego, a słowiński
był jeszcze bardziej od polskiego oddalony. Dialekty pomorskie używane w
Koszalinie, w Szczecinie i dalej na zachodzie w Meklemburgii nie zostały w porę
zapisane i nie zachowały się, dopiero spod Hamburga, z samego zachodniego
skraju Słowiańszczyzny, znane są jakieś zapiski połabskie. To, jakiego języka
używali Pomorzanie można więc uznać za ich całkiem wewnętrzną sprawę - nie był
to polski.

Dlaczego zachowała swój język wschodnia grupa Pomorzan, czyli Kaszubi? - Bo
byli katolikami, do 1775 roku żyli w granicach Rzeczypospolitej, a więc nie
identyfikowali się z państwem pruskim, do którego ich kraj wcielono po
pierwszym rozbiorze. I chyba zaczęli uważać się za Polaków raczej za sprawą
wspólnej religii (i naprzekór pruskiemu państwowemu luteranizmowi) niż języka,
który był przecież odmienny od polskiego. I odwrotnie, Mazurzy pruscy mówili
dialektem polskiego, lecz to, że byli luteranami, sprawiło, że z Polską nie
czuli związku. W tym, że Kaszubi są Polakami, chociaż ich rodzimy język nie
jest językiem polskim, nie ma sprzeczności. Południe Finlandii zamieszkane jest
przez ludzi, którzy mówią po szwedzku, a uważają się za Finów.

Myślę też, że w wielu okresach historii Pomorzanie, także ci spod Słupska i ze
Smołdzina, mogli czuć się dumni z tego, że są poddanymi królów Prus, że ich
państwo wyrasta na największą siłę w Niemczech i jedno z rozgrywających
mocarstw Europy, że należą do narodu przodującego w cywilizacji i kulturze.
Rozglądając się po świecie mieli na pewno więcej powodu do dumy z bycia
Niemcami, niż nasi przodkowie - Polakami. Pamiętali, że ich dawni książęta
nosili słowiańskie imiona Barnim lub Bogislav, ale to podobnie jak Polak
Mickiewicz dumny był z litewskiego księcia Kiejstuta. Zmiana języka nie
oznaczała zerwania ciągłości historycznej tradycji. Polska nie była opcją,
którą ktokolwiek by poważnie rozważał: była obca religijnie, a więc i
kulturowo, od czasów Napoleona aż po I Wojnę Polski nie było, a polscy
szlachcice rwący się do straceńczych powstań musieli się wydawać rozważnym
luteranom ludźmi niespełna rozumu. Było jeszcze na wschodzie inne wielkie
słowiańskie państwo, Rosja, ale Europejczykom z Pomorza jawiło się ono z
pewnością jako dzika Azja.

Z różnych stron spotykałem się ze sprzecznymi poglądami na naturę mieszkańców
dawnych ziem zachodnich. Jedni uważali, że byli to przecież Słowianie, a więc
nasi, tyle że w różnym stopniu podniemczeni, a więc, gdyby ich trochę inaczej
potraktowano, mogliby się repolonizować. Drugi pogląd mówi za to, że mieszkańcy
Pomorza i Prus byli nastawieni, w porównaniu z innymi Niemcami, szczególnie
wrogo do Polaków, i bardziej niż inni entuzjastycznie popierali Hitlera. Pogląd
ten bywa tak natrętnie powtarzany, że aż sprawia wrażenie kolejnego
politycznego mitu, który miałby uzasadnić, iż zbiorowa kara jaka ich spotkała -
deportacja - była słuszna i zasłużyli sobie na nią.

W 1945, 46, 47 roku w wioskach pod Słupskiem raczej nie było nazistowskich
działaczy, ideowców ani zbrodniarzy wojennych. Jakie winy mieli na sobie
burmistrz małego miasteczka, żona pastora, która go zastępowała w kościele,
kiedy go powołano do wojska, oberżysta, lekarka, która próbowała ratować
umierających na tyfus, rolnicy, rybacy? (Zobacz: www.stolp.de/Stolp-
Land/schmolsin.htm) Im tamte najazdy, rosyjski i polski musiały się wydać jakaś
niezasłużoną katastrofą, niby zastępy Asyrii pod Jerozolimą. Był najazd
najpierw Rosjan (którzy w Smołdzinie byli, zdaje się, względnie ludzcy) a potem
Polaków, którzy zaprowadzili rządy terroru - której to opinii nie należy się
dziwić, skoro wiemy, jaka swołocz szła wtedy do milic

[lech_niedzielski]

c.d.

Był najazd najpierw Rosjan (którzy w Smołdzinie byli, zdaje się, względnie
ludzcy) a potem Polaków, którzy zaprowadzili rządy terroru - której to opinii
nie należy się dziwić, skoro wiemy, jaka swołocz szła wtedy do milicji
obywatelskiej. Polska wystawiła na tę małą wojnę z obywatelami Pomorza i Śląska
swoje najgorsze męty. W ogóle mam wrażenie, że, po jungowsku patrząc, w tej
historii ujawnił się nasz najgorszy, zbiorowy cień.




Wymienia się pięć argumentów za przynależnością ziem zachodnich do Polski:

Państwo Polskie objęło ziemie, które do niego dawniej należały;
zostały przyłączone do Polski ziemie, które były zamieszkane przez Polaków;
nastąpiła rekompensata strat poniesionych przez Polskę w II Wojnie Światowej;
taka była decyzja zwycięskich mocarstw - Rosji Sowieckiej, Anglii i USA;
gdyby próbować zmienić stan obecnie istniejący, to spowodowałoby się większe
zło, niż gdyby nic nie ruszać.

I tylko ten ostatni argument jest poważny i istotny!


Argument, że Polska jako państwo ma historyczne prawa do tych ziem jest
cieniutki. Szczecin należał do państwa Polan epizodycznie - za Mieszka,
Chrobrego i powtórnie za Bolesława Krztywoustego, ale wojny toczone przez
Pomorzan przeciw Polanom dobitnie świadczą, iż państwo Piastów/Polan było dla
nich głównym wrogiem. Słupsk bywał polskim lennem. Śląska formalnie zrzekł się
Kazimierz Wielki ponad 600 lat temu. Najmocniejsze papiery ma Piła, która
należała do Polski przedrozbiorowej. Prócz tego trzeba tu zapytać, czym są te
historyczne prawa? Czy jest zasada, po ilu latach wygasają? Żydzi na zasadzie
historycznych praw wzięli Palestynę po 2000 lat. Jak porównywać historyczne
prawa Polski i Niemiec? Już większa prawa ma Polska do Smoleńska...

