naukowych spekulacji Hawkinga ciag dalszy

[uffo]

'luszkosc musi skolonizowac kosmos', Hawk!

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8233469,Hawking__musimy_skolonizowac_kosmos__zeby_przetrwac.html

[marcinlet]

Trzeba najpierw ograniczyć przyrost naturalny, skończyć z katolicką doktryną
dzieciorobstwa i "panowania" nad naturą, a nie od razu latać w kosmos.

[uffo]

no i jeszcze pozostaja lody i oceany....do.... zamieszkania.

Niemniej pojmuje jego obawy, poniewaz problemy zaczynaja sie
spietrzac lawinowo: Zaburzenia klimatyczne, kataklizmy, szczegolnie
w miejscach ktore niegdys nie byly tak gesto zaludnione, mozliwosc
dostania sie technologii bomby nuklernej do niepowolanych i
samodestrukcyjnie motywowanych rak, wszelkie kryzysy gospodarcze,
finansowe, bankowe, wyczerpywanie sie konwencjonalnych zrodel
energetycznych, niechec biznesow do przestawienia sie na zrodla
alternatywne (nie wspominajac o o jaskiejs idealistycznej
metamorfozie moralnej), z jednej strony przeludnienie, z drugiej
niewystarczajacy przyrosta naturalny do utrzymywania odpowiedniego
poziomu systemow socjalnych w panstwach rozwinietych (co grozi
roznymi mniej lub bardziej radykalnymi ruchami spolecznymi i daje
okazje konserwatywno-religijno-nacjonalistycznym pojebancom na
wydostanie sie na wierzch roznych ruchow masowych). Jednym slowem
nie dziwie mu sie, choc z drugiej strony jak na naukowca, reakcja
bardzo emocjonalna. Jeszcze niedawno wszak pisal ze
najprawdopodobniej jest zycie na innych planetach ale z pewnoscia
wrogie naszej cywilizacji. To jak mamy podbijac te wszechswiaty?
Zaglodzic i wytrzebuc wiekszosc w imie finansowania zbrojeniowej i
kosmicznej technologii? A uratowac tylko elite i wybrane geny
geniuszow? To mi cos przypomina. Ale co tam, poki co trzeba wrocic
na ziemie.

[marcinlet]

uffo napisał:
>Jednym slowem
> nie dziwie mu sie, choc z drugiej strony jak na naukowca, reakcja
> bardzo emocjonalna. Jeszcze niedawno wszak pisal ze
> najprawdopodobniej jest zycie na innych planetach ale z pewnoscia
> wrogie naszej cywilizacji. To jak mamy podbijac te wszechswiaty?
> Zaglodzic i wytrzebuc wiekszosc w imie finansowania zbrojeniowej i
> kosmicznej technologii?
Hawking prezentuje mentalność Zgarniaczy z książki "Izmael". Skolonizować,
podbić, zająć.

[diabollo]

uffo napisał:

> 'luszkosc musi skolonizowac kosmos', Hawk!
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8233469,Hawking__musimy_skolonizowac_kosmos__zeby_przetrwac.html

Zawsze mnie zastanawiała ta przepaść - z jednej strony programy kosmiczne i
"ambitne" plany "podboju" Marsa czy Księżycia (żeby zostawić tam napis "tu
byłem") - a z drugiej strony niemożność zaspokojenia takiej podstawowej potrzeby
wielu milionom ludzi na biednym Południu jak dostęp do wody zdatnej do picia...

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

Człowiek to świadomość, to zdolność do opisania matematyką i logiką reguł
działania świata, to szansa na absolutną wiedzę o Wszechświecie. Czy taka szansa
powtórzy się jeszcze kiedyś w jego bezmiarze? Właśnie dlatego warto, dla samego
Wszechświata, przechować tę zdolność. To nieistotne, kto poniesie wiedzę o nim
dalej i do czego jej użyje. W końcu jesteśmy śmiertelni jako jednostki, a nawet
jako gatunek w obecnej postaci, bo przecież będziemy dalej ewoluowali, tego nie
da się zatrzymać. Ale wiedza o tym, czym jest wszechświat, nie powinna w jego
wnętrzu zaginąć.

I dlatego musimy ją wynieść poza Ziemię i chronić przed unicestwieniem najdłużej
i najlepiej jak nam się uda. Do tego jest niezbędna jakaś forma kolonizacji kosmosu.

[uffo]

i co ja tu widze? Pozytywne Wyznanie WIARY ?! w mozliwosc zdobycia
ABSOLUTNEJ Wiedzy? ABSOLUT? Swiadomosc jako boski antropomorfizm? a
gdzie konsekwencja watpienia? A moze to Absolutna wiedza jest owym
wyznawanym przez szanownego grgkh absolutnym watpieniem? Czy aby
ktos tu nie pomylil wiedzy z watpieniem?
Bo ze watpienie jest dobre, nie watpie, w umiarze, ale nie jedyne,
nawet w procesie zdobywania wiedzy. Na samym jednakze watpieniu to
czlowiek nic by nie stworzyl bo ciagle musialby we wszystko watpic.
To bylaby zreszta absolutna nielogicznosc.
Jesli swiadomosc jest pochodna natury to prawdopodbienstwo jest
przeciez bardzo duze ze taki proces
dokona sie ponownie od samego poczatku, nawet po jakims ogromnym
kataklizmie, czy destrukcji bombkami atomowymi, od najmniejszych
komoreczek, bialeczka itd. A skoro jest zycie na innych
planetach,jak uwaza swiadomosc naukowa, ziemska/ludzka kultura i
swiadomosc nie sa niczym az tak szczegolnym iz wartym zachowania za
wszelka cene, nawet za cene utraty.... czlowieczenstwa, ktore
chcialaby zachowac. To byloby zreszta wysoce idiotyczne. Ha,ha,ha,
ci ultraodpowiedzialni za czlowieczenstwo samotnicy wszechswiatow,
niosacy na sobie ciezar odpowiedzialnosci za egzystencje nad
egzystencjami, gotowi zamieniac swoje miejsca z oprawcami i innymi
inkwizytorami! Pachnie mi fanatyzmem a nie WIEDZA. Niemniej byc moze
skrajnoscia, tym mesjanistycznie wyczekiwanym ABSOLUTEM wiedzy jest
wlasnie jej skrajne przeciwienstwo! Totalna Nie-WIEDZA? Hm, to by
sie moze i nawet zgadzalo. Samounicstwienie poprzez utrwalenie!

Teoria prawdopodobienstwa, logiczna i matematyczna przeciez, mowi ze
ten swiat sie powtorzy. Wszak WIEDZIAL o tym nawet Nietzsche, mowiac
ze...wroci.

A tak na marginesie, w swiadomosci bezpowrotnej unikalnosci i
przemijalnosci zycia, jest duzo stymulacji do nie marno-trawienia
sie i doceniania kazdej danej chwili. Taka swiadomosc posiada
rowniez kazdy prawdziwie wierzacy.


grgkh napisał:

> Człowiek to świadomość, to zdolność do opisania matematyką i
logiką reguł
> działania świata, to szansa na absolutną wiedzę o Wszechświecie.
Czy taka szans
> a
> powtórzy się jeszcze kiedyś w jego bezmiarze?

