In vitro zwiększa ryzyko wcześniactwa

[z2006]

www.medwire-news.md/45/90107/ObGyn/IVF_increases_risk_for_preterm_birth.html

Wiesz co jeszcze zwieksza ryzyko wczesniactwa?

[kora3]

mnóstw roznyc skorzeń matki, okolicznosci, stress itd. To znaczy, ze trzeba zakazac rozmanzania się ludziom zestesowanym, ze schorzeniami zwiekszającymi ryzyko wcześniactwa?

[z2006]

kora3 napisała:

> mnóstw roznyc skorzeń matki, okolicznosci, stress itd. To znaczy, ze trzeba zak
> azac rozmanzania się ludziom zestesowanym, ze schorzeniami zwiekszającymi ryzyk
> o wcześniactwa?

Od stresu sie nie ucieknie, chorób sie nie wybiera. Natomiast in vitro to wybór (jak widać, zły) samych rodziców.

[kora3]

z2006 napisał:

> Od stresu sie nie ucieknie, chorób sie nie wybiera. Natomiast in vitro to wybór
> (jak widać, zły) samych rodziców.

Wybór lpolegający na checi bycia rodzicami udzi mających oktreslone schorzenia albo narazonych na stres jest zatem zły. Przecież zwykle znają swe schorzenia, albo poziom stresu a mimo to decydują sie na ciąże, a przez to na wczesniactwo potomstwa

[z2006]

kora3 napisała:

> Wybór lpolegający na checi bycia rodzicami udzi mających oktreslone schorzenia

Nie ma ludzi zdrowych, sa tylko źle przebadani.

> albo narazonych na stres

A kto nie jest? Stres można redukować.

[kora3]

z2006 napisał:

>
> Nie ma ludzi zdrowych, sa tylko źle przebadani.

a tam powtarzasz ogólniki, z braku argumentów. Są schorzenia ZDIAGNOZOWANE, przy których ciąża jest sama w sobie ryzykowna, a dla przyszłego dziecka mogą one oznaczac wczesniactwo, podatnosc na pewno rodzaju choroby itd.
Sa takze obciązenia genetyczne u rodziców, a i tym nie zakazuje sie mieć dzieci, nawet przy b. duzym prawdopodobieństwie odziedziczenia przez nie wady.

>
> A kto nie jest? Stres można redukować.

Teoretycznie, kazdy jest, tylko, ze sa ludzei bardziej nań narazeni (np. z racji pracy, zawodu) oraz mniej, podobnie jak mniej i bardziej odporni na stres.

[z2006]

kora3 napisała:

> a tam powtarzasz ogólniki, z braku argumentów. Są schorzenia ZDIAGNOZOWANE, p
> rzy których ciąża jest sama w sobie ryzykowna,

I wtedy taka pacjentka musi byc w ścisłej współpracy z lekarzem prowadzacym.

a dla przyszłego dziecka mogą on
> e oznaczac wczesniactwo, podatnosc na pewno rodzaju choroby itd.

Jak wyżej.

> Teoretycznie, kazdy jest, tylko, ze sa ludzei bardziej nań narazeni (np. z racj
> i pracy, zawodu) oraz mniej, podobnie jak mniej i bardziej odporni na stres.

Praktyki religijne zmniejszają poziom stresu. Nieczyste sumienie, np. po pozwoleniu na zabicie kilku swoich innych dzieci go zwiększją.

[kora3]

z2006 napisał:

>
> I wtedy taka pacjentka musi byc w ścisłej współpracy z lekarzem prowadzacym.

co wacle nie wuklucza powiklań i kobiety i płodu mój drogi
>
> Jak wyżej.

no, jak wyzej
>
> Praktyki religijne zmniejszają poziom stresu. Nieczyste sumienie, np. po
> pozwoleniu na zabicie kilku swoich innych dzieci go zwiększją.

Wiesz, ja miałam okazję prze ilka lat osc blisko obcowac z ludźmi wrecz bardzo czesto praktykujacymi i o dziwo zauwazylam, ze oni sa bardziej zestresoani od nnych: wiecznie się bali ataku szatana, wszystko analizowali, najbanalniejsze sprawy Jak to jest inikanie stresu, to ja dziekuje.

Czlowiek, który zabił swe dzieci, na pewno ma sts, ze go zlapią i zamknął, bo dzieciobósjstwo jest karalne

[z2006]

kora3 napisała:

> co wacle nie wuklucza powiklań i kobiety i płodu mój drogi

Ale je zmniejsza. Powikłania zawsze mogą być.
>
> Wiesz, ja miałam okazję prze ilka lat osc blisko obcowac z ludźmi wrecz bardz
> o czesto praktykujacymi i o dziwo zauwazylam, ze oni sa bardziej zestresoani od
> nnych: wiecznie się bali ataku szatana, wszystko analizowali, najbanalniejsze
> sprawy

To jest skrupulatyzm - religijność mocno wypaczona.

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_32.htm
mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_13.htm
"Wątek olbrzymów

[kora3]

z2006 napisał:
>
> Ale je zmniejsza. Powikłania zawsze mogą być.

nie zawsze zmniejsza Jesli np kobieta z karłowatoscia zachodzi w ciąze ze zdrowym facetem zadna opiea lekarska nie sprawy, ze dziecko urodzi się na pewne zdrowe: 50 na 50 proc

>
> To jest skrupulatyzm - religijność mocno wypaczona.
>
wtpaczona czy nie - wiekszosc tych ludzi była mega wystraszona i ponura
>
> >
> Przede wszystkim jest karalne po smierci - zamknięciem w wiecznym ogniu

przedewsztkim jest karalne w zyciu oczesntm, bo najpierw.

jazda samochodem zwiększa ryzyko smierci

[karafka_do_wina]

zatem proponuje zdelegalizowac produkcje samochodow

[grgkh]

Mam dalej idącą propozycję - trzeba z tego samego powodu schować przed ludźmi wszystkie noże. I przenieśmy się do jaskiń. Jak radzili sobie bez noży jaskiniowcy, to i my sobie bez nich poradzimy.

[z2006]

Bez noży i w jaskiniach śmiertelność była wyższa.

[oby.watel]

Bo boga nie znali jaskiniowcy. W ogóle cud, że przeżyli bez modlitw i tacy.

[z2006]

Juz bodajże neandertalczycy wykazywali oznaki religijności...

"Dusza ludzka jest z natury chrześcijanska" - św. Augustyn.

[oby.watel]

Jeśli Bóg stworzył człowieka, to kto stworzył Neandertalczyka?

[a000000]

oby.watel napisał:

>to kto stworzył Neandertalczyka?

no taki duży i nie wie? Przecież neandertalczyk z chaosu się wyłonił!!!

[oby.watel]

Przecież to Bóg z chaosu się wyłonił. (Na początku był chaos). Sugerujesz, że Bóg jest Neandertalczykiem?

[a000000]

oby.watel napisał:

>Na początku był chaos

o nie!

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.

od słowa do chaosu jest dość daleko... Bóg powiedział: niech się stanie... i bum! mamy ground zero!!! to wówczas z pozornego chaosu zaczęła się wyłaniać materia podlegająca prawom fizyki. CZŁOWIEK neandertalski jest jednym z efektów Słowa u Boga. I każdy inny małpiszon.

[oby.watel]

Jestem pod wrażeniem. Jakbyś przy tym była. Fakt. Nic nie powstanie bez słowa.

[grgkh]

a000000 napisała:

> Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.

Nie. Na początku było coś mniejszego. Słowo (word), to dwa bajty (byte), a te składają się z bitów, a te są (prawda=TRUE) lub ich nie ma (fałsz=FALSE). Z fałszu (nicości) wyłoniła się prawda (coś), a wszystko jest jej kontunuacją. Wcześniej nie było nic.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Słowo (word), to dwa bajty (byte),

To co napisałeś powyżej jest fałszem, ponieważ angielskie "word" składa się z czterech liter, a zatem potrzeba 4 bajtów do zapisania go.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Słowo (word), to dwa bajty (byte),
>
> To co napisałeś powyżej jest fałszem, ponieważ angielskie "word" składa się z c
> zterech liter, a zatem potrzeba 4 bajtów do zapisania go.

To co napisałem jest prawdą:

Tak jest dla asemblera:
Jest kilka instrukcji deklarujących dane, są to:
- db - wiadomo - 1 bajt (char w C++)
- dw - Declare Word - 2 bajty (short int w C++)
- dd - Declare Double Word (DWORD) - 4 bajty (int w C++)
- dq - Declare Quadro Word (QWORD) - 8 bajtów (long i double w C++)
- dt - Declare Ten Bytes - 10 bajtów

A tak w pascalu:
Nazwa typu - Zakres - Format
Byte - 0..255 - bez znaku, 8-bitowy
Word - 0..65535 - bez znaku, 16-bitowy

A bzdury to piszesz ty, ponieważ typ char (znakowy) był równy bajtowi wiele lat temu, a obecnie typem znakowym w Unicode jest rozmiar o podwójnej szerokości, szesnastobitowy, a więc do zapisu czterech znaków potrzeba ośmiu bajtów, a nie czterech. Mogłeś napisać "potrzeba było", ale napisałeś "potrzeba". Mała różnica, a zasadniczo zmienia sens.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To co napisałem jest prawdą:

To co napisałeś jest bzdurą.

> Tak jest dla asemblera:
> Jest kilka instrukcji d
> eklarujących dane, są to:
> - db - wiadomo - 1 bajt (char w C++)
> - dw - Declare Word - 2 bajty (short int w C++)
> - dd - Declare Double Word (DWORD) - 4 bajty (int w C++)
> - dq - Declare Quadro Word (QWORD) - 8 bajtów (long i double w C++)
> - dt - Declare Ten Bytes - 10 bajtów
>
> A tak w pascalu:
> Nazwa typu -
> Zakres - Format
> Byte - 0..255 - bez znaku, 8-bitowy
> Word - 0..65535 - bez znaku, 16-bitowy

To powyżej odnosi się do specjalistycznych języków programowania. Ty w swoim poście odniosłeś się do zrwotu "na początku było słowo". A jeśli mówimy o początku, czyli np. o stworzeniu wszechświata albo po prostu o Wielkim Wybuchu, to odnosimy się do pierwotnego znaczenia słowa, drogie dziecko.

> A bzdury to piszesz ty, ponieważ typ char (znakowy) był równy bajtowi wiele lat
> temu, a obecnie typem znakowym w Unicode jest rozmiar o podwójnej szerokości,
> szesnastobitowy, a więc do zapisu czterech znaków potrzeba ośmiu bajtów, a nie
> czterech.

Unicode jest tylko jedną z metod zapisu znaków. Natomiast w wielu innych rozszerzeniach ASCII używa się jednego bajtu do zapisu znaku. Zatem moje stwierdzenie jest prawdziwe dla standardów jednobajtowych. Natomiast twoje stwierdzenie jest fałszywe zarówno dla standardów jedno- jak i dwubajtowych.

> Mogłeś napisać "potrzeba było", ale napisałeś "potrzeba". Mała różnic
> a, a zasadniczo zmienia sens.

Nadal potrzeba, bo używa się różnych standardów do zapisu znaków w różnych zastosowaniach. Wystarczy, drogie dziecko, żebyś wszedł w ustawienia w programie Internet Explorer (Page > Encoding) i zobaczył, że można tam znaleźć UTF-8 (Unicode) obok kodowania ISO i kodowania Windows (wymyślonego przez Microsoft). Gdybym zatem napisał "potrzeba było", to minąłbym się z prawdą, tak jak ty mijasz się teraz.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > To co napisałem jest prawdą:
>
> To co napisałeś jest bzdurą.
>
> > Tak jest dla asemblera:
> > Jest kilka instru
> kcji d
> > eklarujących dane, są to:
> > - db - wiadomo - 1 bajt (char w C++)
> > - dw - Declare Word - 2 bajty (short int w C++)
> > - dd - Declare Double Word (DWORD) - 4 bajty (int w C++)
> > - dq - Declare Quadro Word (QWORD) - 8 bajtów (long i double w C++)
> > - dt - Declare Ten Bytes - 10 bajtów
> >
> > A tak w pascalu:
> > Nazwa t
> ypu -
> > Zakres - Format
> > Byte - 0..255 - bez znaku, 8-bitowy
> > Word - 0..65535 - bez znaku, 16-bitowy
>
> To powyżej odnosi się do specjalistycznych języków programowania.

Ale ty się TEŻ do nich odniosłeś, a więc twój argument jest fałszywy. A to co napisałem jest prawdą i tego nie da się podważyć. Asembler to podstawowy język programowania - na początku był asembler, a pascal został zdefiniowany wkrótce potem.

> Ty w swoim poście odniosłeś się do zrwotu "na początku było słowo".

Jeśli założyć, że na początku było słowo (word=16 bitów) to nie jest to prawda, bo słowo składa się z bitów, a więc nie jest na początku. Definicja pojęcia bit jest wcześniejsza.

> A jeśli mówimy o początku, czyli np. o stworzeniu wszechświata
> albo po prostu o Wielkim Wybuchu, to odnosimy się do pierwotnego znaczenia słowa,

WW nie był początkiem.

> drogie dziecko.

Tylko dla moich rodziców, więc nie nadużywaj tej formy, która u ciebie brzmi protekcjonalnie i idiotycznie. Chcesz być zabawny, ale wychodzi tragicznie.

> > A bzdury to piszesz ty, ponieważ typ char (znakowy)
> > był równy bajtowi wiele lat temu, a obecnie typem
> > znakowym w Unicode jest rozmiar o podwójnej
> > szerokości, szesnastobitowy, a więc do zapisu czterech
> > znaków potrzeba ośmiu bajtów, a nie czterech.
>
> Unicode jest tylko jedną z metod zapisu znaków.

Nową. Właśnie to mówię.

> Natomiast w wielu innych rozszerzeniach ASCII używa się jednego bajtu do zapisu znaku.

A co to jest "wielu innych rozszerzeniach ASCII"? Czy możesz to uszczegółowić?

> Zatem moje stwierdzenie
> jest prawdziwe dla standardów jednobajtowych. Natomiast twoje stwierdzenie jes
> t fałszywe zarówno dla standardów jedno- jak i dwubajtowych.

Twoje stwierdzenie jest fałszywe dla asemblera, podstawowego języka procesorów, a moje jest prawdziwe dla niego.

> > Mogłeś napisać "potrzeba było", ale napisałeś "potrzeba". Mała różnic
> > a, a zasadniczo zmienia sens.
>
> Nadal potrzeba,

Nie. Jest to tylko zgodność wsteczna, potrzebna po to, by dawało się czytać pliki zapisane niegdyś. Obecnie we wszystkich edytorach tekstów obowiązuje standard dwubajtowy pozwalający na stosowanie alfabetów właściwych dla różnych języków. W starym systemie nie można mieć tej funkcjonalności.

> bo używa się różnych standardów do zapisu znaków w różnych zast
> osowaniach. Wystarczy, drogie dziecko, żebyś wszedł w ustawienia w programie In
> ternet Explorer (Page > Encoding) i zobaczył, że można tam znaleźć UTF-8 (U
> nicode) obok kodowania ISO i kodowania Windows (wymyślonego przez Microsoft). G
> dybym zatem napisał "potrzeba było", to minąłbym się z prawdą, tak jak ty mijas
> z się teraz.

Napisałeś to tak, jakby istniała tylko ta jedna interpretacja. I klops, grave . Zapomniałeś, że istnieje inny, nowszy i powszechnie używany system lub wydawało ci się, że uda ci się kolejny raz pomanipulować.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ale ty się TEŻ do nich odniosłeś, a więc twój argument jest fałszywy.

Ja się odniosłem do sposobu kodowania 4 znaków w słowie "word", drogie dziecko.

> A to co n
> apisałem jest prawdą i tego nie da się podważyć. Asembler to podstawowy język p
> rogramowania - na początku był asembler, a pascal został zdefiniowany wkrótce p
> otem.

To co napisaleś, drogie dziecko, to bzdura, bo po pierwsze rozmawiamy o "słowie" w znaczeniu potocznym, a po drugie "word" w asemblerze lub pascalu to typ zmiennej stosowanej w programowaniu. Nie jest to to sam, co słowo w znaczeniu potocznym. A zatem manipulujesz, drogie dziecko.

> Jeśli założyć, że na początku było słowo (word=16 bitów) to nie jest to prawda,
> bo słowo składa się z bitów, a więc nie jest na początku. Definicja pojęcia bi
> t jest wcześniejsza.

Znów manipulujesz, drogie dziecko. Pojęcie bitu zostąło wymyśłone znacznie później niż pojęcie słowa w znaczeniu potocznym.

> Tylko dla moich rodziców, więc nie nadużywaj tej formy, która u ciebie brzmi pr
> otekcjonalnie i idiotycznie. Chcesz być zabawny, ale wychodzi tragicznie.

Możesz jedynie przypuszczać jaki czy chcę być zabawny, czy nie. To jak wychodzi jest tylko moją sprawą, drogie dziecko.

> > Unicode jest tylko jedną z metod zapisu znaków.
>
> Nową. Właśnie to mówię.

I co z tego, że nową, skoro "stare" są nadal używane i nie należą do przeszłości, drogie dziecko?

> A co to jest "wielu innych rozszerzeniach ASCII"? Czy możesz to uszczegółowić?

Oczywiście, np. w w ISO 8859, Windows-1250, rozszerzenie IBM.

> Twoje stwierdzenie jest fałszywe dla asemblera, podstawowego języka procesorów,
> a moje jest prawdziwe dla niego.

Wyjaśniłem już wyżej, że "word" w języku programowania nie jest tym samym, co "word" w języku potocznym. Nie manipuluj więc, drogie dziecko.

> Nie. Jest to tylko zgodność wsteczna, potrzebna po to, by dawało się czytać pli
> ki zapisane niegdyś.

Tak. Niezależnie od przyczyn kodowanie jednobajtowe nadal jest stosowane, drogie dziecko. Zwróć również uwagę, że również w UTF-8 (Unicode) dla pierwszych znaków z przedziału ASCII od 0 do 127 (czyli dla np j.ang) znak jest mapowany jako jeden bajt. Dzieje się tak właśnie w obecnie stosowanych edytorach tekstu. Myslisz się więc, drogie dziecko i próbujesz manipulować, odwołując się do wiedzy fachowej, o której nie masz pojęcia.

> Napisałeś to tak, jakby istniała tylko ta jedna interpretacja. I klops, grave :
> D. Zapomniałeś, że istnieje inny, nowszy i powszechnie używany system lub wydaw
> ało ci się, że uda ci się kolejny raz pomanipulować.

Właśnie, w tym nowszym systemie znaki języka angielskiego (np. w słowie "word") koduje się tak jak w ASCII, czyli za pomocą jednego bajtu. I klops, drogie dziecko. Zapomniałeś sprawdzić w jaki sposób koduje się znaki w Unicode.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> drogie dziecko.

> drogie dziecko.

> drogie dziecko.

> drogie dziecko.

> drogie dziecko?

> drogie dziecko.

> drogie dziecko

> Właśnie, w tym nowszym systemie znaki języka angielskiego
> (np. w słowie "word") koduje się tak jak w ASCII, czyli za pomocą jednego bajtu.
> I klops,
> drogie dziecko.
> Zapomniałeś sprawdzić w jaki sposób koduje się znaki w Unicode.

Nie muszę sprawdzać, drogi ojcze kapucynie, ja to wiem, bo zajmuję się tym na co dzień, Unicode jest systemem znaków 16-bitowych czyli dwubajtowych.

Standard Unicode obejmuje przydział przestrzeni numeracyjnej poszczególnym grupom znaków, nie obejmuje zaś sposobów bajtowego kodowania znaków.

[gravedigger1]

grgkh napisał:


> Nie muszę sprawdzać, drogi ojcze kapucynie, ja to wiem, bo zajmuję si
> ę tym na co dzień, Unicode jest systemem znaków 16-bitowych czyli dwubajtowych.
>
> Standard Unicode obejmuje przydział p
> rzestrzeni numeracyjnej poszczególnym grupom znaków, nie obejmuje zaś sposobów
> bajtowego kodowania znaków.

Przytoczę słowa, które sam napisałeś, bo jak zwykle kluczysz tak, żeby "zamaskować" swoje manipulacje.

"Słowo (word), to dwa bajty (byte), "

"(...) a obecnie typem
znakowym w Unicode jest rozmiar o podwójnej
szerokości, szesnastobitowy, a więc do zapisu czterech
znaków potrzeba ośmiu bajtów, a nie czterech."

Jak widać powyżej napisałeś najpierw, że "word" to dwa bajty, a potem, że do zapisu "word" w Unicode potrzeba ośmiu bajtów.

Oba stwierdzenia są fałszywe. Piersze z oczywistego względu - nie istnieje żaden system kodowania, w którym jedną literę kodowano by za pomocą 4 bitów (pół bajtu).
Natomiast w odniesieniu do Unicode, sam napisałeś wcześniej o zapise znaków, a nie o przydziale przestrzeni numeracyjnej. Napisałeś, że do zapisu "word" potrzeba ośmiu bajtów, co jest fałszem, bo do zapisu znaków z alfabetu angielskiego potrzeba tylko 4 bajtów (patrz pl.wikipedia.org/wiki/UTF-8). Sam sobie więc przeczysz, drogie dziecko. I nie manipuluj już swoimi wypowiedziami.

korekta...

[gravedigger1]

gravedigger1 napisał:

> (...) bo do zapisu znaków z alfabetu angielskiego potrzeba tylko 4 bajtów (...)

Powinno być "bo do zapisu 4 znaków...".

Ostateczna wpadka gravediggera1

[grgkh]

I tak poległeś, grave.

Rację mam ja, bo piszę słowo bez cudzysłowów. W językach programowania jest to definicja. Natomiast wyraz word, który ma być traktowany jako tekst - dla odróżnienia - bierze się w cudzysłów lub apostrofy.

Twoja pierwsza interpretacja powinna być napisane tak: "word" lub 'word' i dopiero wtedy można by zacząć to traktować jako łańcuch znakowy. I MUSIAŁABY być tak napisana, by dawało się ją odróżnić od mojej pierwszej. Nie zaznaczyłeś, nie napisałeś, bo robisz to, co jest twoja jedyną metodą dyskusji na tym forum - manipulujesz przy pomocy wieloznaczności definicji. A teraz już się nie wywiniesz.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Twoja pierwsza interpretacja powinna być napisane tak: "word" lub 'word' i dopi
> ero wtedy można by zacząć to traktować jako łańcuch znakowy. I MUSIAŁABY być ta
> k napisana, by dawało się ją odróżnić od mojej pierwszej.

Jak zwykle manipulujesz detalami, żeby nie przyznać się do błędu. Stary chwyt, drogie dziecko.

Ostateczna wpadka grgkh :)

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Rację mam ja, bo piszę słowo bez cudzysłowów. W językach programowania jest to
> definicja. Natomiast wyraz word, który ma być traktowany jako tekst - dla odróż
> nienia - bierze się w cudzysłów lub apostrofy.

Jeśli chcesz obalić moją argumentację sprowadzając wszystko do języka programowania, to po raz kolejny podkładasz się, moje dziecko, czyli sam pod sobą dołki kopiesz. Dlaczego? Dlatego, że w języku programowania słowo jako typ zmiennej może rzeczywiście składać się z 16-bitów (choć nie musi), ale nie są to dwa bajty. To są dwa oktety. Choć bajt to zazwyczaj tyle samo bitów, co oktet, to w niektórych procesorach operujących na najmniejszej jednostce informacji o większej długości, bajt może mieć większą długość, od 16 do 40 bitów, (en.wikipedia.org/wiki/Byte). Dlatego też mówi się o procesorach 64-bitowych, czyli takich które operują słowami 64-bitowymi. Nie mówi się natomiast o procesorach 8-bajtowych.
Gdybyś napisał, że słowo (word) to dwa oktety, to mógłbys kontynuować swoją manipulację w oparciu o szczegóły. Niestety, ty napisałeś, że słowo (word) to 2 bajty, co ani z punktu widzenia języka programowania, ani z punktu widzenia kodowania znaków nie jest prawdą.

Na poparcie swojej argumantacji przytaczam cytat z podanego linku: "The byte (pronounced /ˈbaɪt/) is a unit of digital information in computing and telecommunications, that most commonly consists of eight bits." Zwróć uwagę na zwrot "most commonly", który znaczy "przeważnie".

Bzdury piszesz :)

[grgkh]

Przede wszystkim zajrzyj sobie do mojego pierwszego cytatu z wiki o bajcie i wordzie.

Bełkot, grave, twój bełkot. Kto zna się choć trochę na programowaniu, ten widzi to jak na dłoni, a kto z tym nie ma nic wspólnego, to i tak olewa to, co piszemy.

Bzdury piszesz, drogie dziecko :)

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Przede wszystkim zajrzyj sobie do mojego pierwszego cytatu z wiki o bajcie i wo
> rdzie.

Zajrzyj sobie do podanego przeze mnie linku. też jest z wikipedii, więc jest równoważny twojemu.

> Bełkot, grave, twój bełkot. Kto zna się choć trochę na programowaniu, ten widzi
> to jak na dłoni, a kto z tym nie ma nic wspólnego, to i tak olewa to, co pisze
> my.

Masz rację, kto się choć trochę zna na programowaniu widzi, że to co piszesz jest manipulacyjnym bełkotem.

[grgkh]

Słowo (word), to dwa bajty (byte),

Tak jest dla asemblera:

- db - wiadomo - 1 bajt (char w C++)
- dw - Declare Word - 2 bajty (short int w C++)
- dd - Declare Double Word (DWORD) - 4 bajty (int w C++)
- dq - Declare Quadro Word (QWORD) - 8 bajtów (long i double w C++)
- dt - Declare Ten Bytes - 10 bajtów

A tak w pascalu:
Nazwa typu -
Zakres - Format
Byte - 0..255 - bez znaku, 8-bitowy
Word - 0..65535 - bez znaku, 16-bitowy

Znajdź...

[gravedigger1]

jakieś miarodajne źródło, w którym programiści posługują się pojęciem procesor 8-bajtowy zamiast procesor 64-bitowy, to wtedy podyskutujemy o konkretach zamiast o cudzysłowie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> jakieś miarodajne źródło

Proszę bardzo:

Słowo (word), to dwa bajty (byte),

Tak jest dla asemblera:

- db - wiadomo - 1 bajt (char w C++)
- dw - Declare Word - 2 bajty (short int w C++)
- dd - Declare Double Word (DWORD) - 4 bajty (int w C++)
- dq - Declare Quadro Word (QWORD) - 8 bajtów (long i double w C++)
- dt - Declare Ten Bytes - 10 bajtów

A tak w pascalu:
Nazwa typu -
Zakres - Format
Byte - 0..255 - bez znaku, 8-bitowy
Word - 0..65535 - bez znaku, 16-bitowy

[gravedigger1]

W podanym przez ciebie linku nie ma ani słowa o procesorach 8-bajtowych. To marna próba wykręcenia się sianem z twojej strony.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> W podanym przez ciebie linku nie ma ani słowa o procesorach 8-bajtowych.