Argument, że oto Polacy wracają do macierzy stosował się do pewnej liczby
Ślązaków i Warmiaków. Tyle, że sposób, w jaki Polska (polski rząd,
administracja terenowa, rządząca partia komunistyczna) potraktowała tych
autochtonów, czyniąc z nich banitów na własnej ziemi i zmuszając do szukania
schronienia w Niemczech, kasuje ten argument. Prócz tego ten argument dotyczy
tylko niewielkiej części ziem zachodnich.

Nastąpiła rekompensata - tylko za co? Jeśli za utracone Wilno, Lwów i Brześć,
to jest to coś jakby rozumowanie: Felek dał mi w łeb, ale że dobry jest,
pozwolił mi odegrać się na Antku. A jeśli jest to rekompensata za straty
wojenne od Niemiec, to dlaczego nadal Niemcy płacą odszkodowania przymusowym
robotnikom? W obu przypadkach posługujemy się pojęciem odpowiedzialności
zbiorowej, które przechodzi w figurę kozła ofiarnego. Oto Niemcy mają ponieść
jako zbiorowość, jako naród, karę za II Wojnę Światową, w której skrzywdzili
Polaków - znowu zbiorowość (i to jest zbiorowa odpowiedzialność), ale niektórzy
z Niemców, mianowicie ci, którzy mieli nieszczęście mieszkać w Prusach, na
Pomorzu i na Śląsku, poniosą tę karę w większym wymiarze (i to jest zasada
kozła ofiarnego), jako że nie tylko nakłada się na nich reparacje wojenne,
podatki i reedukacje, ale ponadto odbiera się im ich własność i wyrzuca z
domów. Ktoś na to powie, że "oni nam robili przecież wcześniej to samo" - i to
jest właśnie ten (o)błędny krąg zbiorowej odpowiedzialności. Kto? Komu? Jacy
oni? Jakim nam?

Na marginesie dodam, że rzeczywiście trudno jest uniknąć upiora zbiorowej
odpowiedzialności. Do tej pory w ramach zbiorowej odpowiedzialności jako
mieszkańcy Polski spłacamy długi zaciągnięte przez Gierka - i będziemy je
płacić jeszcze długo. Odmian i przypadków z.o. jest mnóstwo i to osobny długi
temat.

Argument, że "taka była decyzja Mocarstw" więc się jej musimy trzymać, jest
żałosny, bo to jest próba usprawiedliwienia się: to nie my, to Oni! I tak
mówiąc, ustawiamy się na pozycji niewolników...

Tak więc, jak już było wyżej, tylko ostatni argument, że lepiej niczego nie
ruszać, jest sensowny. Choćby dlatego, że żeby cała ta akcja przesiedlania
zaistniała, wcześniej musiało dojść do II Wojny z całym jej zamętem,
odwróceniem wartości i światową epidemią nienawiści i zbrodni. Trudno sobie
wyobrazić, żeby operację zmieniającą (jak?!) istniejący stan ktokolwiek mógł
przeprowadzić po dobroci i w białych rękawiczkach.

Co dalej? Jest taka baśń, napisana (jeśli dobrze pamiętam z dzieciństwa, kiedy
ją czytałem) przez Antoninę Domańską. W pewnej wsi żył sobie Wojtek, który
będąc dzieckiem w kołysce, został wykradziony przez leśną boginkę, która
porwała śliczne ludzkie dziecko, a w jego miejsce podłożyła swoje: brzydkie, z
wielką głową i drące się wniebogłosy. Nasz bohater, kiedy dorósł, zasłynął ze
swojej umiejętności pacyfikowania zjaw, zmór i innych upiorów - stał się więc,
w ścisłym sensie, szamanem, chociaż Autorka tego słowa ani razu nie użyła. Ale
na jednym upiorze się naciął: był to "miernik", czyli pokutująca dusza
nieuczciwego geodety, który dawno temu, za łapówkę, tak wymierzył miedzę, że
kawał pola sąsiadów dostał się dziadowi Wojtka. Egzorcyzmy nie pomagały - tylko
faktyczne wyrównanie krzywd mogło przesunąć tę pokutującą duszę z pola, gdzie
straszyła, do porządnego czyśćca. Ale Wojtek nie mógł, wbrew woli rodziny,
która niczego nie chciała przyjąć do wiadomości, zwrócić morgi sąsiadom. Wpadł
więc na pomysł, że ożeni się z ich córką - ale Magda go wyśmiała, nie chcąc iść
do ołtarza i łoża z odmieńcem, "żabim synem". Co zrobił Wojtek? Poszedł w
świat, szukać prawdziwego Wojtka, prawdziwego syna swoich rodziców, tego,
którego kiedyś porwała boginka. Baśń milczy, co się dalej wydarzyło... W końcu
do wsi wrócił prawdziwy Wojtek i ożenił się z Magdą, ziemia wróciła do
spadkobierców, dotychczasowi właściciele nie ponieśli straty, a "miernik"
przestał straszyć na miedzy. Świat wrócił do równowagi. Niektórzy nawet
uważali, że Wojtek jest w istocie tym samym Wojtkiem, co przedtem.

I tę historyjkę polecam pod rozwagę, jeśli chodzi o polsko-niemiecko-pomorskie
(i inne) rozrachunki. Analogia jest ścisła, chociaż jeśli chodzi o przyszłość,
to patrząc naokoło siebie, nie jestem dobrej myśli.


www.taraka.most.org.pl/podroze_2002/ukraziem.html

[Gość: ...]

lech_niedzielski napisał:

> Znalezione w sieci - warto poczytac

wystarczylo dać link - skoro juz pan Lech Niedzielski cytuje - moglby sie do
tego tekstu ustosunkowac - ciekawi jestesmy opinii

o wróżkach które piszą durne teksty

[luka]

Autor jest wróżką , ezoterykiem i jakimś wiedźminem pewnie w jednej osobie.
dlatego ten lech niedzielski wstydził się podac link. Może się wstydził
jaki "fachowiec " się wypowiada na ten temat.

