Kraj świra

[diabollo]

Rozmowa z Manuelą Gretkowską
Kraj świra
Rozmowa z pisarką Manuelą Gretkowską o nowej powieści, polskiej mitomanii, katolicyzmie i patriarchacie oraz Zespole Alkoholowego Płodu
PowiększManuela Gretkowska – pisarka, scenarzystka, felietonistka, współzałożycielka Partii Kobiet. Debiutowała w 1991 r. powieścią „My zdies’ emigranty”Manuela Gretkowska – pisarka, scenarzystka, felietonistka, współzałożycielka Partii Kobiet. Debiutowała w 1991 r. powieścią „My zdies’ emigranty”
PowiększWydała m.in. „Kabaret metafizyczny”, „Tarot paryski”, „Sceny z życia pozamałżeńskiego”, „Miłość po polsku”Wydała m.in. „Kabaret metafizyczny”, „Tarot paryski”, „Sceny z życia pozamałżeńskiego”, „Miłość po polsku”
Powiększ„Nasza szkoła to średniowieczne jasełka. Nie mówię już o połączeniu edukacji i wiary, co większości Polaków wydaje się naturalne” - mówi Gretkowska. Na zdj. ze swym życiowym partnerem, pisarzem Piotrem Pietuchą„Nasza szkoła to średniowieczne jasełka. Nie mówię już o połączeniu edukacji i wiary, co większości Polaków wydaje się naturalne” - mówi Gretkowska. Na zdj. ze swym życiowym partnerem, pisarzem Piotrem Pietuchą
Czytaj także

*
Recenzja książki: Manuela Gretkowska, "Trans"

Gretkowskiej złość służy. Bo cokolwiek mówić o „Transie”, jest to lepsza książka niż jej ostatnie...
*
Wszystkie wcielenia Manueli

Jedyna pewność co do Manueli Gretkowskiej to ta, że jest pisarką i matką. Poza tym uchodzi za...

Joanna Podgórska: – Mija 10 lat od pani powrotu ze szwedzkiej emigracji. Udało się znów przyzwyczaić do Polski? Znormalniała?
Manuela Gretkowska: – Nie za bardzo. Emigrując ma się poczucie nie tyle obcości, co inności. I to lubię, jest fajne. Ale wracając do Polski, cały czas ma się poczucie niedopasowania, razi zastój. Podróż z powrotem ze Szwecji czy Francji jest podróżą pod prąd czasu. Powrót do Polski to bolesne cofnięcie się w rozwoju cywilizacyjnym o kilkadziesiąt lat. Mentalny i materialny regres.

Chyba głównie mentalny, bo przecież buduje się drogi, unowocześnia miasta?
Ale z mentalności wynikają priorytety w polityce, programy edukacyjne, to jak zachowują się ludzie na ulicy. Wbrew temu, czego uczył nas marksizm, baza bazą, ale nadbudowa może bardziej uwierać betonem.

Bohater jednej z pani powieści po powrocie z emigracji mówi: „Wystarczy kontakt z Polakami i zaczynam raczkować ze strachu”. Razi go megalomania, przekonanie, że jesteśmy dziećmi bohaterów – AK, Solidarności, a nie egzystencjalnych tchórzy i alkoholików. Kreacja literacka czy pani odczucia?
Jedno i drugie. Polska mitomania i nieudacznictwo są naszą spuścizną historyczną od końca Jagiellonów. Małość nadrabiamy wielkością urojoną. Wszystko, co ponad poziom – Małysz, papież, Kubica – urasta nieproporcjonalnie do rozmiarów narodowych relikwii. To wynika z fasadowości katolicyzmu. Gdybyśmy byli protestantami, bylibyśmy skromniejsi i ta fasada by się tak barokowo, kontrreformacyjnie nie wypuczała.