A co to są procesory 8-bajtowe? Może 8-bitowe? Boże, z kim ja rozmawiam... I po co?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> A co to są procesory 8-bajtowe? Może 8-bitowe?

No właśnie, nie ma! Poprosiłem cię o źródło, w którym ktoś nazywałby procesory 64-bitowe 8-bajtowymi, a ty wrzuciłeś link ni z gruszki ni z pietruszki.
A procesory 8-bitowe istnieją.

> Boże, z kim ja rozmawiam... I po co?

A którego boga wzywasz na pomoc?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A co to są procesory 8-bajtowe? Może 8-bitowe?
>
> No właśnie, nie ma! Poprosiłem cię o źródło, w którym ktoś nazywałby proceso
> ry 64-bitowe 8-bajtowymi, a ty wrzuciłeś link ni z gruszki ni z pietruszki.
> A procesory 8-bitowe istnieją.

Tylko że ja nie pisałem o procesorach, bo procesory nic nie mają do tematu, o którym mówimy. Sam wymyślasz bzdety, które potem podważasz. Słabiutka erystyka.

> > Boże, z kim ja rozmawiam... I po co?
>
> A którego boga wzywasz na pomoc?

Twojego. Żeby tobie pomógł, bo sam już nie dajesz rady.

A ja sobie sam poradzę - o mnie się nie martw. A pisać mi wolno, co tylko zechcę. I skup się na temacie, bo masz zbyt rozbiegane myśli.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tylko że ja nie pisałem o procesorach, bo procesory nic nie mają do tematu, o k
> tórym mówimy. Sam wymyślasz bzdety, które potem podważasz. Słabiutka erystyka.

Nie psiałeś o procesorach, bo gdybyś napisał, to musiałbyś przyznać, że słowo (word) może mieć różną długość w różnych procesorach. Za to ja o nich napisałem, żeby pokazać, że piszesz bzdury.

> Twojego. Żeby tobie pomógł, bo sam już nie dajesz rady.

Ja nie mam żadnego boga, jak więc możesz prosić go o pomoc? Poza tym sam jesteś ateistą, więc wzywając jakiegokolwiek boga "popełniasz" sprzeczność.
>
> (...) bo masz zbyt rozbiegane myśli.

to twoje myśli tak się "rozregulowały", że zacząłeś już wzywać boga, który przecież nie istnieje.

Kompromitacja, grave

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Tylko że ja nie pisałem o procesorach, bo procesory
> > nic nie mają do tematu, o którym mówimy.
> > Sam wymyślasz bzdety, które potem podważasz.
> > Słabiutka erystyka.
>
> Nie psiałeś o procesorach, bo gdybyś napisał, to musiałbyś przyznać, że słowo (
> word) może mieć różną długość w różnych procesorach.

Głupoty piszesz. Kompromitujesz się. W procesorach NIE MA SŁÓW. Tam są bramki logiczne, bity i bajty. A większe jednostki to zawsze wielokrotności bajtów.

--

W każdym razie słowo (word) nie mogło być pierwsze (odnoszę się do tezy: na początku było słowo), bo nie jest elementarnym składnikiem - w żadnym systemie.

[gravedigger1]

> Głupoty piszesz. Kompromitujesz się. W procesorach NIE MA SŁÓW. Tam są bramki l
> ogiczne, bity i bajty. A większe jednostki to zawsze wielokrotności bajtów.

Jeśli pod tym kątem patrzysz na procesor, to sam piszesz bzdury, ponieważ w procesorach nie ma ani bitów, ani bajtów - są tylko półprzewodnikowe elementy elektroniczne.

> W każdym razie słowo (word) nie mogło być pierwsze (odnoszę się do tezy: na poc
> zątku było słowo), bo nie jest elementarnym składnikiem - w żadnym systemie.

Nie zaciemniaj sytuacji - nie dyskutujemy o tym, co było pierwsze.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Jeśli Bóg stworzył człowieka, to kto stworzył Neandertalczyka?

1. Bóg stworzył wszystko, co nie jest Bogiem.

2. Neandertalczyk też człowiek.

pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk

A kto stworzył boga?

[grgkh]

z2006 napisał:

> Bóg stworzył wszystko, co nie jest Bogiem.

A kto stworzył boga?

[z2006]

grgkh napisał:

> A kto stworzył boga?

Natura Boga jest taka, że musi On istnieć. Dlaczego? Bo jego istnienie (aktualność) jest nierozdzielne od istoty (potencjalności).

Błąd w rozumowaniu

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A kto stworzył boga?
>
> Natura Boga jest taka, że musi On istnieć. Dlaczego? Bo jego istnienie (aktualn
> ość) jest nierozdzielne od istoty (potencjalności).

A nie przekraczasz swoich kompetencji? Skąd Ty masz taką wiedzę o naturze boga, że wiesz o nim tyle co on? Przecież Cię o tym nie poinformował, prawda?

Sprawa jest prosta. Jeśli uważasz, że COKOLWIEK może powstać bez kreatora (np. bóg), to NIE WOLNO Ci zakładać, że do kreacji świata bóg był niezbędny, bo przecież natury wszechświata też nie znasz.

Nie wolno Ci zakładać wiedzy absolutnej o bogu i świecie.

I co zrobisz ze swoja sprzecznością?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> 1. Bóg stworzył wszystko, co nie jest Bogiem.

Po co?

> 2. Neandertalczyk też człowiek. pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk

Koń to zwierzę. Słoń też zwierzę.

[z2006]

oby.watel napisał:

> z2006 napisał:
>
> > 1. Bóg stworzył wszystko, co nie jest Bogiem.
>
> Po co?

Oczywiście nie dla zaspokojenie swoich potrzeb, bo Bóg niczego nie potrzebuje - jest Bytem absolutnie doskonały. Bóg stworzył swiat z czystej miłosci.
>
> > 2. Neandertalczyk też człowiek. pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk
>
> Koń to zwierzę. Słoń też zwierzę.
>
Człowiek tez zwierzę - jest naczelnym, łozyskowcem, ssakiem, strunowcem...

[grgkh]

z2006 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > z2006 napisał:
> >
> > > 1. Bóg stworzył wszystko, co nie jest Bogiem.
> >
> > Po co?
>
> Oczywiście nie dla zaspokojenie swoich potrzeb, bo Bóg niczego nie potrzebuje -
> jest Bytem absolutnie doskonały. Bóg stworzył swiat z czystej miłosci.

A może z czystej nienawiści lub z nudów?

Skąd to wiesz? Inne religie mają nieco odmienne poglądy na ten temat.

Dlaczego Ty masz wiedzieć lepiej? Ty - człowiek, istota o ograniczonej wiedzy i zdolności do myślenia?

[oby.watel]

Co za głupie pytanie. Przecież Boga żaden człowiek nie jest w stanie pojąć, ale każdy, nawet średnio rozgarnięty wie co Bóg robi, dlaczego, i po co. No i oczywiście zna motywy jakie Nim kierują. Przestaje cokolwiek kumać dopiero jak go zapytać o konkrety.

Jak widzisz pięknie nazbyt lotną paralelą podtrzymał swoją teorię, że neandertalczyk to człowiek, a koń to słoń. Człowiek, który wszystko wie i nigdy nie ma wątpliwości jest równy Bogu, a nawet Go przewyższa. Zwykły śmiertelnik nie powinien się zaś z bogiem wdawać w polemikę, bo straci tylko czas, a nic nie zyska. Mylę śę?

[grgkh]

Według mnie mówisz samą prawdę.

Dodam do tego modlitwę, której celem jest WPŁYNIĘCIE na decyzje bogów. I tak oto człowiek kieruje bogiem (podpowiada mu, co ten ma zrobić, a gdy bóg zrobi coś zgodnie z potrzebą człowieka, to człowiek staje się inspiratorem pomysłów i szefem boga, który tylko ewentualnie może nie spełniać niektórych ludzkich zachcianek, zgodnie ze swoimi fanaberiami). Modlitwa jest logicznym bezsensem.

[grgkh]

z2006 napisał:

> Juz bodajże neandertalczycy wykazywali oznaki religijności...
>
> "Dusza ludzka jest z natury chrześcijanska" - św. Augustyn.

Przejawy "religijności" zaobserwowano także u szympansów. Nie żartuję - to fakt.

[oby.watel]

karafka_do_wina napisała:

> zatem proponuje zdelegalizowac produkcje samochodow

Z wyjątkiem tych, które są niezbędne do wożenia sług bożych na i z.

[z2006]

Bez pojazdów samochodowych ludzie jeździli konno - to też było niebezpieczne, bo co prawda podróże odbywały sie z mniejszą predkością, ale konie płoszyły się i ponosiły. Poza tym roznosiły np. tężec.

[karafka_do_wina]

zdecydowanie smiertelnosc byla nizsza. nie bylo takiego ruchu, ani tylu wypadkow, a jesli juz nie byly od razu smiertelne jak obecnie. nie ma czego porownywac.

a co ma tezec do rzeczy? dzis mozna pieknie roztrzaskac czaszke przy gwaltowniejszym hamowaniu. oprocz tego mamy HIV, zawaly, otylosc i cellulit, jesli juz chcesz rozmawiac o chorobach

nie zmienia to faktu, ze zakaz produckcji samochodow ocalilby wiele, bardzo wiele istnien ludzkich.

[a000000]

karafka_do_wina napisała:

>zawaly, otylosc i cellulit,

cellulit tak jak i zmarszczki - to nie choroby. No chyba, że starość nazywasz chorobą.

[karafka_do_wina]

a000000 napisała:

> cellulit tak jak i zmarszczki - to nie choroby. No chyba, że starość nazywasz c
> horobą.


cellulit NIE jest jak zmarszczki, ktore powjawiaja sie z wiekiem. Cellulit to patologia, ma zwiazek ze zla dieta, mala aktywnoscia fizyczna, otyloscia, problemami hormonalnymi. tak jak np. zawaly wiaze sie z popstepem cywilizacyjnym i niezdrowym trybem zycia, wystepuje u kobiet w kazdym wieku, nie tylko u pomarszczonych emerytek.

[z2006]

karafka_do_wina napisała:

> zdecydowanie smiertelnosc byla nizsza. nie bylo takiego ruchu, ani tylu wypadko
> w, a jesli juz nie byly od razu smiertelne jak obecnie. nie ma czego porownywac

Autor artykułu wstępnego do numeru specjalnego "Świata Nauki" o postępie w transporcie miał inne zdanie.
> .
> a co ma tezec do rzeczy? dzis mozna pieknie roztrzaskac czaszke przy gwaltownie
> jszym hamowaniu.

No własnie - to zalezy m.in. od stylu jazdy. A ryzyko wcześniejszego porodu przy in vitro jest, jakie jest.

> nie zmienia to faktu, ze zakaz produckcji samochodow ocalilby wiele, bardzo wie
> le istnien ludzkich.

Zwłaszcza tych z zawałem lub udarem mózgu.

[karafka_do_wina]

z2006 napisał:
>
> Autor artykułu wstępnego do numeru specjalnego "Świata Nauki" o postępie w tran
> sporcie miał inne zdanie.

i z pewnoscia twierdzil, ze ok. 400 osob miesiecznie zabitych na drogach to zaden problem, bo prawdziwym problemem sa wczesniaki


> No własnie - to zalezy m.in. od stylu jazdy. A ryzyko wcześniejszego porodu prz
> y in vitro jest, jakie jest.


a tam, styl jazdy. zakazac jazdy wcale i bedzie prawie 5 tysiecy osob rocznie uratowanych.


>
> > nie zmienia to faktu, ze zakaz produckcji samochodow ocalilby wiele, bard
> zo wie
> > le istnien ludzkich.>
> Zwłaszcza tych z zawałem lub udarem mózgu.

myslalam ze rozmawiamy o smiertelnosci wczesniakow z in vitro, a nie o zawalach i udarach. zdecyduj sie o czym chcesz rozmawiac. bo jesli o wszystkich mozliwych przyczynach smierci, to wczesniactwo jest na samym koncu tej listy. sam obaliles swoja wczesniejsza argumentacje

[agnen]

No i co z tego? Obie moje ciąże też były "zagrożone wcześniactwem" donoszone tylko na dzieki podtrzymaniu (znaczy jedna, druga jeszcze nie wiadomo) no i zaszłam w nie wiedząc ze nie będzie łatwo (chociaz bez iV). Normalnie straszna zbrodnia . Wiesz co myślę ze dla rodzica ważne jest dziecko i jeśli urodzi się wcześniej również bedzie kochane i szanowane. a że moze mieć problemy zdrowotne... no może, ale czy to znaczy że lepiej zeby w ogóle sie nie urodziło?
Cała ta dyskusja jest bez sensu, jeśli wierzysz to "nauczanie kościola" to nikt Cię nie przekona do IV (no chyba że trudności z zajściem, kolejne poronienia i procedury adopcyjne, bo jeśli sam tego nie poczujesz to nie ma szans). Osoby myślące racjonalnie przyjmą tą statystykę do wiadomości, a mimo to nie uznają że IV to ZŁO.

[a000000]

agnen napisała:

>Wiesz co myślę ze dla rodzica ważne jest dziecko

oczywiście.... a nawet to słabsze jest bardziej kochane... tyle, że w tym miejscu stoją naprzeciwko siebie, niejako w opozycji do siebie, dwa interesy: prywatnej pojedynczej osoby z jednej strony, która to cieszy się z dziecka nawet chorego, a z drugiej interes gatunku... w interesie gatunku jest, aby przekazywane geny były wolne od wad, a ludzie byli wolni od chorób czy kalectwa.
I teraz trzeba by rozważyć - który interes jest ważniejszy z punktu widzenia Natury, która jest ukierunkowana na przetrwanie silnego i eliminację słabego (niektórzy nazywają to zjawisko doborem naturalnym).

My, ludzie, jesteśmy egoistyczni i krótkowzroczni. Interesuje nas nasze tu i teraz, a po nas choćby potop. Ale ustawodawca powinien wznieść się powyżej jednego pokolenia i popatrzeć na problem szerzej... Jeśli nauka sygnalizuje jakieś wady metody - nie wolno zamykać na to uszu. Słyszałam wypowiedź w TV, że dzieci z in vitro mają większe skłonności do choroby nowotworowej.... prawdopodobnie chodzi tu o nienaturalne obejścia genetycznej blokady dla dziedziczenia uszkodzonych genów.... w końcu z jakiegoś powodu rodzice nie są w stanie począć dziecka w drodze naturalnej... Moim zdaniem nauka powinna się skupić na leczeniu tych przeszkód, a nie na sztucznym ich obchodzeniu.

[agnen]

Zgadzam sie, tylko dobór w wypadku ludzi dotyczy również możliwości zmiany środowiska.... generalnie całości działań człowieka (fenotypu rozszerzonego jakby to Dawkins powiedział). W wypadku krajów rozwiniętych dobór naturalny w takim typowym znaczeniu (przetrwanie fizycznie najsilniejszego) ma mniejsze znaczenie niż np. w wypadku krajów trzeciego świata. To o czym piszesz łączy się w ogóle z faktem że medycyna się rozwija i wiele osób żyje chociaz pewnie jeszcze 100lat temu nie mialyby szans. Nowe możliwości medycyny po prostu się pojawiają.... na ile będziesz w nie ingerować, żeby zachować tylko tych "silnych i sprawnych, wartych rozmnożenia"?
Dobór naturalny działa, bo zawsze działał, tylko co innego w tej chwili faworyzuje.

[a000000]

agnen napisała:

Nowe możliwości medycyny po prostu się pojawiają.... n
> a ile będziesz w nie ingerować, żeby zachować tylko tych "silnych i sprawnych,
> wartych rozmnożenia"?

i tu pojawia się następny problem: eugenika. Bo kto i jakim prawem ma decydować o tym co to znaczy: wart rozmnażania?

Dlatego uważam, że sprawę zapłodnienia trzeba Naturze pozostawić. A w dziedzinie chorób - czynić sobie ziemię poddaną.

Rzecz w tym, ze niepłodnisc jest chorobą

[kora3]

oczywiscie zara bedzie wyklad, ze nie, ale tak. Ro, ze ograniczamy płodnosc nie ejst wcale argumentem przeciw. Płodnosc jest nam potrzebna, jak sama nazwa wskazuje do płodzenia potomstwa i jak sądze przwazając wiekszosc ludzi nie ma go tyle ile "fabryka" to jest ich plodnosc daje mozliwosci.

W okresie, kiedy nie chce sie miec potomstwa, ogranicza się płodnosc na rózne sposoby, mniej albo bardziej skuyeczne. Niepłodnoc jest choroba, mimo, ze Tobie zdaje się,ze nie Jest, bo naruralnie człowiek MOZE miec dziecko/dzieci. Oczywiscie LECZY ją tylko ten, kto dzieci chce.

Zaraz pewnie bedzie, ze in vitro, to nie leczenie, ale jednak leczenie w leczeniu niepłodnosci celem jest potomstw, a nie trwała plodnosc, czy nawet zcasowa płodnosc, nie chodzi zatem o przywrócenie stany płodnosci na stale, albo na zcas jakiś, tylko o to, by para miała dziecko/dzieci. I jesli ma to jest sukces.

[z2006]

kora3 napisała:

> I jesli ma to jest sukces.

To jest sukces pozorny, bo nieetyczny.

Kto ma decydować, co jest etyczne?

[grgkh]

z2006 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > I jesli ma to jest sukces.
>
> To jest sukces pozorny, bo nieetyczny.

A kto ma decydować - DLA WSZYSTKICH LUDZI - co jest etyczne? Urojenie boga jednej z religii?

[z2006]

grgkh napisał:

> A kto ma decydować - DLA WSZYSTKICH LUDZI - co jest etyczne?

"Grzech jest naruszeniem Prawa."

> Urojenie boga jedn ej z religii?

I po co tak bluźnisz? To jest religia prawdziwa.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A kto ma decydować - DLA WSZYSTKICH LUDZI - co jest etyczne?
>
> "Grzech jest naruszeniem Prawa."

A więc jest to punkt widzenia jednej religii, jednego systemu ustanowionego przez grupę ludzi. Istnieją inne religie, inne systemy, których zasady etyczne nie pokrywają się z zasadami Twojej religii.

Pytam ponownie:

Czy istnieje absolutny system etyczny?

> > Urojenie boga jednej z religii?
>
> I po co tak bluźnisz?

To nie jest bluźnierstwo. To fakt. W niektórych głowach (w świadomości niektórych ludzi) pojawia się bóg. Nie jest on bytem/obiektem, którego obecność i prawdziwość można by zbadać na zewnątrz tych świadomości. Jako będący wewnątrz nich jest urojeniem, tak jak urojeniem są sny lub inne wytwory umysłu. Taki bóg jest nieodróżnialny od innych urojeń.

> To jest religia prawdziwa.

Każda religia twierdzi, że jest prawdziwa.

Wierzący w każdego z bogów przeżywają identycznie kontakt ze "swoim" bóstwem, które powstaje w ich świadomości. Sposób wyobrażenia sobie bogów jest nieco inny dla każdego człowieka. Nie ma jednego boga. Jest podobny sposób wyobrażania sobie boga związany z sugestią pochodzącą z otoczenia - czas, kraj. obyczaj. Bóg jest zaszczepiony, jak reszta kultury tworzącej naszą świadomość.

:) sam bluźnisz:)

[kora3]

z2006 napisał:

>
> I po co tak bluźnisz? To jest religia prawdziwa.

przeciwko innym religiom Irodziłeś się i wychowałes w takiej, wiec ją uwazasz za prawdziwa, a inni - inna a niektórzy - zadna

ale kogo obchod Twoje zdanie?)

[kora3]

z2006 napisał:
.
>
> To jest sukces pozorny, bo nieetyczny.

no przecież nikogo

[gaika]

a000000 napisała:

>
> i tu pojawia się następny problem: eugenika. Bo kto i jakim prawem ma decydować
> o tym co to znaczy: wart rozmnażania?

Nie wszystkie przeżywają rozmrożenie. Szanse na rozwinięcie się mają tylko te w dobrej kondycji. Jak w naturze, nie inaczej. To nie człowiek decyduje, które będą się nadawały do implantacji.

> Dlatego uważam, że sprawę zapłodnienia trzeba Naturze pozostawić. A w dziedzini
> e chorób - czynić sobie ziemię poddaną.

No, ale medycyna nie zostawia już dawno wielu spraw Naturze.

[z2006]

gaika napisała:

> Nie wszystkie przeżywają rozmrożenie. Szanse na rozwinięcie się mają tylko te w
> dobrej kondycji. Jak w naturze, nie inaczej. To nie człowiek decyduje, które b
> ędą się nadawały do implantacji.

Alez "selekcja zarodków" nie na tym polega. Jezeli z powodzeniem (tzn. bez doprowadzenia do ich śmierci) rozmrozi sie kilka z nich, wiebiera sie tylko niekótre, a inne niszczy sie celowo.
>
> No, ale medycyna nie zostawia już dawno wielu spraw Naturze.

A kiedyś zostawiała? I czy to była juz medycyna?

[gaika]

z2006 napisał:

> Alez "selekcja zarodków" nie na tym polega. Jezeli z powodzeniem (tzn. bez dopr
> owadzenia do ich śmierci) rozmrozi sie kilka z nich, wiebiera sie tylko niekótr
> e, a inne niszczy sie celowo.

Ależ właśnie na tym. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie implantował embrionu, który się nie rozwinie.

W naturze obumierają, a w laboratorium się je morduje? Ciupasem.


> A kiedyś zostawiała? I czy to była juz medycyna?

W zasadniczo większym stopniu, bo w powijakach się znajdowała.

[grgkh]

a000000 napisała:

> i tu pojawia się następny problem: eugenika.

A co złego jest w decydowaniu, czy człowiek chce mieć zdrowe, silne i zdolne do przetrwania w konkurencji potomstwo? Przecież to naturalne. Dzięki tej zasadzie - EUGENICZNEJ - ewolucja doskonali życie na Ziemi.

> Bo kto i jakim prawem ma decydować
> o tym co to znaczy: wart rozmnażania?

Na pewno nie wierzący w jedną z religii, którzy sobie ubzdurali, że ich reguły mają obowiązywać całą ludzkość.

> Dlatego uważam, że sprawę zapłodnienia trzeba Naturze pozostawić.

Nikt Ci nie broni samej tak robić. Ale innych ludzi zostaw w spokoju.

> A w dziedzinie chorób - czynić sobie ziemię poddaną.

Absurd. Jesteś przeciw eugenice, a nie szanujesz praw innych istot żywych?
Co za hipokryzja. Bakterie muszą mieć takie same prawa jak ludzie.
I zgodnie z boską zasadą chorób nie powinno się leczyć, bo "tak sobie to zaplanował bóg". Jak nie zmieniać boskich planów, to nigdy.

[z2006]

grgkh napisał:

> A co złego jest w decydowaniu, czy człowiek chce mieć zdrowe, silne i zdolne do
> przetrwania w konkurencji potomstwo?

Człowiek powinen tego chcieć. Ale dobro ma być czynione dobrze. Dobrze jest dbać o swoje zdrowie, nie pić alkoholu, nie palić itp. w czasie ciązy, itp. Ale nie wolno zabijać.

> Dzięki tej zasadzi
> e - EUGENICZNEJ - ewolucja doskonali życie na Ziemi.

1. Masz bardzo potoczne wyobrażenia o ewolucji.

2. Człowiek to nie tylko biologia.
>
> Na pewno nie wierzący w jedną z religii, którzy sobie ubzdurali, że ich reguły
> mają obowiązywać całą ludzkość.

Podawaj argumenty, a nie pisz: "to bzdura, to bzdura".
>
> Nikt Ci nie broni samej tak robić. Ale innych ludzi zostaw w spokoju.

Grzechy cudze
1. Namawiać kogoś do grzechu.
2. Nakazywać grzech.
3. Zezwalać na grzech.
4. Pobudzać do grzechu.
5. Pochwalać grzech drugiego.
6. Milczeć, gdy ktoś grzeszy.
7. Nie karać za grzech.
8. Pomagać do grzechu.
9. Usprawiedliwiać czyjś grzech.

katechizm.republika.pl/modlitwy.html
>
> Bakterie muszą mieć takie same prawa jak ludzie.

Dlaczego?

> I zgodnie z boską zasadą chorób nie powinno się leczyć, bo "tak sobie to zaplan
> ował bóg".

Niby którą zasadą?

>Jak nie zmieniać boskich planów, to nigdy.
>
Do Boskiego planu należy, bo czlowiek współdziałał w udoskonalaniu świata.

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > A co złego jest w decydowaniu, czy człowiek chce mieć zdrowe,
> > silne i zdolne do przetrwania w konkurencji potomstwo?
>
> Człowiek powinen tego chcieć.

> Ale dobro ma być czynione dobrze.

Dobro ma być czynione dobrze? A czy dobro religijne może być szerzone za pomocą kłamstw religijnych? Np. tego, że "bóg istnieje", a więc że jest to prawda, choć to tylko nieudowodniona hipoteza?

> Dobrze jest dbać o swoje zdrowie,

Jak w tej piosence Olka Grotowskiego Ludzie dbają o siebie?

> nie pić alkoholu,

Czy nie wolno go zażywać jako rozpuszczalnika pewnych, leczniczych mikstur?
A jako dodatek smakowy?

> nie palić itp.

Fajki pokoju też nie wolno wypalić?

> w czasie ciązy, itp.

To oczywiste, bo tu odkryto bardzo silny, negatywny wpływ wdychania dymu z palenia na płód.

> Ale nie wolno zabijać.

- W czasie wojen obronnych?
- W obronie własnej?
- Przypadkowo, nieumyślnie?
- Zwierząt?
- Bakterii?
- Roślin?

> > Dzięki tej zasadzie - EUGENICZNEJ - ewolucja doskonali życie na Ziemi.
>
> 1. Masz bardzo potoczne wyobrażenia o ewolucji.

A jakie jest prawdziwe?

Ostatecznie przetrwa ten, co/kto jest lepszy, a nie ten, dla którego reszta przyrody jest litościwa. "Lepszy" to znaczyć może także bardziej przebiegły w sztuce oszukiwania otoczenia (wysyłania mylnej informacji o sobie). To jest eugenika na całego.

> 2. Człowiek to nie tylko biologia.

A co jeszcze?

Biologia jest nośnikiem świadomości. Ona ją kształtuje, choć my tego związku z wnętrza świadomości nie mamy szansy odczuwać. Zamiast tego czujemy "znikąd" przychodzące myśli. To "znikąd" to też jest biologia.