Oczywiście Śląsk jest Polski i będzie Polski i nic nikomu nie ukradziono,
Niemcy sami się zalatwili i pozbawili prawa do decydowania tego co
jest ich a co nie jest.


1. Polacy nic nikomu nie ukradli. Ziemie Zachodnie przypadły Polsce
na mocy
decyzji aliantów w wyniku przegranej przez Niemcy II Wojny
Światowej, którą
sami zresztą z dziką ochotą rozpętali.

2. Bzdurą kompletną jest uzasadnienie czyjegoś zdobywania
terytoriów czymś co
autor określił jako "odwieczne marzenia narodu". Co to ma być?
Hitler chciał
Niemiec po Ural i czy tym samym niemieckie zbrodnie w Polsce na
Ukrainie i
Białorusi byłyby mniejszym skandalem? Co za bzdury !

4. Wrocław, Świeradów tak się nazywają naprawdę dla ich
mieszkańców. Co to
znaczy że się jakieś miasto nie nazywa naprawdę? To jak się
naprawdę nazywa
Gorlitz albo Drezno? Dla obecnych mieszkańców nazwa jakiej używaja
jest
nazwą "naprawdę".

5. Dlaczego "germanizacja" ma byc czymś brutalnym? Bywała i
brutalna i
niebrutalna.

6. Twierdzenie jakoby język jakim się posługiwali Pomorzanie nie
był dialektem
polskiego nie jest oczywiste. Zalicza się go w każdym razie do
rodziny języków
lechickich. To że mógł być niezrozumiały nie jest przecież dowodem
że nie
stanowił polskiego dialektu (ja nie piszę czy był czy nie był - bo
nie jestem
językoznawcą którzy i tak się o to spierają). W każdym razie
Bawarczyk i
Bremeńczyk też się mogą nie zrozumieć a nikt nie twierdzi że oba te
języki nie
są językiem niemieckim.

7.Pisanie o prawach do jakichkolwiek ziem w Europie jest z
oczywistych powodów
idiotyzmem. W ten sposób kazdy kraj w Europie mógłby zmienić każdą
swoją
granicę, a wiele mogłoby w ogóle przestać istnieć a wiele innych
powstać.
Faktem jest, że każdy kawałek ziemi jaki Polska odzyskała po II
wojnie
Światowej w przeszłości należał czy był lennem Polskim. Patrząc na
podręczniki
czeskie można zauważyć że mieli kiedyś dostęp do Bałtyku i
Adriatyku! Każdy
naród w Europie mógłby wysunąć jakieś prawa do ziemi której nie
zajmuje
obecnie.

8.Ludziom wspólczesnym wydaje się okropne branie odwetu za krzywdy
jakie Niemcy
wyrządzili Polakom. Niestety II WŚ niosła ze sobą taki ładunek
zbrodni i
nieszczęść spowodowanych bezbronnej i niewinnej ludności nie
biorącej w udziału
w działaniach zbrojnych a której jedyną winą było to że nie była
etnicznie
niemiecką, że trudno niezrozumieć tego co się działo po 1945 roku.
Niegodziwości było sporo ale nie były to na szcęście dla Niemców:
obozy
zagłady, krematoria, łapanki i metodyczne masowe mordy.

o wróżkach które piszą durne teksty

[luka]

www.taraka.most.org.pl/index.html
To wszystko jest naprawdę żalosne. Magowie, wróżki i baba jaga.

[Gość: Hermann]

HISTORISCHE DOKUMENTATION

VON VERBRECHEN AN DER DEUTSCHEN BEVÖLKERUNG

POLNISCHE KONZENTRATIONSLAGER IN DEN OSTGEBIETEN NACH 1945



Kurz nach Kriegsende wurde in den von Polen besetzten deutschen Ostgebieten
(Ostpreußen, Pommern, Schlesien) s.g. "Bürgermilizen" vom
polnischen "Ministerium für die Wiedergewonnenen Gebiete" gegründet. Diese
richteten Konzentrationslager ein, in denen sie Teile der deutschen Bevölkerung
internierten. Die Inhaftierten wurden nach Männern, Frauen und Kindern
getrennt. Vergewaltigungen der Frauen waren an der Tagesordnung. Auf Grund der
hygienischen und sanitären Verhältnisse breitete sich Flecktyphus aus, die
Sterblichkeit war sehr hoch, da auch keine Medikamente zur Verfügung gestellt
wurden. Viele Deutsche wurden totgeprügelt, zu Tode gefoltert oder
bei "Spielchen" der polnischen Aufseher u.a. als Zielscheibe erschossen. In das
Lager Lamsdorf (zwischen Oppeln und Neiße in Oberschlesien gelegen), das im
Juli 1945 eingerichtet wurde, wurden aus den umliegenden Orten insgesamt 8064
Personen verschleppt, teilweise die komplette Einwohnerschaft der Dörfer. Bei
dem Lager Lamsdorf handelte es sich um ein reines Vernichtungslager: Von 8064
Personen starben 6488 im Lager. Im Bericht des Lagerarztes Heinz Esser heißt es
auf Seite 19:



Lehrer, Beamte Kaufleute und Geistliche waren besonderen Schikanen ausgesetzt,
die fast immer das Leben kosteten. Man kam hierbei auf die grausamsten
Methoden. Die polnische Miliz trieb zum Beispiel unter die Zehennägel der
Gefolterten lange Nadeln, knebelte sie, übergoß sie unter Schlägen mit Kot und
Urin (..) oder ließ Frauen und Männer sich entkleiden und zwang sie unter
Schlägen zu sexuellen und sadistischen Handlungen, ließ sie manchmal auch
menschliche Exkremente essen. Entkleideten Mädchen preßten sie mit Petroleum
getränkte Geldscheine zwischen die Glieder, steckten diese in Brand und
brachten den Opfern furchtbare Brandwunden bei,.....



Quelle:

Zentrale für politische Bildung (Hrsg.), Informationen zur politischen Bildung:
Heft Polen

Weiterführende Literatur:

Heinz Esser, Die Hölle von Lamsdorf, Dülmen, 1977.

Gerhard Gruschka, Zgoda - Ort des Schreckens, XXXXX

Heinz Nawratil, Vertreibungsverbrechen an Deutschen, München, 1982.

o.V., Der Tod sprach polnisch, Kiel, 1999, S. 205 ff.

