Wołyń

[meg_s]

ogląda ktoś z Was ten film?

jest i "krajan" - kpt Johann Gutenberg z Gliwic

[wilym]

ogladalem.
Rzeczy straszne, choc zdziwil mnie pan, ktory przed kamerami chwialil sie, ze
donosil Niemcom na Ukraincow. Pewnie nam to trudno zrozumiec, ale
przypuszczam, ze Ukrainiec donoszacy Niemcom na AKowcow zostalby juz dawno
wyklety!
Swoja droga ciekawe skad dokladnie pochodzil ten Gutenberg. Moze warto
przejrzec pzedwojenna ksiazke telefoniczna Gliwic?

[Gość: kunsek]

meg_s napisała:

> ogląda ktoś z Was ten film?

Gdzie go można (było) oglądać ?

[Gość: tarnogórzanin]

Film oglądałem. W zasadzie większość Ukraińców przyznawała, że banderowcy to
bandziory, którzy mordowali także niewygodnych dla siebie własnych rodaków.
Ciekawe były wypowiedzi Czechów, którzy także potwierdzali zbrodnie UPA a
jednocześnie mówili o bliskich stosunkach Czechów z Polakami i pewnym
izolowaniu sie Ukraińców. Szkoda, że nie wypowiedział sie żaden Żyd. Ale z
tego co wiem wielu z nich uratowało życie wyłącznie dzięki polskim
samoobronom. Na koniec chciałem sie jeszcze wypowiedzieć w kwestii mordy na
Wołyniu a sprawa Śląska. Otóż w parafii Okopy w powiecie sarneńskim pracował
ks. Ludwik Wrodarczyk rodem z Radzionkowa. Był on powszechnie szanowany i
przez Polaków i przez Ukraińców. Można powiedzieć, że już za życia był
świętym. Został on w 43 roku bestialsko zamordowany przez ukraińskich
nacjonalistów w Karpiłówce. Ostatnio natomiast śp. Ludwik Wrodarczyk został
uznany przez Jana Pawła II za świętego a z tego co wiem gimnazjum w
Radzionkowie nosi jego imię.

[macpor]

A mi się podobała wypowiedź jednej z polek z AK. Zarzucali jej, że teraz będąc
na wycieczce na Wołyniu serdecznie witała się z koleżankami ukrainkami, które
były w UPA. A ona odpowiedziała mniej więcej tak "O co mieć do nich pretensje -
przecież myśmy walczyli o wolność swojej ojczyzny i oni walczyli. Oni byli
żołnierzami i my. Moglibyśmy się bić wzajemnie i to by było normalne - od tego
jest wojsko - tylko po co były rzezie z obu stron cywilów, kobiet, dzieci."

[Gość: tarnogórzanin]

macpor napisał:

> A mi się podobała wypowiedź jednej z polek z AK. Zarzucali jej, że teraz
będąc
> na wycieczce na Wołyniu serdecznie witała się z koleżankami ukrainkami,
które
> były w UPA. A ona odpowiedziała mniej więcej tak "O co mieć do nich
pretensje -
> przecież myśmy walczyli o wolność swojej ojczyzny i oni walczyli. Oni byli
> żołnierzami i my. Moglibyśmy się bić wzajemnie i to by było normalne - od
tego
> jest wojsko - tylko po co były rzezie z obu stron cywilów, kobiet, dzieci."
Niedokładnie usłyszałeś. Ta pani pytała swoje ukraińskie koleżanki po co
mordowaliście kobiety i dzieci na co uzyskała odpowiedź, że to było
niepotrzebna. Nie znaczy to, że nie było też mordów na Ukraińcach. Były, choć
raczej w rzeszowskim czy lubelskim. Na Wołyniu było wyłącznie ludobójstwo na
Polakach. Poza tym Polaków zginęło około 100 tysięcy a Ukraińców 10-15 tysięcy
co nie zmienia faktu, że ukraińskim ofiarom też należy się szacunek.