> > Na pewno nie wierzący w jedną z religii,
> > którzy sobie ubzdurali, że ich reguły
> > mają obowiązywać całą ludzkość.
>
> Podawaj argumenty, a nie pisz: "to bzdura, to bzdura".

Ok. Zamiast "ubzdurali" umieść w tym miejscu "wymyślili", choć uczynili to bez żadnego logicznego uzasadnienia. Nie znalazłem po stronie wierzących argumentów, o których wspominasz. Wymóg argumentowania dotyczy jednako obu stron.

> > Nikt Ci nie broni samej tak robić. Ale innych ludzi zostaw w spokoju.
>
> Grzechy cudze

Grzech to pojęcie względne. CO z tego, że wasz bóg ustanawia coś grzechem, jeśli potem go "odpuszcza", a więc czyni jakby tego grzechu nie było. Odpuszczanie grzechów jest fałszem.

> 1. Namawiać kogoś do grzechu.

Nie ingeruj w postępowanie innych ludzi.

> 2. Nakazywać grzech.

jak wyżej

> 3. Zezwalać na grzech.

Nie wolno ograniczać wolności innych ludzi i ingerować w ich osobiste życie kierowane nie według zasad religijnych Twojej religii. Nie wolno Ci np. ingerować w zasady szarijatu stosowane przez muzułmanów. Analogicznie nie powinieneś ingerować w sposób życia ludzi, którzy odrzucają Twoje zasady. Nie wolno Ci uważać, że twoje zasady są lepsze od zasad życia innych ludzi.

Był czas, i akceptowane to było w Biblii przez Boga, że niewolnictwo było akceptowalną powszechnie zasadą. Dziś jest inny kodeks tych zasad - prawa człowieka. Są to ogólne zasady, których powinniśmy się wszyscy trzymać, bo zostały one praktycznie ustanowione jako dobre zasady współistnienia między ludźmi.

Religijne zasady życia dotyczą WYŁĄCZNIE tych, którzy chcą się do nich stosować. Nie są uniwersalne. I nie wolno ich narzucać nikomu.

> 4. Pobudzać do grzechu.
> 5. Pochwalać grzech drugiego.
> 6. Milczeć, gdy ktoś grzeszy.

Czasem trzeba milczeć, bo aktywnością można wyrządzić komuś krzywdę.

> 7. Nie karać za grzech.

To jest zła zasada, jest źródłem egzekwowania prawa do zemsty. Zakłada, że człowiek jest bezmyślny.

> 8. Pomagać do grzechu.
> 9. Usprawiedliwiać czyjś grzech.

> > Bakterie muszą mieć takie same prawa jak ludzie.
>
> Dlaczego?

Bo to jest też życie. Napisałęś, że nie wolno zabijać. To zasada ogólna. Jeśli powiesz teraz, że bakterie wolno zabijać, to złamiesz ją. Gdy raz ją złamiesz przestanie być zasadą bezwzględną i już nie będzie wiadomo kiedy wolno, a kiedy nie, bo kto ma to powiedzieć.

Zacznie obowiązywać to, co mówię ja. Należy szanować życie, na ile to możliwe, według mojej, subiektywnej oceny. I wtedy ja staję się dla siebie prawodawcą, ale też dostaję przymus myślenia i oceniania. Staję się odpowiedzialny za to, co robię przed sobą. Wykorzystuję swoją świadomość. Przestaję być bezmyśnym wykonawcą niemożliwej do realizacji zasady.

Religia a jej regułami staje się zbędna, gdy rozpoznaję rozumowo swoje miejsce pomiędzy istotami żywymi i potrafię docenić wagę życia każdej z nich dla piękna współistnienia.

> > I zgodnie z boską zasadą chorób nie powinno się leczyć,
> > bo "tak sobie to zaplanował bóg".
>
> Niby którą zasadą?

Ingerowania w prawa natury. Jeśli wolno nam w nie ingerować, to także wolno zatrzymać rozwój embrionu i nie dopuścić, by jego konsekwencją stała się samodzielnie istniejąca istota ludzka.

> > Jak nie zmieniać boskich planów, to nigdy.
> >
> Do Boskiego planu należy, bo czlowiek współdziałał
> w udoskonalaniu świata.

A więc wolno nam wszystko, co nam służy, a nie jest nazbyt* złe dla innych. Ale nie powinniśmy niszczyć tego, co nas stworzyło - różnorodnego środowiska ziemskiej biosfery. Dla ziemskiej biosfery życie jednego człowieka nie jest ważniejsze od życia innych istot.

--
*) "nazbyt złe" - bo nie ma takiego czynu, który nie byłby w jakimś stopniu zły dla czegoś lub kogoś.

[oby.watel]

Nauka to nie jest jakaś kobieta, która się skupia nie na tym, co się biskupom podoba, a na tym, co im się nie podoba. Nauka to ludzie, naukowcy. Uważasz, że powinni się skupić, a się nie skupiają? Ucz się, zostań naukowcem i skupiaj się na tym, na czym trzeba.

CytatNowatorska technika zamiany uszkodzonych genów pozwoli na zmniejszenie liczby dzieci z ciężkimi chorobami o podłożu genetycznym. Ten bagaż genetyczny przekazywany jest dziecku wyłącznie od matki, znajduje się w komórce jajowej. Z DNA mitochondrialnym związane są takie choroby jak ślepota, zwiotczenie mięśni, a nawet encefalopatia układu nerwowego. Mutacja pojedynczego genu pochodzącego z mitochondriom może wywoływać łagodne, ale i bardzo poważne zaburzenia. Ryzyko ujawnienia się tego typu choroby genetycznej dotyka jedno dziecko na 6500.

Pamiętaj, że po to Bóg dał ludziom rozum, żeby się nim kierowali. Uważasz, że in vitro jest złe - nie stosuj go. Po prostu. Ale pozwól innym decydować za siebie. A chrześcijańscy u"uczeni" nie raz zostali przyłapani na kłamstwie, byle tylko obrzydzić innym to, czemu sami są głośno przeciw, a po cichu maja głęboko w poważaniu głoszone przez siebie nauki i brednie.

[a000000]

oby.watel napisał:

>Ucz się, zostań naukowcem i skupiaj się na tym, na czym trzeba.

no cóż, Bóg poskąpił mi talentów.

>Uważasz, że in vitro jest złe - nie stosuj go. Po prostu. Ale pozwól innym decydować za siebie.

to co napisałeś, jest niebezpieczne. Bo prowadzi do: róbta co chceta:

uważasz, że mordowanie jest złe? nie morduj. Po prostu. Ale pozwól innym decydowac za siebie.

>A chrześcijańscy u"uczeni" nie raz zostali przyłapani na kłamstwie,

chrześcijańscy? a ateistyczni są krynicą prawdomówności?
A może to nie kłamstwo a niewiedza?

a po cichu maja głęboko w
> poważaniu głoszone przez siebie nauki i brednie.

nie pierwszy to raz gdy nauczyciel uczy tego, do czego sam się nie stosuje.

[oby.watel]

a000000 napisała:

> uważasz, że mordowanie jest złe? nie morduj. Po prostu. Ale pozwól innym dec
> ydowac za siebie.

Są rzeczy, których się porównać nie da. Ale jeśli się głęboko wierzy, to się porównuje wszystko ze wszystkim. Nawet tworzenie życia z jego odbieraniem. Czym się różni Księżyc od ogórka? Niczym, przecież ani jednym, ani drugim nie da się ogolić. Ale skoro żaden sensowny przykład nie przychodzi Ci do głowy, to podążmy tym tropem. Czym się różni Mojżesz od mordercy? Niczym, w końcu i jeden i drugi morduje z zimną krwią...

[a000000]

oby.watel napisał:


> Są rzeczy, których się porównać nie da.

tyle, że każdy lekarz Ci powie, że w metodzie in vitro część zapłodnionych embrionów ginie z powodu niedoskonałości technologii. W procesie rozmrażania ginie coś ok 50%... a i też nie mamy pojęcia, jak proces zamrożenia wpływa na zdrowie...
Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci, że taki zapłodniony zarodek to pierwszy etap rozwoju człowieka.... a więc porównać można.

>Czym się różni Mojżesz od mordercy?

Mojżesz mordercą nie był. W judaizmie zabicie w obronie nie jest mordem. A podstępnie i z zimną krwią (i to swojaków!!!) to Mojżesz nie zabijał.
Wsadź Mojżesza w realia jego bytowania - a od razu zauważysz, że nie da się go ocenić współczesnymi nam narzędziami.

>Czym się różni Księżyc od ogórka?

jesteś humanistą?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> tyle, że każdy lekarz Ci powie, że w metodzie in vitro część zapłodnionych embr
> ionów ginie z powodu niedoskonałości technologii. W procesie rozmrażania ginie

To że jakiś nieuk kilka komórek nazywa człowiekiem i dywaguje aż mu się ze łba kurzy majacząc coś o holokauście, niczego nie dowodzi. Codziennie miliony kobiet spuszcza zarodki w ubikacji i nikt z tego powodu nie rozdziera szat. Dlaczego? Bo dla nieuków w sutannach taki zarodek rożni się od zarodka o którym przeczytali gdzieś w piśmie naukowym. Kobiet nie tykają, nie rozmnażają się, to jakim prawem decydować chcą za innych?

> Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci, że taki zapłodniony zarodek to pierw
> szy etap rozwoju człowieka.... a więc porównać można.

Kilka miliardów ludzi wierzy w istnienie stworów, których nie ma. Czy to oznacza, że te stwory istnieją?

> Mojżesz mordercą nie był. W judaizmie zabicie w obronie nie jest mordem. A pods
> tępnie i z zimną krwią (i to swojaków!!!) to Mojżesz nie zabijał.
> Wsadź Mojżesza w realia jego bytowania - a od razu zauważysz, że nie da się go
> ocenić współczesnymi nam narzędziami.

Rozumiem. W judaizmie zabicie w obronie nie jest mordem. Więc zabicie embrionów w obronie też nim nie jest. Tylko przed czym Mojżesz się bronił mordując Egipcjanina?

[a000000]

oby.watel napisał:

> Kilka miliardów ludzi wierzy w istnienie stworów, których nie ma.

e tam, nie ma. A jeśli są, to co?
A co do człowieczeństwa zarodka ludzkiego, to nie jest wiara, bynajmniej. Ci ludzie nie wierzą - oni WIEDZĄ, że nawet dwie ludzkie komórki to nie krasnoludek..

> To że jakiś nieuk kilka komórek nazywa człowiekiem

nieuk. A czymże te komórki są? Psem? czy etapem rozwoju CZŁOWIEKA????

>Tylko przed czym Mojżesz się bronił mordując Egipcjanina?

to nie był mord! stosuj ocenę właściwą danym realiom! Mojżesz stanął w obronie niewinnego i bezbronnego swojaka - przeciw uzbrojonemu oprawcy.
Patrzyłbyś spokojnie, jak uzbrojony bandzior zabija bezbronnego sąsiada, będąc w stanie położyć temu kres ?

[oby.watel]

a000000 napisała:

> nieuk. A czymże te komórki są? Psem? czy etapem rozwoju CZŁOWIEKA????

Czeszesz się? Znajdujesz na grzebieniu lub szczotce włosy? Wiesz ile te włosy zawierają komórek? A jeśli to są ludzkie komórki, to to są ludzie. Jesteś mordercą. Myjesz się? Zmywa Ci się, złuszcza naskórek? Wiesz ile w naskórku jest komórek? A jeśli to są ludzkie komórki, to to są ludzie. Jesteś mordercą.

> to nie był mord! stosuj ocenę właściwą danym realiom! Mojżesz stanął w obronie
> niewinnego i bezbronnego swojaka - przeciw uzbrojonemu oprawcy.
> Patrzyłbyś spokojnie, jak uzbrojony bandzior zabija bezbronnego sąsiada, będąc
> w stanie położyć temu kres ?

To był mord! Stosuje ocenę właściwą danym realiom! Mojżesz stanął w obronie bitych przez nadzorcę swojaków. Nie zabijałbym sąsiada, który kijem goni amatorów jabłek z sadu z sadu, nawet gdyby któregoś uderzył.

Postudiuj Biblię. Tam są całe rozdziały poświęcone niewolnikom. Jak się z nimi należy obchodzić i jakie prawa mają, a raczej jakich nie mają. Hebrajczycy w Egipcie byli niewolnikami. Jak Hebrajczyk bić niewolnika - dobrze. Pan się cieszyć. Jak Egipcjanin bić niewolnik, niedobrze - Hebrajczyk zamordować niedobra Egipcjanin. Pan się jeszcze bardziej cieszyć, bo lubić słodki zapach przelanej krwi.

[a000000]

oby.watel napisał:

> Postudiuj Biblię.

ech... zdaje się, że nie mamy o czym mówić. Czy Ty masz pojęcie, że katolików obowiązuje EWANGELIA? Nie jesteśmy Żydami i nie odpowiadamy za to, co się Jahwe podoba. Pomijając już fakt, że większość Biblii to nauczanie poprzez metafory, to historia Izraela, to poezja nawet.
Biblia to księga NATCHNIONA, nie podyktowana. Potrzebuje interpretacji.

W temacie człowieczeństwa zarodka ludzkiego w świetle wypadających włosów - też raczej zakończę rozmowę.

Jestes pewna ?

[kora3]

a000000 napisała:

>
> ech... zdaje się, że nie mamy o czym mówić. Czy Ty masz pojęcie, że katolików o
> bowiązuje EWANGELIA? Nie jesteśmy Żydami i nie odpowiadamy za to, co się Jahwe
> podoba.

Czy to czasem nie jest OSOBA BOG OJCIEC?

To kim przepraszam jest Jahwe ze Starego Testamentu, bo sie pogubiłam teraz?

[a000000]

kora3 napisała:

> To kim przepraszam jest Jahwe ze Starego Testamentu, bo sie pogubiłam teraz?

Jest Bogiem Ojcem - ale został opisany przez Żydów jako okrutny i zazdrosny. Katolicy mają inne zdanie o Bogu, zdanie oparte na Objawieniu przekazanym przez Jezusa.

[kora3]

a000000 napisała:


>
> Jest Bogiem Ojcem - ale został opisany przez Żydów jako okrutny i zazdrosny. Ka
> tolicy mają inne zdanie o Bogu, zdanie oparte na Objawieniu przekazanym przez J
> ezusa.

przepraszam to Jezus poinformował, ze dotychczasowe wyobrazenie Boga jest nieprawdziwe? Wspominał cis zdaje mi się,ze nie przyszedł zmieniac prawa, ale je mówiąc jezykiem współczenych , uzupełnic. Nic nie słyszałam o tym, by obwiescił, ze to co dotychczas Żydzi mysleli o Bogu to nieprawda. A zreszya, jesli nieorawda, to co i licha ST robi w Biblii?

[a000000]

kora3 napisała:

to co i licha ST robi w Biblii?

jest jedną z jej części.

oczywiście, że Jezus zmienił sposób widzenia Boga. Pokazał Ojca jako miłość, miłosierdzie, przebaczenie....Choćby w błogosławieństwach na górze, gdzie błogosławieni (przez Boga)są cisi, pokorni, cierpiący.... Tora preferuje silnych, nie słabych.

[kora3]

a000000 napisała:
>
> jest jedną z jej części.

dlaczego, skoro to nieprawda, tylko wyobrazenia starozytnych Żydow o Bogu?
>
> oczywiście, że Jezus zmienił sposób widzenia Boga. Pokazał Ojca jako miłość, m
> iłosierdzie, przebaczenie....

Owszem, ale wcale nie twierdzil, ze ten widziany przez Zydow to ktos unny, ani nie twierdzil, ze to co uwazaja to nieprawda, UZUPEŁNIŁ jedynie wizerunek


Choćby w błogosławieństwach na górze, gdzie błogos
> ławieni (przez Boga)są cisi, pokorni, cierpiący.... Tora preferuje silnych, nie
> słabych.

Czyli klamie?

[a000000]

kora3 napisała:

> Czyli klamie?

nie, taki jest ICH punkt widzenia.

Jak zapewne wiesz - Boga nikt nie widział... a więc opisy są po uważaniu.... w zależności kto i co sobie imaginuje. Katolicy opierają się na Ewangelii. Żydzi na Torze. Muzułmanie na Koranie. Ateiści..... ateiści są w opozycji....

Kłamstwo jest wówczas, gdy znasz prawdę i świadomie mówisz co innego. Jeśli opisujący wierzy w to co pisze - nie kłamie. Nawet jeśli mamy wiele opisów tego samego różniących się od siebie diametralnie - żaden z opisujących nie kłamie, jeśli szczerze wierzy, że opisuje prawdę. A co do Prawdy tej jedynej i obiektywnej? Zapewne któryś opis do tej Prawdy się zbliża.... ja wierzę, że mój.

[kora3]

A wiec kazdy ma własną interpretację, a kazda z nich moze byc myulna, tendencyjna, wyłacznie subuiektywna

[oby.watel]

Czyli boga nie ma, tylko spisującym jego przygody wydawało się, że jest. Taka starożytna SF - jaka science, taka fiction...

[z2006]

Chrystus jest Bogiem - udowodnił to swoim samowłdanym zmartwychwstaniem.

[oby.watel]

Udowodnił? A na czym ten dowód polegał? Na bajaniu, kazdy co innego?

Marek 16.1-8: Maria Magdalena, Maria matka Jakuba, Salome kupiły wonności i poszły do grobu namaścić Jezusa. Zastanawiały się tylko jak odsunąć kamień zasłaniający wejście. Okazało się, że kamień jest odsunięty, a Jezusa nie ma. Młodzieniec w białej szacie powiedział im, że Jezus zmartwychwstał, a one uciekły, bo „ogarnęło je zdumienie i przestrach” i nic nikomu ze strachu nie mówiły.

Jan 20.1 i n.: Maria Magdalena sama zastaje odsunięty kamień, biegnie więc do Szymona Piotra i drugiego ucznia i mówi im, że Jezusa zabrano z grobu nie wiadomo gdzie. Występują tu także aniołowie i sam Jezus, którego Maria nie poznaje. W ogóle nie wierzą w zmartwychwstanie (J 20.9).

Łukasz 23.55, 24.1 i n.: Maria Magdalena, Joanna, Maria matka Jakuba i inne kobiety zastały odsunięty kamień i pusty grób. Dwóch mężczyzn wyjaśniło im, że Jezus zmartwychwstał, tak jak było w przepowiedni, a one sobie przypomniały, że tak było w przepowiedni. Lecz apostołowie nie uwierzyli im. Pobiegł więc do grobu Piotr, żeby sprawdzić i się zdziwił.

Mateusz 28 1 i n.: Maria Magdalena z Marią poszły obejrzeć grób (nikogo nie miały zamiaru maścić). Kamień zastały zasunięty, ale trzęsienie ziemi w osobie anioła Pańskiego odsunęło kamień. Niektórzy jednak wątpili.

I czego to wszystko dowodzi? Jedna baba drugiej babie, ale nie wiadomo dokładnie ile ich było i która to.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Udowodnił? A na czym ten dowód polegał?

Na oddaniu życia przez tych, którzy Jezusa po zmartwychwstaniu widzieli, słyszeli, dotykali, jedli z Nim...
>
> I czego to wszystko dowodzi?

Oprócz fragmentów podanych przez Ciebie są opisy spotkań ze Zmartwychwstałym nawet tysiąca Jego uczniów na raz.

> Jedna baba drugiej babie,

Ciekawe, co na to frumowe feministki.

ale nie wiadomo dokładnie ile ich było i która to.
>
No bo nie o to chodzi.

Arcyś pomysl logicznie

[kora3]

Ja wierze, ze Chrystus jest Bogiem i ze umrał na krzyzu dla naszego zbawienia i zmartychwstał, ale daruj, to jest wiara, tak, jak u Ciebie, bez DOWODY (na tym polega wiara zresztą, ze dowodu nie ma).
Ibywatel ma rację, - rozbieznosci w relacjach Ewangelistów, a akze udowodnione pominiecue innych ewangelii raczej nie moze stanowic dowodu.

z2006 napisał:
>
> Na oddaniu życia przez tych, którzy Jezusa po zmartwychwstaniu widzieli, słysze
> li, dotykali, jedli z Nim...

Wiesz, mysle, ze nie byłoby tak trudno podstawic kogos za kogokolwiek.
>
> Oprócz fragmentów podanych przez Ciebie są opisy spotkań ze Zmartwychwstałym na
> wet tysiąca Jego uczniów na raz.

Jesli tamte opisy sa tak niescisłe, to jak jest powód uznania innych za scisłe, to raz? A dwa, ze smiem watpic, czy trudno byłoby oszuac tysic osób, które widzialy kogos moze kilka razy, z koniecznosci z daleka, bez kamery, aparatu, nawet lunety.
,
>
> Ciekawe, co na to frumowe feministki.

nie wiem czy sa tu feministki, ja sie za takową nie uwazam, ale i też nie zcuje sie obrazana tym powiedziem, skadinąd znanym bardzo

> >
> No bo nie o to chodzi.

jak nie? dowiemy sie zaraz, ze to też "matafory"? Nie, nie , nie - to nie zadne metafory, tylko opis wydarzeń pisywanych przez ludzi, którzy zyli w zcasach Jezusa z relacji naicznych podobno swiadków

Rozbieżnoci dotyczą nie odczuwania, nie jakis nadprzyrodzonych zjawisk, które mozna subiektywnie postrzegac, ale banałow: ile tam było tych kobiet, w jakim celu poszły, kto im co powiedział. Trudno komus wmowic,ze Magdalena subietywnie czula, ze idzie tam sama namaszczac, a tymczasem reszta kobiet z nią byla i szły zobaczyc, nie?

Pomyślcie logicznie

[grgkh]

kora3 napisała:

> Ja wierze,

Jaka jest - według Ciebie - definicja wiary i czy ona ma w ogóle sens?

> ze Chrystus jest Bogiem

Człowiekiem, czy bogiem? Czy tym i tamtym jednocześnie? Czy chodzi o yo:
1) co powiedział?
2) cuda czyli łamanie zasad fizyki?

> i ze umrał na krzyzu dla naszego zbawienia

Na krzyżu umierano nie dla zbawienia. To był sposób uśmiercania. Dlaczego inni, którzy umierali na krzyżach o niczym szczególnym nie świadczą?

Dlaczego jedna z tych śmierci ma "zmazać" jakiś przypisany przez religię grzech? Przecież jeśli bóg ten grzech przypisał, to wcale nie musiał zabić swego syna, by swoje przypisanie anulować? To stawia boga na pozycji jakiegoś obłąkanego, tym bardziej, że przypisuje mu się atrybut miłości. Miłość nie może w torturach zabijać własnego syna. To jest jakaś kosmiczna bzdura.

> i zmartychwstał,

Co zmartwychwstało? Ciało? Dusza?

Jeśli dusza to po co miałoby ciało zmartwychwstawać? Które atomy składające się na to ciało zregenerowały się? Po co, jeśli w zaświatach ciało jest niepotrzebne? A jeśli potrzebne, to w jaki sposób będzie "tam" wykorzystywane? A jeśli tam będzie funkcjonowało, to czy będzie cierpiało, czy będzie zawsze zdrowe? A jeśli już tam się znajdzie, to z których atomów będzie złożone, tych, które składały się nań godzinę przed śmiercią, czy w chwili śmierci (jaki to moment), czy tuż po? A jeśli te atomy używały w historii wszechświata różne istoty, to czy będą one powielane specjalnie dla nich? A jeśli to wszystko bzdury, to po co gadamy tyle o zmartwychwstaniu ciała? A potem o zżeraniu tego ciała podczas komunii i piciu krwi, jak u wampirów lub kanibali? A jeśli cześć z tego poplątania jest fałszywa, to która jest prawdziwa? Kto ma o tym decydować, czy człowiek jakiś, który się jako autorytet wypowie?

Po co bóg najpierw obarcza ludzi grzechem, a potem zabija własnego syna by ten grzech zmazać - dla siebie przecież, bo nie dla nas? Po co te łamańce i absurdy? Nie można po prostu przekazać raz wszystkim ludziom jednej religii, tylko coraz to nowe jej wersje, z różnymi bogami i scenariuszami, a we wszystkie ktoś tak samo szczerze i oddanie "wierzy" czyli jest pewny, że to prawda, a każda z tych prawd jest g...o warta, bo jest sprzeczna z innymi prawdami.

I dlaczego bóg CZEKAŁ parę tysięcy lat zanim zdecydował się na uśmiercenie w męczarniach, ludzkimi rękami, swego syna? Dlaczego religię trzeba było reformować i nie pojawiła się od razu w "gotowej" formie? A co z ludźmi, którzy żyli przed reformowaniem Jezusa? Czy oni byli dla boga nieistotni? Nie byli warci tego, by im powiedzieć prawdę? Czym sobie zasłużyli na niedostępność wersji ostatecznej? Bo bogu się nie chciało? Bo miał ich gdzieś? Bo nimi gardził uważając ich za gorszych?

To wszystko obnaża bezmyślność, alogiczność boskiego postępowania. I sugeruje., że za tym stoją najzwyklejsze, ludzkie przymiarki do sformułowania kolejnych wersji systemów religijnych.

Reformy religijne są ludzkimi próbami "naprawienia" koślawych religii, bo rola religii wciąż migruje do ich właściwych celów - przejęcia władzy nad umysłami ludzkimi, żeby dawało się nimi sterować. Religia to narzędzie władzy absolutnej, ideał władzy wymyślonej przez człowieka do panowania nad człowiekiem.

> ale daruj, to jest wiara,

Wiara ma za nic logikę. Każe nie zważać na sprzeczności i być posłusznym.

> tak, jak u Ciebie, bez DOWODY

Bez dowodu i z pełną akceptacją, że to są bzdury, z tym, że nie pozwala tego nazywać bzdurami.

> (na tym polega wiara zresztą, ze dowodu nie ma).

Nie. Są dowody. Zaprzeczające także. Ale odrzuca się je. Bo człowiek wierzący CHCE żyć w bajce.

> Ibywatel ma rację, - rozbieznosci w relacjach Ewangelistów, a akze udowodnione
> pominiecue innych ewangelii raczej nie moze stanowic dowodu.

To WSZYSTKO jest - przepraszam, ale muszę to tak nazwać - jednym, wielkim bełkotem.

> z2006 napisał:
> >
> > Na oddaniu życia przez tych, którzy Jezusa po zmartwychwstaniu
> > widzieli, słyszeli, dotykali, jedli z Nim...

Po nażarciu się grzybków halucynogennych można zobaczyć WSZYSTKO. Takie opcje ma nasz mózg. Nic, co w nim się dzieje nie może być traktowane jako absolutna pewność.