Z katolicyzmem związany jest też patriarchat. Jakakolwiek rysa na męskim autorytecie wywołuje trzęsienie ziemi polskiej, jakby ktoś zniszczył podstawy naszej chwiejnej tożsamości. Wydaje mi się, że demokracja najlepiej rozwija się w krajach protestanckich i zlaicyzowanych. W kryzysie najgorzej sobie radzi prawosławna Grecja i kraje katolickie. W protestanckich jest inna etyka pracy, waga uczciwości. Nie idzie w patriarchalne układziki kolesi, klany, hipokryzję. Specyficznie polskie jest także poczucie groteski. Jesteśmy światowym zasobem groteski, mistrzami w tej dziedzinie – od Witkacego, Gombrowicza, po Mrożka. Groteskowy jest kraj od morza do morza, potęga, która w ciągu paru pokoleń znika z mapy. Szczycimy się, że w momencie upadku Polski mieliśmy wspaniałą Konstytucję 3 maja. To tak jakbyśmy otoczeni Hitlerem i Stalinem cieszyli się, że jesteśmy pacyfistami i przestaliśmy się zbroić, bo morale nas obroni. Głupawo być dumnym z nieprzystawalności do swoich czasów. Po upadku, w zaborach, został nam tylko język.

Ale pisze pani, że zabory zabrały nam słownictwo.
Gdy inni rozmawiali o silnym państwie, przemyśle, my pod cenzurą używaliśmy ezopowego, mesjanistycznego języka, dyskutując o niepodległości. Oni byli na cywilizacyjnych studiach, my gaworzyliśmy, by zaborca nas nie zrozumiał. Dlatego nie potrafimy nazywać zjawisk społecznych, nie mamy do tego mentalnych narzędzi. Najłatwiej wychodzi nam recytowanie poematów. Poezji nie da się zweryfikować, bo nie musi być logiczna, wystarczy, że jest nawiedzona, piękna i się podoba. Jest w tym polska ciągota do wypolerowanej fasady. A na to wszystko nakłada się alkoholizm.

Zdiagnozowała pani FAS (Fetal Alcohol Syndrome), czyli Zespół Alkoholowy Płodu, całemu społeczeństwu.
Mówię to jako pisarka, a nie psycholożka czy socjolożka. Przez wieki piło chłopstwo, trudno mu się dziwić. Żyli w zwierzęcych warunkach, a religia nie skłaniała do wstrzemięźliwości. Na umór piła też szlachta. Nasze geny są przesiąknięte alkoholem. Nie winkiem, ale ostrą gorzałą. Objawem FAS są nieadekwatne, nadmierne reakcje na impuls, a potem szybkie o nim zapominanie. Drażliwość, agresja, kłopoty z organizacją i nieprzystosowanie społeczne. Przez ostatnie 200 lat naszej historii działamy jak ludzie dotknięci FAS. Jakby nam w głowie nie stykał drucik przyczynowo-skutkowy. Nie przewidujemy przyszłości, rujnujemy sobie życie i historię, przesadnie reagujemy, wykrwawiając się w powstaniach. Jesteśmy dumni z naszej histerii i desperacji, po czym szybko przerzucamy się na inną jazdę. Żałoba po papieżu trwała moment, posmoleńska histeria to też objaw przereagowania, zamiast myślenia i przewidywania konsekwencji.

Jeśli jako społeczeństwo cierpimy na FAS, to musi nas też dotykać syndrom DDA, czyli dorosłych dzieci alkoholików…
Niemal dosłownie, przecież ponad jedna trzecia Polaków to dzieci alkoholików. DDA to lęk przed ludźmi i brak zaufania do innych, bo skąd takie dzieci mają brać poczucie bezpieczeństwa? Jeśli porównamy dane statystyczne, wychodzi, że Polacy mają najmniejsze zaufanie do bliźnich i najwyższy poziom stresu i frustracji. Czy to nie zbiorowe DDA? Pochodną tego jest depresja. A ten lęk i frustracja mają jeszcze inne źródła. Pod pewnymi względami Polska wydaje mi się podobna do Chin. Kiedy byłam tam pierwszy raz, miałam wrażenie miliardowego chamstwa ogarniętego materią. Komunizm przeorał Chiny jeszcze bardziej niż Polskę, zniknęły wszelkie formy kultury i ogłady. Za wszelką cenę trzeba się dorobić. Chińczycy i Polacy to naród obrotny, spragniony dobrobytu; nawet po trupach, bo za plecami stoi pluton egzekucyjny biedy. Nie zarobisz – nikt ci nie pomoże. Nie ma sensownej opieki socjalnej jak w Szwecji, więc spadasz na dno. W takim zagrożeniu nie można się harmonijnie rozwijać. Powinno się zacząć od dzieci, a to, co wyprawia z nimi nasza edukacja, jest straszne.

CDN...