Nie tylko Wołyń

[kumys]

Podczas debaty sejmowej poświęconej projektowi uchwały Sejmu na temat
ludobójstwa na Wołyniu, poseł Aleksander Małachowski zrównał zbrodnicza
organizację Ukraińską Powstańczą Armię (UPA) z polska Armią Krajową! Na
sejmowej sali od razu rozległy się krzyki "Hańba!".
Treść uchwały jest przedmiotem sporu już od dłuższego czasu. Własne
propozycje zgłaszały Liga Polskich Rodzin oraz PiS, jednak obecny projekt
wniosło
Prezydium Sejmu i jest on efektem współpracy z ukraińskimi parlamentarzystami.
Projekt popiera SLD, PO oraz Samoobrona, zaś najgłośniej przeciw niemu
protestuje LPR i PiS. Ma on uczcić Polaków pomordowanych przez Ukraińców na
Wołyniu w 1943 roku.
Jakąś dziwną wiedzą odnośnie ówczesnych wydarzeń musi dysponować poseł Unii
Pracy Malachowski, skoro wypowiedział on skandaliczne słowa: "Dla ludności
zachodniej Ukrainy, Ukraińska Armia Powstańcza, ta osławiona UPA, jest tym
samym, co dla nas Armia Krajowa". Te słowa natychmiast zostały przerwane
przez posłów opozycji okrzykami "Hańba!". Trzeba tu przypomnieć, ze UPA była
zbrodniczą organizacją, niech o tym świadczą chociażby specjalne rozkazy jej
dowództwa nakazujące mordować Polaków, wśród nich oczywiście cywilów:
kobiety, dzieci...
"Jeżeli we wspólnym dokumencie nie ma miejsca na słowo "ludobójstwo",
jeżeli brak gestu skruchy ze strony ukraińskiej, to znaczy, ze jest jeszcze za
wcześnie, pomimo upływu 60 lat, na wspólną uchwałę. Twórzmy przyszłość, ale
na fundamencie prawdy!" - Powiedziała podczas debaty Gertruda Szumska z
Ligi Polskich Rodzin.
I tylko żal starszych ludzi, świadków tamtych tragicznych dni. Widzieli
wydłubywanie oczu, wrzucanie dzieci do studni i inne tego typu okropieństwa,
a dziś słyszą tak hańbiące dla nich i dla weteranów AK, którzy bronili Polaków
przed UPA, słowa. Słowa, które padają w polskim Sejmie, z ust człowieka,
który powinien bronić interesów Polaków. Czy poseł Małachowski to robi?

[Gość: tarnogórzanin]

kumys napisał:

> Podczas debaty sejmowej poświęconej projektowi uchwały Sejmu na temat
> ludobójstwa na Wołyniu, poseł Aleksander Małachowski zrównał zbrodnicza
> organizację Ukraińską Powstańczą Armię (UPA) z polska Armią Krajową! Na
> sejmowej sali od razu rozległy się krzyki "Hańba!".
> Treść uchwały jest przedmiotem sporu już od dłuższego czasu. Własne
> propozycje zgłaszały Liga Polskich Rodzin oraz PiS, jednak obecny projekt
> wniosło
> Prezydium Sejmu i jest on efektem współpracy z ukraińskimi
parlamentarzystami.
>
> Projekt popiera SLD, PO oraz Samoobrona, zaś najgłośniej przeciw niemu
> protestuje LPR i PiS. Ma on uczcić Polaków pomordowanych przez Ukraińców
na
> Wołyniu w 1943 roku.
> Jakąś dziwną wiedzą odnośnie ówczesnych wydarzeń musi dysponować poseł
Unii
> Pracy Malachowski, skoro wypowiedział on skandaliczne słowa: "Dla
ludności
> zachodniej Ukrainy, Ukraińska Armia Powstańcza, ta osławiona UPA, jest
tym
> samym, co dla nas Armia Krajowa". Te słowa natychmiast zostały przerwane
> przez posłów opozycji okrzykami "Hańba!". Trzeba tu przypomnieć, ze UPA była
> zbrodniczą organizacją, niech o tym świadczą chociażby specjalne rozkazy
jej
>
> dowództwa nakazujące mordować Polaków, wśród nich oczywiście cywilów:
> kobiety, dzieci...
> "Jeżeli we wspólnym dokumencie nie ma miejsca na słowo "ludobójstwo",
> jeżeli brak gestu skruchy ze strony ukraińskiej, to znaczy, ze jest jeszcze
za
> wcześnie, pomimo upływu 60 lat, na wspólną uchwałę. Twórzmy przyszłość,
ale
> na fundamencie prawdy!" - Powiedziała podczas debaty Gertruda Szumska z
> Ligi Polskich Rodzin.
> I tylko żal starszych ludzi, świadków tamtych tragicznych dni. Widzieli
> wydłubywanie oczu, wrzucanie dzieci do studni i inne tego typu
okropieństwa,
>
> a dziś słyszą tak hańbiące dla nich i dla weteranów AK, którzy bronili
Polaków
> przed UPA, słowa. Słowa, które padają w polskim Sejmie, z ust człowieka,
> który powinien bronić interesów Polaków. Czy poseł Małachowski to robi?
> Małachowski już tyle bzdur powiedział, że nic mnie juz z jego strony nie
zdziwi. No ale to w końcu lewak.