> Wiesz, mysle, ze nie byłoby tak trudno podstawic kogos za kogokolwiek.

> > Oprócz fragmentów podanych przez Ciebie
> > są opisy spotkań ze Zmartwychwstałym nawet tysiąca Jego uczniów na raz.
>
> Jesli tamte opisy sa tak niescisłe, to jak jest powód uznania innych za scisłe,
> to raz? A dwa, ze smiem watpic, czy trudno byłoby oszuac tysic osób, które wid
> zialy kogos moze kilka razy, z koniecznosci z daleka, bez kamery, aparatu, nawe
> t lunety.
> ,
> >
> > Ciekawe, co na to frumowe feministki.
>
> nie wiem czy sa tu feministki, ja sie za takową nie uwazam, ale i też nie zcuj
> e sie obrazana tym powiedziem, skadinąd znanym bardzo
>
> > >
> > No bo nie o to chodzi.
>
> jak nie? dowiemy sie zaraz, ze to też "matafory"? Nie, nie , nie - to nie zadne
> metafory, tylko opis wydarzeń pisywanych przez ludzi, którzy zyli w zcasach Je
> zusa z relacji naicznych podobno swiadków

A święte księgi innych religii, które też - PODOBNO - są opisami wydarzeń widzianych oczami ludzkimi?

> Rozbieżnoci dotyczą nie odczuwania, nie jakis nadprzyrodzonych zjawisk, które m
> ozna subiektywnie postrzegac, ale banałow: ile tam było tych kobiet, w jakim ce
> lu poszły, kto im co powiedział. Trudno komus wmowic,ze Magdalena subietywnie
> czula, ze idzie tam sama namaszczac, a tymczasem reszta kobiet z nią byla i szł
> y zobaczyc, nie?

Jeśli dziś ludzie potrafią wymyślać scenariusze do niesamowitych filmów, to czy kiedyś nie potrafiliby wymyślić rozbudowanych baśni o Jezusie, dowolnie je ubarwiając? A czy ludzie, którzy opowiadają o kontaktach z "obcymi" (UFO) są mniej wiarygodni od tych opowiadających o cudach religijnych? A czy nie odkrywano fałszerstw związanych z religią? Skąd wiadomo, co było "prawdziwe", a co mogło być sfałszowane?

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Na oddaniu życia przez tych, którzy Jezusa po zmartwychwstaniu widzieli, słysze
> li, dotykali, jedli z Nim...

A gdzie oni to życie oddali? I od kiedy trup jest wiarygodnym świadkiem w sprawie?

> Oprócz fragmentów podanych przez Ciebie są opisy spotkań ze Zmartwychwstałym na
> wet tysiąca Jego uczniów na raz.

Opowiedz ten sen. Ciekawie się zapowiada. Bo Mateusz zeznał: CytatJedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. Zaś Marek opowiada, jak to było z Marią Magdaleną (której Jezus się UKAZAŁ, jak duch, a nie jak ktos z krwi i kosci: CytatOna poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym. Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć. Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi. Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli.

Nikt nie wierzył wtedy. Ale dwa tysiące lat potem to już jest pewne. Wziął i martwych wstał. I poszedł. I też nie wiadomo, co się z nim później stało, bo też tego nawet ewangeliści nie wiedzą. Ale dwa tysiące lat potem to już jest pewne, że został wzięty do nieba.

[grgkh]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > To kim przepraszam jest Jahwe ze Starego Testamentu, bo sie pogubiłam ter
> az?
>
> Jest Bogiem Ojcem - ale został opisany przez Żydów jako okrutny i zazdrosny.

A co Ty opowiadasz za herezje? Przecież ST to święta księga, a w świętej księdze jest samo słowo boże. Podważając prawdziwość świętej księgi podajesz w wątpliwość autentyczność innej z ksiąg, NT.

> Ka
> tolicy mają inne zdanie o Bogu, zdanie oparte na Objawieniu przekazanym przez J
> ezusa.

Jak to jest, w prawdziwość jednej wierzysz, a drugiej już nie? Przecież Ci bogowie to jedna rodzina - jak jeden może być zły, a drugi dobry? To jest alogiczne.

I chyba tu nie chodzi o człowieka, katolika, który ma wyznaczać jaki jest jeden bóg, a jaki drugi. Tak jest u was?

Aha, chyba że to katolik wymyśla boga. Wtedy jest ok, wtedy logiki nie musi być.

[a000000]

grgkh napisał:

>Przecież ST to święta księga,

judaizmu, i tylko pierwszych pięć ksiąg.

Chrześcijanie nie twierdzą (jak muzułmanie) że Biblia jest podyktowana przez Boga.... jest jedynie napisana pod natchnieniem - dlatego wymaga interpretacji.

Przecież Ci bogo
> wie to jedna rodzina - jak jeden może być zły, a drugi dobry? To jest alogiczne

pozornie. Ty też jesteś przez jednych opisany jako kochany mąż i tatuś, a przez innych jako kłótliwy i uparty forumowicz. Wszystko zależy od tego, kto opisuje.

brdzo rafna uwaga , zatem

[kora3]

a000000 napisała:
>
> pozornie. Ty też jesteś przez jednych opisany jako kochany mąż i tatuś, a przez
> innych jako kłótliwy i uparty forumowicz. Wszystko zależy od tego, kto opisuje
> .
nalezy to wszystko traktowac z baaaardzo, baaarzdo duzym dystansem, bo tak naprawde wszystko zalezało od tego, vco komu pasowało powiedziec, a potem innemu - spisać

[grgkh]

a000000 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Przecież ST to święta księga,
>
> judaizmu, i tylko pierwszych pięć ksiąg.
>
> Chrześcijanie nie twierdzą (jak muzułmanie) że Biblia jest podyktowana przez
> Boga.... jest jedynie napisana pod natchnieniem - dlatego wymaga interpretacji.

A jak rozróżnić, czy wiedza o Jezusie jest prawdziwa, jeśli wszystko zależy od tego, co KTOŚ TWIERDZI?

> > Przecież Ci bogowie to jedna rodzina - jak jeden może być zły, a drugi dobry?
> > To jest alogiczne
>
> pozornie. Ty też jesteś przez jednych opisany jako kochany mąż i tatuś, a przez
> innych jako kłótliwy i uparty forumowicz. Wszystko zależy od tego, kto opisuje.

Sugerujesz, że prawdy o niczym nie da się w ogóle uzyskać? Jeśli "w ogóle", to dlaczego uważacie, że religia coś prawdziwego wam powiada? Przecież nie ma takiego kryterium, by odróżnić, czy któraś religia mów prawdę lub która to robi, lub co jest prawdziwe, a co fałszywe. Podważasz podstawy wiary, Azerko.

[oby.watel]

Rozumiem. Dekalog nie obowiązuje, czego dowodzi chociażby Komisja Majątkowa, bo znajduje się w nieobowiązującej części Biblii. Pomijając już fakt, że większość biblii to nauczanie przez metafory, z czego największą jest nazwanie przyrody bogiem i używanie go do wyjaśniania wszystkiego - od powstania gwiazdy, po upadek meteorytu lub samolotu. Ale najlepiej się nadaje do wyjaśniania wszystkich szwindli i zbrodni - "Widocznie bóg tak chciał. Módlmy się, może wskrzesi niektórych"...

[a000000]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Dekalog nie obowiązuje,

niczego nie rozumiesz. Dekalog obowiązuje, bo został powtórzony w Katechizmie - ale nie obowiązuje jego żydowska interpretacja. Katolicy mają własną.

do reszty postu się nie odniosę, gdyż nie dam się sprowokować. Chcesz sobie tak uważać - proszę bardzo. Karm się swoimi uprzedzeniami i stereotypami.

[oby.watel]

Ależ nie obrażaj się. Spójrz na sprawę z dystansem. Uważasz, że Komisję Majątkową, w której zasiadali słudzy boży, można stawiać jako wzór uczciwości?

Zaspokój moją ciekawość i powiedz kiedy katechizm został włączony w skład Pisma Świętego?

[z2006]

oby.watel napisał:
>
> To że jakiś nieuk kilka komórek nazywa człowiekiem

A Ty co? Masz habilitację? Jesteś profesorem?

> Codziennie miliony kobie
> t spuszcza zarodki w ubikacji i nikt z tego powodu nie rozdziera szat.

Wydajesz sie nie rozumieć, czym są zasady moralne/etyczne. Czy z tego, że codziennie wielu dorosłych ludzi ginie w ten, czy w inny sposób, wynika, że wolno kogoś dorosłego celowo pozbawić zycia, bo tak nam pasuje?

> > Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci, że taki zapłodniony zarodek to
> pierw
> > szy etap rozwoju człowieka.... a więc porównać można.
>
> Kilka miliardów ludzi wierzy w istnienie stworów, których nie ma. Czy to oznacz
> a, że te stwory istnieją?

Człowieku, nawet wikipedia (nie tylko polskojęzyczna) o tym pisze:

pl.wikipedia.org/wiki/Okresy_rozwojowe_człowieka
en.wikipedia.org/wiki/Human_development_(biology)
fr.wikipedia.org/wiki/Développement_humain_(biologie)
it.wikipedia.org/wiki/Sviluppo_umano_(biologia)
nl.wikipedia.org/wiki/Levensfase
Na HOLENDERSKIEJ wikipedii jest nawet "Levensfasen van de mens". Ciekawe, czy "Levensasen" to "fazy życia", czy tez co innego?

Czy redagują te strony wyłącznie księża katoliccy lub sterowane przez nich "nieuki"
>
> Więc zabicie embrionów
> w obronie też nim nie jest.

W czyjej obronie?

[grgkh]

z2006 napisał:

> oby.watel napisał:

> > Codziennie miliony kobiet spuszcza zarodki w ubikacji
> > i nikt z tego powodu nie rozdziera szat.
>
> Wydajesz sie nie rozumieć, czym są zasady moralne/etyczne.

Wydaje się, że nie rozumiesz, co to jest definicja. Zarodek to nie to samo co dorosły człowiek. Nie to samo. A Ty przenosisz "ból", który odczuwa dorosły człowiek, na jakiś wydumany odpowiednik "bólu", który jest udziałem zarodka.

> Czy z tego, że codziennie wielu dorosłych ludzi ginie w ten, czy w inny sposób,
> wynika, że wolno kogoś dorosłego celowo pozbawić zycia, bo tak nam pasuje?

Pozbawianie życia zarodka UCINA Jego historię raz na zawsze. Ten zarodek NIGDY nie stanie się dorosłym człowiekiem, a więc NIE WOLNO mu przypisywać niczego, co dotyczy dorosłego człowieka. Nie wolno manipulować czasem - traktują domniemane atrybuty obiektu w przyszłości tak, jakby one istniały już teraz.

W ten sam sposób ja mógłby pomanipulować - ale tego nie zrobię - twierdząc, że każdy z nas stanie się kiedyś trupem, wobec czego należy go traktować jak trupa i np. nie dbać o zakłócanie ciszy w obecności takiego osobnika.

Czy rozumiesz, na czym polega ta praktyka?

Każdy obiekt ma właściwości takie, jakie ma teraz. Czy w przyszłości będzie miał oczekiwane, to zależy, czy ta przyszłość dla niego się odpowiednio ułoży.

Szanujemy ludzi, bo jesteśmy ANALOGICZNYMI do nich obiektami. Ta analogia to TAKIE SAME WŁAŚCIWOŚCI. Są one TERAZ.

A dorosłego człowieka nie traktuje się jak dziecka, bo dzieckiem on był kiedyś tam, a teraz już nim nie jest. Nie wybacza mu się, gdy je palcami, siorbie pijąc, robi kupę w majty itp. Dzieci, dorośli, zarodki to różne obiekty, rozdzielone czasem i właściwościami, które w nich się pojawiają lub zamierają.

Dziecko jest po narodzeniu się. Wcześniej jest płód, a jeszcze wcześniej zarodek, a jeszcze wcześniej plemnik i jajeczko. To jest ciągłość. Ustalanie granic w ten sposób, że przenosi się właściwości jednego etapu na drugi jest nadużyciem, manipulacją.

> > > Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci,
> > > że taki zapłodniony zarodek to pierwszy etap rozwoju człowieka....

Tak. To jest etap. A wcześniej materia, która stanowi nasze ciała była materią nieorganiczną. I to TEŻ Jest etap powiązany tymi samymi atomami.

> > > a więc porównać można.

Co innego porównywać, a co innego udawać, że choć to tylko etapy, to właściwości i prawa, i obowiązki mają identyczne.

> > Kilka miliardów ludzi wierzy w istnienie stworów, których nie ma.
> > Czy to oznacza, że te stwory istnieją?

> Człowieku, nawet wikipedia (nie tylko polskojęzyczna) o tym pisze:

> Ciekawe, czy "Levensasen" to "fazy życia", czy tez co innego?

Powtórzę się - najpierw jest materia nieorganiczna. Ona potem wchodzi w skład ciała człowieka. Czy to znaczy, że ma ona identyczne prawa jak DOROSŁY CZŁOWIEK, O ZDEFINIOWANYCH DLA NIEGO WŁAŚCIWOŚCIACH?

Trzymaj się definicji. Albo człowiek albo dorosły człowiek. Trup człowieka też jest człowiekiem. Człowiek ze zmiażdżona głową też nim jest, ale przestaje mieć niektóre z ważnych właściwości i jego ciało jeszcze żywe ciało można pociąć na kawałki i rozdysponować jako organy do przeszczepów.

> Czy redagują te strony wyłącznie księża katoliccy lub sterowane
> przez nich "nieuki"

Nie wiem, co tak sobie ktoś napisał. Proszę Cię o używanie logiki, a nie zastępowanie myślenia waleniem gdzieś tam opublikowanych definicji. Definicje si.ę zmieniają i mają ograniczony zasięg. A w żadnym wypadku nie powinno się ich używać do manipulowania.

> > Więc zabicie embrionów w obronie też nim nie jest.
>
> W czyjej obronie?

Np. lepszych warunków życia istot, które już są na świecie i o których jakość życia powinniśmy się przede wszystkim zatroszczyć - nakarmić, wychować, przytulić...

Mylisz sie Azerko

[kora3]

a000000 napisała:
>
> tyle, że każdy lekarz Ci powie, że w metodzie in vitro część zapłodnionych embr
> ionów ginie z powodu niedoskonałości technologii. W procesie rozmrażania ginie
> coś ok 50%... a i też nie mamy pojęcia, jak proces zamrożenia wpływa na zdrowie

statystyki mówią roznie, nawet o tym, ze naturalnie ginie ok. 80 proc zapłodnionych naturaknie jajeczek. W zasadzie przyjmuje się,ze gdy oboje partnerzy sa płodni, współzyja bez antykoncepcji w okresie płodnym to MUSI dojsc do zapłodnienia jaja. Tymczasem wcale nie tak wiele takich aktów seksualnych kończy się ciązą.

No nie mamy tez pojecia o wielu innych rzeczach, ktore moga wpływac na rozwój płodu. Np o ile wiem, w ciązy zwłaszcza w pierszym trymestrze, trzeba b ostoznie postepować z medykanetami, w tym suplementami dziety, banalnymi srodkami p. przeziebieniu, alkoholem, czy papierosami, wysiłkiem, zmiana klimatu i całym szeregiem innych zeczy a zdarza się,ze kobieta nawet nie wie jeszcze, ze jest w ciązy, bo ma miesiączke np. i piwa się napije, w góry pójdzie, dźwignie coś, zapali papierosa, samolotem poleci i ...rodzi zdrowe dziecko. No, ale nie wiemy, czy to piwo, polopiryna, papieros, lot nie "odezwie się" za 50 lat u tego dziecka jak dostanie np atretyzmu mozemy podejrzewac,ze to wina ej szkalnki piwa, bo...dlaczego nie?
> ...
> Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci, że taki zapłodniony zarodek to pierw
> szy etap rozwoju człowieka.... a więc porównać można.

Calkiem sporo ludzi na swiecie powie ci, ze pokazywanie publicznie obcym facetom włosów i nóg to niemoralne.

>
> >Czym się różni Mojżesz od mordercy?
>
> Wsadź Mojżesza w realia jego bytowania - a od razu zauważysz, że nie da się go
> ocenić współczesnymi nam narzędziami.

Wiesz Azerko syars spiewaka, ale mozna łatwo ja odwrócić. Niech papież, albo bisup "wsadzi się" w bytowanie zwyczajnego człowieka to w lot zrozumie, ze nie ma sensu oceniac go swymi narzedziami, bo nie ma o tym człowieku bladego pojecia
?
>

[z2006]

kora3 napisała:

> statystyki mówią roznie, nawet o tym, ze naturalnie ginie ok. 80 proc zapłodnio
> nych naturaknie jajeczek.

Ile razy muszę powtarzać, że występowanie jakiegoś zjawiska mimo naszej woli nie oznacza, że wolno nam sie do tego dokładać?

> Np o ile wiem, w ciązy zwłaszcza w pierszym trymestrze, trzeba b ostoznie
> postepować z medykanetami, w tym suplementami dziety, banalnymi srodkami p. pr
> zeziebieniu, alkoholem, czy papierosami, wysiłkiem, zmiana klimatu i całym szer
> egiem

Z większością tych rzeczy trzeba ostrożnie...

innych zeczy a zdarza się,ze kobieta nawet nie wie jeszcze, ze jest w cią
> zy, bo ma miesiączke np. i piwa się napije, w góry pójdzie, dźwignie coś, zapal
> i papierosa, samolotem poleci i ...rodzi zdrowe dziecko.

Przeciez ten watek jest o ryzyku, a nie, że czasem coś się udaje.

No, ale nie wiemy, czy
> to piwo, polopiryna, papieros, lot nie "odezwie się" za 50 lat u tego dziecka:

U dorosłego te "beneficja" też sie potrafią bardzo nieprzyjemnie odezwać - np. umieraniem z powodu nowotworu.

> Wiesz Azerko syars spiewaka, ale mozna łatwo ja odwrócić. Niech papież, albo bi
> sup "wsadzi się" w bytowanie zwyczajnego człowieka to w lot zrozumie, ze nie ma
> sensu oceniac go swymi narzedziami, bo nie ma o tym człowieku bladego pojecia

Ale księża nie oceniają ludzi. Ocebniają ich cyny, co w przypadku biskupów gwarantuje Duch Święty, który przenika wszystko.

Zarodki stworzone przez człowieka

[grgkh]

z2006 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > statystyki mówią roznie, nawet o tym,
> > ze naturalnie ginie ok. 80 proc zapłodnionych naturaknie jajeczek.
>
> Ile razy muszę powtarzać,
> że występowanie jakiegoś zjawiska mimo naszej woli nie oznacza,
> że wolno nam sie do tego dokładać?

Ale też nie oznacza, że istnieje zakaz.

Wyobraź sobie, że te wszystkie zarodki NIE POWSTAŁYBY gdyby nie przeprowadzano sztucznego zapładniania, a więc zmarnowałyby się.

Już sobie wyobraziłeś? Wobec tego Twój bóg nie zaplanował najwidoczniej, żeby coś z nich "poczęło się życie".

Z punktu widzenia boga te zarodki nie istnieją, a za ich utworzeniem stoi człowiek. I dlatego człowiek ma prawo zatrzymać to, co sam rozpoczął. Doprowadzając do ich uśmiercenia przerywamy akcję, którą "na jakiś czas" rozpoczęliśmy.

Zarodki STWORZONE PRZEZ CZŁOWIEKA nie podlegają kontroli boga. Gdyby jednak założyć, że bóg POZWALA na ich stworzenie, to MUSI również pozwolić, by człowiek zdecydował, co chce z nimi robić dalej.

Czy coś jest nie w porządku z tym rozumowaniem?

Spróbuj je podważyć.

[z2006]

grgkh napisał:

> Ale też nie oznacza, że istnieje zakaz.

Zakaz wynika z czagoś innego.
>
> Wyobraź sobie, że te wszystkie zarodki NIE POWSTAŁYBY gdyby nie przeprowadzano
> sztucznego zapładniania, a więc zmarnowałyby się.

Nie "zmarnowałyby się", bo ich by nie było. A czy wg. Ciebie wolno doprowadzić w ten czy inny sposób doprowadzić do powstania człowieka, żeby go potem użyc jako żródła surowców do produkcji np. kosmetyków?
>
> Wobec tego Twój bóg nie zaplanował najwidoczniej, żeby c
> oś z nich "poczęło się życie".

Skąd ten wniosek? Natura jest skażona grzechem.
>
> Z punktu widzenia boga te zarodki nie istnieją,

Dla Boga wszyscy zyją.

a za ich utworzeniem stoi człow
> iek. I dlatego człowiek ma prawo zatrzymać to, co sam rozpoczął.

Właśnie na tym polega zło sztucznego zapłodnienia, że człowiek stawia się w miejsce Boga.

Doprowadzając
> do ich uśmiercenia przerywamy akcję, którą "na jakiś czas" rozpoczęliśmy.

Żadnej naszej zdolności nie mamy sami z siebie. Grzech polega na niewłaściwym użyciu tych możliwości.
>
> Zarodki STWORZONE PRZEZ CZŁOWIEKA nie podlegają kontroli boga.

Wszystko podlega kontroli Boga. "Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili". "Kto zniszczy obraz Boga, tego zniszczy Bóg."

Gdyby jednak zał
> ożyć, że bóg POZWALA na ich stworzenie, to MUSI również pozwolić, by człowiek z
> decydował, co chce z nimi robić dalej.

Człowiek jest tylko współpracownikiem Boga w dziele stworzenia, a współpracownik polega rozliczeniu przez "Szefa".
>
> Czy coś jest nie w porządku z tym rozumowaniem?

Wada bedąca matką wszytkich wad: pycha. W Twoim wypadku niemal szatańska.

Przeszczepy

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ale też nie oznacza, że istnieje zakaz.
>
> Zakaz wynika z czagoś innego.

Z czego i dlaczego ma mnie dotyczyć?

> > Wyobraź sobie, że te wszystkie zarodki NIE POWSTAŁYBY
> > gdyby nie przeprowadzano
> > sztucznego zapładniania, a więc zmarnowałyby się.
>
> Nie "zmarnowałyby się", bo ich by nie było.

Niezręcznie napisałem,miało być "zmarnowałby się materiał, z którego może powstać nowa istota żywa".

> A czy wg. Ciebie wolno doprowadzić w ten czy inny sposób doprowadzić
> do powstania człowieka, żeby go potem użyc jako żródła surowców
> do produkcji np. kosmetyków?

A czy wolno by było stosować ze względów etycznych do kosmetyków plemniki?

Według mnie są to ETAPY pośrednie. Prywatnie mogę Ci powiedzieć, że odczuwałbym wewnętrzną, narzuconą mi przez wychowanie w tej kulturze, niechęć do stosowania przez mnie takich kosmetyków, ale nie widzę żadnych argumentów, które by innym zakazywały takich praktyk.

Jeśli można używać przeszczepów organów zmarłych ludzi, to jest to tego samego poziomu "kontakt" z tkanką pochodzącą od innego człowieka.

Ale nie odpowiedziałeś na pytanie... Poproszę o tę odpowiedź.

Człowiek to więcej niż bóg

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > Wobec tego Twój bóg nie zaplanował najwidoczniej, żeby
> > coś z nich "poczęło się życie".
>
> Skąd ten wniosek? Natura jest skażona grzechem.

Grzech jest definicją wewnętrzną systemu religijnego. Spróbuj znaleźć jakiś odpowiednik grzechu, niezależnie utworzony, który by był pozbawiony tego pochodzenia.

> > Z punktu widzenia boga te zarodki nie istnieją,
>
> Dla Boga wszyscy zyją.

Bóg nie jest obiektywny. Ty go czujesz, ja nie. Gdyby był naprawdę, to musiałaby istnieć metoda, bym i ja go mógł odczuć lub "zobaczyć". Prywatne odczucia z wnętrza Twojej świadomości nie definiują świata, który jest nam wspólny.

> > a za ich utworzeniem stoi człowiek.
> > I dlatego człowiek ma prawo zatrzymać to, co sam rozpoczął.
>
> Właśnie na tym polega zło sztucznego zapłodnienia,
> że człowiek stawia się w miejsce Boga.

Właśnie na tym polega ból tracących władzę religijnych guru, ze ich bóg staje się nieważny. Ale on taki był od początku. Prywatny. Pozwól mu pozostać na tej pozycji, nie narzucaj go światu.

Gdyby rzeczywistemu bogu zależało, by nikt nie wchodził w jego rolę, to by o to zadbał. Nie dba , a więc mu nie zależy, prawda? Ale komuś zależy na pełnieniu roli boga na ziemi, to są ci, którzy sterują religiami. To oni, rządzą w imieniu bogów, których nie ma. Pozostali, tacy jak Ty, są oszukani.

Zastanów się, po co jednemu z bogów Twoja adoracja? Czy jest tak próżny, że nie może się bez niej obejść? PO CO!? A czy można by zapomnieć o bogach i żyć "porządnie"? Czy to nie mogłoby wystarczyć? Szczerze mi na to odpowiedz, czy bez zabiegania o coś tam u boga, po prostu żyjąc między ludźmi uczciwie, nie można by doczekać się nagrody od boga? To punkt odniesienia. A teraz mi powiedz, jak bardzo trzeba adorować bóstwo, by większej odpłaty się od niego doczekać? Bo przecież o właściwe życie chodzi, tak? Po co w tle większa lub mniejsza adoracja boga? I czy jesteś pewny, że wybrałeś właściwą religię, a nie taką, która Cię czymś zwiedzie na manowce?

Człowiek ma widzieć siebie pomiędzy innymi istotami tego świata, w symbiozie i współistnieniu. Wszystko, co żyje, z racji naszej własnej oceny życia jako czegoś wartościowego, powinno skutkować szanowaniem życia innych istot. Żyjemy krótki czas, bo trzeba zwolnić miejsce dla naszych potomków lub, jeśli jesteśmy ułomni, dla tych, którzy są doskonalsi od nas i mają większą szansę na życie. Bo ważne jest życie w ogóle, jego ciągłość, przekazywanie dalej, trwanie życia w martwocie reszty świata nieożywionego, a nie zabieganie, by nasz tyłek po śmierci trwał w jakimś nieokreślonym stanie u boku boga, którego prawdziwych własności nie znasz.

Po co nam prawa boskie, których nie da się respektować, bo bywa, że zabijamy pośrednio, choćby jakimś przypadkowym, leniwym zaniedbaniem, brakiem aktywności? Po co się oszukiwać, że jesteśmy niewinni, że nie przyłożyliśmy do tego ręki?

Rozliczenie za taką postawę przychodzi natychmiast. Świat istot, które tak traktujemy, odpłaci nam tym samym i skróci czas naszego życia.