[diabollo]

Dlaczego?
Nasza szkoła to średniowieczne jasełka. Nie mówię już o połączeniu edukacji i wiary, co większości Polaków wydaje się naturalne. Przez nasze szkoły jedzie okrzyżowany, katolicki kombajn. Wszystko przeorze, napełni sieczką i wyrzuci sformatowane w bele. Jedno ze znajomych dzieci usłyszało ostatnio na akademii, że Jan Paweł II po zamachu zamknął na chwilę oczy, wyjął sobie kulę i się uśmiechnął. Nie chodzi tylko o lekcje religii, cały system jest chory. Wiadomo, że dzieci najlepiej uczą się w zabawie, a nie w stresie. Niby nie mamy w pierwszych klasach ocen. Zastępują je słoneczka i chmurki, ale są lepiej czytelne dla dzieci niż dwója lub piątka.

Dziewięciolatki w odświętnych strojach pakuje się do sali, gdzie mają pisać testy. Dyrektorzy, nauczyciele starają się chronić uczniów, ale muszą się wykazać przed ministerstwem. Dlaczego nie można brać przykładu z krajów, gdzie edukacja działa fantastycznie? Czemu nie można u nas wprowadzić skandynawskich metod nauczania? Polacy w Szwecji wydziwiają: jaki tu jest niski poziom. No i bardzo dobrze, że niski. Trzeba się nauczyć podstawowych rzeczy, a potem rozwijać swoje zdolności. Dzięki temu Szwedzi znajdują pracę w Europie, a nasi absolwenci kiepsko sobie z tym radzą.



Ale w testach wypadamy nieźle.
To nie jest tak, że gdy będziemy mieli wyższy poziom liczony w testowych punktach, to będziemy mądrzejsi. Będziemy bardziej sfrustrowani, popaprani i zniszczeni stresem. Po co matura z matematyki, budząca w humaniście grozę i nerwowe kurcze? A literaturą katuje się genialnych, komputerowych autystów. W dzień matur rodzice łykają środki uspokajające, stoją pod szkołą. To jest egzamin dojrzałości? Czyjej? To egzamin z narodowego świra. Zdam maturę, zostanę może doktorantem, ale w domu będę znerwicowanym pojebem. I wychowam pokolenie następnych zżartych nerwami pojebów. Musimy mieć te teściki, punkciki. Musimy wiedzieć wszystko z chemii, geografii, wykazać się, bo jesteśmy fasadowi. A za tą fasadą – nic, tylko narcyzm. Mając kompleksy i złe mniemanie o sobie jako naród, musimy wspinać się na paluszkach. Kosztem własnych dzieci.

Uciekła pani z rodziną na wieś, żeby zminimalizować kontakty społeczne?
Chciałabym, ale nie mamy posiadłości po horyzont i słyszę zza płotu kurwujące dwunastolatki, które wrzucają mi do ogrodu butelki po wódce. Moja wieś pije wiśniówkę i żołądkówkę, to i tak hajlajf, bo wioskową normą jest alpaga. W dzień Sprzątania Świata zebrałam z sąsiedniej, krótkiej ulicy 300 butelek. Od tego świata i jego brzdęku trudno się odgrodzić. Staram się natomiast oddzielić od świata informacji. Gdy chcę się czegoś dowiedzieć, włączam francuskie radio albo telewizję. U nas w mediach 50 osób mówi na okrągło, nie mając nic do powiedzenia. To też objaw FAS. Nerwowo podkręcone gadanie – nieadekwatne, nie na temat. W dodatku na tych gadających musimy głosować, bo nikt inny się nie przebije. Nie mówię, że to mafia, ale błędne koło.

Nie otworzysz firmy – a partia jest firmą polityczną – nie mając kasy, z samym tylko pomysłem. A nasze polityczne firmy nie produkują państwa, tylko reprodukują siebie. Nie potrzebują rzeczowej dyskusji obnażającej prawdę. Potrzebują wyborców w mgle emocji. Spójrzmy na publiczność telewizyjną. Składa się z sentymentalistów oglądających pieśniarsko-taneczne konkursy i telenowele oraz frustratów śledzących bez przerwy kanały informacyjne. W obu przypadkach to wrzące, buzujące emocje, z którymi nie potrafimy sobie poradzić. A na samych emocjach nie zbudujemy nowoczesnego państwa. Brakuje nam logiki.