[ballest]

Ja juz z luka dawno nie dyskutuje, nie ponizam sie do tego stopnia, wszystko
lubie, ale jak ktos nie jest w stanie ksiazki do reki wziasc i tylko
przeczytac, -

[luka]

ballest napisał:

> Ja juz z luka dawno nie dyskutuje, nie ponizam sie do tego stopnia, wszystko
> lubie, ale jak ktos nie jest w stanie ksiazki do reki wziasc i tylko
> przeczytac, -

[Gość: mesco]

pisz cymbale po polsku, bo ojczystego nikt nie rozumie


Gość portalu: Hermann napisał(a):

[silesius]

psztymucel napisał:


> 1. Jaka okupacja ? Jaka ?


Moze okupacja to troche niefortunne okreslenie, ale chyba blizsze prawdy niz
slowo administracja, wprawdzie formalnie bardziej poprawne ( status
administratora posiada Polska na Slasku na mocy protokolow poczdamskich), ale
nieadekwatne do polskich poczynan na Slasku ( administrator nie przywlaszcza
sobie powierzonego mu mienia, okupant tak).

Silesius

[Gość: ballest]

Hallo Silesius, dzieki za wpis.!!!

BAAAAARDZO TRAFNY : ;-)))

[Gość: Zwasze]

silesius napisał:

> psztymucel napisał:
>
( administrator nie przywlaszcza
> sobie powierzonego mu mienia, okupant tak).


O jakie mienie ci chodzi? jesli o prywatne ( fabrykie , zaklady)
to racze ci przypomniec ze stracilo je tez bogate spoleczenstwo polskie.
Byla to polityka komunistow ktorzy doszli do wladzy po wojnie rozpoczetej
przez was. Moj wujek stracil mala fabryczke w Warszawie ktora zostala
upanstwowiona.Wywlaszczono kamienice warsztaty wszystko. Nie potraktowalno was
inaczej jak reszte spoleczenstwa zmuszona zyc w komunizmie. Zobacz co bylo w
NRD? Czy tam ktos swoj majatek zachowal?
Mieliscie dostac jakis odmienny status, czy jak? Polacy walcza teraz w sadach
o swoje przedwojenne mienie tak samo jak i wy powinniscie a nie tu biadolic jak
kwoki na grzedzie

Panowie ziomkowie - WOJEN SIE NIE ROZPOCZYNA , ALBO SIE JE WYGRYWA !

[silesius]

Gość portalu: Zwasze napisał(a):

> O jakie mienie ci chodzi? jesli o prywatne ( fabrykie , zaklady)
> to racze ci przypomniec ze stracilo je tez bogate spoleczenstwo polskie.
> Byla to polityka komunistow ktorzy doszli do wladzy po wojnie rozpoczetej
> przez was. Moj wujek stracil mala fabryczke w Warszawie ktora zostala
> upanstwowiona.Wywlaszczono kamienice warsztaty wszystko. Nie potraktowalno
> was inaczej jak reszte spoleczenstwa zmuszona zyc w komunizmie. Zobacz co
> bylo w NRD? Czy tam ktos swoj majatek zachowal?

Co Polacy robia u siebie, co ze soba nawzajem i co sobie nawzajem, to ich
sprawa. Mnie chodzi o to, co robili i robia jako administrator nie u siebie
i z nieswoim.

> Mieliscie dostac jakis odmienny status, czy jak? Polacy walcza teraz
> w sadach o swoje przedwojenne mienie tak samo jak i wy powinniscie a nie tu
> biadolic jak kwoki na grzedzie
> Panowie ziomkowie - WOJEN SIE NIE ROZPOCZYNA , ALBO SIE JE WYGRYWA !

Jaka wojne ? Chodzi o zalatwienie spraw. I lepiej zeby sie po sadach nie musiec
ciagac, bo RP wyda tylko kupe forsy na koszta sadowe przegranych spraw. Moze
w/w Polakom to wisi, czy ich panstwo stac na procesy, ale wysiedlonym nie
chodzi przecie o to, zeby Polsce krzywde zrobic i na niepotrzebne koszty
narazac.

Silesius

[Gość: zawsze]

silesius napisał:

> Gość portalu: Zwasze napisał(a):
>
> Co Polacy robia u siebie, co ze soba nawzajem i co sobie nawzajem, to ich
> sprawa. Mnie chodzi o to, co robili i robia jako administrator nie u siebie
> i z nieswoim.


Wy ciagle nie rozumiecie lub rozumiec nie chcecie ze polacy jak i niemcy
wschodni nie mieli wplywu na polityke wlasnych panstw ktore byly sterowane z
moskwy.czyli nie byli gospodarzami we wlasnym kraju. procentualnie bylo tyle
samo polakow w parti co i partyjnych slazakow , tacy sie zawsze znajda w kazdym
kraju i narodzie , tu nie sa slazacy lepsi ani gorsi od polakow.co starsi
pamietaja ze omalo co polska nie zostala kolejna republika radziecka.
czy byloby wam lepiej wraz z nami po rosyjsku mowic i pisac?

[Gość: mrW]

-tak p."S", w sadach niemieckich sprawy zalatwiane sa od reki za niewielka
oplata, zalezy ktoty lepiej posmaruje?, czy jak jest naprawde?

Do ballesta

[luka]

ballest napisał:

> Ja juz z luka dawno nie dyskutuje, nie ponizam sie do tego stopnia, wszystko
> lubie, ale jak ktos nie jest w stanie ksiazki do reki wziasc i tylko
> przeczytac, -

[Gość: ballest]

Nie wiem, czy Ty Polakiem jestes, nie wierze w to.
Jak bys nim byl, to bys takich tematow nie poruszal, bo Niemcom zaszkodzic nie
mozesz, oni sie przyznali do spraw ktorych nie popelnili na takiej dyskusji
tylko Polska traci.Zastanawiam, sie dlaczego to robisz, masz cos przeciw
Polsce, nie podoba sie Tobie w niej, TO JA OPUSC, a nie szkaluj ja przez takie
tematy.Dlaczego mnie zmuszasz do tego????

www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_646.html
Oczywiscie, ze to nie wszystko na ten temat.

pyrsk

ballest

[Gość: Hermann]

5. Niemcy wykorzystały antysemicki klimat w Polsce, umieszczając tam okryte
najgorszą sławą obozy śmierci, w tym Oświęcim i Treblinkę. Żydowscy mężczyźni,
kobiety i dzieci z całej Europy byli mordowani i torturowani na śmierć w tych i
innych obozach koncentracyjnych w Polsce.