[macpor]

Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

> > przecież myśmy walczyli o wolność swojej ojczyzny i oni walczyli. Oni byl
> i
> > żołnierzami i my. Moglibyśmy się bić wzajemnie i to by było normalne - od
> tego
> > jest wojsko - tylko po co były rzezie z obu stron cywilów, kobiet, dzieci.
> "
> Niedokładnie usłyszałeś. Ta pani pytała swoje ukraińskie koleżanki po co
> mordowaliście kobiety i dzieci na co uzyskała odpowiedź, że to było
> niepotrzebna. Nie znaczy to, że nie było też mordów na Ukraińcach. Były, choć
OK faktycznie słowa brzmiały tak jak mówisz, "że to było niepotrzebne" ale
dalszego ciągu nie rozumiem. I pamiętam, że nie negowała ich prawa do walki o
wolną Ukrainę.

> raczej w rzeszowskim czy lubelskim. Na Wołyniu było wyłącznie ludobójstwo na
> Polakach. Poza tym Polaków zginęło około 100 tysięcy a Ukraińców 10-15
tysięcy
> co nie zmienia faktu, że ukraińskim ofiarom też należy się szacunek.

[Gość: ballest]

Mnie interesuje jeszcze jeden fakt, co sie pisze w dzisiejszej Polsce na temat
akcji WISLA?

pyrsk
ballest

[Gość: tarnogórzanin]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Mnie interesuje jeszcze jeden fakt, co sie pisze w dzisiejszej Polsce na
temat
> akcji WISLA?
>
> pyrsk
> ballest
Różnie sie pisze. Jedni ja potepiają inni uważają, że była słuszna. Przeważa
chyba jednak pogląd że było to zło. Ja też uważam, że za zbrodnie konkretnych
jednostek nie mozna stosować odpowiedzialności zbiorowej. Poza tym w trakcie
akcji "Wisła" wysiedlono też np. Łemków, którzy nie mieli z UPA nic wspólnego
a nawet całkiem sporo niewygodnych dla komunistów Polaków np. członków AK, NSZ
czy PSL. Myślę jednak, że nie mozna porównywać wysiedleń z ludobójstwem.

[hanys_hans]

Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

Myślę jednak, że nie mozna porównywać wysiedleń z ludobójstwem.

A jo mys´la ze take porónanie idzie zrobic´. Duzo ludzi zginyuo podczas
wysiedlyn´.

