diabollo 29.09.10, 07:38 www.krytykapolityczna.pl/Lodz/MarzecCudnaPlacu/menuid-268.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
grgkh Re: Cud na Placu 29.09.10, 12:33 „Rzeczywiście, stanowi to różnicę, w jakim celu się kłamie: czy się tym zachowuje, czy burzy” Kłamstwo zawsze jest złe. Nawet jeśli tymczasem przynosi korzyść. Złe jest, bo usprawiedliwia łamanie zasady. A przecież korzyść jest względna - bo teraz, bo dla kogoś, bo prawdzie odmówiono pierwszeństwa, bo nie mieliśmy odwagi zmierzyć się z jej siłą. Pomnik to pretekst. I nie zawsze wywołuje w nas pozytywne emocje. A o co nam chodzi? Czy nie o to, by dążyć do dobra? Nie? To po co nam takie pomniki, za którymi stoi korporacja? Pomniki, które dają jej siłę by miażdżyć wolność jednostki, by kłamać, by na kłamstwie budować swoją potęgę... Odpowiedz Link
diabollo Re: Cud na Placu 29.09.10, 18:04 grgkh napisał: > „Rzeczywiście, stanowi to różnicę, w jakim celu się kłamie: czy się ty > m zachowuje, czy burzy” > > Kłamstwo zawsze jest złe. Nawet jeśli tymczasem przynosi korzyść. Złe jest, bo > usprawiedliwia łamanie zasady. A przecież korzyść jest względna - bo teraz, bo > dla kogoś, bo prawdzie odmówiono pierwszeństwa, bo nie mieliśmy odwagi zmierzyć > się z jej siłą. Pozwolę się nie zgodzić, czcigodny Grghk, Taki trywialny przykład - kłamiemy bliskiej osobie: "Świetnie wyglądasz". Zamiast: "Jesteś stary, brzydki, ledwie zipiesz i pewnie niedługo umrzesz". Prawda nie jest wartością sama w sobie. Może dla chrześcian. Ale po pierwsze to wielkie chrześcijańskie kłamstwo, po drugie ową "prawdą" w chrześcijaństwie jest Jezus Chrystus. A reszta też zależy tak czy siak od kontekstu. Chrześcijanie tylko okłamują się twierdząc, że żyją w "prawdzie". Kłaniam się nisko. Odpowiedz Link
fnoll JP2 duma nad słowami... 29.09.10, 21:47 yyy... co za kozak postawił pomnik JP2 z cytatem z Nietzschego?? aaa... Artur Malewski... doczytałem... interesująca postać noooo, ciekawa akcja Odpowiedz Link
grgkh Absolutnie się nie zgadzam... 30.09.10, 00:27 Tak. Myślałem, pisząc to, że tak można by tę tezę podważyć. Ale nadal się z tobą nie zgodzę. Widzisz, Tobie się wydaje, że człowiek ma - może przez boga - dana taką właśnie strukturę psychiczną, że potrzebuje ułudy. Ale powiedz mi, gdzie natura określiła, w czym należy ludziom kłamać, a w czym już nie, bo to przesada? Na pewno nie uda Ci się takiej granicy określić. W jednym przypadku będzie to tam, \a w innym trochę dalej... Bo Ty założyłeś sobie, że ten rodzaj kultury, w której się urodziłeś, która Cię wychowała, to jest constans, to jest coś absolutnego. Otóż nie. "Absolutne" to jest tylko to, że nasze ciała pochodzą od zwierzęcości, a "nakładka" świadomości w całości jest budowana przez daną kulturę. Jest na świecie, nawet w tej chwili, parę takich miejsc gdzie dzieci wciągane są w wir wojny. Są indoktrynowane, tresowane, uczone zabijania. Jak myślisz, jak działa ich psychika? Na ile potrzebuje ona - po takiej tresurze - delikatności, o której wspominasz w swoim przykładzie? Jest oczywiste, że z obecnie żyjących Polaków nie uda się zbudować laickiego społeczeństwa. Dlaczego? Wiesz? Bo minął czas ich dzieciństwa, plastyczności ich psychiki i nie uda Ci się zmienić ich sposobu myślenia. I to jest przyczyna tego, że choć kościół się kompromituje, to nikt mu krzywdy nie pozwoli zrobić. I moja uwaga o mówieniu prawdy