Prawa naturalne to są te same prawa, według których współistnieją ze sobą drapieżniki i ofiary. I to tylko my uważamy, że powinna się nam należeć nieśmiertelność, nietykalność i prawo do zabijania innych, choćby roślin.

Choć mamy świadomość to wciąż pozostajemy tym samym, elementem przyrody. I według jej praw powinniśmy żyć - żyć sami i dać żyć innym. Aż po dzień gdy nasza rola się kończy i trzeba zejść ze sceny, by dać miejsce innym aktorom spektaklu Życie.

--

Człowiek to więcej niż bóg, bo to człowiek tworzy bogów.

Straszenie bogiem - wierzący się go boją

[grgkh]

z2006 napisał:

> grgkh napisał:

> > Doprowadzając do ich uśmiercenia przerywamy akcję,
> > którą "na jakiś czas" rozpoczęliśmy.
>
> Żadnej naszej zdolności nie mamy sami z siebie.

Wszystko, co dzieje się z nami, dzieje się na poziomie fizyki elementarnej. Reszta jest interpretacją przechodzenia struktur jedna w drugą i dla Wszechświata jest nieistotne. Jesteśmy tego wszechświata możliwością i korzystajmy z tego, że zagościła a nas Myśl.

> Grzech polega na niewłaściwym użyciu tych możliwości.

Grzech jest pojęciem jednej z religii i na zewnątrz niej nie znaczy nic.

> > Zarodki STWORZONE PRZEZ CZŁOWIEKA nie podlegają kontroli boga.
>
> Wszystko podlega kontroli Boga.

W umyśle człowieka, który jest nim... skażony. Na zewnątrz nie ma takiego zjawiska. Gdyby bóg chciał coś kontrolować u mnie, to by to robił, ale nie chce lub go nie ma. Która z tych możliwości w moim przypadku ma miejsce?

> "Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście
> jednemu z tych braci moich najmniejszych,
> Mnieście uczynili". "Kto zniszczy obraz Boga, tego zniszczy Bóg."

Niech mnie zniszczy. Mam to... gdzieś. I stało się coś? Nie. A więc to tylko Ty mnie straszyłeś.

> > Gdyby jednak założyć, że bóg POZWALA na ich stworzenie,
> > to MUSI również pozwolić, by człowiek zdecydował,
> > co chce z nimi robić dalej.
>
> Człowiek jest tylko współpracownikiem Boga
> w dziele stworzenia, a współpracownik
> polega rozliczeniu przez "Szefa".

Jesteś tylko człowiekiem i nie masz prawa mnie straszyć bogiem, bo on Cię do tego - mam nadzieję - nie upoważnił. A może jesteś policjantem boga? Czy tylko policjantem religii, systemu?

> > Czy coś jest nie w porządku z tym rozumowaniem?
>
> Wada bedąca matką wszytkich wad: pycha.

Pychę dostrzegam u Ciebie. Wciąż wypowiadasz się "w imieniu boga". Zupełnie jakbyś go tutaj zastępował. Przecież ja tez jestem człowiekiem, który by chciał znać prawdę. Dlaczego Twój bóg tak mi jej skąpi? Pycha to publiczne twierdzenie, że otrzymało się od boga wytyczne, które się potem narzuca innym ludziom. Gdyby bóg istniał, to powinien wszystkich jednakowo traktować, pokazać się, dać scenariusz, który mamy odegrać, a nie wyróżniać tylko niektórych. Nie widać szefa, to go nie ma. Jak się pokaże, to będzie. A na razie to tych religii tyle było, że naprawdę trudno zdecydować się, według których praw powinno się żyć. Zresztą takie życie, gdzie nie byłoby wolności, a ja musiałbym się cieszyć wtedy, gdy bóg to zarządzi, to mam gdzieś.

> W Twoim wypadku niemal szatańska.

W moim przypadku korzystam z własnego rozumu i cieszę się z każdego odkrycia praw działania tego świata. Warto żyć, by ten piękny świat poznawać.

[kora3]

z2006 napisał:
>
> Ile razy muszę powtarzać, że występowanie jakiegoś zjawiska mimo naszej woli ni
> e oznacza, że wolno nam sie do tego dokładać?

To co nam wolno na szczescie stanowi prawo, a nie Ty Póki co nam wolno :.

>
> U dorosłego te "beneficja" też sie potrafią bardzo nieprzyjemnie odezwać - np.
> umieraniem z powodu nowotworu.

buahahaha - a jak i kto tego dowiedzie? żeby wykzac jakiś zwiazek trzeba by badania bły stałe i powtarzalne

>
> Ale księża nie oceniają ludzi. Ocebniają ich cyny, co w przypadku biskupów gwar
> antuje Duch Święty, który przenika wszystko

tia przenika, ylko akurat w niektórych przypadkach jest zajety, nie?.

[z2006]

kora3 napisała:

> To co nam wolno na szczescie stanowi prawo, a nie Ty Póki co nam wolno :.

Oprócz prawa stanowionego przez ludzi istnieje prawo wieczne.>
> >
> buahahaha - a jak i kto tego dowiedzie? żeby wykzac jakiś zwiazek trzeba by bad
> ania bły stałe i powtarzalne

Jest wiele publikacji naukowych o wzroście ryzyka równych nowotworów pod wpływem nadużywania alkoholu i palenia tytoniu. Co do kwasu acetylosalicylowego, to wiadomo, że zwiększa ryzyko wrzodów żołądka i dwunasnicy - z tego może być rak.
> >
> tia przenika, ylko akurat w niektórych przypadkach jest zajety, nie?.
>
Niby w których przypadkach?

[kora3]

z2006 napisał:

> Oprócz prawa stanowionego przez ludzi istnieje prawo wieczne.>

nawet kilkanascie - zleznie od religii przestrzegasz wszystkich?

>
> Jest wiele publikacji naukowych o wzroście ryzyka równych nowotworów pod wpływe
> m nadużywania alkoholu i palenia tytoniu. Co do kwasu acetylosalicylowego, to w
> iadomo, że zwiększa ryzyko wrzodów żołądka i dwunasnicy - z tego może być rak.

czytaj uwaznie: mialam na mysli to, że nie sposób logicznie dowodzic,ze np. 50 latek ma nowotwór, bo jego mama w ciązy wyoaiła papierosa
> >
> Niby w których przypadkach?

np wowczas, gdy bskupi ci milcza, gdy duchowni molestuja dzieci. a moze Duch Św kaze im mlczec? To to fajnie "swiety"

[grgkh]

a000000 napisała:

> tyle, że każdy lekarz Ci powie, że w metodzie in vitro część zapłodnionych embr
> ionów ginie z powodu niedoskonałości technologii.

Nieprawda - gdyby nie in vitro, to i tak komórki jajowe i plemniki ZMARNOWAŁYBY się. To pierwszy zysk.

Jest i drugi. W czasie tej akcji powstaje życie, które by nie powstało samo.

Bilansem całej akcji jest więc podwójny zysk.

Teologów boli to, że człowiek WCHODZI w rolę boga, zastępuje go, robiąc coś lepiej od niego, jak wtedy gdy leczy z chorób lub wyrywa człowieka z objęć śmierci. Człowiek zmienia na swoją korzyść przeznaczenie, kształtuje rzeczywistość.

> W procesie rozmrażania ginie coś ok 50%... a i też nie mamy pojęcia,
> jak proces zamrożenia wpływa na zdrowie

Każdy musi kiedyś umrzeć. Ostatecznie ginie więc 100%.

> Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci, że taki zapłodniony zarodek to
> pierwszy etap rozwoju człowieka.... a więc porównać można.

Kilka miliardów ludzi powtarzających, że bóg istnieje na pewno, choć nie ma na to dowodu. Kilka miliardów ludzi powtarza głupotę. Za religijnymi oszustami, którzy nimi manipulują.

> W judaizmie zabicie w obronie nie jest mordem.

Bądźmy ściśli - oceniamy to według dzisiejszych kryteriów. Chyba że dopuszczamy relatywizm i manipulujemy definicjami ile wlezie.

> A podstępnie i z zimną krwią (i to swojaków!!!) to Mojżesz nie zabijał.

Nieswojak to nie istota, której odebranie życia można uważać za postępek wbrew dekalogowi, tak?

> Wsadź Mojżesza w realia jego bytowania - a od razu zauważysz, że nie da się go
> ocenić współczesnymi nam narzędziami.

Rzeczywiście, święta księga jest niedzisiejsza, więc powinno się ją całkowicie odrzucić. Przestańmy sobie zawracać nią głowę. Wreszcie zaczynamy podobnie myśleć.

[grgkh]

Coś mi umknęło, więc dopisuję:

> Kilka miliardów ludzi na świecie powie Ci, że taki zapłodniony zarodek to
> pierwszy etap rozwoju człowieka.... a więc porównać można.

Kilka miliardów ludzi powtarzających, że bóg istnieje na pewno, choć nie ma na to dowodu. Kilka miliardów ludzi powtarza głupotę. Za religijnymi oszustami, którzy nimi manipulują.

A ja życzę sobie, żeby pierwszym etapem życia człowieka uznać komórkę jajową i plemnik. Przecież są niezbędne, a ich kontynuacja ich życia skutkuje pojawieniem się dziecka. Zgodnie z Twoimi wytycznymi należy więc poddawać je ścisłej ochronie i niedopuszczać, by ginęły bezpotomnie, bo nam (i bogu) psuje to statystykę.

[gaika]

a000000 napisała:

W procesie rozmrażania ginie
> coś ok 50%... a i też nie mamy pojęcia, jak proces zamrożenia wpływa na zdrowie
> ...

W naturze sukces zapłodnienia jest porównywalny.

Akurat tu badania pokazują, ze dzieci 'z zamrażarki' są zdrowsze.

[a000000]

gaika napisała:

> Akurat tu badania pokazują, ze dzieci 'z zamrażarki' są zdrowsze.

nie znam takich badań, ale jest to możliwe. Zarodek który został poddany warunkom ekstremalnym i przeżył - musi być wyjątkowo silny.

[gaika]

a000000 napisała:

> to co napisałeś, jest niebezpieczne. Bo prowadzi do: róbta co chceta:

Róbta co wieta raczej, a nie co niektórym się widzi.

Pierwsze dziesięciolecia rozwoju psychiatrii były napakowane tzw. normami religijnymi. Efektem było np. usuwanie masturbującym się dziewczynkom łechtaczek. W naszym, cywilizowanym, chrześcijańskim świecie. Masturbacja jako zgroza moralna miała prowadzić do zaburzeń psychicznych.

Więc może warto dać się ludziom oprzeć w ich wyborze na tym co wiadomo, a nie na tym, co komuś spadło z nieba. Tym bardziej, że różnym ludziom spada co innego.

[oby.watel]

To, ze spada, to małe piwo. Prawdziwy problem to zaprzeczanie nauce, określanie odkryć naukowych mianem mistyfikacji i forsowanie poglądów mających podłoże nadprzyrodzone, boskie, czyli bezdyskusyjne i jedynie słuszne. Człowiek wierzący wierzy w prawdy objawione w Biblii bez zastrzeżeń.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Człowiek wierzący
> wierzy w prawdy objawione w Biblii bez
> zastrzeżeń.

Płaskie jest piękne!

Ale sytuacja nie jest łatwa, a wręcz uwypukliła się na skutek:

In 1995, a fire destroyed the Johnson's home as well as all of the Flat Earth Society's library, archives and membership lists.

Papiury na płaskość spopielone, a także członkostwo członków. Jak teraz dowieść czegokolwiek...


Szczerze mówiąc to jest jednak pikuś w porównaniu z tym zasięgiem:


www.answersingenesis.org/home/area/bios/g_purdom.asp

creationmuseum.org/

A ten wywiad jest moim ulubionym-jak dobre bakterie stworzone przez Boga(musiały być zatem dobre) się zbiesiły i o poszukiwaniu przyczyn tego nieplanowanego zwrotu.


www.youtube.com/watch?v=a_CLIGJW6Ic

[oby.watel]

Niestety, mój angielski nie jest tak dobry, jakbym sobie życzył. Pracuję nad tym, ale na razie bez widocznych efektów. Dlatego ani słuchać i rozumieć, ani czytać dłuższych tekstów ze zrozumieniem w rozsądnym czasie nie czytam.

[gaika]

Przepraszam zatem, zmyliłeś mnie swoim linkiem.

Pokrótce : kobita to mikrobiolog- kreacjonistka, wykłada namiętnie w muzeum kreacjonizmu, a jej zasadnicze pole badawcze to odkrycie mechanizmów, które z dobrych bakterii (zanim się człowiek ześwinił), uczyniły złe (po tym jak się ześwinił). Bóg nie stworzył patogenów(bo jest dobry), więc ona próbuje odpowiedzieć co się stało z perspektywy kreacjonizmu. (Dodaję od siebie: jak zwykle musi Ewka winna.)

Ewolucja jest wymysłem, bo w żaden sposób nie mieści się w tym, co napisane w Biblii, naukowcy nie są w stanie wytłumaczyć tego, co było kiedyś, bo nie możemy się cofnąć w czasie, żeby to sprawdzić. Naukowcy twierdzą, że zmartwychwstanie Jezusa nie było możliwe i urodzenie przez dziewicę nie było możliwe, a przecież stoi napisane(żadna interpretacja nie wchodzi w grę, bo to słowo boże).

Itd.

W porównaniu z tymi od płaskiej ziemi, to jest ruch ogromny, na skalę międzynarodową-kongresy, badania i kasaaaa....

[oby.watel]

Akurat o dziewictwie nie stoi. To sobie uroili później niedopieszczeni z wiadomych powodów wyznawcy nietykalności warg niewieścich. W Piśmie stoi jak byk, że późniejsza królowa Polski jest żona Józefa, a będąc żoną Józefa zaszła w ciążę, nie wiadomo dokładnie kiedy, ale wiadomo, że Józefowi się śniło, że sam duch in vitro rogi mu przyprawił i żeby z Maryją nie tentego, bo eksperyment się nie powiedzie. To wszystko. Nawet, że Bóg na czas jakiś zrezygnował z trzeciego członu nie ma. Wręcz przeciwnie - Jezus zapewnia wbrew temu co twierdzą dziś, że nie jest tożsamy z ojcem swym. I nie ma tutaj na myśli Józefa.

Tym niemniej a z zerami wyjaśniła, ze tego nie należny brać dosłownie, bo to takie same bajki jak ta o krasnoludkach i zakapturzonych wnuczkach, a obowiązuje katechizm.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Akurat o dziewictwie nie stoi.

Georgia co- Darwina- nie- chciała mówi, że wie najlepiej. Można powiedzieć, że praktycznie wszystko(bakterie to detal).

>To sobie uroili później niedopieszczeni z wiadom
> ych powodów wyznawcy nietykalności warg niewieścich. W Piśmie stoi jak byk, że
> późniejsza królowa Polski jest żona Józefa, a będąc żoną Józefa zaszła w ciążę,
> nie wiadomo dokładnie kiedy, ale wiadomo, że Józefowi się śniło, że sam duch i
> n vitro rogi mu przyprawił i żeby z Maryją nie tentego, bo eksperyment się nie
> powiedzie.

Przynajmniej wiadomo, że nie ma zapasowych embrionów.

[oby.watel]

gaika napisała

> Przynajmniej wiadomo, że nie ma zapasowych embrionów.

Dasz głowę? A te wszystkie nieślubne dzieci? Problem nie w tym, że się urodziły, ale w tym, że mąż nie zapamiętał co mu się śniło.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Dasz głowę? A te wszystkie nieślubne dzieci? Problem nie w tym, że się urodziły
> , ale w tym, że mąż nie zapamiętał co mu się śniło.

A w życiu! Nie tylko głowy ale i palca za cudze sny dawać nie zamierzam.

[oby.watel]

No ale sen był dowodem wierności Maryi. Dlatego teraz żaden chłop nie tyle nawet kobiecie nie wybacza, ale nie zapisuje snów? Ile synów bożych w ten sposób przegapiono?

[gaika]

oby.watel napisał:

> No ale sen był dowodem wierności Maryi.

Freud to potwierdził?

[oby.watel]

Wiesz doskonale, ze potwierdziła to połowa ewangelistów, a za nimi powtórzyli wszyscy duchowni.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Wiesz doskonale, ze potwierdziła to połowa ewangelistów, a za nimi powtórzyli w
> szyscy duchowni.

Ty mi tu z argumentem ilościowym?

[oby.watel]

Nie przekonałem Cię? Tego się obawiałem. Ale aż dwóch z czterech ewangelistów znało sny Józefa. Najprawdopodobniej z przecieków.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Wiesz doskonale, ze potwierdziła to połowa ewangelistów, a za nimi powtórzyli w
> szyscy duchowni.

50% -to mi na propagandę sukcesu wygląda.

[oby.watel]

Sukces jest połowiczny...

[gaika]

oby.watel napisał:

> Sukces jest połowiczny...

Odnosi się zatem do połowy snu? I której?

[oby.watel]

Nie. Odnosi się do połowy sprawozdawców. Druga połowa przespała przeciek z sypialni.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Nie. Odnosi się do połowy sprawozdawców. Druga połowa przespała przeciek z sypi
> alni.

Niedobór snu może prowadzić do halucynacji. Z tego by wynikało, że wyspane 50% jest bardziej wiarygodne.

[oby.watel]

Podważasz podwaliny na których ta piramida się opiera. Zwłaszcza, że stoi na cienkim końcu.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Podważasz podwaliny na których ta piramida się opiera. Zwłaszcza, że stoi na ci
> enkim końcu.

Piramida pod-(o)piera się owieczkami. A ewolucja takiego psikusa wywinęła, że z zasady grubość końca owieczkom nie wadzi.

[oby.watel]

Ale koniec to podstawa. Cienki znaczy chwiejna. Na boki, czyli niedobrze.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Ale koniec to podstawa. Cienki znaczy chwiejna. Na boki, czyli niedobrze.

Sobie zwizualizuj. Właśnie mało na boki, mało chwiejnie, bo się przy pomocy grzbietów owieczek stabilizuje i dlatego wbrew prawom wszelkim na cienkim końcu trwa.

[oby.watel]

Fakt. Wizualizacja to podstawa.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Nauka to nie jest jakaś kobieta, która się skupia nie na tym, co się biskupom p
> odoba, a na tym, co im się nie podoba. Nauka to ludzie, naukowcy.

Wszyscy ludzie powinni podporzadkować się zdaniu biskupów. "Kto was słucha, Mnie słucha."

> [quote]Nowatorska technika zamiany uszkodzonych genów pozwoli na zmniejszenie l
> iczby dzieci z ciężkimi chorobami o podłożu genetycznym. Ten bagaż genetyczny p
> rzekazywany jest dziecku wyłącznie od matki, znajduje się w komórce jajowej. Z
> DNA mitochondrialnym związane są takie choroby jak ślepota, zwiotczenie mięśni,
> a nawet encefalopatia układu nerwowego. Mutacja pojedynczego genu pochodzącego
> z mitochondriom może wywoływać łagodne, ale i bardzo poważne zaburzenia. Ryzyk
> o ujawnienia się tego typu choroby genetycznej dotyka jedno dziecko na 6500.[/q
> uote]

A skąd ten cytat?

1. "Encefalopatia układu nerwowego" to odmiana masła maślanego:

pl.wikipedia.org/wiki/Encefalopatia
Encefalopatia to rodzaj uszkodzenia mózgu - części układu nerwowego. Autor cytowanego tekstu nie bardzo rozumie znaczenie stosowanych przez siebie wyrazów. Podobnie mógłby napisać „żylaki układu krążenia”.

2. „Ten bagaż genetyczny przekazywany jest dziecku wyłącznie od matki, znajduje się w komórce jajowej” W komórce jajowej są geny pochodzące zarówno od matki, jak i od ojca.

3. 2 pierwsze zdania: „genów”, „genetycznym”, „genetycznym” – Takie nieudolności stylistyczne były za moich czasów tępione w 1. klasie liceum. Przekazywane może być coś przez kogoś, a nie od kogoś.

Ogólnie – cytowany tekst pisał ktoś, kto nie ma ani większej wiedzy merytorycznej, ani znajomości języków (w tym polskiego).

> Pamiętaj, że po to Bóg dał ludziom rozum, żeby się nim kierowali. Uważasz, że i
> n vitro jest złe - nie stosuj go. Po prostu. Ale pozwól innym decydować za sieb
> ie.

Ale decyzja o In vitro nie jest decyzją o sobie samym…

A chrześcijańscy u"uczeni" nie raz zostali przyłapani na kłamstwie, byle ty
> lko obrzydzić innym to, czemu sami są głośno przeciw, a po cichu maja głęboko w
> poważaniu głoszone przez siebie nauki i brednie.
>
Dość pochopne uogólnienie…

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Wszyscy ludzie powinni podporzadkować się zdaniu biskupów. "Kto was słucha,
> Mnie słucha."

Ciebie?

> A skąd ten cytat?

Z sieci.

[z2006]

oby.watel napisał:

> > Wszyscy ludzie powinni podporzadkować się zdaniu biskupów. "Kto was słuch
> a, Mnie słucha."
>
> Ciebie?

Nie, Syna Bożego.
>
> > A skąd ten cytat?
>
> Z sieci.
>
Juz jeden chciał mnie przekonać w oparciu o teksty ze stron sekty Moona i stron satanistycznych. Ale on przynajmniej podał konkretne linki.

A Ty? Sam tekst, który zacytowałeś, jest w najlepszym przypadku bardzo tandetny, a jego pochodzenie to "nikt nic nie wie" - czeski film.

Azerko, w sumie zgoda z ounktu widzenia interesu

[kora3]

społeczeństwa. tylko, ze idąc tym tropem w jego interesie jest też zaniechanie leczenia wczesniaków (wszystko jedno, jak poczetych, a tych poczetych w drodze naturalnej jest wiecej niż z in vitro, bo w ogóle wiecej jest dzieci z naturalnego poczecia, niż z in vitro) w interesie społeczeństwa jest też, by nie płodzili się ludzie majacy wady genetyczne, by na swiad nie przychodziły dzieci uposledzone, w końcu by nie rozmnazali się ludzie niezbyt lotni, bo jst ogromne prawodpodobieństwo, ze ich dzieci beda takie same, by nie rodziłt dzieci kobiety z cukrzycą, by nie płodzili się słabi. Tak, masz rację - ale nie mozna tym wszystkim ludziom zabronić rozmnażania się, bo to nieludzkie Nawet ludziom znecającym się nad dziećmi, albi je zanidbujacym skrajnie, jedynie zabiera sie kolejne dzieci, a nie sterylizuje się ich.
Bo uwaza się, poniekad słusznie, ze niezalzenie od stanu zdrowia, statusu społecznego, uomnosci, wady, braków prawo do rozmanzania się jest niezbywalne i jest podstawowym prawme człowieka.

Ja jako osoba bezdzietna z wyboru, pozbawiona checi rozmanazania się ROZUMIEM pragnienie tych ludzi, którzy mimo ryzyka - czesto znacznie wiekszego niż ryzyko wczesniactwa przy in vitro, chcą się rozmanazać. Rozumiem ich chce posiadania dziecka, choc np nie pojmuje jak matka czy ojciec moga własne dziecko skazywac na tak ogromne ryzyko, jak niekiedy to robią Tak naprade w obecbtm stanie medycyny wczesbiuactwo nie jest jakims ogromnym problemem - oczywiscie zależy sporo od rego, jak bardzo wczesniactwo jest wczesne, jak rozwiniete sa narzady wewnątrzne, od powodu zbyt wczesnych narodzin itd
Niemniej dla współczesnej medycyny nie stanowi kluczowego problemu.

Piszesz, ze niepłodnosc powinno się leczyć, a nie "obchodzic sztucznie" - ani tak I leczy się wyobraź sobie Ale sa takie sytuacje, w których medycyna na obecnym poziomie wiedzu, nie umie płodnosci przywrócic, ani czasowo, ani trwale, slowem nie moze pomóc niepłodnej parze inaczej, niż PROPONUJĄC in vitro.

Moze nie za bardz siedzisz w temacie i myslisz sobie, ze para tak sobie współzyje przez miesiac, i "ło nie ma ciąży, no to się zinvitrujemy", ale tak nie jest Azerko In vitro jest stosowane, gdy wyczepia się już wszelkie ine metody i sposoby, czesto po wukończenou pary muz psychicznie, fizycznie i finansowo w poszukiwaniu ich Zadna naprotechmologia nie pomoze na niedrozne jajowody, w stadium w którym medycyna nie potrafi ich udroznic. Mozesz sobie badać cykl i wujdzie ci, ze masz zdrowe jajeczka, normalne owilacje, partner zdrowe i ruchliwe plemniki i NIC. w innym watku wkleiłam relacje takiej kobiety, dla której ( i jej meza) in vitro było jedyna szansa na dzieci

I jasne Azerko, mozesz sobie mówić: przeciez mozna adoptowac, skoro nie mozna naturalnie miec swojego Tylko, ze nie bylas w takiej sytuacji, a nawet gdybys byla i adoptowała to i tak nic , bo nie ejstes ta osobą, która chce najpierw wiczerpać wszystkie inne mozliwosci byc miec dziecko ze swoich genów.
Gdybym ja miała zerowy poziom empatii, moglabym pwoiedzieć: no qede, wydumany problemik, ja bym się tam cieszyla, jakbym wiedziała, ze jestem bezpłodna, moglabym zrezygnowac z antykoncecji. ale ja nie mam zerowego poziomu empatuu i dlatego ROZUMIEM, ze mimo i ja nie chcialam nigdy miec dziecja, to sa ludzie, którzy bardzo tego pragną! I chcę, bardzo chce, zeby mieli taka mozliwosc!

[a000000]

kora3 napisała:

w interesie społeczeństwa jest też, by nie płodzi
> li się ludzie majacy wady genetyczne, by na swiad nie przychodziły dzieci uposl
> edzone, w końcu by nie rozmnazali się ludzie niezbyt lotni,

Tak. Niestety, biologicznie tak powinno być. Tyle, że mamy prawa człowieka, humanizm, demokrację... no i doprowadziliśmy (my, jako społeczeństwo zachodnie) do tego, że rodzą się dzieci chore, alergiczne, z autoagresją.... czyli takie, które kiedyś umarłyby w niemowlęctwie z powodu nieprzystosowania do otoczenia... dziś takie dzieci rosną, obciążają budżety państw niebotycznymi kosztami często do końca swych dni.... i przekazują dalszym pokoleniom pewien rodzaj upośledzenia. Społeczeństwo statystycznie się degeneruje.
Ja, jako człowiek i matka, jestem za ochroną każdego życia.... no ale ja nie jestem Naturą, która dąży do eliminacji życia uszkodzonego.... te słynne już "podpaski"... to nic innego jak samoistne poronienia embrionów uszkodzonych.