Nasze spekulacje - 1

[grgkh]

uffo napisał:
>
>
> grgkh napisał:
>
> > Człowiek to świadomość,
> > to zdolność do opisania matematyką i
> > logiką reguł działania świata,
> > to szansa na absolutną wiedzę o Wszechświecie.
> > Czy taka szansa
> > powtórzy się jeszcze kiedyś w jego bezmiarze?

> i co ja tu widze?

CO widzisz? Może widzisz, ale niekoniecznie rozumiesz to zgodnie z moimi
intencjami. Czy mogę coś wyjaśnić?

> Pozytywne Wyznanie WIARY ?!

To nie jest wyznanie wiary w takim sensie, w jakim wierzysz Ty. U Ciebie jest to
założenie, którego nie chcesz poddawać krytyce, to pewność. Ona odnosi się do
Twojego poglądu na boga - nie zamierzasz go zmieniać. Ja czegoś takiego nie
zakładam.

> w mozliwosc zdobycia ABSOLUTNEJ Wiedzy? ABSOLUT?

Absolutna wiedza to będzie odgadnięcie założeń i reguł działania świata.
Absolutna, ale tylko ze względu na Wszechświat, który przecież jakieś założenia
posiada. Z punktu widzenia człowieka, jego świadomości ta wiedza MUSI pozostać
jako jedna z hipotez, bo założeń świata, jako będących "na zewnątrz niego,
będących jego przyczyną, początkiem, nie da się zweryfikować, choćby dlatego że
nie cofniemy się do początku świata by go obejrzeć. Odgadnięte, pozostaną wiedzą
absolutną, ale mogą być jedną z kilku hipotez, które jednakowo dobrze tłumaczą
nam wszystko, co będzie dostępne jako pole doświadczalne.

A jednak, jeśli będzie to prawidłowe rozwiązanie, ze względu na Wszechświat, dla
niego, w całości martwego i niezdolnego do widzenia siebie poza oczami naszych
ciał, będzie to PRAWDA.

Uffo, prawda, to absolut. Jej nie da się podważyć, po została zweryfikowana, bo
opiera się na założeniach, które raz ustalone, muszą pozostać - jako założenia -
stałe, które tworzą unikalny i stały kontekst wraz z logiką prowadzącą do skutków.

> Swiadomosc jako boski antropomorfizm?

A co to jest "boski", bo nie posiadam definicji tego przymiotnika dla tego
kontekstu?

> a gdzie konsekwencja watpienia?

Konsekwencja wątpienia jest. Ona nakazuje nie być pewnym i pozwalać na próby
negatywnej weryfikacji. I tak będzie na zawsze.

> A moze to Absolutna wiedza jest owym
> wyznawanym przez szanownego grgkh absolutnym watpieniem?

Jeśli mamy w naszym języku logiki definicję jedności oraz dodawania (przyrostu)
to absolutnymi stają się konsekwencje - wszystkie liczby, które można utworzyć
jako pochodne tych założeń. Takie dowodzenie-tworzenie można przeprowadzić jeden
raz, a jego wynik, jeśli nie popełniamy błędu niezgodności z założeniami i
regułami, wewnątrz tego kontekstu, który jest ustalony raz na zawsze, zawsze
musi dawać ten sam wynik.

Czym innym jest mrzonka o bogu, który odnosi się do świata. Nie znamy założeń
świata i nigdy nie poznamy ich do końca jako pewnik, a więc o czymkolwiek, co
odnosi się do świata nie wolno mówić, że jest pewne. I dlatego nauka, wiedza o
świecie musi podlegać niepewności.

> Czy aby
> ktos tu nie pomylil wiedzy z watpieniem?

Jak widzisz, nie pomyliłem. To są dwa różnego rodzaju systemy logiczne. Systemy
oparte na znanych założeniach są ZAMKNIĘTE i USTALONE. Systemy, a jest nim tylko
wszechświat, opiera się na częściowych, niepewnych, interpretowanych danych i
ponieważ nigdy nie dotrzemy do jego założeń jak do pewników, to nigdy nie wolno
nam mówić, że wiedza o świecie, a właściwie model tego świata w naszych głowach,
będzie w 100% prawdziwy. Być może kiedyś nawet taki będzie, ale nam nie wolno
tak twierdzić.

Ale ze względu na sam Wszechświat, mamy szansę go odgadnąć, a wtedy Wszechświat
w naszej świadomości dla siebie, nie dla nas, posiądzie model swego działania,
wiedzę o sobie, zapisaną umownym, symbolicznym językiem naszych definicji. I
będzie to dla Wszechświata wiedza absolutna.

Nasza świadomość ma szansę na taką zdobycz. Powinniśmy to rozumieć. Nie wiem,
czy dla losów Wszechświata (nie naszych jako gatunku) może to mieć znaczenie,
ale nie można tego wykluczyć, a wtedy warto uczestniczyć w tak ważnym zadaniu, w
zadaniu o tak istotnych konsekwencjach.

> Bo ze watpienie jest dobre, nie watpie, w umiarze, ale nie jedyne,
> nawet w procesie zdobywania wiedzy. Na samym jednakze watpieniu to
> czlowiek nic by nie stworzyl bo ciagle musialby we wszystko
> watpic.

Jak widzę, masz dość bezkrytyczne poglądy na temat niezależności swojego
myślenia. Pewnie Ci się wydaje, że wewnątrz wszechświata posiadasz jakąś
autonomię... Dobrze myślę?

> To bylaby zreszta absolutna nielogicznosc.
> Jesli swiadomosc jest pochodna natury to prawdopodbienstwo jest
> przeciez bardzo duze ze taki proces
> dokona sie ponownie od samego poczatku, nawet po jakims ogromnym
> kataklizmie, czy destrukcji bombkami atomowymi, od najmniejszych
> komoreczek, bialeczka itd. A skoro jest zycie na innych
> planetach,jak uwaza swiadomosc naukowa, ziemska/ludzka kultura i
> swiadomosc nie sa niczym az tak szczegolnym iz wartym zachowania
> za wszelka cene, nawet za cene utraty.... czlowieczenstwa, ktore
> chcialaby zachowac. To byloby zreszta wysoce idiotyczne. Ha,ha,ha,
> ci ultraodpowiedzialni za czlowieczenstwo samotnicy wszechswiatow,
> niosacy na sobie ciezar odpowiedzialnosci za egzystencje nad
> egzystencjami, gotowi zamieniac swoje miejsca z oprawcami i
> innymi inkwizytorami! Pachnie mi fanatyzmem a nie WIEDZA.
> Niemniej byc moze skrajnoscia, tym mesjanistycznie wyczekiwanym
> ABSOLUTEM wiedzy jest wlasnie jej skrajne przeciwienstwo!
> Totalna Nie-WIEDZA? Hm, to by
> sie moze i nawet zgadzalo. Samounicstwienie poprzez utrwalenie!

Tak. Tu masz rację. Niewiedza, to unicestwienie. Szybkie i totalne, bo niewiedza
konkuruje z wiedzą. Wiedza przez miliardy lat ewolucji życia ziemskiego
wygrywała z niewiedzą. Organizmy rezygnujące z wyścigu do wiedzy o świecie
przegrywały z tymi, które chciały i potrafiły wiedzieć więcej. Dzięki temu
człowiek jest tak potężny wobec reszty świata ożywionego.