dotyczy takiej, rozciągniętej w czasie na pokolenia przemiany. Uważam, że stopniowa ewolucja w tej kwestii może nam tylko pomóc. A w najdalszej przyszłości, gdy już oswoimy się wszyscy - ja nie muszę, bo jestem gotów na takie wyrzeczenie się kulturowe - z nowym traktowaniem prawdy, stanie się ona dla nas największym skarbem. Nie wolno od tej zasady robić żadnego wyjątku. ŻADNEGO!!! Wyjątek łamie zasadę i uruchamia proces destrukcyjny. Pisałem tu niedawno o zakłamaniu związanym z żałobą. Nie płakałem po papieżu i starałem się nie wpadać z tego samego powodu w radość. Chciałem być obiektywny, nie podlegać emocjom. Podobnie było po katastrofie smoleńskiej. Żałoba to narzucanie zakłamania. To udawanie przed innymi, że im współczujesz i - to mnie najbardziej wkurzało w przekazie medialnym tych zjawisk - mówienie nieprawdy, bo "nie powinno się ranić poszkodowanych utratą bliskich". Nie ranić? Tak. Ale nie kłamstwem. Tylko tyle, żeby im pomóc wyjść z traumy. Tylko tyle. Ale to może być bardzo duży wysiłek, bo zamiast tych kilku zakłamanych słówek, może trzeba zrobić coś więcej dla takiego biedaka. Diabollo - nie zgadzam się na kłamstwo pod żadną postacią. Nie trzeba mówić niczego, co bardzo rani (to jest unik, to nie jest kłamstwo), ani w formie zbyt ostrej, ale kłamać NIGDY nie powinno być wolno. Społeczeństwo, w którym się nie kłamie jest lepsze, bo zawsze wiesz, czego się można po kimś spodziewać i nigdy się na nikim nie zawiedziesz. Zysk jest po wielokroć większy od strat, o których Ci się tylko wydaje, że są. Gdy się nauczymy patrzeć na świat prawdziwy poprzez prawdę, nie będzie ona nas raniła, bo... wtedy zamiast oszustwa będziemy mieli... siebie nawzajem. Siebie, na których możemy liczyć. Są lub były takie społeczności, gdzieś na odludziu, zabite dechami dziury, gdzie ludzie niemal zbliżali się do tych ideałów... Wyginęli? Przegrali? Najczęściej tak było. Gdy "cywilizacja" docierała do takich enklaw, bardzo szybko doprowadzała do ich unicestwienia. Wdzierało się kłamstwo, a całość społeczności była na nie zupełnie nieodporna. Jeden wyjątek niszczy wszystko. A kłamstwo, fałsz traktowany jak prawda, to największe zło ludzkości. Na nim się przecież opiera wiara w bóstwa i zakłamane systemy religijne. Jeden fałsz, że bóg istnieje, wydawałoby się na pierwszy rzut oka, że tak mało istotny i niegroźny, pociąga za sobą nędzę naszego ludzkiego, dogmatycznego i zniewolonego myślenia. Czy mnie rozumiesz? Odpowiedz Link
grgkh cd - Kłamstwo 30.09.10, 14:48 Diabollo, popatrz na ten przykład: wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/chce-byc-premierem,1,3703377,kiosk-wiadomosc.html Kaczyński mówi: CytatDlaczego konserwatywni wyborcy głosowali na Komorowskiego? Komorowski został przez Tuska wskazany właśnie z tego powodu: żeby odebrać nam część elektoratu. Jestem głęboko przekonany, że Tuskowi – z jego osobowością i rozmaitymi słabościami – dużo trudniej byłoby wygrać te wybory, niezależnie od katastrofy. Komorowski z tym nazwiskiem, z tymi wąsami, z pięciorgiem dzieci lepiej się wpisywał w ten wzór polityka, który może wejść po części w nasz ton kampanii. I on to zrobił. Myśmy nie pokazywali Komorowskiego w kampanii – i to też był błąd – jako przedstawiciela skrajnie lewego skrzydła PO, przyjaciela Palikota, w przeszłości największego przeciwnika koalicji z PiS i jedynego posła Platformy, który