Ty jesteś osobą bezdzietną - jakie jest moje potomstwo - dobrze wiesz. I zdaję sobie sprawę jaką tragedią jest brak oczekiwanego dziecka. Bardzo tym ludziom współczuję, sama nie wiem, co bym zrobiła, gdyby to mnie bezpośrednio dotknęło. ALE. Nasze życzenia wcale nie muszą iść w parze z dobrem społecznym, z dobrem prokreacyjnym. A ustawodawca nie jest od tego aby każdemu lizaki rozdawać - musi szerzej patrzeć, również na negatywy takiego czy innego prawa.
Znam przypadek trzykrotnego podchodzenia do in vitro - wynik negatywny, poczwórny - para się rozeszła. Taki to był ogromny wysiłek i stres.
Co do legalności metody - po drobnych zmianach (jeden zarodek - aby upadł argument zabijania) - dopuściłabym do stosowania ale na koszt własny. Może, kiedyś... gdy staniemy się bogatym państwem... ale gdy nie ma kasy na ratowanie życia już istniejącego...gdy odmawia się podania leku bo drogi, gdy odmawia się wykonania badań, bo pieniądze się skończyły...w takiej sytuacji jestem przeciwna finansowaniu z budżetu.

Mówisz o obchodzeniu problemu niepłodności z dezaprobatą. To nie jest moje zdanie tylko lekarza, który opowiadał o przypuszczalnych przyczynach większej zachorowalności na nowotwory pośród ludzi z in vitro (jakieś 30 lat obserwacji - czyli dość sporo).

[kora3]

a000000 napisała: ,
>
> Tak. Niestety, biologicznie tak powinno być. Tyle, że mamy prawa człowieka, hum
> anizm, demokrację... no i doprowadziliśmy (my, jako społeczeństwo zachodnie) d
> o tego, że rodzą się dzieci chore, alergiczne, z autoagresją.... czyli takie, k
> tóre kiedyś umarłyby w niemowlęctwie z powodu nieprzystosowania do otoczenia...

No wiesz Azerko - niekoniecznie człowiek taki umarłby w niemowlectwie. Dzieci z espolem Downa np obciazają bidżet do końca swych dni, a niekoniecznie umarłyby normalnie pielegnowane jak kazde niemowle Takim sposobem zawrócimy do sparty, tylko zamiast skały bedzie zastrzyk (ale nie abircja!!!)


>
> Ty jesteś osobą bezdzietną - jakie jest moje potomstwo - dobrze wiesz.

Tak, jestem z wyboru i bardzo mi to pasuje, ale jestem człowiekiem i ROUMIEM eż potrzeby innych odmienne od moich. Dlatego rozumiem i ludzi chcacych miec dziecko i homoseksualistow np. a nawet katolików, ze chcaz yc zgodnie ze swymi przekonaniami i ja im ego nie yudniam, ani moje poglady

I zdaję
> sobie sprawę jaką tragedią jest brak oczekiwanego dziecka. Bardzo tym ludziom w
> spółczuję, sama nie wiem, co bym zrobiła, gdyby to mnie bezpośrednio dotknęło.

no własnie

> ALE. Nasze życzenia wcale nie muszą iść w parze z dobrem społecznym, z dobrem p
> rokreacyjnym. A ustawodawca nie jest od tego aby każdemu lizaki rozdawać - musi
> szerzej patrzeć, również na negatywy takiego czy innego prawa.


w innym watku dalam taki przyklad: ludzie niemogący utrzymac swoich dzieci, ani ich wykształcic rozmnazają się, Jest to sprzeczne z interesem społecznym, a mimo to pozwala się im na to. Nie mysl, ze chcialabym im zabronic, to PRZYKLAD Azerko.

> Znam przypadek trzykrotnego podchodzenia do in vitro - wynik negatywny, poczwór
> ny - para się rozeszła. Taki to był ogromny wysiłek i stres.

Ria, a ja znam około 10 małzeństw majacych dzieci z nauralnego poczecia i wyobrax sobie - rozeszli się (nie w szwach) Swoja droga, jak mawiał mój profesor jezukoznawstawa : rozchodzą się drogi, albo nogi No, ale te pary małzeńskie dodam, rozstały się, czego to dowodzi? No ni chybu tego, ze dzieci powoduja "rozejscie soe" no ak statystycznie wychodzi

> Co do legalności metody - po drobnych zmianach (jeden zarodek - aby upadł argum
> ent zabijania) - dopuściłabym do stosowania ale na koszt własny. Może, kiedyś..
> . gdy staniemy się bogatym państwem... ale gdy nie ma kasy na ratowanie życia j
> uż istniejącego...gdy odmawia się podania leku bo drogi, gdy odmawia się wykona
> nia badań, bo pieniądze się skończyły...w takiej sytuacji jestem przeciwna fina
> nsowaniu z budżetu


Azerko, temat finansowania choć byl głowny, stal się poboczny. Ja uwazam, ze tak mało jest tych par, ze moznaby spróbowac finansować. Np. zamiast pomników - sorry. .
>
> Mówisz o obchodzeniu problemu niepłodności z dezaprobatą. To nie jest moje zdan
> ie tylko lekarza, który opowiadał o przypuszczalnych przyczynach większe
> j zachorowalności na nowotwory pośród ludzi z in vitro (jakieś 30 lat obserwacj
> i - czyli dość sporo).


Azerko, nie pitol, ze przekonują Cie takie badania Poza ewidentnymi rzeczami, jak palenie, czy predtspozycje genetyczne, tak naprawde NIKT nie zna przyczyn nowitworów. Zapadają na nie osoby, które prowadza zrowy trub zycia, nigdy nie paliły, nie piły, nie miały chorych na nie w najblizszej rodzinie i nie zapadają nałogowi palacze, ludzie, których pół rodziny na nie zmarlo. W tej sytuacji ZAWSZE mozna łatwo dopasować komuś "predrspozucje" do raka na podtawie widzimisię: bo matka nie karmiła piersią długo, albo bo karmiła za długo, bo wypila w ciaży kieliszek wina, bo pracowała przy kompie, bo miała psa, kota, chomika, papuge
Sama wiesz, ze to co pisze, to prawda Przekonywałoby mnie to, gdyby 90 proc ludzi z metody in vitro, bez obciązeń genetycznych i bez czynników zewnetrzych sprzyjających nowotworom zapadało na nie, ale tak to jest moja droga przypuszczalne gdybanie

[a000000]

kora3 napisała:

> No wiesz Azerko - niekoniecznie człowiek taki umarłby w niemowlectwie. Dzieci z
> espolem Downa np obciazają bidżet do końca swych dni,

nie, nie obciążają. To kalectwo jest nieuleczalne. Jeśli takie dzieci obciążają budżet to nie z powodu kalectwa, tylko z powodu biedy rodziców. Zawsze opierasz się na przykładach - więc znam przykład w którym całkowitą opiekę sprawowała rodzina.

Budżet obciążają wady wymagające leków.

Masz rację. Rozstali się.


> Azerko, nie pitol, ze przekonują Cie takie badania

no tak, nie zrozumiałaś.
Panu chodziło o to, że większa zachorowalność na raka kryła się prawdopodobnie w tym, że nauka obeszła naturalne zabezpieczenia w przekazaniu uszkodzonych genów. Sugerował, że bezpłodność par to biologiczne zabezpieczenie przed przekazaniem wadliwych genów.
Nie ma to nic wspólnego z INNYMI przyczynami wpływającymi na zachorowalność.

Gosc jest lekarzem, czy szamanem?

[kora3]

a000000 napisała:
>
> nie, nie obciążają. To kalectwo jest nieuleczalne. Jeśli takie dzieci obciążają
> budżet to nie z powodu kalectwa, tylko z powodu biedy rodziców. Zawsze opieras
> z się na przykładach - więc znam przykład w którym całkowitą opiekę sprawowała
> rodzina.

Ok, ok, ale takie dzieci choruja czesciej, a korzystaja z NFZ, a nigdy pracujac nie oddadza tego, co wzieły z budzeti. Ucza się też w specjalnych osrodkach szkolno-wychowawczych, za które sie nie placi, a w których kadra i opieka musza bc inne niż w zwyczajnych szkolach. A nauka ta i tak nie spowoduje, ze beda samodzielne i bedą dostarczac kase w postaci podatków do budżetu.

>
> Budżet obciążają wady wymagające leków.

Bzdura AzerkoCzłowiek chory na sece, ale wtdony intelektualbie moze pracować i dostarczac kasy w postaci podatków. Down nie.

>
> no tak, nie zrozumiałaś.
> Panu chodziło o to, że większa zachorowalność na raka kryła się prawdopodobnie
> w tym, że nauka obeszła naturalne zabezpieczenia w przekazaniu uszkodzonych gen
> ów. Sugerował, że bezpłodność par to biologiczne zabezpieczenie przed przekazan
> iem wadliwych genów.

Pan chyba troszkę zajec na medycynie opuścił albo moze w tym czasie robił cos inego pod ławka Azerko , zlituj sie. Takie tłumaczenie miałoby sens wówczas, gdyby udało sie wyprodukowac z czyichs komorek sztucznie komórke jajowa alboe plemink.
W klasycznej metodzie in vitro, polegającej na połaczeniu komórki jajowej konkretnej kobiety z plemnikiem konkretnego mezczyzny niezbedne jest, zeby organizm tej kobiety produkował dojrzałe jajeczka zdolne do zapłodnienia, a organizm tego mezczyzny zdtowe plemniki zdolne do zapładniania. Caly problem takiej pary to problem polegajacy na dotarciu tego zapłodnionego jaja do macicy i zwykle (bo nie zawsze) wiaze się ze zbyt powilnym ruchem jajowodow, ale z och niedtoznoscią. a niedroznosc ta zykle nie ejst cechą genetyczną tylko dysfincja mechaniczna powstała na ogół wskutek zrozsów po zapaleniu przydatkow.


> Nie ma to nic wspólnego z INNYMI przyczynami wpływającymi na zachorowalność.


Azerko, dajesz sie wpuszczać w maliny z powodu jak sądze, swiatopogladu Pasuje ci, zeby to była prawda i przyjmujesz to za prawde. Mozna powiedziec, ze natura wówczas "elomibuje" mozliwosc płodzenia z wada, gdy organizm kobiety nie ejst za nic w stanie wyptodukowac zdrowego jaka, albo mezczynzy plemnika. Wówczas mozna tylko zapłonic jaji perma innego faceta, albo wsczepic zapłodnione jajo innej kobiety - zadna wada się nie przemosi, bo nie ma materału genetycznego mogacego przemosic wade Klasyczne in vitro polega na ominieviu na ogół mechanicznego iszkozenia w posyaci niedroznosci, albo uszkodzenia jajowowdu. To nie ma nic wspólnego z genetyka i KAZDEJ kobiecie moze sie zdarzyć

Ridzi sie wiec pytanie, czy pan ten tego nie wie, czy ez jest yakim lekarzem, jak ja biskupem. To znaczy - ja bylam w kosciele, a on na trzech wykladach z medycyny ?

[z2006]

kora3 napisała:

> Ok, ok, ale takie dzieci choruja czesciej, a korzystaja z NFZ, a nigdy pracujac
> nie oddadza tego, co wzieły z budzeti. Ucza się też w specjalnych osrodkach sz
> kolno-wychowawczych, za które sie nie placi, a w których kadra i opieka musza b
> c inne niż w zwyczajnych szkolach. A nauka ta i tak nie spowoduje, ze beda samo
> dzielne i bedą dostarczac kase w postaci podatków do budżetu.

I znów ta Wikipedia.

pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_Downa
"W Holandii prawie wszystkie dzieci z zespołem Downa wychowują się i dorastają w rodzinie, uczęszczają do przedszkoli i szkół o specjalnym programie nauczania. Wiele zdobywa uprawnienia do wykonywania prostego zawodu, pracuje i prowadzi w miarę samodzielne życie."

"Od początku lat 60. rodzice dzieci z zespołem Downa oraz organizacje zrzeszające rodziców, np. MENCAP, a także pedagodzy i inni specjaliści powszechnie opowiedzieli się za prawem osób z jakąkolwiek formą upośledzenia psychicznego lub fizycznego do uczestniczenia w życiu społeczeństwa na najwyższym możliwym do osiągnięcia indywidualnym poziomie[34]. W wielu krajach dąży się do połączenia edukacji specjalnej z normalnymi ustaleniami edukacyjnymi, tak aby dzieci z zespołem Downa mogły uczyć się w powszechnym systemie szkolnym przy jednoczesnym dopasowaniu wymogów do możliwości intelektualnych ucznia."

dzieki za powiwrdzene moich słow :) Arcyś

[kora3]

Lidzie z zepołem Downa, jak przyticzyłes wymagaja szczególnej edukacji od kadry o szczególnych kwalifikacjach. samo wykształcenbie tej kadry kosztuje drozej, niż tej do nauczania przecietnych dzieci i młodzieży Owzem osobu z Downem moga wykonywac proste prace, ale na ogół pod nadzorem, któremu tez trzenba zapłacić a poza tym zyja krótko - nie ma szans by w wuekszej czesci podatki z ich pracu zwróciły do bidżeru to, co one pobrału

[z2006]

Napisałem, ze jest dokładnie odwrontnie, niż piszesz i to ma byc potwierdzenie?

kora3 napisała:

> Owzem osobu z Downem moga
> wykonywac proste prace, ale na ogół pod nadzorem, któremu tez trzenba zapłacić
> a poza tym zyja krótko - nie ma szans by w wuekszej czesci podatki z ich pra
> cu zwróciły do bidżeru to, co one pobrału.

Człowiek sprowadzony do roli poprawiacza budżetu?

Długość życia można starać sie zwiekszyć - ze "zdrowymi" coraz lepiej się to udaje.

[kora3]

z2006 napisał:

> Napisałem, ze jest dokładnie odwrontnie, niż piszesz i to ma byc potwierdzenie?
>

sam nie rozumeisz tego cos napisał
.
>
> Człowiek sprowadzony do roli poprawiacza budżetu?

nie zcytasz całosci to sie nie wypowiadaj

[z2006]

kora3 napisała:

> sam nie rozumeisz tego cos napisał

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?> .
> >
> > Człowiek sprowadzony do roli poprawiacza budżetu?
>
> nie zcytasz całosci to sie nie wypowiadaj
>
Skąd wiesz, że nie czytam?

[kora3]

z2006 napisał:
>
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz?> .

na pdstawie Twej wypowiedzi
> > >
> >
> Skąd wiesz, że nie czytam?

bo jakbyś czytał wiedziałbys o czym i w jakim kontekscie gadamy

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> w innym watku dalam taki przyklad: ludzie niemogący utrzymac swoich dzieci, ani
> ich wykształcic rozmnazają się, Jest to sprzeczne z interesem społecznym, a mi
> mo to pozwala się im na to.

Nie jest to sprzeczne z interesem społecznym. Jest to sprzeczne z doraźnym interesem finansowym ludzi dobrze sytuowanych, nie mających dzieci lub mających ich mało, którzy muszą płacić podatki na wsparcie socjalne dzieci w rodzinach ubogich.

niestety, jest sprzeczne z interesem społecznym

[kora3]

oczywiscie nie zawsze, ale zcesto. Interes społeczny wspomagania uboższych przez tych strasznych bogatych bezdzietnych, albo z mniejszą liczbą dzieci, polega na tym, że z załozenia wspomagani, mają poźniej zaciągniety wobec spoleczeństwa i pańśtwa dlug splacać swoimi podatkami.
I gdyby tak było, to byłoby ok, ale rzecz w tym, ze bardzo czesto tak nie jest. Bo bardzo czesto jest tak, że wspomagane są rodziny nie tyle biedne jako takie, ale po prostu patologiczne. Niestety, państwo nie odbiera takim rodzinom dzieci, a jedynie je dotuje. W efekcie robienie dzieci staje się źródlem dochodu takich rodzin, bo żyją one z tego, co daje im państwo na te dzieci, dzieci te zaniedbując zarówno bytowo, ajk i wychowawczo i edukayjnie.

Ale uczą te dzieci jednego: cwaniactwa i biedy.

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> oczywiscie nie zawsze, ale zcesto. Interes społeczny wspomagania uboższych prze
> z tych strasznych bogatych bezdzietnych, albo z mniejszą liczbą dzieci, polega
> na tym, że z załozenia wspomagani, mają poźniej zaciągniety wobec spoleczeństwa
> i pańśtwa dlug splacać swoimi podatkami.

I tak właśnie "bardzo często" jest. Ci wspomagani, pracując w dorosłym życiu, płacą podatki, a do tego wypracowują zysk dla pracodawców, ktorzy zazwyczaj zaliczją się do grupy tych zamożnych z mniejszą liczbą dzieci.

> I gdyby tak było, to byłoby ok, ale rzecz w tym, ze bardzo czesto tak nie jest.

A jak "bardzo często"?

> Bo bardzo czesto jest tak, że wspomagane są rodziny nie tyle biedne jako takie
> , ale po prostu patologiczne. Niestety, państwo nie odbiera takim rodzinom dzie
> ci, a jedynie je dotuje. W efekcie robienie dzieci staje się źródlem dochodu ta
> kich rodzin, bo żyją one z tego, co daje im państwo na te dzieci, dzieci te zan
> iedbując zarówno bytowo, ajk i wychowawczo i edukayjnie.

Patologia zawsze istniała i sądzę, że jeszcze długo istnieć będzie. Ale co z tego wynika dla systemu wsparcia socjalnego? Należałoby to wsparcie odebrać? Na jakiej podstawie? Przecież według prawa wszyscy są równi. Jeżeli więc spełniają ekonomiczne i inne formalne warunki, to wsparcie im się należy.

> Ale uczą te dzieci jednego: cwaniactwa i biedy.

To co proponujesz? Odbierać dzieci? Przecież są odbierane rodzicom patologicznym w przypadkach przewidzianych prawem. To może nie wspierać rodzin biednych i skazać dzieci na śmierć głodową albo żebractwo?

[kora3]

gravedigger1 napisał:

> kora3 napisała:
>
> I tak właśnie "bardzo często" jest. Ci wspomagani, pracując w dorosłym życiu
> , płacą podatki, a do tego wypracowują zysk dla pracodawców, ktorzy zazwyczaj z
> aliczją się do grupy tych zamożnych z mniejszą liczbą dzieci.

nie mój drogi, nie jest
>
> A jak "bardzo często"?

A wiesz, ze nawet jestem na bieząco bo ostatnio zajmowała się tym tematem
i tak np. w jednym z byłych miast wojewódzkich na Podkarpaciu tzw. zjawisko odziedziczenia biedy (czyli powielania stylu zycia rodziców z zasiłków, niskiego wykszatlcenia, bezrobocia itd) dotyczy od 65 do nawet 85 proc. obecnych beneficjetów MOPS.
Na wsiach ten procet moze być nawet wyzszy

>
> Patologia zawsze istniała i sądzę, że jeszcze długo istnieć będzie. Ale co z te
> go wynika dla systemu wsparcia socjalnego? Należałoby to wsparcie odebrać? Na j
> akiej podstawie? Przecież według prawa wszyscy są równi. Jeżeli więc spełniają
> ekonomiczne i inne formalne warunki, to wsparcie im się należy.

Dobry człowieku Nie staraj się napisać ZA rozmówcę tego, co sadzisz, ze on powinien napisac, zeby TOBIE pasowała odp.
Mowa byłą o interesie społecznym - ani słowa o odbeiraniu wsparcia

>
>
> To co proponujesz? Odbierać dzieci? Przecież są odbierane rodzicom patologiczny
> m w przypadkach przewidzianych prawem. To może nie wspierać rodzin biednych i s
> kazać dzieci na śmierć głodową albo żebractwo?

Znów stosujesz ten sam chwyt

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> nie mój drogi, nie jest

Tak, moja droga jest. "Bardzo często" to pojęcie nieostre. Ty widzisz jedno "bardzo często" a ja inne.

> i tak np. w jednym z byłych miast wojewódzkich na Podkarpaciu tzw. zjawisko odz
> iedziczenia biedy (czyli powielania stylu zycia rodziców z zasiłków, niskiego w
> ykszatlcenia, bezrobocia itd) dotyczy od 65 do nawet 85 proc. obecnych beneficj
> etów MOPS.
> Na wsiach ten procet moze być nawet wyzszy

Nie dziwi, że bieda rodzi biedę? Ale jak tę biedę zlikwidować? Likwidując biedaków?

> Dobry człowieku Nie staraj się napisać ZA rozmówcę tego, co sadzisz, ze on po
> winien napisac, zeby TOBIE pasowała odp.
> Mowa byłą o interesie społecznym - ani słowa o odbeiraniu wsparcia

Ja niczego nie piszę za rozmówcę, dobra kobieto. Ja tylko zadaję pytania. Zauważyłaś pytajniki w mojej wypowiedzi?

> Znów stosujesz ten sam chwyt

Znów zadałem pytanie. Zauważyłaś? Ledwo zadam jakieś pytanie, już posądzasz mnie o chwyt. Może zaproponowałabyś jakieś rozwiązanie tego problemu społecznego?

korekta...

[gravedigger1]

> Nie dziwi, że bieda rodzi biedę?

Ten znak zapytania jest pomyłką "drukarską". Powinna być kropka.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> Nie dziwi, że bieda rodzi biedę? Ale jak tę biedę zlikwidować? Likwidując bieda
> ków?

Nie gniewaj sie, ale Twoje ignoractwo powala i niekonsekwencja. zacznijmy od niekonsekwencji. Przekonujesz nas, że per saldo rozmnażanie biedaków jest korzystne w zakresie interesu społecznego, bo ich dzieci bedą pracować i płacic podatki. A nastepnie "radosnie" przyznajesz, ze to nic dziwnego, ze bieda rodzi biede No to bracie jak jest? Inwestowanie w dzieci beidaków jest korzystne, czy należy się nastawiać na to , ze bedą jak rodzice niewykształceni i bezrobotni? Widze, ze u cioebie zdanie, jak meble Giete

A co do ignorancji: zjawisko dziedziczenia biedy nie ejst takie proste, jak ci sie zdaje. Biedni ludzie czesto bardzo czesto CHCĄ, by ich dziecko/dzieci żyło/żyly lepiej niż oni. Dlatergo nie mają tych dzieci sztuk 10 tylko np. 2 i z trudem zcasem, kotrzystając po drodze z pomocy państwa, udaje im sie je wykształcić i nauczyć, że mają chcieć lepszego życia i starac się o nie.

Tzw. zjawisko xziedziczenia biedy dotyczy najczesciej zdieci takich rodzicow, których bieda jest efektem braku checi znmiany swego położenia. To sa ludzie z kolei pzrez swoje rodziny macierzyste nauczeni, że najlepiej jest brać od państwa, bo "sie należy" i czesc. Tego samego nauczą swoje dzieci.
>
>
> Ja niczego nie piszę za rozmówcę, dobra kobieto. Ja tylko zadaję pytania. Za
> uważyłaś pytajniki w mojej wypowiedzi?

Owszem dobry mężczyzno, tylko nie wiem czy wiesz , ze istnieje rodzaj pytań sugerujących

>
> Znów zadałem pytanie. Zauważyłaś? Ledwo zadam jakieś pytanie, już posądzasz
> mnie o chwyt. Może zaproponowałabyś jakieś rozwiązanie tego problemu społecz
> nego?

Owszem. ROZLICZANIE z sensem z tego wparcia i jesli okazuje się,ze wsparcie idzie np. "na przelew" to odbieranie go

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Nie gniewaj sie, ale Twoje ignoractwo powala i niekonsekwencja. zacznijmy o
> d niekonsekwencji.

Nie gniewaj się, ale Twoja nieumiejętność czytania ze zrozumieniem powala. I odnoszę wrażenie, że sama siebie czytać nie umiesz. Dlaczego? Wyjaśnię poniżej.

> Przekonujesz nas, że per saldo rozmnażanie biedaków jest
> korzystne w zakresie interesu społecznego, bo ich dzieci bedą pracować i płaci
> c podatki. A nastepnie "radosnie" przyznajesz, ze to nic dziwnego, ze bieda rod
> zi biede No to bracie jak jest? Inwestowanie w dzieci beidaków jest korzystne
> , czy należy się nastawiać na to , ze bedą jak rodzice niewykształceni i bezro
> botni?

Siostro, wytłumaczę Ci jak jest. Dodatni przyrost naturalny jest korzystny społecznie w ujęciu, że tak powiem, makro, a stwierdzenie, że "bieda rodzi biedę" nie oznacza, że 100% dzieci ludzi biednych staje się biednymi. Gdy weźmiemy pod uwagę wszystkich ludzi, których tak naprawdę nie stać na taką liczbę dzieci jaką mają, to wśród nich znaczny odsetek (i sądzę, że przeważający) stanowią ludzie strający się wychowac swoje dzieci dobrze, tak żeby mogły w przyszłości pracować i dokładać się do wspólnej "kasy". Patologia, o której piszesz, dotyczy skrajnych przypadków, które w oczywisty sposób są niekorzystne dla społeczeństwa. Zwróć uwagę, że piszesz o patologii, a nie o ubogich lub niezamożnych rodzinach, które starają się wiązać koniec z końcem i dać swoim dzieciom to, co są w stanie dać najlepszego.

> A co do ignorancji: zjawisko dziedziczenia biedy nie ejst takie proste, jak ci
> sie zdaje. Biedni ludzie czesto bardzo czesto CHCĄ, by ich dziecko/dzieci żyło/
> żyly lepiej niż oni. Dlatergo nie mają tych dzieci sztuk 10 tylko np. 2 i z tru
> dem zcasem, kotrzystając po drodze z pomocy państwa, udaje im sie je wykształci
> ć i nauczyć, że mają chcieć lepszego życia i starac się o nie.

A czy ja gdzieś napisałem, że to jest proste zjawisko? Wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem. To niehigieniczne! I do tego oskarżasz mnie o ignorancję! To niegrzeczne.

> Owszem dobry mężczyzno, tylko nie wiem czy wiesz , ze istnieje rodzaj pytań sug
> erujących

Ja nie sugeruję. Pytam tylko, bo chcę uzyskać odpowiedź. A że Ty widzisz w tym sugestię, drogi człowieku, to już kwestia subiektywnego odbioru.

> Owszem. ROZLICZANIE z sensem z tego wparcia i jesli okazuje się,ze wsparcie idz
> ie np. "na przelew" to odbieranie go

I nie wątpię, że tak się dzieje, gdy "na przelew" jest udowodnione. Tylko, że to nie jest jeszcze rozwiązanie problemu, bo wtedy trzeba jeszcze odebrać dzieci tym, którzy nie mają na ich utrzymanie, a zasiłek przepijają.