A co nam szkodzi zrobić sobie założenie, że dalsze, świadome poszerzanie wiedzy
o świecie da nam jeszcze większą przewagę nad chaosem, który jest
unicestwieniem, śmiercią? Być może nic na tym nie stracimy (jeśli i tak wszystko
dąży do śmierci cieplnej), a może istnieje jakieś inne rozwiązanie, rozumowe, o
którym dziś jeszcze nie jesteśmy w stanie pomyśleć?

Chcesz się poddać? Dlaczego? Przecież nasza psychika jest zbudowana jako
ewoluujący ciąg pierwowzorów nie poddających się śmierci. Ja chcę w tym brać
udział. Cieszy mnie to, że istnieje szansa na jakąś wygraną. Cieszy mnie to, że
jestem zdolny do myślenia, tworzenia, że codziennie rano budzę się i wciąż
istnieję. A gdy moje biologiczne ciało zacznie podlegać destrukcji, będę się
cieszył z tego, że tu rozmawialiśmy i mogłem Ci tę myśl przekazać, że nie
umarła, że ktoś ją może podchwycić i ponieść dalej. To jest szansa na
nieśmiertelność na tyle, na ile ona jest możliwa, na przetrwanie.

> Teoria prawdopodobienstwa, logiczna i matematyczna przeciez,
> mowi ze ten swiat sie powtorzy.

Nie znam tej teorii, a nawet gdyby ktoś ją sformułował, to nie wolno jej
traktować jak dogmatu - nie musi być prawdą. Jest nieweryfikowalna.

> Wszak WIEDZIAL o tym nawet Nietzsche, mowiac ze...wroci.

To żart? A poważnie?

> A tak na marginesie, w swiadomosci bezpowrotnej unikalnosci i
> przemijalnosci zycia, jest duzo stymulacji do nie marno-trawienia
> sie i doceniania kazdej danej chwili. Taka swiadomosc posiada
> rowniez kazdy prawdziwie wierzacy.

Bez przesady z tym marnotrawieniem. Już widzę konsekwencję tej reguły -
odmawiasz nam prawa do zabawy i, niesłużącej pozornie niczemu sensownemu,
sztuki. Dla Wszechświata liczy się efekt końcowy.

c.d.n

Nasze spekulacje - 2

[grgkh]

(nie zmieściło mi się)

Wcześniej powiedziałeś coś o powtarzaniu się we wszechświecie zjawisk takich,
jak nasze istnienie. To nie tak. Może Wszechświat ma więcej zakamarków takich
jak Ziemia z pleśnią życia i świadomością myślenia, a może nie. Tego nie
wiadomo. Wiadomo tylko, że tego nie wolno wykluczać. Czy są to identyczne dzieje
jak nasze? Czy istoty stamtąd zrobią pozytywnego to, czego zaniechaliśmy my? Czy
wolno nam to zakładać?

Chyba powinniśmy raczej myśleć tylko o sobie, o tym, że my istniejemy, o tym, co
my możemy zrobić, co zrobić zdążymy dla tego celu... Podobnie jest przecież z
ludźmi, których masz obok siebie. Też licz na siebie. Pomyśl, co dostałeś od
ewolucji, od Wszechświata, jakie masz możliwości. Nie marnuj ich. Ale się także
baw. Wszystko ma sens. Wszystko, co było zanim się urodziłeś, złożyło się na to,
jakim jesteś. Czyjeś szczęście i cierpienie. Losy tych wszystkich, których już
nie ma. Ogrom straconych szans. Może zaprzepaszczonej, tej jedynej okazji, by
suma dokonań całej ludzkości stała się czymś więcej niż nieistotnym epizodem na
peryferiach Wszechświata.

Jesteśmy nim. Jesteśmy jego oczami i jego myślą. Gdyby nie my, może nigdy żadna
inna myśl nie narodziłaby się w jego trzewiach. Może... Trwamy ulotną chwilkę.
Dostajemy coś. Przetrawiamy to. Dodajemy od siebie. I przekazujemy dalej. Niech
trwa. Niech się rozwija. Myśl. Wizja świata, jego model, opis. Coś, co go od
środka zmienia. To jest piękne, wartościowe. Warto żyć. Warto było to poznać.
Warto coś od siebie w tym zmieniać. Warto szukać ziarna prawdy w miliardach plew.

Szukanie. Wątpienie. Wybieranie. A na końcu diament zrozumienia. To jest sens.

[uffo]

jak najbardziej widze ten lancuch wydarzen, ale tez oddaje sie
unikalnosci tego wszystkiego co zlozylo sie na wyewoluowanie
ludzkiego istnienia, wierzac ze skoro zaistnialo, to moze zaistniec
w jakis sposob, byc moze wlasnie doskonalszy, w odleglej
przyszlosci, byc moze wlasnie dzieki temu iz moment bezpowrotnego
unicestwienia stworzy taka mozliwosc, taki kierunek. Nie widze
innego, poza logicznym, sensu na ratowanie ludzkosci w postaci
jakiejs esencji/elity poslanej w kosmos,na podbijanie nie tylko
samego kosmosu, ale i ewentualnie wszelkiego istniejacego tam gdzies
zycia, za cene zaniedbania palacych problemow z jakim boryka sie
ludzkosc na ziemi. Taka kontynuacja napawa mnie niesmakiem. A
zreszta uderzasz w ton religijny rozplywajac sie nad 'wiedza'. Cos
mi sie zdaje ze to Twoj oltarzyk. Wiedza negatywna, wiadza absolut,
moze szerokie i glebokie. A na koncu diament zrozumienia. Wiesz, u
nas sie mowi: 'Too beautiful to be true.' Absolutn wiedzy juz
byl,choc ciagle jeszcze sie powtarza. W postaci Titanica, Promu
kosmicznego Columbia, Drugiej Wojny Swiatowej, naduzyc wzgledem
natury,krachow i kryzysow rozintelektualizowanych spekulantow, i
innych znakow, wyraznie wskazujacych ze oprocz wiedzy samej,
analizy, synetzy, powtarzalnosci, etc. trzeba rowniez brac aspekt
emocjonalny i etyczny, azeby calosc wspolgrala. Dopiero synteza tych
roznych, sprzecznych aspektow moze da jakas wiedze prawdziwsza od
tzw. absolutnej.Jak mowie, wiedze pokorniejsza. W imie osiagniecia
wiedzy absolutnej zbyt wiele juz popelniono fanatycznych bledow,
bardziej niz absolutnych. Ciaglosc czlowieczenstwa ktore nie
potrafilo uporac sie z prostymi zasadniczo problemami,ktore
technologicznie juz od dwna zostaly rozpracowane, tylko pewnym
nadmiernie logicznym, a malo etycznym, idiotom jest nie na reke
wprowadzanie ich w masowe uzycie, np. alternatywnych zrodel
energetycznych, koegzystencji opartej na prawdziwym wzajemnym
szacunku, etc. nie napawa mnie optymizmem. Mysle ze wpierw
wypadaloby udoskonalic swoj przekaz genetyczny uczlowieczaja swoje
ziemskie relacje, zanim wypusci sie jakas elitka na podbijanie
kosmosu, i to, rzekomo, niezbyt zyczliwego nastawionego do zycia.
Na razie, ludzkosc jako forma podbijajaca wszechswiat grozi, na
szczescie tylko teoretycznie, samounicestwieniem sie wszechswiata.
Nie zyczylbym wszechswiatowi byc calkowicie zaleznym (podbitym) od
ludzkosci w tej kondycji w jakiej znajduje sie ona obecnie. Na
szczescie wiedza ludzka w tym kontekscie jest raczej moze co
najwyzej dziecieca. A zreszta istotne jest rowniez to co ma do
powiedzenia w tym wzgledzie wiedza podswiadomosci, ktora zamieszkuje
ten swiat znacznie dluzej od wiedzy swiadomej. Ale to juz jak widac
dla Ciebie raczej odlegla planeta, ktora nota bene wzgardziles.Kora
mnie nie podnieca tak jak Ciebie, wiec baw sie dobrze.