6. Kiedy naziści wycofali się z Polski, obywatele polscy, Skarb, rząd polski
oraz inni Pozwani dążyli do wzbogacenia się kosztem nieszczęścia Żydów polskich
poprzez powielenie nazistowskiego planu rasowej i etnicznej czystki i czerpanie
zysków z zajmowania własności żydowskiej na cele komercyjne.

7. Aby zmusić Żydów do ucieczki z Polski oraz porzucenia swoich dóbr i praw
własności, wprowadzony został w życie morderczy plan czystek rasowych i
etnicznych, skierowany przeciwko powracającym Żydom, którzy przeżyli Holocaust.
Gdy Żydzi powrócili do domów w Polsce, tysiącom z nich grożono, a następnie
okrutnie bito i/lub mordowano w ich dotychczasowych domach, wsiach i miastach.
Zakończyło się to masową ucieczką z Polski większości polskich Żydów. Szacuje
się, że ponad 60 tys. Żydów uciekło z Polski od lipca do września 1946 roku
wskutek pogromu kieleckiego i potwornej kampanii przemocy skierowanej przeciwko
Żydom polskim. Wielu innych nie odważyło się powrócić do Polski. Porzuciło
wszelką nadzieję na odzyskanie swoich dóbr i własności.

[luka]

ballest albo jesteś po prostu (wybacz) głupcem (pewnie to po ojcu
ochotniku armii Fuhrera) i nie ma dla Ciebie różnicy pomiędzy pozwem a
wyrokiem. Tym bardziej pozwem w USA w którym można napisac każdą nie popartą
niczym bzdurę po to by odzyskac jakiś majątek i niezawisłym wyrokiem.

np. (to do czytelników nie do ballesta który się kompromituje przedstawiając
takie rzeczy) cytat
" 5. Niemcy wykorzystały antysemicki klimat w Polsce, umieszczając tam okryte
najgorszą sławą obozy śmierci, w tym Oświęcim i Treblinkę. Żydowscy mężczyźni,
kobiety i dzieci z całej Europy byli mordowani i torturowani na śmierć w tych i
innych obozach koncentracyjnych w Polsce. "

Co wynika z tego akapitu? Czy to że niemcy mordowali ? Nie, to że
niemcy "umieścili". Czy mieszkańcy Oldenburga tez sobie czymś zasłużyli że
umieszczono tam obóz? Też byli antysemitami? A mieszkańcy Dachau też?

Masz dowody na powstanie planu eksterminacji Żydów przez Polaków ?
Nie masz, bo sami Żydzi musieliby przeciwko sobie taki plan stworzyć. Chyba nie
zdajesz sobie sprawy jakie po wojnie stanowiska zajmowali tacy ludzie np. jak
Berman, Minc - nie wiesz o tym kto w Polsce wprowadzał komunizm i stalinizm?
Właśnie Żydzi z ZSRR. Dlatego to co było w tym pozwie jest totalnie
nielogiczne, ale to nie było istotne dla osób które go pisały. Bo im chodziło o
nacisk o to by dostac odszkodowania za nic. Dla ciebie jest logiczna każda
bzdura która uzasadna Twoje chore poglądy że Polacy ramię w ramię z Niemcami
brali udział w Holocauscie, bo do tego się sprowadza bełkot z tego odrzuconego
przez sąd pozwu.

[Gość: Hermann]

luka napisał:

> ballest albo jesteś po prostu (wybacz) głupcem (pewnie to po ojcu
> ochotniku armii Fuhrera) i nie ma dla Ciebie różnicy pomiędzy pozwem a
> wyrokiem. Tym bardziej pozwem w USA w którym można napisac każdą nie
popartą
>
> niczym bzdurę po to by odzyskac jakiś majątek i niezawisłym wyrokiem.
>
> np. (to do czytelników nie do ballesta który się kompromituje przedstawiając
> takie rzeczy) cytat
> " 5. Niemcy wykorzystały antysemicki klimat w Polsce, umieszczając tam
okryte
>
> najgorszą sławą obozy śmierci, w tym Oświęcim i Treblinkę. Żydowscy
mężczyźni,
> kobiety i dzieci z całej Europy byli mordowani i torturowani na śmierć w tych
i
>
> innych obozach koncentracyjnych w Polsce. "
>
> Co wynika z tego akapitu? Czy to że niemcy mordowali ? Nie, to że
> niemcy "umieścili". Czy mieszkańcy Oldenburga tez sobie czymś zasłużyli że
> umieszczono tam obóz? Też byli antysemitami? A mieszkańcy Dachau też?
>
> Masz dowody na powstanie planu eksterminacji Żydów przez Polaków ?
> Nie masz, bo sami Żydzi musieliby przeciwko sobie taki plan stworzyć. Chyba
nie
>
> zdajesz sobie sprawy jakie po wojnie stanowiska zajmowali tacy ludzie np. jak
> Berman, Minc - nie wiesz o tym kto w Polsce wprowadzał komunizm i stalinizm?
> Właśnie Żydzi z ZSRR. Dlatego to co było w tym pozwie jest totalnie
> nielogiczne, ale to nie było istotne dla osób które go pisały. Bo im chodziło
o
>
> nacisk o to by dostac odszkodowania za nic. Dla ciebie jest logiczna każda
> bzdura która uzasadna Twoje chore poglądy że Polacy ramię w ramię z Niemcami
> brali udział w Holocauscie, bo do tego się sprowadza bełkot z tego
odrzuconego
> przez sąd pozwu.

www.jsb-art.com/marzec68.ram

[pistulka2]

Luka jak to z tym twoim stylem???
Kto to widzial ludzi wyzywac od glupcow lub nasmiewac sie z ich wieku!
Chlopie staraj sie choc troszke o twoj styl, nawet jezeli ci twoj nacjonalizm
bardzo w tam przeszkadza!

[Gość: Ballest]

Pistulka, Luka za to nie potrafi, ja mu wybaczam.
Jak nie ma argumentow, co mu pozostalo.
To jest po PROSTU JEGO KULTURA KTORA POSIADA no i za ktora ja sie tu na
zachodzie wstydzic musze.
Pamietaj, kazdy tylko wtedy obrazac zaczyna, jak nie wie co odpisac.
To sa POLSKIE KOMPLEKSY (Normalnie) POLAKOW Z ZACHODU, Luka tez tam moze na
urlopie byl i sie zarazil.