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> Nie gniewaj się, ale Twoja nieumiejętność czytania ze zrozumieniem powala. I
> odnoszę wrażenie, że sama siebie czytać nie umiesz. Dlaczego? Wyjaśnię poniżej
> .

wyjasniaj, czekam z niecierpliwoscia, moze być ciekawie


>
> Siostro, wytłumaczę Ci jak jest. Dodatni przyrost naturalny jest korzystny s
> połecznie w ujęciu, że tak powiem, makro, a stwierdzenie, że "bieda rodzi biedę
> " nie oznacza, że 100% dzieci ludzi biednych staje się biednymi.

Buuuu tylko na taki wykret Cie stac? no rozczarowałes mnie Jesli bierzesz pod uwage stale makro, makto to NIE ma problemu z przyrostem naturalnym- serio, serio. Lidzie w Chunach, Indiach krajach afeyki mnoza się b szybko i licznie, ludzkosc nie wuginie - to jest skala makro jedna rsa - ludzka rasa


Gdy weźmiemy p
> od uwagę wszystkich ludzi, których tak naprawdę nie stać na taką liczbę dzieci
> jaką mają, to wśród nich znaczny odsetek (i sądzę, że przeważający) stanowią lu
> dzie strający się wychowac swoje dzieci dobrze, tak żeby mogły w przyszłości pr
> acować i dokładać się do wspólnej "kasy".

Sadzisz, a statystyki masz gdzie? Z twojego sadzenia nie wyniak fakt, wynika ze statystyk

Patologia, o której piszesz, dotyczy
> skrajnych przypadków, które w oczywisty sposób są niekorzystne dla społeczeństw
> a.

Czlowieku, mieszkasz w Polsce? Jesli tak, to przejdx sie do MOPS-u, czy GOPs-y tam gdzie mieszkasz i zapuyak o te statystylki Powinni ci podac, bo to bez danych osobowych Podaj ie za studenta robiącego z tego jakąs seminarke, albo prace i dostaniesz. Przekonasz sie moze, ze to nie skrajne przydaodki tylko WIEKSZOSC. wiekszosc obecnych benefichentów zasiłków to ludzie, bedącu zdiecmi wczesniejszych

Zwróć uwagę, że piszesz o patologii, a nie o ubogich lub niezamożnych rodzin
> ach, które starają się wiązać koniec z końcem i dać swoim dzieciom to, co są w
> stanie dać najlepszego.

Wybacz, ale ja wiem o cym pisze, bo pomoca lidziom biednym zajmuje się od lat Moze przytocz mi z gribsza ILU rodzinom takim załatwołes lokum, odzież na zime, opał , żarcie - to pogadamy merytorycznie, bo na razie, to wybacz, z Toba moge jak ze sliepym o kolorach - nie wiesz o CZTM gadasz, nie znasz realiów, skali zjawiska.
.
>
> A czy ja gdzieś napisałem, że to jest proste zjawisko? Wkładasz mi w usta słowa
> , których nie wypowiedziałem. To niehigieniczne! I do tego oskarżasz mnie o
> ignorancję! To niegrzeczne.

Argimentów braklo?

>
> I nie wątpię, że tak się dzieje, gdy "na przelew" jest udowodnione

Mialam rację - nie masz pijecia, szkoda mojej fatygi, mówie z kosmitą w tym temacie

. Tylko, że t
> o nie jest jeszcze rozwiązanie problemu, bo wtedy trzeba jeszcze odebrać dzieci
> tym, którzy nie mają na ich utrzymanie, a zasiłek przepijają.

Tak, tezeba - tylko u nas uwaza się,ze lepsza rodzina własna, chocby chlająca i bijąca niz zasteocza, idiotyczne myslenie

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Buuuu tylko na taki wykret Cie stac? no rozczarowałes mnie Jesli bierzesz
> pod uwage stale makro, makto to NIE ma problemu z przyrostem naturalnym- seri
> o, serio. Lidzie w Chunach, Indiach krajach afeyki mnoza się b szybko i liczni
> e, ludzkosc nie wuginie - to jest skala makro jedna rsa - ludzka rasa

Oczywiście, masz rację, co do przyrostu naturalnego w skali ogólnoświatowej. Natomiast w skali makrospołecznej istnieje coś takiego jak korelacja pomiędzy rosnącą zamożnością społeczeństwa i spadkiem przyrostu naturalnego. W skali ogólnoświatowej przyrost jest cały czas dodatni i na razie nie widać na "horyzoncie" oznak jego spadku poniżej zera.

> Sadzisz, a statystyki masz gdzie? Z twojego sadzenia nie wyniak fakt, wynika
> ze statystyk

A Ty jakie masz statystyki? Z tego co napisałaś wynika, że Twoje dane dotyczą rodzin w skrajnie trudnej sytuacji, rodzin patologicznych. Te statystyki (których zresztą nie jestem w stanie podwazyć a Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że są prawdziwe) odnoszą się tylko do mniejszości a nie większości wszystkich rodzin. Manipulujesz zatem danymi, drogi człowieku.

> Czlowieku, mieszkasz w Polsce? Jesli tak, to przejdx sie do MOPS-u, czy GOPs-y
> tam gdzie mieszkasz i zapuyak o te statystylki Powinni ci podac, bo to bez dany
> ch osobowych Podaj ie za studenta robiącego z tego jakąs seminarke, albo prace
> i dostaniesz. Przekonasz sie moze, ze to nie skrajne przydaodki tylko WIEKSZOSC
> . wiekszosc obecnych benefichentów zasiłków to ludzie, bedącu zdiecmi wczesnie
> jszych

Człowieku, te statystyki dotyczą tylko beneficjentów czyli przypadków skrajnych.

> Wybacz, ale ja wiem o cym pisze, bo pomoca lidziom biednym zajmuje się od lat M
> oze przytocz mi z gribsza ILU rodzinom takim załatwołes lokum, odzież na zime,
> opał , żarcie - to pogadamy merytorycznie, bo na razie, to wybacz, z Toba moge
> jak ze sliepym o kolorach - nie wiesz o CZTM gadasz, nie znasz realiów, skali z
> jawiska.

A skąd wiesz, że ja nie pomogłem albo że pomogłem mniejszej liczbie rodzin niż Ty? Możemy staną do konkursu przechwalania się, ale przechwalanie nie jest argumentem merytorycznym. Ty swoje oceny opierasz na osobistym doświadczeniu, które odnosi się do przypadków szczególnych. Jesteś więc "skrzywiona".

> Argimentów braklo?

Widocznie Tobie musiało zabraknąć argumentów, skoro przypisujesz mi słowa, których nie napisałem.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
> )
>
> Oczywiście, masz rację, co do przyrostu naturalnego w skali ogólnoświatowej. Na
> tomiast w skali makrospołecznej istnieje coś takiego jak korelacja pomiędzy ros
> nącą zamożnością społeczeństwa i spadkiem przyrostu naturalnego.

Byc moze umkneło ci, ze ja temu nie zaprzezcam Ba - w ltórymś posci wyjasnilam nawet ten mechanizm

W skali ogólno
> światowej przyrost jest cały czas dodatni i na razie nie widać na "horyzoncie"
> oznak jego spadku poniżej zera.

No to już się tak nie martw

>
> A Ty jakie masz statystyki? Z tego co napisałaś wynika, że Twoje dane dotyczą r
> odzin w skrajnie trudnej sytuacji, rodzin patologicznych.

Te statystyki to statystyki WSZYSRKICH korzystających z pomocy społecznej a ze patologii jest tam najwiece, fakt

Te statystyki (któryc
> h zresztą nie jestem w stanie podwazyć a Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że s
> ą prawdziwe) odnoszą się tylko do mniejszości a nie większości wszystkich rodzi
> n. Manipulujesz zatem danymi, drogi człowieku.

Niczym nie manipuluje, to Ty sie NIE CHCESZ dowiedzieć. Wszak zacheciłam Cie,zebyś zdobył podobne statystyki na własny uzytek, to łatwe

>
> Człowieku, te statystyki dotyczą tylko beneficjentów czyli przypadków skrajnych
> .

Przeprszam, ale albo masz skleroze, albo co o kim mówilismy w kontekscie rozmnazania? o UBOGICH!! No z pomocy tego rodzaju korzystają na ogół ubodzy, tylko,ze zdarza się,ze w ibóstwo poparad rodzina czsowo (np utrata pracy), ale znacznie czescie rodzina jest iboga, bo jest nauczona zyc na koszt państa z przuykladu ze swoich rodzinnych domów

>
> A skąd wiesz, że ja nie pomogłem albo że pomogłem mniejszej liczbie rodzin niż
> Ty

No toż dlatego pytam, ze NIE WIEM, jakie masz w temacie doswiadczenie


? Możemy staną do konkursu przechwalania się, ale przechwalanie nie jest argu
> mentem merytorycznym. Ty swoje oceny opierasz na osobistym doświadczeniu, kt
> óre odnosi się do przypadków szczególnych. Jesteś więc "skrzywiona".

To nie sa osobiste doswiadczenia, tylko zwyczajne, zawodowe I nie ejst ich kilka, a kilkadziesiąt z okładem. Nie wiem jak Ty, ale ja uwazam, ze nie ma sie tu czym przechwalac. po prostu jesli człowiek sie za cos takiego bierze - przynajmniej w moim zawodze, musi się orientowsc w przepisach, zasadach, mozliwosciach i sensie tego - proste. Ja się oroentuje, własnie dlayego, ze się zajmuje takimi rzeczami dosc czesto i od dosc dawna, wiec mam jakies rozeznanie.

>
> Widocznie Tobie musiało zabraknąć argumentów, skoro przypisujesz mi słowa, któr
> ych nie napisałem.

wiesz, ja na piaskownice nie ma ochoty

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Byc moze umkneło ci, ze ja temu nie zaprzezcam Ba - w ltórymś posci wyjasnila
> m nawet ten mechanizm

No to świetnie. Zgadzamy się więc co do tego.

> No to już się tak nie martw

A dlaczego nie? Ja się martwię o te narody, które mają sporą szansę zniknąć z powierzchi Ziemi w niedługim czasie. Nie wolno mi?

> Te statystyki to statystyki WSZYSRKICH korzystających z pomocy społecznej a ze
> patologii jest tam najwiece, fakt

Więc "patologiczne" wniski nie mogą być uogólniane.

> Niczym nie manipuluje, to Ty sie NIE CHCESZ dowiedzieć. Wszak zacheciłam Cie,ze
> byś zdobył podobne statystyki na własny uzytek, to łatwe

To nie są statystyki odnoszące się do ogółu rodzin w Polsce. A żeby je zdobyć, musiałabym nakłamać, że jestem np. studentem, jak sugerowałaś. A tak przy okazji, nieładnie jest namawiać innych do okłamywania urzędników.

> Przeprszam, ale albo masz skleroze, albo co o kim mówilismy w kontekscie roz
> mnazania? o UBOGICH!! No z pomocy tego rodzaju korzystają na ogół ubodzy, tylko
> ,ze zdarza się,ze w ibóstwo poparad rodzina czsowo (np utrata pracy), ale znacz
> nie czescie rodzina jest iboga, bo jest nauczona zyc na koszt państa z przuykl
> adu ze swoich rodzinnych domów

Ubogi to pojęcie szerokie. Mieszczą się w nim również wielodzietne rodziny biednie żyjące, ale nie korzystające z pomocy społecznej.

> No toż dlatego pytam, ze NIE WIEM, jakie masz w temacie doswiadczenie

Ogromne.

> To nie sa osobiste doswiadczenia, tylko zwyczajne, zawodowe I nie ejst ich kilk
> a, a kilkadziesiąt z okładem.

A zatem jest to "skrzywienie" zawodowe.

> wiesz, ja na piaskownice nie ma ochoty

Więc nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem, moja droga.

[kora3]

gravedigger1 napisał:
>
> A dlaczego nie? Ja się martwię o te narody, które mają sporą szansę zniknąć z p
> owierzchi Ziemi w niedługim czasie. Nie wolno mi?

w zasadzie wolno poprawiaj zatem stan dzietnosci

>
> Więc "patologiczne" wniski nie mogą być uogólniane.

To nie sa 'patoligiczne wnioski" to jst statystyka

>
> To nie są statystyki odnoszące się do ogółu rodzin w Polsce. A żeby je zdobyć,
> musiałabym nakłamać, że jestem np. studentem, jak sugerowałaś. A tak przy okazj
> i, nieładnie jest namawiać innych do okłamywania urzędników.

No to nie korzystaj z tej rady i nadal"wiedz swoje" Irzednicy niektórzy mają to do siebie, ze są bardzo podejrzliwi, a czesto też niedouczeni i sami nie wiedza jakie informacje mogą podac, wiec na wszelki wypadaek staraja się nie podawac zadnych jesli się im na to pozwoli
>
> Ubogi to pojęcie szerokie. Mieszczą się w nim również wielodzietne rodziny bied
> nie żyjące, ale nie korzystające z pomocy społecznej

Wiesz ubogi to moze byc pojecie szerokie socjologicznie, w subiektywnym ijeciu. Ktoś np moze sam sienie, albo kogos uwazac za unogiego, bo nie stac go na najnowszy model merca
Ale w ijeciu państwa jest to okreslony stac: stan kwoty przypadającej na osobe w rodzinie. Na podstaweie tego mozna uzyskać zasiłki, dodatki, stupendia, zwrot kosztów itd Dla państwa zatem ibóstwo nie ejst stanem sybiektwnym.

>
> Ogromne.

z całym szacunkiem, nie przekonałes mnie

>
> A zatem jest to "skrzywienie" zawodowe.


znów pudło, bo mój zawod nie polega tylko na tym. Po prostu pozala na uzyskiwanie informacji, a ja z nich korzstam, nie tylko wtej dziuedzinie zycia społecznego, wiec z tym korzystaniem - moze owszem skrzywienie zawodowe, zawsze szukam odp dtugiej strony

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> To nie sa 'patoligiczne wnioski" to jst statystyka

To jest statystyka patologii a nie ogółu społeczeństwa.

> Wiesz ubogi to moze byc pojecie szerokie socjologicznie, w subiektywnym ijec
> iu. Ktoś np moze sam sienie, albo kogos uwazac za unogiego, bo nie stac go na n
> ajnowszy model merca

Przecież dyskutujemy o zjawisku socjologicznym, a nie o matematyce.

> Ale w ijeciu państwa jest to okreslony stac: stan kwoty przypadającej na osobe
> w rodzinie. Na podstaweie tego mozna uzyskać zasiłki, dodatki, stupendia, zwrot
> kosztów itd Dla państwa zatem ibóstwo nie ejst stanem sybiektwnym.

Ale my mówimy o ludziach, a nie o matematycznym wyliczaniu przez państwo "poziomu" ubóstwa. Zauważ, że państwo w tym wyliczeniu bierze pod uwagę suche liczby, a ubóstwo to trochę bardziej skomplikowana rzecz, niż wynik podziału pensji przez liczbę członków rodziny.

> z całym szacunkiem, nie przekonałes mnie

Nie mam zamiaru Cię przekonywać.

> znów pudło, bo mój zawod nie polega tylko na tym.

Ale polega między innymi na tym, więc jest to warunek wystarczający do "skrzywienia".

[kora3]

gravedigger1 napisał:

>
> To jest statystyka patologii a nie ogółu społeczeństwa.

tak sie sklada Grave, ze wiekszosc rodzin wielodzietnych, to beneficjenci zsiłków wszelakich, co nie oznacza, ze rodziny skrajnie patologoczne sa to, no chyba,ze samo ibóstwo iznajemy za patologie - w tym zakresie owsze

>
> Przecież dyskutujemy o zjawisku socjologicznym, a nie o matematyce.

oooo widze, ze znów!!! dustkutujemy o róznych rzeczach, w zaleznosci co c w danym momencie pasuje

No ok, wieskzosc ludzi uwza,ze nie moze sobie pozwolic na dziecjo, gdy nie maswego kąta, stabilnej sytuacji w pracy, a szczególnie tej pracy. Niekoniecznie osoba taka musi być uboga w zalozeniah państwa dot, ibóstwa

>
> Ale my mówimy o ludziach, a nie o matematycznym wyliczaniu przez państwo "pozio
> mu" ubóstwa. Zauważ, że państwo w tym wyliczeniu bierze pod uwagę suche liczby,
> a ubóstwo to trochę bardziej skomplikowana rzecz, niż wynik podziału pensji pr
> zez liczbę członków rodziny.

Ło matko, jasne ale państwo na CZYMS musi sie opierac tworzac system pomocy ubogim. Opiera się na tych liczbach, bo to najyczcuwsza metoda Trudnzeby oparło sie na tym, co ktoś chce , nie?

>
> Ale polega między innymi na tym, więc jest to warunek wystarczający do "skrzywi
> enia".

Nei nawet nie na min. tym, bo mozna powiedzieć,ze eż na min. polityce i min. przepusach dot,. NFZ i min. na opisywaniu prawa i min. na wszystkim w zwiazku z tym jestem skrzywiona i o niczym nie mam obiektywnego zdania. No wlasnie mam Pierwsze słysze, zeby znajomosc jakiś zjawisk, przepisów, zasad stanowiła skrzywienie
Wiesz, za komuny w ZSRR potrafili rozstrzelac przedwojennych inzynierow, bo ci buyli "skrzywieni" , nie wierzyli w socjalistyczne "normy" polegające na klikkikrotnym przeciązeniu mostu. "skrzywionych" rozstzeano, a most się zawalił i rozstezelano tych, co w "bormy" wiezryli za sabotaz. Z tym "skrzywieniem" trzea ostroznie oceniać

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> No ok, wieskzosc ludzi uwza,ze nie moze sobie pozwolic na dziecjo, gdy nie masw
> ego kąta, stabilnej sytuacji w pracy, a szczególnie tej pracy. Niekoniecznie os
> oba taka musi być uboga w zalozeniah państwa dot, ibóstwa

Być może większość tak uważa, ale zauważ, że zdecydowana większość ma dzieci.

> Pierwsze słysze, zeby znajomosc jakiś zjawisk, przepisów, zasad stanowiła skrzyw
> ienie

Znajomość pewnych zjawisk, bliski i częsty z nimi kontakt, powoduje, że widzimy i subiektywnie oceniamy rzeczywistość poprzez pryzmat tych zjawisk.

> Wiesz, za komuny w ZSRR potrafili rozstrzelac przedwojennych inzynierow, bo ci
> buyli "skrzywieni" , nie wierzyli w socjalistyczne "normy" polegające na klikki
> krotnym przeciązeniu mostu. "skrzywionych" rozstzeano, a most się zawalił i roz
> stezelano tych, co w "bormy" wiezryli za sabotaz. Z tym "skrzywieniem" trzea os
> troznie oceniać

No to dałaś do pieca! Możesz jeszcze odwołać się do rewolucji kulturalnej w Chinach, bo wtedy wszelką inteligencję tępiono.

[witekjs]

gravedigger1 napisał:

> No to dałaś do pieca! Możesz jeszcze odwołać się do rewolucji kulturalnej w
> Chinach, bo wtedy wszelką inteligencję tępiono.

Nie tylko "obrońcy krzyża" pod Pałacem Prezydenta, nie pałają sympatią do "wykształciuchów"...

blogmedia24.pl/node/29193

:)

[kora3]

Grave napisał :

Być może większość tak uważa, ale zauważ, że zdecydowana większość ma dzieci.

Znów stosujesz te sama metode nie strudzonyś Piszesz MOJE własne zdanie, starając sie wytworzyć wrazenie, e jestem, w opozycji doń a tymczasem to Ja cie nim przekonywałam w innym watky chyba

Oczywiscie,z e wiekszosc ludzi Ma dzieci. wieksszosc rozsadnych wowczs, gdy ich na ro stac, pod wieloma wzgledami.


Znajomość pewnych zjawisk, bliski i częsty z nimi kontakt, powoduje, że widzimy i subiektywnie oceniamy rzeczywistość poprzez pryzmat tych zjawisk.

a powinnusmy wg Ciebie przez pryzmat własnych fantazji na temat tych zjawisk?


No to dałaś do pieca! Możesz jeszcze odwołać się do rewolucji kulturalnej w Chinach, bo wtedy wszelką inteligencję tępiono.

Yrtaz idpowiem jak ty, jak napisałam, ze dałes ciala "To Ty pievie masz? palic w nich musisz? Ijej, jak mi cie zal, ale wiem, ze dla ciebie to temat tabu"


A powaznie: tak, własnie tak. Pezwkonanie , ze wiedza na jakis temat to "skrzywienie" + fanatyzm w stosynku o jakieś idei prowadzi wlasnie do takich "wniosków"

Zapewne lekarz który powie ci, ze kolejna ciaza u Twojej paryerki (córki siostry) stanowi zagrozenie jest skrzywuny zawodowo?

[gravedigger1]

Napisałem już wcześniej, że zgadzam się, że się ze mną nie zgadzasz i nie mam żadnego problemu z zaakceptowaniem tego faktu. Myślę, że dalsze "mielenie powietrza" w tym temacie to strata czasu.

[gaika]

a000000 napisała:

> który interes jest ważniejszy z punktu widzenia Na
> tury, która jest ukierunkowana na przetrwanie silnego i eliminację słabego (nie
> którzy nazywają to zjawisko doborem naturalnym).
>

> Moim zdaniem nauka powinna się skupić na leczeniu tych p
> rzeszkód, a nie na sztucznym ich obchodzeniu.

Dlaczego sztucznie obchodzi się wcześniactwo i pakuje do inkubatorów dzieci na coraz wcześniejszym etapie rozwoju prenatalnego. Im wcześniejszy poród, tym większe konsekwencje zdrowotne dla dziecka i potencjalna śmierć w początkowych latach życia. Zgodne to z Naturą?

Kobieta w Europie zachodniej może sobie pozwolić, żeby leżeć plackiem przez pół ciąży. Może by te leżące pogonić, żeby nie ‘psuły’ populacji. W Afryce mamy zgodnie z Naturą -nie ma leżenia.

A propos natury Azerko (i nie tylko)

[kora3]

Otóz dwie takie sprawy: w natirze nie ma pomocy spolecznej, zasików itp. w naturze samicom zanika ruja nawet, gdy jej stan odzywienia i mozliwosci zdobycia pożywienia nie sprzyjają zapłodnieniu i wychowaniu potomstwa.
Zatem zgodnie z atura, co postilujesz, ludzie, którzy nie mają warunków do utrzymania potomstwa nie powinni sie wcale rozmnażac.

Druga sprawa: w naturze samiec, czy samica bezpłodna/y nie budzi zainteresowania osobników płci odmiennej w swym stadzie, czy społecznosci zwierzecej. Natiralne jest wiec, ze jesli kobieta albo mezczyzna sa bezpłodni, albo plodnosc utraca przed czasem przewidzianym na reprodukcję, należy taka osobe porzucić (niezaleznie od wszelkich slubów) i szukac takej, która spełni nairalne potrzeby - jak natura to natura

Azerka jedzie po bandzie

[karafka_do_wina]

> a000000 napisała:
>
> > który interes jest ważniejszy z punktu widzenia Na
> > tury, która jest ukierunkowana na przetrwanie silnego i eliminację słabeg
> o (nie
> > którzy nazywają to zjawisko doborem naturalnym).
> >
>
> > Moim zdaniem nauka powinna się skupić na leczeniu tych p
> > rzeszkód, a nie na sztucznym ich obchodzeniu.

medycyna to wlasnie sztuczne obchodzenie przeszkod, ktore uderzaja w nasze zdrowie. czybys postulowala likwidacje tejze i powrot do leczenia sie ziolami i czosnkiem aby bylo w zgodzie z natura?

aha, no i oczywiscie, kobieta ktora nie moze urodzic dziecka silami natury powinna umrzec (w zgodzie z natura), bo cesarskie ciecie jest sztucznym obchodzeniem niedostosowania jednostki do rodzenia dzieci. jednostka taka powinna zostac wyeliminowana (selekcja naturalna).

[z2006]

a000000 napisała:

> w interesie gatunku jest, aby przekazywane
> geny były wolne od wad,

To dość umowne pojęcie.

> My, ludzie, jesteśmy egoistyczni i krótkowzroczni. Interesuje nas nasze tu i te
> raz, a po nas choćby potop. Ale ustawodawca powinien wznieść się powyżej jedneg
> o pokolenia i popatrzeć na problem szerzej... Jeśli nauka sygnalizuje jakieś wa
> dy metody - nie wolno zamykać na to uszu. Słyszałam wypowiedź w TV, że dzieci z
> in vitro mają większe skłonności do choroby nowotworowej.... prawdopodobnie ch
> odzi tu o nienaturalne obejścia genetycznej blokady dla dziedziczenia uszkodzon
> ych genów.... w końcu z jakiegoś powodu rodzice nie są w stanie począć dziecka
> w drodze naturalnej...

Niektóre przyczyny bezpłodności mają niewiele albo nic wspólnego z genami:

pl.wikipedia.org/wiki/Niepłodność

[a000000]

z2006 napisał:

> Niektóre przyczyny bezpłodności mają niewiele albo nic wspólnego z genami:

oczywiście Arcyś, wiele jest przyczyn bezpłodności, tak jak i wiele jest przyczyn chorób nowotworowych. Ten pan lekarz jedynie sugerował, że czasem bezpłodność jest naturalną obroną gatunku przed przenoszeniem ciężkich chorób na następne pokolenia.

[z2006]

a000000 napisała:

> oczywiście Arcyś, wiele jest przyczyn bezpłodności, tak jak i wiele jest przycz
> yn chorób nowotworowych.

Nie ma nowotworu bez co najmniej kilku mutacji. Bezplodność jak najbardziej jez bez nich możliwa.

> Ten pan lekarz jedynie sugerował, że czasem bezpłodno
> ść jest naturalną obroną gatunku przed przenoszeniem ciężkich chorób na następ
> ne pokolenia.

A mógłby ktoś to sformulowac to bardziej "redukcjonistycznie"? Łatwiej byłoby mi to zrozumieć.

ja ci wyjasnie :) otóz

[kora3]

pan doktor potrzebował "dowodu" na to, że in vitro jest nie tylko niemoralne, ale takze powoduje ryzyko przenoszenia jakis wad. Wnioskował to na podstawie teży, ze jesli natura czyni kogoś bezpłodnym, to czyni to dlatego, zeby taka osoba nie rzomanzała sie, bo niechybnie ma jakąs wade, którą natura stara się wyeliminować.
Rwza jest z grunti błedna, bo niepłodnosc, ltórej obejscie jest mozliwe dzieki in vitro jest na ogół niepłodnoscia nabytą

[karafka_do_wina]

Ten pan lekarz jedynie sugerował, że czasem bezpłodno
> ść jest naturalną obroną gatunku przed przenoszeniem ciężkich chorób na następ
> ne pokolenia.

najlepsza naturalna obrona przed w/w jest smiertelnosc noworodkow, oraz dzieci w ogole. ratowanie dzieci oslabia nasz gatunek, jest wbrew naturze.