[uffo]

jesli ludzkosc nie potrafi uporac sie z wlasnymi ziemskimi
problemami, i chce uciec przed wlasnymi negatywnymi aspektami,
gdzies w kosmos, gdyz grozi jej samozaglada, to jak upora sie z
problemami wszechswiata, ktory ma przeciez podbic, majac mentalnosc
tchorza i faszystowskiej czystosci wybrancow-do-kontynuacji? Czy
samokastracja ziemska nie jest w tym wzgledzie bezpieczniejsza niz
samokastracja wszechswiata pod auspicjami takiej wybiorczej
ludzkosci, w takiej kondycji moralnej w jakiej jest obecnie?
Zagrozenie dla regeneracji zycia po wyniszczeniu przez ludzkosc
wszechswiata moze byc znacznie wieksze niz po samkoastracji
ziemskiej.

[uffo]

ja rozumiem ze Ty, jak i wielu tu piszacych, zakladasz ze korzeniem
problemu jest religia, ktora byla/jest przyczyna wielu wojen i
wszelkiego dogmatyzmu przeszkadzajacego rozwojowi wiedzy. Niemniej
ja przyjmuje nieco odmienna pozycje, gdyz jakkolwiek poniekad
zgadzam sie z powyzsza opinia do pewnego stopnia, za glowna
przyczyne takiego stanu rzeczy, przyjmuje naduzycia rozumu
manipulujacego, czy to w postaci religijnej czy po prostu jako
postac polityczna, swiecka. Tyrania to przeciez niekoniecznie
religijny problem. Dla mnie korzeniem tych problemow nie jest sama
religijnosc, lecz wlasnie wyrachowany, egoistyczny intelekcik,
symbolicznie przedstawiony w postaci weza. Rodzaj wezowy-kaplanski
jest syjamskim braciszkiem manipulujacych politykow czy biznesu.
dlatego nie przekonuja mnie nagonki na religijnosc jako taka, a
nawet odbieram je jako glebokie nieporozumienie. Religijnosc wlasnie
jest bardzo potrzebna do odrodzenia prawdziwej moralnosci. A czy
tlum otumaniany jest przez kaplanow czy przez zmyslowy konsumeryzm,
wychodzi na to samo, na obnizenie jakosci jednostki, zarowno pod
wzgledem intelektualnym, jak i moralnym i emocjonalnym.

[grgkh]

uffo napisał:

>
> ja rozumiem ze Ty, jak i wielu tu piszacych,
> zakladasz ze korzeniem problemu jest religia,
> ktora byla/jest przyczyna wielu wojen i
> wszelkiego dogmatyzmu przeszkadzajacego rozwojowi wiedzy.

Nieprawda. Prymitywizujesz moje myślenie. Sprowadzasz do sloganu. Tak, religia
jest jednym z przejawów tego zła. Ale problem jest inny - religia jest sposobem
myślenia dogmatycznego. A więc nie w religii problem. Nie wolno ludziom tak
degenerować mózgów. Nie wolno im odbierać prawa do samodzielnego szukania
prawdy. Nie wolno im wmawiać, że coś się wie na pewno.

A tak się składa, że religia wchodzi także w najbardziej wrażliwą część psychiki
ludzkiej, w relacje między wyobrażeniami na temat innych istot, nie tylko
ludzkich. W naszych głowach żyje nie tylko jedna jaźń, my sami, ale wyobrażone
odpowiedniki tych, którym przypisujemy zdolności do odczuwania podobne naszym.
I w tym zbiorze mózg wytwarza nadistotę, coś czego nie ma naprawdę, a czemu
podlega z całą, najwyższą możliwą zdolnością podlegania. Mózgowa podległość
nieistniejącemu bytowi w absolutnie niedopuszczalny sposób degeneruje
prawdziwość relacji pomiędzy resztą jaźnią a resztą świata. To jest drugi,
właściwy religii, wychodzący z podświadomego, zwierzęcego instynktu mechanizm.
To jest drugie zło, które wyrzuca nas w świat automatycznych odruchów, które nas
cofa ku zwierzęcości. Ale ten mechanizm gra swoją rolę także wtedy, gdy
zaczynamy z dowolnego powodu kochać, nienawidzić. To AUTOMAT. Tracimy kontrolę
nad tym, co prawdziwie ludzkie, racjonalnie humanistyczne.

Uffo, nie religia, ale dogmatyzm. I nie ma silniejszego oddziaływania poprzez
dogmatyzm jak ten religijny, skojarzony z podstawowymi uczuciami.

> Niemniej
> ja przyjmuje nieco odmienna pozycje, gdyz jakkolwiek poniekad
> zgadzam sie z powyzsza opinia do pewnego stopnia, za glowna
> przyczyne takiego stanu rzeczy, przyjmuje naduzycia rozumu
> manipulujacego, czy to w postaci religijnej czy po prostu jako
> postac polityczna, swiecka. Tyrania to przeciez niekoniecznie
> religijny problem.

Tyrania istnieje wtedy, gdy oprócz manipulującego pojawia się materiał do
manipulacji.

> Dla mnie korzeniem tych problemow nie jest sama
> religijnosc, lecz wlasnie wyrachowany, egoistyczny intelekcik,
> symbolicznie przedstawiony w postaci weza. Rodzaj wezowy-kaplanski
> jest syjamskim braciszkiem manipulujacych politykow czy biznesu.

Zgoda. Ale wiedza o tym, że w ogóle możemy i jak możemy podlegać manipulacji
dana wszystkim, uodporni nas na te wpływy. A nie da się zmienić tej naszej
podatności na manipulację. To mamy jak w banku. Recepta jest wiedza dawana równo
wszystkim. W przedszkolach nie powinno się uczyć modlitw, ale mówić maluchom o
tym, że prawdy trzeba wciąż od nowa szukać i zachęcać ich do tego szukania.
Wątpienie, bezwzględne, absolutne wątpienie we wszystko, także we własną wiedzę,
które jest cechą główną poznawania świata, nauki. Budzenie ciekawości świata i
życia, a nie tłumienie jej.

> dlatego nie przekonuja mnie nagonki na religijnosc jako taka, a
> nawet odbieram je jako glebokie nieporozumienie.

Mówisz jak dogmatyk. Upatrzyłeś sobie swój ulubiony dogmat i nie dasz mu zrobić
krzywdy. Zakłamana religia, ale wartościowa - śmiechu warte. Fałsz i obłuda
religijna może być, bo jest taka Tobie miła - uffo, to tragedia.

> Religijnosc wlasnie
> jest bardzo potrzebna do odrodzenia prawdziwej moralnosci.

BZDURA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Skąd Ci się to wzięło? Uzasadnij to. To ja nie jestem prawdziwie moralny? Co Ty
opowiadasz. Jesteś megalomanem.

> A czy tlum otumaniany jest przez kaplanow czy przez zmyslowy
> konsumeryzm, wychodzi na to samo, na obnizenie jakosci jednostki,
> zarowno pod wzgledem intelektualnym, jak i moralnym i
> emocjonalnym.