[Gość: tarnogórzanin]

hanys_hans napisał:

> Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):
>
> Myślę jednak, że nie mozna porównywać wysiedleń z ludobójstwem.
>
> A jo mys´la ze take porónanie idzie zrobic´. Duzo ludzi zginyuo podczas
> wysiedlyn´.
Podczas Akcji "Wisła" ofiar śmiertelnych było najwyżej kilkadziesiąt i to nie
zamordowanych tylko takich co na przykład umarli wskutek trudów podróży.
Natomiast kilkuset Ukraińców mówi sie o 200) zginęło w obozie w Jaworznie.
Pomimo mojego dużego szacunku dla tych ofiar trudno porównywać to z Wołyniem
gdzie wymordowano 50-60 tysięcy Polaków.

[macpor]

> Pomimo mojego dużego szacunku dla tych ofiar trudno porównywać to z Wołyniem
> gdzie wymordowano 50-60 tysięcy Polaków.

I błąd - zabicie jednego człowieka czy tysiąca robi z ciebie mordercę!!!

Trochę mi to wygląda jak podskórna próba usprawiedliwania się oni "aż"
my "tylko". Zawsze można powiedzieć że co to jest te 50-60 tyś Polaków zabitych
na Wołyniu w stosunku do liczby ofiar hitlerowskich czy stalinowskich. Do
liczby zabitych Żydów. Ale czy to umniejsza cierpienia kogo kolwiek?

[Gość: ballest]

Brawo Maciek!! fajnie skresliles !

Racje masz !!!!

pyrsk
ballest

[macpor]

Pochwała Ballesta straszna rzecz ;).

Można by też dodać ofiary wysiedleń wsód Niemców (i tych których za Niemców
reszta Polaków i Czechów miała).

[Gość: tarnogórzanin]

Tylko, ze w ten sposób wszystko mozna zrelatywizować. Na przykład Żydzi tez
zabijali Niemców czasie wojny a więc możemy dojść do wniosku, że nie było
żadnego ludobójstwa na Żydach tylko powiedzieć eufemistycznie o jakims
konflikcie niemiecko-żydowskim w którym ginęli i Niemcy i Żydzi. Powtarza raz
jeszcze mam jak największy szacunek dla Ukraińców, którzy zginęli z rąk
polskich. Widzę jednak wyraźną różnicę tzn. Polacy dopuścili się pewnej liczby
morderstw na Ukraińcach w rzeszowskim i lubelskim, Ukraińcy natomiast
dopuścili sie masowego ludobójstwa na Polakach na Wołyniu.

[Gość: tarnogórzanin]

Tu macie parę ciekawych tekstów o zbrodniach na Wołyniu z
dzisiejszej "Rzeczpospolitej".

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030712/index.html

[macpor]

> Widzę jednak wyraźną różnicę tzn. Polacy dopuścili się pewnej liczby
> morderstw na Ukraińcach w rzeszowskim i lubelskim, Ukraińcy natomiast
> dopuścili sie masowego ludobójstwa na Polakach na Wołyniu.

Do ilu ofiar liczysz to jako "pewna liczba morerstw" a od ilu "masowe
ludobójstwo"?

Ja bym raczej traktował sprawę pod kontem okoliczności przy jakich do śmierci
ludzi doszło a nie ich liczby. Co do tych Żydów zabijających Niemców w czasie
wojny. Czy to chodziło o zabójstawa w akcie samoobrony? Wyroki, zabójstwa
Niemców mordujących Żydów i innych ludzi? Czy napad na niemieckom rodzinę od
lat mieszkającą w Polsce, która nigdy nikomu nic złego nie zrobiła, a może
(niesłychane co?) nawet pomagała Polakom i Żydom? W pierwszym wypadku jest to w
pełni usprawiedliwone, a w drógim zwykłe MORDERSTWO pod płaszczykiem walki.

Może sam relatiwizujesz???