[z2006]

karafka_do_wina napisała:

> najlepsza naturalna obrona przed w/w jest smiertelnosc noworodkow, oraz dzieci
> w ogole. ratowanie dzieci oslabia nasz gatunek, jest wbrew naturze.

Nieratowanie jeszcze bardziej osłabiało.

[karafka_do_wina]

z2006 napisał:
>
> Nieratowanie jeszcze bardziej osłabiało.

??????

proponuje ci doksztalcic sie z biologii zanim odpowiesz na kolejny post.

Karafko, on nie umie rozmawiac na poziomie jakiejk

[kora3]

kolwiek abstrakcji, w oderwanu od swych przekonann reigijnych. Moze nawet uwaza, ze taka rozmowa to "iwieranie drzewi szatanowi", stąd takie "madre wnioski"

Podobnie, jak Ty jak sądze , ejstem za ratowaniem noworodków, jesli tylko jest szansa, ze orzezyją i bedą mogły dalej normanie życ. Prawda jest nastomiast,z e nie wize sensu podtrzymania życia takeifo nowoeidka tyko dla sztuku, zeby przezył np 24 ,a nie 2 godziny. To tylko meczenie

Natomiast w oderwaniu od zasad humanutaryzmu, oczywiscie amsz rację W natiralnych warukach saby noworodek nie przezywał. Tearz przeztwa i rosnie na sabego człowieka, który bedzie mia sabe potomstwo

Czesto pzywołuje się przyklad Sparty, by pokazac jakim brakiem humanizmu wukazywali sie Spartamie a tymczasem oni czynili to co czyili bynajmniej nie z okrucieństwa, ani z tak modnego teraz słowa "wugidnictwa", ale własnie w celi niedopuszczenia do osłabienia swego plemienia.

wbrew temu, co się uwaza w niektórych kregach podobne praktyki, tylko mniej wudowiskowe były z powidzeniem stosowane w chrzescijaństwie. Jesli rodziło sie dziecko kalekie to nagminne było odbieranie takich dzieci matkom i pozostawienie samemu sobie, zeby spokojnie sczezło z głodu albo zasłaniało się mu usta poduszeczką i po sprawie.

Nie miało to takze nic wspónego z okrucieństwem. o prostu kalekie dziecko nie tylko było ciezarem, ale też wstydem i nierzadko budziło strach, poniewaz uwazano, ze dzieci takie pochodza od szatana, albo ze stosunku matki z demonem, ewentualnie z jakimś zwierzeciem.
Jesli jednak dziecko przezyło np karzeł, to juz bankowo uznawano je za dzieło szatana i pozbywano sie najczesciej sprzedając ludziom, którzy takie osoby pokazywali na jarmarkach, albo odsprzedzwali bogaczom dla uciechy (swoja droga - jaka to uiecha patrzec na kaleke dla chrzesciajnina to juz naprawde nie wiem)

[karafka_do_wina]

wiesz co, ja pisze o sprzecznym interesie natury i boga chrzescijaskiego, ktoremu przypisuje sie troske o kazda jednastke. podobno wola boga jest abysmy ratowali zycie (noworodka i nie tylko) jesli jest to mozliwe, ale wg praw natury jest to zle, bo oslabia gatunek. po to jest selekcja naturalna, aby slabe organizmy nie przezyly i nie przekazaly dalej swoich slabych genow. czlowiek zaburzyl selekcje naturalna dzieki postepowi medycyny. tak wiec argumenty "naturalne" stosowane przez niektorych katolikow (ludzie nieplodni nie powinni miec dzieci, bo to wbrew naturze) mozna o kant d... rozbic. bo zgodnie z tym rozumowaniem powinnismy zaniechac jakielgolwiek sztucznej ingerencji w cialo czlowieka (leczenie farmologiczne, zabiegi, operacje, przeszczepy, rowniez cesarskie ciecie - jak baba nie moze urodzic, to powinna umrzec, a nie rozprzestrzeniac swoje slabe geny i narazac swoja corke na podobne klopoty z porodem).

[oby.watel]

Uważasz, że to jest bardziej nielogiczne od innych "zasad" - nakazów i zakazów? Całego "systemu wartości", który - gdy zechcesz się dociec na czym właściwie polega - zaczyn a się i kończy na stwierdzeniu, że nie zabijają, bo w to że nie kradną sami nie wierzą. A i z tym sztandarowym zabijaniem różnie bywa....

aaaa bo z katolikami już tak jest:)

[kora3]

że raz to co jest naturane, czy zgodne z naturą jest wg nich dobre i wówczas się powołuja na te nature, raz bez i wówczas uwazają nature za niezgidną z prawem natiralnym. Po prostu "rozmumowanie" jak im w damm momencie pidejdzie Np. natura jest fakna, ale trzeba chronic zarodek od poczecia (czego natura nie robi), natirany homoeskuslizm jest zły, natiralna poligama be, ale juz natiralen karmienie persia - jedtne do przyecia, podobnie, jak poczecie fajnie tak jest: co ppwie jakś goc jesy dobre, a gosc mówi jak mu pasi np. kiedys celibat nie był dany od Boga nakazem, teraz jest - natralnym

[gravedigger1]

kora3 napisała:

> Np. natura jest fakna, ale trzeba chronic zarodek od poczecia (czego natura nie rob
> i),

Natura nie chroni żadnego życia. Dla natury smierć dorosłego człowieka, całej ludzkości, wymarcie dowolnego gatunku albo zniknięcie życia z powierzchni ziemi jest całkowicie obojętne. Ba, nawet zniknięcie całej Ziemi jest obojętne. Jeżeli więc katolicy, albo ktokolwiek inny (np. organizacje proekologiczne), powołują sie na naturę w celu uzasasnienie potrzeby ochrony czegokolwiek, to po prostu dołki kopią pod swoją argumentacją.

Azerko, ale ten pan lekarz nie uwazał na zajeciac

[kora3]

a000000 napisała:
> :
> Ten pan lekarz jedynie sugerował, że czasem bezpłodno
> ść jest naturalną obroną gatunku przed przenoszeniem ciężkich chorób na następ
> ne pokolenia.

h, skoro mowi o tym, ze in vitro jest "obejsciem" dla wad genetycznych. Tak, jak ci napisałam - łykasz to, bo ci to pasuje do teorii, ze in vitro jest złe.
działanie tego "naikowca" to działenie podobe do tych, co twoerza,z istnieje jakies "prawo pierwszych połaczeń", a głupia gawiedź temu wierzy

In vitro classic stosuje się wówczas, gdy organizm kobiety produkuje zrowe jajeczka zdolne do zapłodnienia a organizm meczzyzny zdrowe, zapładniające plemniki. Problem polega na niemoznosci dotarcia zapłodnionego jaja do macicy, najczesciej przyczyna sa niedozne jajowody, a najczesciej nie ejst to wcale cecha genetyczna, a wynik zrostów po zapaleniu tychze.
sugestia, ze tego rodzaju wada sie przeniesie (to nie jest wada, tylko wynik uszkodzenia) jest ta samo głupia, jak sugestia, ze jesli ktos, kto straciłw wypadku noge ma dziecko, to ono się najprawdopodobniej urodzi bez nogi, albo tez bedzie miec wypadek i straci nogę

[witekjs]

In Vitro pozwala również być matką, która przeżywa ciążę, poród i karmienie dziecka, swojego ukochanego męża, nawet kobiecie, której jajniki są niewydolne, a macica była niedorozwinięta.
Wcześniejsze przygotowanie hormonalne, przygotowują macicę do implantacji zapłodnionego jajeczka innej kobiety, nasieniem męża.
Jego żona, po 9 miesiącach ciąży, porodzie i karmieniu dziecka ma prawo do traktowania Go jako swojego, ukochanego i wymarzonego potomka tej kochającej się rodziny.
Taka kobieta przeżywa wszystkie radości, trudy i szczęście macierzyństwa, a mąż ojcostwa.
Możliwe jest to, jedynie dzięki metodzie in vitro, która w niektórych przypadkach jest jedyną szansą, zaistnienia wspólnego dziecka w tej rodzinie.
Znam taką rodzinę, w której dziadkowie są również niezwykle szczęśliwi / pisałem już kiedyś o tym/.
Nie liczyli, że może się to wydarzyć.
Oczywiste in vitro nie wyklucza innych metod, jeśli można je zastosować.

Pozdrawiam. Witek

[kora3]

no oczywiscie, niemniej nie mozna wkazywać, ze in vitro pozwala na obchodzenie wad, które potem sa powielane. albowiem jesli in vitro stosuje się w sytyacji inplantacji jaja innej kobiety zapłodnionego plemnikiem partnera danej kobiety, to ma ono materiał gegetyczny tej innej kobiety, a nie matk oraz partnera matki (no bo maz to ro nie musi byc), jak wiec mozna mówic w jakiejkolwiek sytuacji o przenoszeniu wady?

[witekjs]

kora3 napisała:

> no oczywiscie, niemniej nie mozna wkazywać, ze in vitro pozwala na obchodzenie
> wad, które potem sa powielane. albowiem jesli in vitro stosuje się w sytyacji i
> nplantacji jaja innej kobiety zapłodnionego plemnikiem partnera danej kobiety,
> to ma ono materiał gegetyczny tej innej kobiety, a nie matk oraz partnera matk
> i (no bo maz to ro nie musi byc), jak wiec mozna mówic w jakiejkolwiek sytuac
> ji o przenoszeniu wady?

W przypadku, który opisałem nie znane były zaburzenia genetyczne męża i nie było potrzeby unikain jego genotypu.
Oni bardzo się kochają i dodatkowo piękną konsekwencją tego, że dziecko ma geny męża jest to, że cała rodzina dostrzega podobieństwo do ojca.
Fizyczne, a z czasem pojawiające się inne cechy typowe w rodzinie ojca. To bardzo zbliża rodzinę i żonę do dziecka, co jest zupełnie naturalne.
Na tym polega również pewna, jednak istotna przewaga tej metody nad adopcją.

Witek

Witku, ale ja tylko usiłuje

[kora3]

wyjasnic, ze in vitro nie sprzyja przenoszeniu wady jaka jest bezpłodnosc Bo jesli bezpłodnosc wynika z mechanicznego uszkdzenia, to nie przekosi się przeciez genetycznie, a jesli wadą jest bezpołodnosc mogąca nawet się przeniesc, albo z innej wady, to zapłonienie oncej komórki jakowej, czy obcym plemnikiem, czy tez wszczepienie już zapłodnionego całkowicie obcego embrionu nie moze przenosić wady, bo nie ma materiaługenetycznego z ta wadą.

[witekjs]

kora3 napisała:

> wyjasnic, ze in vitro nie sprzyja przenoszeniu wady jaka jest bezpłodnosc B
> o jesli bezpłodnosc wynika z mechanicznego uszkdzenia, to nie przekosi się prze
> ciez genetycznie, a jesli wadą jest bezpołodnosc mogąca nawet się przeniesc, al
> bo z innej wady, to zapłonienie oncej komórki jakowej, czy obcym plemnikiem, cz
> y tez wszczepienie już zapłodnionego całkowicie obcego embrionu nie moze przeno
> sić wady, bo nie ma materiaługenetycznego z ta wadą.


Jak widzisz jest to oczywiste i pisanie o zwiększonym ryzyku "wcześniactwa" {:-o jest kolejną formą dezawuowania tej metody.
Oni nie chcą znać i upowszechniać ogromnych możliwości metody in Vitro, dzięki której żyją miliony szczęśliwych rodzin.
Bez tej metody nie mieliby dzieci i wnuków, ponieważ inne próby zawiodły.
Naszych, watykańskich "urzędników Pana Boga", to nie interesuje...

Witek

[kora3]

witekjs napisał
>
>
> Jak widzisz jest to oczywiste i pisanie o zwiększonym ryzyku "wcześniactwa" {:-
> o jest kolejną formą dezawuowania tej metody.

alez mnie tego nie musisz wyjasniać bo ja to wiem

> Oni nie chcą znać i upowszechniać ogromnych możliwości metody in Vitro, dzięki
> której żyją miliony szczęśliwych rodzin.
> Bez tej metody nie mieliby dzieci i wnuków, ponieważ inne próby zawiodły.
> Naszych, watykańskich "urzędników Pana Boga", to nie interesuje...

Wiesz, jak dla mnie Watykańscy urzednicy Pana Boga" moga swoim owieczokom, czy tez baranom zabraniac czego chcą, a te moga ich słuchac, albo nie - wolna wola Rzecz w tym, ze ci urzednicy usiłuja swoje "madrosci" transponowac na prawo obowiazujące wszystkich, takze za pomca takich tanich kłamstw dla ciemnego pospólstwa, które łyknie wszystko, co oni wymyslą.
Temu trzeba sie przecuwstawiac z całą mocą, choc urzednicy i stada baranów nazywają to "atakami i nagonka" na Pana Boga

[witekjs]

kora3 napisała:
/.../
> Wiesz, jak dla mnie Watykańscy urzednicy Pana Boga" moga swoim owieczokom, czy
> tez baranom zabraniac czego chcą, a te moga ich słuchac, albo nie - wolna wola
> Rzecz w tym, ze ci urzednicy usiłuja swoje "madrosci" transponowac na prawo obo
> wiazujące wszystkich, takze za pomca takich tanich kłamstw dla ciemnego pospóls
> twa, które łyknie wszystko, co oni wymyslą.
> Temu trzeba sie przecuwstawiac z całą mocą, choc urzednicy i stada baranów nazy
> wają to "atakami i nagonka" na Pana Boga

Wydaje mi się, że takich internautów jak my, jest coraz więcej.
Naszym poznawaniem tych problemów i dzieleniem się z innymi robimy to, co jest w tej chwili możliwe.
Myślę, że trudno również nazwać nasze pisanie "atakami i nagonką", nie tylko na Pana Boga.
Odbieram to jako naszą, po raz pierwszy rozwijająca się, zdecydowaną obronę przed arogancją postaci takich jak Głódź, Rydzyk, Dziwisz i wielu innych, nie tylko hierarchów.
Istotna jest również właściwa forma naszego sprzeciwu.
Pewnie z osłupieniem zaczynają dostrzegać, że nie przemawiają jedynie do moherowych "obrońców krzyża" i intelektualistów pokroju Terlikowskiego.
Urzędnicy Pana Boga, w ostatnich miesiącach, w wielu miejscach przekroczyli wszelkie, dopuszczalne granice przyzwoitości.
Na szczęście zaczęli również pisać i mówić o naszych problemach z Kościołem, mądrzy i kompetentni komentatorzy w mediach.
Wydaje mi się, że hierarchowie już widzą, że nie są w stanie zahamować, lawinowo narastającego oburzenia i sprzeciwu, tym razem nie tylko lewicowego społeczeństwa w Polsce.

Pozdrawiam. Witek

masz rację

[kora3]

od dawna wiekszosc naszego spoeczeństwa ma gdzies to co sobie tam twierdza i robi swoje, ja też mialam takie podejscie, ale tera zprzegieli juz

[witekjs]

Aborcja częścią in vitro

I jeszcze kwiatek. Kolejny ksiądz z "Naszego Dziennika" okazał się specem od in vitro. Tym razem ks. dr Piotr Kieniewicz (adiunkt na KUL). Już nie tylko porównał in vitro do aborcji. Bo to byłoby za mało dla wiernych ubogaconych ostatnio modlitwami przebłagalnymi "za grzechy in vitro", które organizował episkopat. To była wersja light. Teraz okazuje się, że... ''aborcja jako metoda pozbywania się niechcianych ciąż staje się częścią in vitro''.

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,8766253,Omijajcie_uczelnie_ojca_Rydzyka.html#ixzz179PRoQlM

[kora3]

nalezalby mu sie zbiorowy pozew od ludzi wykonujacych in vitro i poddających sie mu. To jest powaazne powmówienie sugerowac, ze sa abrcjonistami, bo aborcja jest u nas nielegana i w przypadku lekarzy - karalna.

dziesiatki przyczyn zwiększaja ryzyko wcześniactwa

[karafka_do_wina]

oto niektore:

Czynnikami ryzyka porodu przedwczesnego są:

* przebyty poród przedwczesny
* przebyte poronienie w II trymestrze
* poród przedwczesny u matki ciężarnej
* palenie papierosów
* picie alkoholu
* wiek poniżej 18 lub powyżej 35 lat
* ciąża wielopłodowa
* cukrzyca
* choroby wątroby
* zapalenie nerek
* zakażenia układu moczowego
* nadciśnienie tętnicze
* niedokrwistość
* stany zapalne dróg rodnych
* wady wrodzone macicy
* duże mięśniaki macicy
* wielowodzie
* łożysko przodujące
* przedwczesne oddzielenie się łożyska

proponuje wprowadzic zakaz (pod kara wiezienia) zachodzenia w ciaze przez kobiety z w/w problemami.

[oby.watel]

Przesadzasz. To by było zarówno nieludzkie, jak i ahumanitarne. Zakaz (pod karą wiezienia) powinien dotyczyć przedwczesnych porodów. Jak się jedną z drugą przykładnie ukarze, to reszta będzie się bała i od razu będzie rodzić normalnie i w terminie.

Kolejne teksty

[z2006]

nauka.wiara.pl/doc/671404.Za-in-vitro-zaplaca-potomkowie
nauka.wiara.pl/doc/676357.Naukowcy-o-in-vitro
Może ktoś napisze, że portal jest stronniczy, ale ci naukowcy naprawdę pracują naukowo...

[oby.watel]

Ja też uważam, że słony rachunek zapłacą przyszłe pokolenia, którym przyjdzie żyć na zdewastowanej, cuchnącej planecie. Na szczęście katolików to nie dotyczy, bo żyją wiecznie, choć dopiero po śmierci.

Z drugiej strony aż dziw bierze, ze katoliccy uczeni z taka troska pochylają się nad in vitro, które dotyczy pojedynczego procenta populacji, a nie obchodzi ich co się produkuje w zakładach przetwórczych. Dawniej do konserwowania śledzi wystarczyła sama sól. Dziś już sól to mało, trzeba jeszcze dodać z pół tablicy Mendelejewa środków konserwujących. Dawniej do konserwowania dżemów i konfitur wystarczył sam cukier. Dzisiaj już nie wystarcza i trzeba w słoiku zamykać razem z owocami i pektyną z pół tablicy Mendelejewa środków konserwujących. Trucie na masową skalę nie wpłynie niekorzystnie na przyszłe pokolenia?

[witekjs]

www.proinvitro.pl/strona-glowna

forum.gazeta.pl/forum/w,904,119245758,119253358,naprotechnologia_interes_wLicheniu_musi_sie_krecic.html

[z2006]

witekjs napisał:
>
> www.proinvitro.pl/strona-glowna

Czy zgadzasz się z mottem tej strony:

"Tak jak nikt nie ma prawa kwestionować czyjejś wiary i światopoglądu,
tak też nikt nie powinien kwestionować prawa człowieka do posiadania biologicznych dzieci. Z takim pragnieniem Bóg nas stworzył. (...)
Rozstrzyganie, czy człowiek ma prawo do dziecka jest bezcelowe.
Człowiek potrzebuje mieć własne dzieci i nikt nie ma prawa tego kwestionować."
(Bogda Pawelec, psychoterapeutka)

Bo jeśli tak, to co robisz na tym forum?

[oby.watel]

Czy zgadzasz się z mottem tej strony (www.proinvitro.pl/strona-glowna):

"Tak jak nikt nie ma prawa kwestionować czyjejś wiary i światopoglądu, tak też nikt nie powinien kwestionować prawa człowieka do posiadania biologicznych dzieci. Z takim pragnieniem Bóg nas stworzył. (...) Rozstrzyganie, czy człowiek ma prawo do dziecka jest bezcelowe. Człowiek potrzebuje mieć własne dzieci i nikt nie ma prawa tego kwestionować."
(Bogda Pawelec, psychoterapeutka)

Bo jeśli nie, to co robisz na tym forum?

[witekjs]

z2006 napisał:

> witekjs napisał:
> >
> > www.proinvitro.pl/strona-glowna
>
> Czy zgadzasz się z mottem tej strony:
>
> "Tak jak nikt nie ma prawa kwestionować czyjejś wiary i światopoglądu,
> tak też nikt nie powinien kwestionować prawa człowieka do posiadania biologiczn
> ych dzieci. Z takim pragnieniem Bóg nas stworzył. (...)
> Rozstrzyganie, czy człowiek ma prawo do dziecka jest bezcelowe.
> Człowiek potrzebuje mieć własne dzieci i nikt nie ma prawa tego kwestionować."
> (Bogda Pawelec, psychoterapeutka)
>
> Bo jeśli tak, to co robisz na tym forum?


Czytam, co ludzie o Twojej mentalności i wiedzy mają do powiedzenia i czasami, wraz z innymi komentuję to.

[grgkh]

z2006 napisał:

> witekjs napisał:
> >
> > www.proinvitro.pl/strona-glowna
>
> Czy zgadzasz się z mottem tej strony:
>
> "Tak jak nikt nie ma prawa kwestionować czyjejś wiary i światopoglądu,
> tak też nikt nie powinien kwestionować prawa człowieka do posiadania biologiczn
> ych dzieci. Z takim pragnieniem Bóg nas stworzył. (...)
> Rozstrzyganie, czy człowiek ma prawo do dziecka jest bezcelowe.
> Człowiek potrzebuje mieć własne dzieci i nikt nie ma prawa tego kwestionować."
> (Bogda Pawelec, psychoterapeutka)
>
> Bo jeśli tak, to co robisz na tym forum?

Możliwe są dwie postawy:
1) pragnienie posiadania własnych dzieci i przekazania im swoich genów,
2) obojętność wobec tej zasady.

To proste, że taktyka pierwsza ma przewagę, bo sama siebie promuje, natomiast druga jest w defensywie i traci na znaczeniu.

Ale ja mam inne pytanie: Istnieją inne zestawy genów w przyrodzie, które widzę jako warte zachowania według moich kryteriów (kryterium hodowlane). Dlaczego nie miałbym promować innej strategii, takiej, w której o przetrwaniu mogłyby decydować inne czynniki?

Gdy opiekujemy się niektórymi niepełnosprawnymi, to właśnie tą strategią się posługujemy. Pozwalając przetrwać genom słabszym, angażujemy nasze siły w ich utrzymanie i wtedy może zabraknąć energii dla przekazania własnych genów.

I wtedy okazuje się, że czasem przyroda funkcjonuje jako jeden system, w którym los składników nie jest tak ważny jak wspólna jakość całości. Słabsze geny składników mogą dać lepiej działającą całość. Zwróćmy uwagę i na ten czynnik, a także i na to, że opisywanie funkcjonalności świata ożywionego przy pomocy prostych regułek bywa zbyt dużym uproszczeniem.

[z2006]

oby.watel napisał:

> Ja też uważam, że słony rachunek zapłacą przyszłe pokolenia, którym przyjdzie ż
> yć na zdewastowanej, cuchnącej planecie. Na szczęście katolików to nie dotyczy,
> bo żyją wiecznie, choć dopiero po śmierci.

Nie znasz "ekologicznej" części nauczania Jana Pawła II?
>
> Z drugiej strony aż dziw bierze, ze katoliccy uczeni z taka troska pochylają si
> ę nad in vitro, które dotyczy pojedynczego procenta populacji,

"Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat" - przysłowie naszych starszych braci w wierze.

> Dawniej do konserwowania śledzi
> wystarczyła sama sól. Dziś już sól to mało, trzeba jeszcze dodać z pół tablicy
> Mendelejewa środków konserwujących.

Zawsze mi się wydawało, że w roli srodków konserwujących używa się związków chemicznych, a w tablicy Mendelejwa są pierwiatki.

> Trucie
> na masową skalę nie wpłynie niekorzystnie na przyszłe pokolenia?

Spożywanie produktów spleśniałych jest jeszcze bardziej onkogenne i chyba też teratogenne.

[oby.watel]

z2006 napisał:

> Nie znasz "ekologicznej" części nauczania Jana Pawła II?

Znajomość ekologicznej nauki Jana Pawła II powstrzyma efekt cieplarniany? Czy nie jest powiedziane "po czynach ich poznacie", a nie po gadaniu? A czyny.... Lepiej nie mówić.

> "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat" - przysłowie naszych starszych brac
> i w wierze.

Czyli ktoś, kto stracił rodzinę, lub tylko najbliższą osobę, musi szczególnie gorąco dziękować Bogu za "uratowanie świata" w jego osobie.

> Zawsze mi się wydawało

I tak już pozostało...

> Spożywanie produktów spleśniałych jest jeszcze bardziej onkogenne i chyba też
> teratogenne.

Nie znasz "ekologicznej" części nauczania Jana Pawła II?

[grgkh]

z2006 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Ja też uważam, że słony rachunek zapłacą przyszłe pokolenia,
> > którym przyjdzie żyć na zdewastowanej, cuchnącej planecie.
> > Na szczęście katolików to nie dotyczy,
> > bo żyją wiecznie, choć dopiero po śmierci.
>
> Nie znasz "ekologicznej" części nauczania Jana Pawła II?

Ładny numer. Potrzeba było tysięcy lat dewastacji Ziemi, żeby papież powtórzył po ekologach "boże" mądrości. Kościół się wreszcie ocknął, znów pod wpływem prawdziwej nauki. Najwyraźniej bóg przemawia poprzez tę prawdziwą naukę, a nie poprzez samą religię.

> "Kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat" -
> przysłowie naszych starszych braci w wierze.

No więc właśnie te plemniki i jajeczka, które mogłyby się zmarnować, dzielni lekarze od in vitro ratują tworząc życie, którego by bez ich udziału nie było.

> > Dawniej do konserwowania śledzi
> > wystarczyła sama sól. Dziś już sól to mało,
> > trzeba jeszcze dodać z pół tablicy
> > Mendelejewa środków konserwujących.
>
> Zawsze mi się wydawało, że w roli srodków konserwujących
> używa się związków chemicznych, a w tablicy Mendelejwa są pierwiatki.

Związki chemiczne składają się z pierwiastków branych wprost z tablicy Mendelejewa.

zgadzam sie z autorem

[karafka_do_wina]

i uwazam, ze kazdy czlowiek z in vitro powinien do konca zycia zalowac, ze sie urodzil, a jego rodzice powinni w kazdy piatek lezec krzyzem w kociele.

:)

[kora3]

najlepsze jest to, ze ci rodzice dostają bez trdu rozgrzeszenie , przed zabiegiem niky ich ekskomunika jeszcze pare lat temu nie straszył, a "dzieci z probówki" chezci sie, pewnie za co laska - pieniądze jak widac nie smierdza, nawet za chrzest probówkowca