Pyrsk

Ballest

[Gość: Arnold]

Szkoda godac.

[luka]

a co to za argumenty przedstawiles ? zadne, tylko sie osmieszasz. Nawet cie jak
zwykle nie bylo stac na odpowiedz.

[Gość: Oleslaw]

Poziom pismactwa ballesta przybral ostatnio trajektorie opadajaca w kierunku
dna intelektualnego:(
A tam juz czeka Arnold i paru innych.

[dzony_bi_gut]

ballest napisal kiedys:

>Nie chcialem sie wlaczac do dyskusji, ale jak czytam takie bzdury , to musze
to
zrobic!!!
1.Wpierw Czechy - Böhmen byly czescia RZESZY NIEMIECKIEJ, czytaj Rajchu
(Reich).
2. Habsburgowie byli cesarzami Rzeszy Niemieckiej, (Cesarstwo Rzymskie Narodu
Niemieckiego)
3. Praga byla kiedys stolica Rzeszy.
4. NIEMCY nie prowadzily nigdy wojny z Polska o Slask, jak mogly byc tutaj
zaborcami!!!
5.Najstarsza dzielnica Gliwic, Szobiszowice zalozona byla jako Petersdorf w
1276 roku. <

majn got ! Praga byla stolica Rzeszy Niemieckiej ?? Kiedy ??? :-)

[ballest]

Nie tylko ze byla stolica Rzeszy, tam tez powstal pierwszy niemiecki
Uniwersytet !!!
Masz kolegow czeskich, zapytaj sie kto zbudowal Hradcany.

[luka]

Praga była najwyżej siedzibą cesarza, dlatego może być uznawana przez ballesta
za stolicę Rzeszy. Ale na takiej zasadzie prawie każde miasto w którym był
kiedyś dwór cesarza to jego stolica. A odpowiadać na pytanie kto zbudował
Hradczany chyba nie powinniśmy bo ballest chyba nigdy nie słyszał o Borzywoju
I, Władysławie II itd., jak poczyta to się dowie.

[ballest]

Hradczany jak sama nazwa wskzuje zbudowal Karol(IV)z dynastii Luxemburgow, a
siedziba cesarza czy krola byla zawsze stolica Rzeszy, do dzisiaj nie jest
inaczej , albo??? Siedziba rzadu jest stolica !!!!
Nie jest to uznawane przez Ballesta ale przez wszystkich, najwiekszym
zdziwieniem dla mnie jest, ze Ty tego nie wiedziales.
TRUDNO, teraz juz wiesz !!!!!!!

[ballest]

wiem.onet.pl/wiem/00264a.html#s00

[dzony_bi_gut]

przejrzalem krótko ale nie zauwazylem nic o stolicy Rzeszy... Więc jak to jest?

[luka]

Chłopie MIASTO HRADCZANY a nie zamek na Hradczanach !!! Poza tym jak na to
wskazuje nazwa ? bo ja myślałem że to od nazwy hrad czyli gród po polsku.

Jaka stolica? Siedzibą rządu? jakiego rządu ? za Karola IV???????? jak jechał
do Karlowych Varów to jechał z nim cały dwór i wtedy tam była stolica. Stolica
Czech !!! Bo cesarstwo nie miało stolicy !!! chyba że to ostatecznie miejsce
koronacji na cesarza mogło być !!!

[Gość: ballest]

Jak chcesz to mogly byc tez K.Vary stolica, ale ze to nie byla oficjalna
siedziba cesarska, to dlatego Praga.
Oprocz Pragi stolica Rzeszy byl Speyer, Wieden, Aachen, Frankfurt i Berlin.
Maze jeszcze cos zapomnialem, ale nie chce mi sie sprawdzac.

Pyrsk

Ballest


Ja Achim w Pradze mowiono po niemiecku, tak jak we Wroclawiu !!!

[Gość: Arnold]

Wlasnie, w ktorym miescie powstal najstarszy niemieckojezyczny uniwersytet?

[ballest]

W PRADZE !!!!

[Gość: achim]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Ja Achim w Pradze mowiono po niemiecku, tak jak we Wroclawiu !!!

I co z tygo co sam godoli po nimicku? U nos downi godali po francusku (ta wyszo
kasta) i co, bylimy wo Francyji? Swajcary godajom tyz po nimiecku, som une w
reichu?

[Gość: Ballest]

Achim, Austriokow tysz w Reichu dzisiej niy ma , a Wien bylo jego stolica !!!

[Gość: achim]

ballest napisał:

> Hradczany jak sama nazwa wskzuje zbudowal Karol(IV)z dynastii Luxemburgow, a
> siedziba cesarza czy krola byla zawsze stolica Rzeszy, do dzisiaj nie jest
> inaczej , albo??? Siedziba rzadu jest stolica !!!!
> Nie jest to uznawane przez Ballesta ale przez wszystkich, najwiekszym
> zdziwieniem dla mnie jest, ze Ty tego nie wiedziales.
> TRUDNO, teraz juz wiesz !!!!!!!
>
Typowo "argumentacjo" Urbana ;) Some gizdy godosz, a historyjo to Ty ni znosz
abo zdziebko znosz ino propagandom obcom ciepiesz

[Gość: achim]

ballest napisał:

> Nie tylko ze byla stolica Rzeszy, tam tez powstal pierwszy niemiecki
> Uniwersytet !!!
> Masz kolegow czeskich, zapytaj sie kto zbudowal Hradcany.

Chopie, ty musi cytosz encyklopedyja skribowano za unkla Adolfa, i patrzol bez
nimickie bryle!!!
Mosz tukej o Karolu IV Luxemburskim! un bol krol ceski wpszudzi a tokze
nimicki. w tyk casach rzundzili familie rodowe. Un robiol wojna z insymi
nimcoma. Kaj tom mosz reich nimicki?
wiem.onet.pl/wiem/00b679.html

> tam tez powstal pierwszy niemiecki Uniwersytet !!!
Jales zafanzolil faruńsko!!! Ganz "niemiecki" ni????

[Gość: Arnold]

W tych czasach odbyl sie jedyny w historii majacy miejsce na wschod od Laby
zjazd ksiazat rzeszy. W Breslau, stolicy Slaska, skladnika krolestwa Czeskiego.