sprzeciwił się rozwiązaniu WSI. Jego wybór przez PO – według tego, co mi mówił brat – został dokonany już latem minionego roku. Wówczas Tusk powiedział Leszkowi: "Nie uwierzysz, ale ja nie będę kandydował". Zasugerował też, że wyznaczy Komorowskiego. Zresztą potem Komorowski zaczął wypytywać brata, jak to jest być prezydentem i czy się uda utrzymać jakieś życie osobiste. Część czytających jest w stanie dać wiarę Kaczyńskiemu. Ale istnieje obiektywna metoda stwierdzenia, czy takie insynuacje mają szanse być prawdopodobnymi. W społeczeństwie, w którym dba się o prawdę, a którym udaje się podważyć oszczerstwa, powinno to wyglądać tak: Oszczercy wykazuje się złą wolę, a złapany na wielokrotnym kłamaniu musi być zaetykietkowany jak kłamca, jako niewiarygodny. Nie zostawia się go z tym na zawsze. Mam wyjście. To jest PRZYZNANIE SIĘ do kłamstwa i wykazanie motywacji. Publiczne pokajanie się. Tylko to może oczyścić jego opinię, choć w przyszłości wszelkim jego wypowiedziom trzeba by się przyglądać bardziej podejrzliwie. A opluty obiekt ataku? W naszym, zakłamanym społeczeństwie pozostawia się go samemu sobie. To ofiara. Nasze społeczeństwo toleruje ten podział ról: do ofiary wielokrotnie posądzanej "przykleja" się "coś". Potem już nie pamiętamy co, ale wiemy, że ktoś, coś mówił. Wyszukiwarki w internecie znajdują błoto, a nie ma nic o tym, że to błoto było wynikiem akcji kłamiącego. Czy takie relacje Cię zadowalają? czy godzisz się z nimi? A czy zdajesz sobie sprawę z tego, dlaczego się z tym stanem rzeczy godzimy? Jest tak, bo TOLERUJEMY kłamstwo. Uznajemy, że w ogóle może ono istnieć, bo czasem spełnia "pożyteczną" rolę. No to wróćmy do takiej roli... Przykład: Ludzie odrzuceni społecznie, biedni, cierpiący. Skądś się ten ich stan wziął. Niby uważamy, że tak być nie powinno, więc dbamy o to, by ich "pocieszyć". Czym? Najlepiej nie rzeczywistą pomocą lecz kłamstewkiem. W środku ropiejąca rana, a na zewnątrz pachnący, bielutki opatrunek skrywający wstydliwy problem. I my będziemy względem swojego sumienia w porządku i tamtym poprawimy nastrój. A więc obiecajmy im, ze po śmierci, za ich nędzne życie tutaj, dostaną wprost proporcjonalną nagrodę. Jak Jezus na krzyżu. Uciszmy problem. Wyłączmy ich odruchy. Dajmy im kłamliwe pocieszenie - że współczujemy (a jaka jest moc tej deklaracji, na co ona się przekłada w czynach?), że będzie lepiej i wyzdrowieją (cud, który mają przypisać naszym intencjom - my im tego życzymy, a więc stanie się, takie idiotyczne jest nasze myślenie), że bóg ich kocha (nie my, ludzie, bo przecież właśnie daliśmy im jako ludzkość kopniaka w dupę, ale bóg; bo jak wygodnie jest odsunąć od siebie odpowiedzialność), że religia to wielki pocieszyciel, bo pozwala wyłączyć ból istnienia (a więc żyjmy dalej w zakłamanym świecie, w którym stosujemy narkotyczny sposób ucieczki od problemów)... Diabollo, nie ma takiego,przykładu, który mógłbyś znaleźć, a który nie miałby drugiego dna. Natomiast pod tym drugim dnem czai się jeden wniosek, zawsze ten sam - urządzamy sobie świat tak, że dajemy zgodę na fałsz istnienia i fałsz relacji międzyludzkich. Chcemy zażywać kolejne dawki tej używki, bo to jest łatwe, bo to jest zawsze pod ręką, bo... nie dorośliśmy, nie jesteśmy wystarczająco odpowiedzialni, bo nie rozumiemy, że ten świat można urządzać inaczej. W tym zakresie i religia oferuje coś pozytywnego. Tam, gdzie