Nie rozumiesz świata. Nie rozumiesz ewolucji. Nie umiesz sięgać do źródeł,
analizować. Powtarzasz - przepraszam - bezmyślnie, jakieś religijne komunały.
Dobrze Cię wytresowano. Twój mempleks jest najważniejszy - to jest właśnie
dogmatyzm myślenia.

Powiedz, dlaczego ja jestem z założenia gorszy od Ciebie, bo tak wynika to z
tego, co powyżej napisałeś?

[grgkh]

uffo napisał:

> jesli ludzkosc nie potrafi uporac sie z wlasnymi ziemskimi
> problemami, i chce uciec przed wlasnymi negatywnymi aspektami,
> gdzies w kosmos, gdyz grozi jej samozaglada, to jak upora sie z
> problemami wszechswiata, ktory ma przeciez podbic,
> majac mentalnosc
> tchorza i faszystowskiej czystosci wybrancow-do-kontynuacji? Czy
> samokastracja ziemska nie jest w tym wzgledzie bezpieczniejsza niz
> samokastracja wszechswiata pod auspicjami takiej wybiorczej
> ludzkosci, w takiej kondycji moralnej w jakiej jest obecnie?
> Zagrozenie dla regeneracji zycia po wyniszczeniu przez ludzkosc
> wszechswiata moze byc znacznie wieksze niz po samkoastracji
> ziemskiej.

Bez przesady. Idealizujesz.

Jesteśmy śmiertelni. Przestań patrzeć na sprawę z pozycji interesów jednostki,
która zniknie. Spójrz na to z perspektywy przyszłych pokoleń.

Czy ważne dla Ciebie jest, by myślały one DOKŁADNIE tak jak my? To absurd. Czy
powinny wyglądać DOKŁADNIE tak jak my, jak Ty? To absurd. Chcesz powielania
siebie? Chcesz klonów Twojej świadomości?

Przekazem, który trwa na osi czasu jest wiedza o świecie. A kim lub czym będą
istoty, które będą używały tej wiedzy, jest zupełnie nieistotne. Może będą łyse,
bezzębne. Jakiego będą koloru skóry? Czy to ma znaczenie? Nie ma żadnego.

Może jesteśmy ślepą uliczką ewolucji? Może powinniśmy wyginąć bezpotomnie? Co
nas to może obchodzić? My mamy zdobyć wiedzę o świecie i to ta wiedza powinna
ocaleć. Nawet gdyby jej używały w przyszłości cyborgi. Tę wiedzę, pod obojętnie
jaką postacią, ale zdolną do istnienia, powinniśmy eksportować poza nietrwałą
czasowo enklawę strefy ziemskiego życia. Ta wiedza świecie to wiedza
Wszechświata o nim samym. To jest coś, na co Wszechświat się zdobył, co okazać
się może wartością użytkową, co zmienia w wyjątkowy sposób jego wnętrze. To
wiedza Wszechświata o sobie samym.

A my? Nietrwałe, śmiertelne jętki jednodniówki - przecież i tak musimy odejść.
Tak to działa. A Twoje myślenie jest zarażone wirusem nieśmiertelności,
konieczności ocalenia siebie... po śmierci ciała, chcesz istnieć dalej... Zrozum
- nasze istnienie, to przekazywanie wiedzy o świecie. Ludzkie niemowlę jest jak
dzikie zwierzę, jak Mowgli w Księgi Dżungli, i bez kontaktu z wiedzą, bez
przekazu kulturowego jesteśmy tylko wegetującym mięsem.

Ale przy okazji dbania o jakość wiedzy o świecie NA PEWNO zadbamy o jakość życia
doczesnego. Spoko. To jest naturalna kolejność rzeczy. To jest element
rozumienia świata i siebie jako jego części.

Rodzice żyją dla swoich dzieci. I to też trzeba we właściwy sposób rozumieć. Nie
płodzić bezmyślnie, jak zwierzęta, nadmiarowo, do brutalnej walki, ale tak, by
jakość przyszłych pokoleń była jak najwyższa.

Mówisz - "ziemskie problemy ludzi"... Innych nie ma. Problemem ludzi jest to, co
ja mówię - brak wiedzy o świecie i nas samych jednakowo dostępny dla wszystkich.
Problemy znikną lub się zmarginalizują, gdy nie będzie kim manipulować i gdy nam
wszystkim będzie zależało na jakości życia ludzi. A jakość tego życia zaczyna
się od zaplanowania jakie ono ma być, a potem realizowania tego planu zgodnie z
wiedzą o istniejących środkach i możliwościach.

Uffo, najpierw wiedza i plan. Rozpaczanie, że ktoś coś spieprzył, a ja to mam
naprawiać na zasadzie prowizorki jest bez sensu. Czy to rozumiesz? Trzeba
zmienić sposób myślenia.

To jest jak myślenie o starszych, niereformowalnych, niewyuczalnych pokoleniach.
One muszą wymrzeć. Ich się nie da naprawić - na krzywdę pozostawiania ich
takimi, jakimi są MUSIMY się zgodzić!!! A my zróbmy wszystko, żeby w przyszłości
nie powtarzać błędów własnych i błędów naszych przodków.

Klajstrowanie systemu, który teraz działa nie ma sensu. Przyszłość można
zbudować wyłącznie na zdrowych, sensownych zasadach. Wiedza jest tutaj kluczem.
Z niej wyniknie sposób działania. Wiedza dla wszystkich. Wiedza prawdziwa. Zero
zakłamania. Zero manipulacji. To jest jedyna droga. Reszta konserwuje zło, od
którego przy takiej metodzie działania nigdy się nie uwolnimy.

Kondycja moralna społeczeństw, o której mówisz zawiera w sobie właśnie to ziarno
zła - kłamstwo, fałsz. Tylko prawda. Prawdę o świecie zdobywamy weryfikując ja
doświadczalnie - to jest historia, to przeszłość. O przyszłości zadecyduje
ogólnoświatowy dostęp do wiedzy i rezygnacja z walki między ludźmi o zasoby
świata. A walczyć będziemy, bo chcemy trwać, bo mamy to wpisane w psychikę. A
więc jest nas za dużo i nie szanujemy każdego człowieka, nie chcemy mu dawać
tego, co najważniejsze, co najcenniejsze, prawdy o świecie.

Czy rozumiesz, czym się różnimy?

[grgkh]

Uffo, przecież już to wyraźnie napisałem wcześniej:

Wiedza absolutna to nie jest nic, co moglibyśmy posiąść. Nasza świadomość
może się co najwyżej zbliżać do coraz większej zgodności z prawdą o
Wszechświecie. Ale informacja zawarta we Wszechświecie nie ma alternatywy -
ona jest taka jaka jest i w tym sensie jest absolutna. Absolut to jeden wariant,
a my go szukamy.

Nie rozumiem, dlaczego widzisz coś złego w szukaniu prawdy? Dlaczego
przypisujesz prawdzie złe intencje? Czy uważasz, że istota żywa, która ma
fałszywą wiedzę o świecie, potrafi zareagować prawidłowo na sygnały z niego
pochodzące, które mogą mu zaszkodzić? Czy to może być złe?