[Gość: !]

Achim widza ze tys tyz taki pospolity polton,
zobocz se synek jaki byl jezyk wykladowy w XIV i XV wieku na uni prag.
parg bol tez w grubej wynkszosci przez nimcow zamieszkany.
jak widza edukacja w inernecie robi swoje jedyn baran po drugim tu is pojawio

[ballest]

Achim, czytej ale richtig, to jest po polsku napisane:
www3.uj.edu.pl/alma/04/35.html

[hanys_hans]

ballest napisał:

> Achim, czytej ale richtig, to jest po polsku napisane:
> <a
href="http://www3.uj.edu.pl/alma/04/35.html"target="_blank">www3.uj.edu.pl/a
> lma/04/35.html</a>

Achim musi miec´ to po rusku napisane, inaczy niy uwjerzy za pjeroona!

[Gość: achim]

hanys_hans napisał:

> Achim musi miec´ to po rusku napisane, inaczy niy uwjerzy za pjeroona!

wielko szade, no achim ni zno po rusku, a chciolby :((((((

[Gość: achim]

ballest napisał:

> Achim, czytej ale richtig, to jest po polsku napisane:
> <a
href="http://www3.uj.edu.pl/alma/04/35.html"target="_blank">www3.uj.edu.pl/a
> lma/04/35.html</a>

No jale jo ni widza co chcioles pedziec bez tyn link? Jo wim co Ty galancie
umisz richtowac dugie linki, czymej sie tymata bo tako dyskusyja to na nic.
pyrsk
achim

[Gość: achim]

Gość portalu: ! napisał(a):

> Achim widza ze tys tyz taki pospolity polton,
> zobocz se synek jaki byl jezyk wykladowy w XIV i XV wieku na uni prag.
> parg bol tez w grubej wynkszosci przez nimcow zamieszkany.
> jak widza edukacja w inernecie robi swoje jedyn baran po drugim tu is pojawio

Starzik "!" ty to widza ganc kulturom fichtujes, zarozki tukej s "baranamy"
wyjizdzosz :P.
Wisz, jo se tak mysla co ty ino ganz erzac-nimiec, prowdziwy nimiec jale tak by
ni wyzywol.
ty mosz u mnie buklo, to ostatnio skryba, godka s tobom mi nie przaje :/

[Gość: sjznya]

Gość portalu: achim napisał(a):

> ballest napisał:
>
> > Nie tylko ze byla stolica Rzeszy, tam tez powstal pierwszy niemiecki
> > Uniwersytet !!!
> > Masz kolegow czeskich, zapytaj sie kto zbudowal Hradcany.
>
> Chopie, ty musi cytosz encyklopedyja skribowano za unkla Adolfa, i patrzol
bez
> nimickie bryle!!!
> Mosz tukej o Karolu IV Luxemburskim! un bol krol ceski wpszudzi a tokze
> nimicki. w tyk casach rzundzili familie rodowe. Un robiol wojna z insymi
> nimcoma. Kaj tom mosz reich nimicki?
> <a
href="http://wiem.onet.pl/wiem/00b679.html"target="_blank">wiem.onet.pl/wiem
> /00b679.html</a>
>
> > tam tez powstal pierwszy niemiecki Uniwersytet !!!
> Jales zafanzolil faruńsko!!! Ganz "niemiecki" ni????



www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/062-122.asp
(...) W 1348 r. Karol ufundował uniwersytet w Pradze, pierwszy uniwersytet na
terenie Rzeszy. Kancelaria cesarska przyczyniła się do rozwoju niemieckiego
języka literackiego (praski kancelaryjny język niemiecki).

[Gość: Bytom]

polonizacja SL
Autor: Gość: patriota sl IP: *.icm.edu.pl / *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 22-08-2002 23:20 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Witam chcialbym napisac troche jak to Polacy przywlaszczali sobie Slask, no coz
znowu nie uda nam sie umknac od historii. Proces
ten nastepowal wieloetapowo i na roznych plaszczyznach i jak dowodza ostatnie
dni trwa nadal dzisiaj jednak mamy demokracje i nie
jestesmy juz tak bezbronni jak to bylo 50 lat temu. tak sie sklada ze nie
jestem niemcem nie mam tam nawet rodziny, ani
obywatelstwa czuje sie natomiast zwiazany kulturowo z ta ziemia z jej dziejami
i dokonaniami, co gorsza polacy okreslaja miejsce z
jakiego sie wywodze polskim slaskiem, akurat
to ze paru zdziadzialych facetow w jalcie pozwolilo zagarnac te ziemi Polakom
to jeszcze o niczym nie swiadczy
zreszta sam musialbym szukac cech ktore mam wspolne z polakami ja tych cech po
prostu nie posiadam, a znam polakow bardzo dobrze
wiec wiem o czym mowie, ale mialo byc o historii.
Pierwsza decyzja zwaistujaca co mialo sie stac potem byla likwidacja autonomii
Slaska decyzja KRN nie sejmu, byla to decyzja
bezprawna.
W dalszej kolejnosci spalszczania slaska odegraly niwatpliwie czystki etniczne
dokonywane przez polakow po zajeciu tych ziem przez
wojska radzieckie, z rownolegle dokonujacymi sie wypedzeniami z obszaru G
Slaska, to im jednak nie wystarczylo wobec tego zaczeli
organizowac obozy do gornoslazakow w Lambinowicach chyba najbardziej znany,
potem jaworze, oswiecim, z relacji swiadkow nie byli
tam wizieni tylko niemcy lecz osoby narodowosci Slaskiej, czesc zas
gornoslazakow zostalo wywiezionych do ZSRR tam nie
przyzwyczajeni do takich temperatur i takich warunkow gineli w okropnych
okolicznosciach. Tak dzialo sie pod koniec lat 40 i z
poczatkiem 50-tych. W kolejnym momencie proces przywlaszcania Slaska przybral
inny charakter typowo propagandowy polegajacy na
akcentowaniu mitow narodowych o polskosci Slaska jednoczesnie w miejsce
wypedzonych Slazakow zaczeli przyjezdzac Polacy. Na Slasku
przez Slazakow okreslani jako Gorole to ci z kongresowki i Hadziaje to ci za
Buga, mieszkancow kongresowki najwiecej przyjechalo
z malopolski, zwalaszcza z okolic Kielc, Krakowa, Czestochowy hadzaje zajmowali
domy bezposrednio po Slazakach i pojawili sie
wczesniej, nieco wczesniej niz gorole,do goroli nie starczylo juz mieszkan wiec
do nich budowano nowe osiedla z wielkiej plyty z
cala infrastuktura szkolami, przedszkolami, swietlicami, sklepami osiedlowymi,
tam w tych szkolach nauczyciele rowniez byli
gorolami gdzie na lekcjach historii uczono sie bredni o polskosci tych ziem,
teraz ci polacy budza sie i z zadziwieniem pytaja
skad sie wzial narod slaski, otoz odpowiadam korzenie narodu Slaskiego sa ponad
tysiacletnie. By moc ich wszystkich zakwaterowac
twozono nowe cale miasta w oparciu o istniejace Slaskie wsie te miasta to
Jastrzebie, Zory, Tychy, Rybnickie osiedla, Czerwionka
Leszczyny. Hadziaje znowu zdominowali takie miasta jak Gliwice, Zabrze, Opole.
Ze nie wspomne o Dolnym Slasku. Wszedzie sie
jednak ucza pierdul o Polskosci slaska i o milosci Slazakow do polakow
wyrazonej niby w powstaniach slaskich. Przyklad powstan
Slaskich to taki przyklad polskiej nowomowy bo gdyby rozumienie prawa i swobod
czlowieka bylo takie jak dzisiaj to Pilsudski
siedzial by dzisiaj przed Trybunalem Sprawiedliwosci w Hadze. zas korfanciorzom
same Sloonzoki porozwalili by lby, a Korfanty
musilby uciekac jak zaszcuty pies przed listym gonczym, to taka mala dygresja
na temat dokonan korfantego i jego ludzi.