ludzie nie ze względu na swą mądrość, zdolność do uzasadnienia potrzeby życia w prawdzie, ale wytresowani, jak automaty, nauczeni tego, że kłamstwa należy unikać, bo należy, bo trzeba się bać boga, a więc ze strachu - tam, gdzie ludzie mniej kłamią, w niektórych wspólnotach religijnych, tam się mogą do siebie bardziej zbliżyć i żyje im się przez to lepiej, łatwiej. Żydzi? Przetrwali pomiędzy obcymi właśnie między innymi i z tego powodu. Takich wspólnot można znaleźć więcej. Przysłowiowa solidarność środowisk przestępczych, czyż nie opiera się na ograniczeniu zakłamania w relacjach wewnątrz grup? Ideałem byłoby, gdybyśmy moralności mogli uczyć poza systemami, głównie typu religijnego. Taka nauka musiałaby być przede wszystkim nauką o właściwościach ludzkiej psychiki. Wiem, mamy słabe strony. Wiedza o tym mogłaby być przydatna potencjalnym przestępcom, ale i tak wciąż ktoś nami próbuje manipulować. A więc jeśli znacząca większość będzie wiedziała o tym, to potrafi taka manipulację wskazać, napiętnować i przeciwstawić się jej. Ale do tego musi istnieć system, który wszyscy powinniśmy akceptować, jak powiedziałem to w komentarzu do wypowiedzi J. Kaczyńskiego. Diabollo, tylko w jeden sposób można wytrącić broń z rąk chcących jej używać - jeśli wszyscy będziemy wiedzieli co to jest i jakie jest jej potencjalne działanie na nas. Znajomość zagrożenia pozwala go unikać. Nie zabezpiecza przed wszystkimi szkodami, ale je bardzo znacznie zmniejsza i nie przynosi nowych zagrożeń, które jako wady maja protezy, którymi się w życiu społecznym poisługujemy dziś. To, co mówię, brzmi nieco utopijnie. Idealny system. Ale ja nie proponuję idealnego jego stosowania. Określam jedynie, co należy zmienić i w którym kierunku ewoluować. Kłamstwo jest złem zawsze. Zawsze ma jakieś negatywne konsekwencje. Od prawdy nie da się uciec. Ona istnieje obiektywnie. Poza nami. Kłamstwo tworzymy my. Dla jakiegoś celu. Dlaczego dla jednych miałaby być dostępna, a innym trzeba by ją racjonować i kto ma podejmować decyzje w jakim stopniu to robić? Prawda to opis świata. Także i nas samych. Prawdę powinniśmy poznawać i pielęgnować jako zbiorowość. Bo jeśli będziemy pozwalali na przykrywanie jej kłamstwem, to zgodzimy się na istnienie manipulacji w relacjach międzyludzkich. Bo przecież chyba niczego innego tak bardzo to nie dotyczy. Nauka, jako czysta wiedza, jeśli nie jest używana do prywatnych celów, w miarę dobrze radzi sobie z rozdzielaniem prawdy i fałszu. Ale i tu, wtedy gdy wkracza interes osobisty, zdarzają się nadużycia. Np. teorie spiskowe, dogmaty naukowe itp - ale wtedy zawsze ktoś na tym chce zarobić. Kosztem innych. Na to nie powinniśmy się godzić. Prawda racjonowana, dostępna niektórym i kłamstwo tolerowane to manipulacja i wykorzystywanie jednych ludzi przez drugich. A nie pociecha. Na protezę zażywania narkotyku kłamstwa, podawanego mnie, też się nie godzę. Ja już mam na tej drodze osobiste dokonania. Już potrafiłem sobie coś tam przewartościować - umiem godzić się z bolesną lub trudna do przełknięcia prawdą. Umiem rezygnować z moich - kiedyś - ulubionych tez i rozumiem, że powinienem przyznawać się do popełnionych błędów, bo mylić się każdy może, ale dogmatykami nie wolno być, a przyznanie się do tego określa moje podejście do świata i ponownie otwiera kredyt zaufania do tego, co mówię. Kłamstwo to zło. Odpowiedz Link