A może mylisz to z rywalizacją między ludźmi? Może wydaje Ci się, że jedni mają
większe prawo do pełnej informacji, a innym należy "przykrości" kontaktu z nią
oszczędzić? Czy nie kojarzy Ci się to z hodowlą rybek w akwarium, którym się
mogłoby wydawać, że świat to mały, zamknięty akwen, a pokarm wpada doń "znikąd"?

A może wydaje Ci się, że lepiej jest tworzyć wokół nas enklawy raju o
zafałszowanych obiektywnych warunkach, o złudnym bezpieczeństwie? Tylko kto ma
sprawować kontrolę nad tymi warunkami? Musiałby to być ktoś, kto ma taką wiedzę
absolutną o Wszechświecie i potrafi taką kontrolę sprawować? Zresztą, po co nam
życie w enklawie, w izolacji od prawdziwego, naturalnego wszechświata?

Co jest złego w wiedzy i dążeniu do niej? Przecież na drugim biegunie jest
całkowita niewiedza, ignorancja i możliwość podlegania dowolnej manipulacji.

Wytłumacz się ze swojej niechęci do wiedzy.

Powtarzam... Wszechświat istnieje i zmienia się TYLKO DLATEGO, że jest
skończonym zbiorem reguł działania. Nowe reguły nie wpadają do niego od bogów
lub przypadkowo (co to jest przypadek w tym sensie?). Powstał dzięki aksjomatom,
które pojawiły się najpierw. Potem już nic nie mogło być w nich zmienione. Cała
reszta historii Wszechświata jest5 skutkiem WYŁĄCZNIE początku. Wszystko, co się
dzieje MUSI się wydarzyć. Nie ma alternatywnej wersji. Nie ma dowolności -
dokładnie dlatego że są reguły. Obecność reguł, ich sprawdzalność, powtarzalność
jest dowodem, jest kryterium tego, że nic ich działania nie zakłóca. I to jest
wiedza absolutna. Na razie nam niedostępna. Ale to jest to, czego szukamy.
Szukamy reguł. Ich znajdowanie, to zbliżanie się do zasobów wiedzy o Wszechświecie.

A przed jakimi to niebezpieczeństwami chcesz ludzkość, życie na Ziemi lub "nasz"
fragment kosmosu uchronić? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że Twoja obecność
teraz i myśl, która kiełkuje w tej chwili w Twojej głowie istnieją tylko dlatego
że ludzkość przeszła przez ocean cierpień, rzezi, gwałtów? Czy pamiętasz o tym,
że aby powstał embrion z zasobami kodu DNA, z którego Ty się wylęgłeś,
unicestwieniu musiały ulec WSZYSTKIE inne, poprzedzające Twoje istnienie kody
genetyczne organizmów prymitywniejszych, gorzej przystosowanych, o mniejszych
zasobach wiedzy o świecie, gorzej przystosowanych?

Twoje istnienie zawdzięczasz przeszłości kosmosu, brutalnej eliminacji istnień
tych wszystkich istot, które w łańcuchu pokoleń musiały być kasowane, by coraz
lepsze kopie, o coraz większej wiedzy o Wszechświecie mogły wygrywać rywalizację.

Celem życia jest gromadzenie wiedzy o świecie, zbliżaniem się do absolutu. Czy
tego chcesz, czy nie, to uczestniczysz w tej grze. Także okłamując innych gdy im
mówisz, że wiedza jest mało ważna, że ewolucja i doskonalenie się nie istnieje
obiektywnie w każdej chwili naszego istnienia. To nieprawda. Zawsze ktoś
ulegnie, a kto inny przetrwa. Ci, którzy przetrwają, wobec tych, którym się to
nie uda, mogą być posądzani o ich wykorzystywanie. Ale nikt z nas nie istnieje
na bezludnej wyspie. Jesteśmy w tym samym Wszechświecie o ograniczonym,
zasobach, które podlegają recyklingowi, jesteśmy wciąż jego częścią, częścią
jego reguł na poziomie mikro.

Ewolucja trwa. A hasełka o ratowaniu jakiegoś przedstawiciela naszego gatunku
dlatego, że mu się to należy są cynicznym, obłudnym fałszem. Nie trzeba było się
rozmnażać nadmiernie, a teraz głodować. Nie trzeba było KIEDYŚ WCZEŚNIEJ
podejmować decyzji, których efektem jest stan aktualny.

Tacy jak Ty, głoszący utopijne hasła komunistyczne, nie wyciągający wniosków z
przeszłości, nie uczący się na niej, nie rozumieją, że podstawą jest wiedza, bo
to ona pozwoli nam jeszcze coś zmienić. Ale trzeba rozumieć, że ani moje, anie
Twoje istnienie nie jest ważne dla nas samych. Przeminiemy. Za parędziesiąt lat
może o nas nikt nie pamiętać. Pozostanie po nas wiedza i skutki naszych działań
- też oparte na wiedzy o świecie, którą dziś posiadamy.

Wiedza to znajomość reguł działania świata. Tylko ją warto gromadzić, warto dbać
o jej jakość, prawdziwość... A przyszłe pokolenia na pewno będą wiedziały jak ją
"z pożytkiem" (dla kogo?) wykorzystać. Dla jakości i przetrwania tej wiedzy
warto poświęcić wszystko, bo - niezależnie od tego, że jest to podstawowy
element przetrwania - przyszłe pokolenia będą postępowały racjonalniej, mądrzej,
skuteczniej, mniej okrutnie, po prostu lepiej.

I nie przypisuj mi więcej religijnego stosunku do wiedzy. Nie obrażasz mnie, bo
jestem na takie chwyty odporny, ale wyrażasz swoją postawę, czego pewnie nie
chciałbyś zrobić świadomie - traktujesz mnie z założenia jak kogoś gorszego. Czy
takie są Twoje intencje? Zakładam, że nie, ale jednak tak się dzieje. Widzisz to?

Wobec wiedzy jestem pokorny. Dążę do niej, bo widzę jak wielkie ma znaczenie. I
to nie jest nic złego. A w globalnym efekcie bardziej szkodliwe jest promowanie
unikania wiedzy niż dążenie do niej. To pierwsze produkuje głupców, którymi
łatwo się manipuluje. To czyni, między innymi, religia.

Złem świata jest niewiedza i to, co z niej wynika, a nie jej przeciwieństwo.
Gdyby nie było niewykształconych głupców, nie byłoby niewolników i bestii
ludzkich produkowanych taśmowo, których los tak nagle zaczął Cię obchodzić. Daj
wszystkim ludziom wiedzę, a uwolnisz ich o wykorzystywania ich przez
pozostałych. To różnica w wiedzy między nami, niedbanie o wychowanie ludzi, o
danie im każdemu tego, co im się należy, co jest prawdziwym dziedzictwem
doświadczeń przeszłości jest przyczyną ludzkiego zła na świecie.

[uffo]

uffo napisal:
najgorszy rodzaj dogmatyki to taki ktory nie dostrzega szkodliwosci
wlasnego dogmatyzmu:

grgkh napisał:

Tak, uffo. Logicznie daje się te wszystkie religijne założenia
obalić. Logicznie żaden bóg, stwórca itp nie mogliby zaistnieć. A
poza logiką? Hmm... Logika jest zawsze lub, gdy jej zabraknie raz
jeden, to juz jej nie ma wcale.