Tak jednak dokonywano przywlaszczenia Slaska do konca lat 70-tych potem
wstrzymano budowe osiedli bo ekonomia zaczela pzewazac
nad propagandom, W dalszym ciagu jednak dzialala machina propagandowa Slaskosc
byla starannie kasowana ze szkol, urzedow, zas na
lekcjach histori epatowano zbrodniami faszystowskimi tak ze sami Slazacy mimo
ze nigdy nie byli uprzedzeni do narodu Niemieckiego
zaczeli zachowywac sie i myslec wobec niemcow jak rodowici Polacy,efekt
spolszczenia, zapominajac ze to Polacy twozyli obozy do
Slazakow o ktorych nawet dzisiaj malo sie mowi a juz wcale nie mowi sie kto to
zrobil. Potem przyszedl stan wojenny ktory zmusil
wielu Slazakow do wyjazdow do Niemiec, Angli i Stanow, Australi dzisiaj ich
dzieci zaczynaja powracac do swoigo Haymatu mimo
lepszych perspektyw zycia na obczyznie, czesto to oni wlasnie nadaja nowy rytm
kulturowy miastom slaskim, czesto to wlasnie oni sa
prawdziywymi animatorami zycia kulturalnego mlodziezy slaskich miast.

W koncu przyszla demokracja tak naprawde po raz pierwszy w polsce bo wczesniej
jej nigdy w historii polski nie bylo, ktorej polacy
ucza sie w bolach najpierw przebudzila sie mniejszosc Niemiecka do dzisiaj
pamietam szowinistyczne epitety rzucane pod adresem
Niemcow na Gornym Slasku, polacy zwlaszcza elity musialy jednak skapitulowac
chcac sprawiac wrazenie w miare europejskich po
rozpadzie ZSRR i na fali demokratyzacji zycia politycznego niemcom udalo sie
stwozyc wlasne stowazyszenia. Po Niemcach zaczeli
budic sie Slazacy niestety Slazacy nie mieli tyle szczescia co Niemcy w postaci
silnego panstwa europejskiego tym samym sa
poniekad skazani na wlasne sily niestety walka o prawa i podmiotowosc Slazakow
trwa do dzisiaj, slazacy wciaz jednak stykaja sie z
silnym polskim oporem czy to na plaszczyznie prawnej brak akceptacji do
organizowania Slaskich stowazyszen, czy na plasczyznie
kulturalnej i propagandowej o ktorej teraz troche.
Niemal od poczatku ingerencji polakow w zycie na Slasku probowano pozbawic nas
Slazakow wlasnej kultury, wlasnej tozsamosci
najpierw przez ja jawna eliminacje w formie destrukcji wszystkiego co Slaskie
lub Niemieckie kiedy takich zeczy zostalo niewiele
postanowiono wmawiac przez caly aparat propagandowy ze to co polskie jest
lepsze madrzejsze, piekniejsze niz to co Slaskie byly to
tezy nieraz wypowiadane przez tzw polskie srodowiska intelektualne, zas to
czego nie mozna bylo tak zbalamucic to taka zacz
okreslano jako przyklad polskosci wbrew oczywistym faktom, tak robi sie i dzis
ostatni taki przyklad to bylo sprowadzenie repliki
panoramy raclawickiej do muzeum gornoslaskiego, jeszcze czekac jak beda wmawaic
slaskim dziecia ze tam gineli ich slascy
dziadowie. sposob kreowania slazaka przez media jako osoby niezbyt
rozgarnietej, by nie powiedziec glupiej porozumiewajacej sie
niby niepoprawna polszczyzna, ktorej byt jest skoncentrowany na zalatwianu
podtstawowych fizjologicznych potrzeb ma ukryte
przeslanie do tej czesci Slazakow ktora pozostala w swoim Haymacie " widzicie
jacy jestescie musicie sie zmienic musicie sie
wyzbyc wlasnego ja, musieci zostac spolszczeni". taki jest cel tego przeslania
spryt iscie gebelsowski wogole uwazam ze Polacy to
byli najpojetnuejsi ucznowie gebelsa. My jednak trwamy i trwac bedziemy i
nikomu sie nie poddamy a jesli bedzie trzeba to jestesmy
gotowi do najwiekszych poswiecen w obronie naszej ziemi naszego Haymatu naszego
Slaska.

Trzymajmy się faktów...

[dzony_bi_gut]

> mieszkancow kongresowki najwiecej przyjechalo
z malopolski, zwalaszcza z okolic Kielc, Krakowa, Czestochowy <

Chciałbym zwrócić uwagę, że Kraków i jego okolice nie należały do Kongresówki.

pozdr.