[Gość: tarnogórzanin]

macpor napisał:

> > Widzę jednak wyraźną różnicę tzn. Polacy dopuścili się pewnej liczby
> > morderstw na Ukraińcach w rzeszowskim i lubelskim, Ukraińcy natomiast
> > dopuścili sie masowego ludobójstwa na Polakach na Wołyniu.
>
> Do ilu ofiar liczysz to jako "pewna liczba morerstw" a od ilu "masowe
> ludobójstwo"?
> Dla mnie masowe ludobójstwo jest wtedy kiedy zabija sie wszystkie osoby
danej narodowości czy wyznania nie zaś pojedyncze, wyselekcjonowane osoby z
danej społeczności. Dlatego też zbrodnie na Wołyniu były ludobójstwem ponieważ
Ukraińcy zabijali wszystkich Polaków bez różnicy płci czy wieku. Natomiast w
czasie Akcji "Wisła" do obozu w Jaworznie trafiło kilka tysięcy Ukraińców
podejrzanych o współpracę z UPA z czego kilkuset (około 200) zginęło. Jeżeli
nie widzisz różnicy to już twój problem.
> Ja bym raczej traktował sprawę pod kontem okoliczności przy jakich do
śmierci
> ludzi doszło a nie ich liczby. Co do tych Żydów zabijających Niemców w
czasie
> wojny. Czy to chodziło o zabójstawa w akcie samoobrony? Wyroki, zabójstwa
> Niemców mordujących Żydów i innych ludzi? Czy napad na niemieckom rodzinę od
> lat mieszkającą w Polsce, która nigdy nikomu nic złego nie zrobiła, a może
> (niesłychane co?) nawet pomagała Polakom i Żydom? W pierwszym wypadku jest
to w
>
> pełni usprawiedliwone, a w drógim zwykłe MORDERSTWO pod płaszczykiem walki.
>
> Może sam relatiwizujesz???
Masz rację okoliczności w trakcie których zabijano są niezwykle ważne, dlatego
też nie można mówić o jakimś tam konflikcie polsko-ukraińskim w którym ginęły
obie strony tylko o ludobójstwie na ludności polskiej ze strony nacjonalistów
ukraińskich. Dlatego też napisałem o Żydach, którzy zabijali Niemców. A
zabijali w różnych okolicznościach nie tylko w walce. Po wojnie znaczną część
strażników w obozach dla Niemców stanowili własnie Żydzi, którzy mścili się na
Niemcach za śmierć swoich bliskich. Najlepszy przykład Salomon Morel.
I na koniec jeszcze jedno, ci Polacy, którzy mordowali Ukraińców dawno zostali
potępieni i nikt się dzisiaj do nich nie przyznaje, natomiast Ukraińcom,
którzy mordowali Polakom stawia sie dziś na zachodniej Ukrainie pomniki.
Odpowiedzialny za rzeź wołyńską Dmytro Kłaczkiwski ps. Kłym Sawur ma dzisiaj
pomnik na głównym placu Równego. Myślę, że Ukraińcy wcale nie muszą nas za
Wołyń przepraszać niech tylko potępią morderców tak jak np. w Polsce potępiono
morderców z Jedwabnego.

[macpor]

Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

>(...) Powtarza raz
> jeszcze mam jak największy szacunek dla Ukraińców, którzy zginęli z rąk
> polskich. Widzę jednak wyraźną różnicę tzn. Polacy dopuścili się pewnej

Przepraszam ale to brzmi dla mnie jak inny cytacik:

"Nie jestem antysemitom, ale..."

[Gość: tarnogórzanin]

macpor napisał:

> Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):
>
> >(...) Powtarza raz
> > jeszcze mam jak największy szacunek dla Ukraińców, którzy zginęli z rąk
> > polskich. Widzę jednak wyraźną różnicę tzn. Polacy dopuścili się pewnej
>
> Przepraszam ale to brzmi dla mnie jak inny cytacik:
>
> "Nie jestem antysemitom, ale..."
Każdy widzi to co jest mu wygodne. A każda dyskusję najlepiej oprzeć nie na
emocjach tylko na faktach.

[Gość: GiwiMen]

Nie wszyscy byli źli, Ukraińcy zwykli normalni nie fanatycznie nastawieni ratowali polaków od rzezi tak jak polacy ratowali żydów, szkoda że tak mało się o tym pisze
Jak Ukraińcy ratowali Polaków z rzezi wołyńskiej