Ale informacja zawarta we Wszechświecie nie ma alternatywy -
> ona jest taka jaka jest i w tym sensie jest absolutna. Absolut to
jeden wariant
> ,

Tacy jak Ty, głoszący utopijne hasła komunistyczne, nie wyciągający
wniosków z
> przeszłości, nie uczący się na niej, nie rozumieją, że podstawą
jest wiedza, bo
> to ona pozwoli nam jeszcze coś zmienić


> Powtarzam... Wszechświat istnieje i zmienia się TYLKO DLATEGO(...)



uffo napisal:

alez nie, nie mam nic przeciwko wiedzy. Tylko przeciwko
absolutyzacji lub dogmatyzowaniu (czyli ureligijnieniu) tego rodzaju
procesu poznawczego. Wyapada byc skromniejszym, sa inne rodzaje
poznawania prawdy. Ba, sa prawdy ktore sa poznawane tylko inaczej
niz tylko logicznie. Potrafisz to przyznac bez zadnego 'ale
logika...' etc.? Potrafisz przyznac rowmorzednosc innym formom
poznawania i wyrazania prawdy wzgledem tej poznawanej wylacznie
logicznie? Jesli nie, to nie mamy o czym dyskutowac, bo dyskusja
zawsze bedzie sie sprowadzala do Twojego prozelityzmu albo negowania
mojego stanowiska z punktu widzenia logicznego. Na co ja bede musial
oczywiscie sie bronic. Na co Ty oczywiscie bedziesz ripostowal:
'Tylko bez cienkich argumentow.' Nie, widze ze potrzebujesz
monologizowac sie. Zycze szczescia i wielu samo-ekstaz. Chyba ze
odczuwasz jakis odlegly brak drugosci, dlatego uczepiles sie mnie
jak rzep psiego ogona, i starasz sie, choc nie
mozesz....po....dys....kutowac? Watpienie ma to do siebie, iz nie
szuka odpowiedzi, bo na wszystko znajduje watpienie. W ten sposob
unika zycia, odpowiedzialnosci i ...spelnienia. Ale, nie watpie ze
to tylko moja...iluzja Twojej Osoby. Bo gdybym watpil, to moze
spowodowalbym obumarcie kilku cieni Twoich komorek,
ktoryminadstawiasz ku mnie Ucha i Oka. 'Gdyby Slonce i Ksiezyc
Watpily, to by nigdy nie swiecily' (Blake, jak zwykle).



a czym sie rozni ponizsza Twoja wypowiedz od milosnikow KRZYZA?


grgkh napisał:
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że Twoja obecność
> teraz i myśl, która kiełkuje w tej chwili w Twojej głowie istnieją
tylko dlateg
> o
> że ludzkość przeszła przez ocean cierpień, rzezi, gwałtów

uffo:

nie chodzi o to ze tego nie wiem, albo ze chowam glowe w piasek,
chodzi o to ze naszym celem jest szukac sposobow na przezwyciezania
takich doswiadczen, minimalizowania zla i cierpienia. Wykrajac
ludzkie doswiadczenia, jak czyjes zdanie z kntekstu, i gloryfikowac
jako jedynie istniejace elementy rzeczywistosci jest nie tylko
nieludzkie, nieodpowiedzialne, ale tez wysoce nielogiczne. Jak mozna
nie brac pod uwage rzeczywistych intencji i motywow ludzkich,
kieujacych owymi doswiadczeniami? Tak samo postepuja krzyzowcy
ktorzy nie biora pod uwage rzevzywistej intencji wystapienia Jezusa
czy np. Buddy - zmniejszenia i/lub zlikwidowania cierpienia. To jest
jedna z prawd widzianych inaczej niz naukowo, i tez mogaca
dostarczyc pewnychrzeczywiscie dzialajacych srodkow, jak medytacja,
dieta, praktykowanie wspolodczuwania, etc. Czlowiek stawial sobie
zamiar dobra, pokoju i szczesliwosci na 100%, spelnil 5%, reszta to
cierpienia, naduzycia, mordy i gwalty, ale i tak sie oplacilo
walczyc. Ale to nie znaczy ze mamy gloryfikowac cierpienie! A Ty
naprawde chcialbys sama ta rzeczywistosc zewnatrzna nazwac realna
struktura i usprawiedliwic zlo i cierpienia masowe w imie
przetrwania elity, ktora pociagnie ewolucje w dal Absolutu? Wiesz
kto tak postepowal zawsze w przeszlosci? Wszyscy dogmatycy, tyrani,
inkwizytorzy. Myslisz ze widzieli ogrom swojego przyzwolenia na zlo?
Nie, przeciez zawsze musiala sie znalezc jakas ogromna, Absolutna
idea, usprawiedliwiajaca tworzenie zla i cierpienia. Najlepiej
potrafia dostarczac takiego usprawiedliwienia filozofowie....
watpiacy. Rozum watpiacy, jak mawial Blake, kreci sie wokol wlasnego
ogona w nieskonczonosc, nigdy nie majac odwagi wynalezc odpowiedz,
ktora nie bylaby pytaniem. Ha,ha,ha... Nigdy nie wychodzac z wlasnej
cyklicznosci. Nie przecze ze wiedza jest potrzebna, ale nadmiar
wiedzy moze byc rownie szkodliwy co i jej calkowity brak. Jak
zawsze, optuje za harmonia. Miedzy wiedza i niewiedza. Przyklad
Ikara niech tu bedzie moim cienkim argumencikiem.

Nie lubie kaplanow, a wyznawcy naukowej mysli zbawicielskiej
przypominaja mi zbytnio kaplanow. Trzeba byc bardziej otwartym.
Dogmatyzm zaslepia. A skoro wyznajesz watpienie, to postaraj sie
rowniez od czasu do czasu nie ufac temu w co sam wierzysz lub wiesz
ze i tak wiesz ze nie wiesz. Mozna dzieki temu zostac odkrywca
czegos nowego, prostszego, co....zawsze bylo, tu obok, najblizej
nas, nie dostrzegane, nie docenianie, i pogardzane. Czasem jak sie
za duzo widzi to sie nic nie widzi...

Ustalmy zasady - najpierw LOGIKA

[grgkh]

uffo napisał:

> uffo napisal:
> najgorszy rodzaj dogmatyki to taki
> ktory nie dostrzega szkodliwosci
> wlasnego dogmatyzmu:

Ja nie mam żadnych dogmatów. Pokaż mi choć jeden.

Jeśli w jakiejkolwiek mojej tezie znajdziesz błąd logiczny lub rzeczowy to ją -
bez żalu - odrzucę. Jestem wolny.

Natomiast Ty nie reagujesz na moje argumenty podważające Twoje tezy. Dlaczego?
Dlaczego stosujesz inną miarkę w stosunku do siebie i mnie?

Moja dyskusja ma na celu ustalenie WSPÓLNYCH zasad rozmowy. Czy to rozumiesz?
Wspólnych, jednakowych dla nas obu.

Najpierw to, co dotyczy logiki:

Posłuchaj i zrozum - dogmatyzm to nie jest TRWANIE przy jakiejś tezie, ale
TRWANIE PRZY NIEJ WBREW LOGICE, WBREW ARGUMENTOM, KTÓRE JA PODWAŻAJĄ.

> grgkh napisał:
>
> Tak, uffo. Logicznie daje się te wszystkie religijne założenia
> obalić. Logicznie żaden bóg, stwórca itp nie mogliby zaistnieć. A
> poza logiką? Hmm... Logika jest zawsze lub, gdy jej zabraknie raz
> jeden, to juz jej nie ma wcale.

Nie odpowiadasz wprost na tę tezę. Czy jest ona - według Ciebie - fałszywa?

Nie ustalajmy zasad - najpierw WOLNOSC!

[uffo]

Kto jest dogmatykiem i jak jest jego definicja?

[grgkh]

> uffo napisal:
>
> alez nie, nie mam nic przeciwko wiedzy. Tylko przeciwko
> absolutyzacji lub dogmatyzowaniu (czyli ureligijnieniu)
> tego rodzaju procesu poznawczego.

Kręcisz...

Co to jest PROCES POZNAWCZY? Czy to jest coś - domyślam się tego u Ciebie - co
przychodzi do Twojej świadomości "znikąd", jak dowolna myśl? Czy może raczej
sortowanie naszych myśli na prawdziwe oraz fałszywe?

Czy Ty chcesz poznawać, w sensie biernego rejestrowania rzeczywistości, jak
automat, czy masz ambicję otrzymania w wyniku procesu poznawczego prawdziwego opisu?

Zdecyduj się.

Jeśli zrezygnujesz z bierności to MUSISZ w celu otrzymania prawdziwego opisu
rzeczywistości weryfikować tę prawdziwość - ZAWSZE WEDŁUG TYCH SAMYCH ZASAD
LOGICZNYCH!!! - wszystko, co jej dotyczy. Czy to rozumiesz? Czy może uznajesz,
że wolno Ci uznawać wyjątki od tych zasad? A jeśli już taką decyzję o wyjątkach
podejmiesz, to mi powiedz - jak możesz być pewien, która część opisu świata
(wszystkiego, co jest na zewnątrz świadomości) jest prawdziwa? No bo przecież
robiąc wyjątek nie posługujesz się żadnych kryterium, które wyznaczałoby, co
wyjątkiem nie może być?

Czy rozumiesz to, że jednokrotne zrobienie wyjątku podważa wiarygodność całego
opisu świata? Jest tak - logicznie - bo nie istnieje zasada ogólna, która
mówiłaby, co może być wyjątkiem. Natomiast - i dalej znów logicznie -
jeśli pojawiłaby się zasad ogólna n/t wyjątków, to wyjątki przestałyby się
nazywać wyjątkami, byłyby normalnym kryterium, częścią zasady najogólniejszej.

Uffo, nie rozmawiajmy na razie o bogach. Skończmy ustalenia, jak w ogóle
należałoby w takiej sytuacji rozmawiać.

Bez tego, używając swoich zmiennych w czasie zasad, wykręcasz się od odpowiedzi.
Używasz klasycznych sofizmatów. Traktujesz mnie jak głupca, którego można by tą
prostą techniką zwodzić.

--

A teraz wróćmy do Twojego cytatu.

Nie masz - podobno - nic przeciwko wiedzy, ale wiedzy używasz tylko wyrywkowo.
Gdy Ci podpowiadam, co należy do tego zakresu, a co podważa Twoje rozumowanie,
mówisz nie na temat.

Gdzie u mnie dostrzegasz ureligijnienie? Co to jest religia - czy znasz jej
definicję? Odpowiedz.

Co ja absolutyzuję lub dogmatyzuję? Przy jakiej tezie, mimo argumentów
przeciwko, upieram się? Jaka jest definicja dogmatyzmu? Co to jest dogmat? Co to
jest absolutyzacja?

I posłuchaj... Jeśli opisujemy świat, to ZAWSZE musimy się odnosić do informacji
z niego pochodzących, a nie informacji, które wylęgły się w naszych czaszkach
jak senne zwidy. Czy podważasz tę tezę? I nie mów mi o absolutyzacji, bo widzę
od razu, że usiłujesz opisywać świat łącząc te dwie strefy. Czy to jest
nie-absolutyzacja? czy ma nią być opisywanie świata na podstawie świata, ale
według swoich dogmatycznych chęci?

I proszę cię - nie próbuj mi przypisywać w przyszłości swoich błędów. To jest
erystyka. Ona jest jednoznacznie zdefiniowana. Jeśli nie wiesz na czym polega,
to możesz jej zasady znaleźć i uczciwie pod tym kątem obejrzyj swoje wypowiedzi.
Nie stosuj erystyki wobec mnie.

[uffo]

osad aprioryczny, godny ultra-pseudo-logika.


grgkh napisał:

> Kręcisz...

Jakie są rodzaje poznawania prawdy?

[grgkh]

uffo napisał:

> Wyapada byc skromniejszym,

Gdzie jestem nieskromny?

> sa inne rodzaje poznawania prawdy.

Jakie to rodzaje? Czy można w nich robić wyjątki od zasad logicznego myślenia?

Jaki jest sens wątpienia?

[grgkh]

uffo napisał:

> Watpienie ma to do siebie, iz nie szuka odpowiedzi,
> bo na wszystko znajduje watpienie.

Nieprawda. Wątpienie jest podstawą do szukania odpowiedzi i wyjaśniania co jest
prawdą, a co fałszem. Bez wątpienia można by sobie wszystko, co nam przyjdzie do
głowy, przyjmować, bez żadnych ograniczeń, jako prawdę lub fałsz. Bez wątpienia
jest chaos.

Wątpienie musi być obecne zawsze, bo umożliwia ono wykrywanie błędów we
wcześniejszych ocenach. Dzięki wątpieniu funkcjonuje nauka, która w poznawaniu
świata zastąpiła dogmatyzm, w znacznej części religijnego typu.

A ja zawsze jestem gotów do wątpienia we wszystko. Ale nie myl tego z negowaniem
tymczasowo uprawdopodobnionych tez. Pamiętaj, wszystko powinno być prawdziwe lub
fałszywe w kontekscie prawidłowo, logicznie przeprowadzonego rozumowania. Ale
popełniamy błędy. I dostajemy nowe dane na temat świata, które zmieniają
kontekst wcześniejszych dowodów, co zmusza nas do ich ponownego przeprowadzania.
Nic nie jest ustalone raz na zawsze. NIC!

> W ten sposob unika zycia,

Czy ja unikam życia?

> odpowiedzialnosci

Czy unikam odpowiedzialności?

> i ...spelnienia.

Jestem spełniony. Obrażasz mnie, uffo. Przypisujesz mi swoje domniemania.

> Ale, nie watpie ze to tylko moja...iluzja Twojej Osoby.

To po co to mówisz? Tym bardziej, jeśli widać gołym okiem, że te tezy nie
opierają się na danych rzeczywistych, ale są błąkaniem się po bezdrożach?
Fałszujesz obraz świata, bo Tobie jest to teraz wygodne. I tak jest (taki może
być) analogicznie ze wszystkim co o świecie sobie wyobrażasz. A na koniec
głosisz te niby prawdy publicznie tak, jakby prawdami absolutnymi, objawionymi
były.

> 'Gdyby Slonce i Ksiezyc
> Watpily, to by nigdy nie swiecily' (Blake, jak zwykle).

Słońce i Księżyc to ciała niebieskie. One nie posługują się procesem myślowym.
Nie mają świadomości. Nie używaj poezji jako argumentu - może to brzmi
efektownie (ładnie), ale w naszej dyskusji nie o niczym nie decyduje. To znów
erystyka, tyle że łagodniejsza.

[uffo]

Albo, jak mawia madrosc ludyczna-idiotyczna:

Co za duzo to niezdrowo.