Oskarża pani Kościół jako współwinny stanowi społeczeństwa, a jednocześnie określa się jako katoliczka.
Kościół pomógł Polakom przetrwać pod zaborami. Byliśmy Konradami i jak on w Wielkiej Improwizacji, gdy już-już dochodził do wniosków w swoim rozumowaniu, mdlejemy. Tracimy świadomość w momencie, gdy musimy „oskarżyć” Boga. Gdy trzeba wyciągnąć wnioski, pojawiają się wartości wyższe, chrześcijańskie, wytrącające nam argumenty. A co do mnie? Ja nie wierzę. Nie wierzę, bo nie muszę. Mam pewność, że jesteśmy objawem świata niematerialnego, duchowego. Moja religijność wyrosła z katolicyzmu, ale się zmieniła. Wyrosłam z katolicyzmu, w całej dwuznaczności tego stwierdzenia. Nie jestem tą samą dziewczynką z lilijką przed komunią świętą ani studentką opowiadającą przyszłym pampersom o ojcu Pio czy Janie od Krzyża. Narratorka „Transu”, mojej ostatniej książki, mówi o sobie: mam żydowską głowę, chrześcijańskie serce i katolicką cipę. Oddziela chrześcijańskie miłosierdzie od katolickiej obsesji kontrolującej seksualność. Wiarę od przymusu.

Można to określić jako prywatyzację wiary, powszechną w Europie Zachodniej, ale obecną także u nas.
Kiedyś napisałam, że katolicki Bóg jest coraz częściej Bogiem osobistym, pecetem niepodłączonym do Watykanu. Ludzie myślący, uduchowieni nie są w stanie cofnąć się mentalnie do zasad, które nie przystają już do niczego. Chętnie wchodzę do starych kościołów, gdy są puste, bo to mury przesycone wiekami modlitw i medytacji. Ale potrafię się również zachwycić możliwością atomu w cząsteczce kurzu. Możliwością, bo na innym poziomie jest on energią, a na jeszcze wyższym możliwością fizyki lub metafizyki.

W pani pierwszej książce „My zdies’ emigranty” pojawił się wątek Marii Magdaleny i poszukiwania żeńskiej strony sacrum. Próbowano wówczas łączyć panią z feminizmem, a pani się odżegnywała rękami i nogami.
Głupia byłam. Feminizm w Polsce był wówczas akademicki. Rozumiałam go w ten sposób, że muszę udowodnić swoją przewagę nad mężczyznami. A nie chciałam podziału na mężczyzn i kobiety i by wrzucano mnie do osobnego koszyka, zwłaszcza w literaturze. Słabsza, to należą się jej fory. Z czasem dotarło do mnie, czym jest dyskryminacja kobiet. Powrót ze Szwecji do Polski był zderzeniem z patriarchalnym murem.

Po pierwszych książkach pytano, dlaczego pani „epatuje” intelektem i erudycją. Pisarzom mężczyznom takich zarzutów się nie stawia.
To się nie zmieniło. Jest nawet gorzej. Teraz głównie kobiety recenzentki zarzucają mi z lekceważeniem, że się mądrzę i peroruję.

Nie wyobrażam sobie poważnego dziennikarza, który zadaje dziś takie pytanie pisarce.
Ale nadal padają podobne pytania, np. czy pisanie zastępuje mi terapię. Mamy sporo pisarzy alkoholików, ale nikomu nie przyjdzie do głowy pytać, czy pisanie jest dla nich formą terapii. U pisarki literatura jest często postrzegana jako coś zastępczego, może nie ma dzieci, faceta albo orgazmu. Czegoś jej brakuje, bo pisanie jest jak broda i przysługuje mężczyznom, a pisarka to kobieta z brodą. Jeśli tylko pisze o codzienności, spycha się ją w przyziemność. U mężczyzny znajomość realiów jest cnotą i metaforą literacką. Teraz wydaje się to niepojęte, ale kilkanaście lat temu dziennikarz z „Rzeczpospolitej” zaczął tekst o frankfurckich targach książki od opisu moich nóg. Profesor Błoński nazwał kobiecą naturalistyczną prozę „literaturą menstruacyjną”. Dzisiaj ta pogarda przybiera bardziej zawoalowaną formę. Powieści pisane i czytane przez kobiety (mężczyźni czytają nieporównanie mniej), chociażby nie miały w sobie wiele z literatury popularnej, i tak dostają łatkę czytadła. To trochę jak poufale-poniżający klaps w tyłek.

CDN...

[diabollo]

A jak się ma poziom polskiej pruderii?
Po wydaniu „Transu” znowu słyszę, że „epatuję dupą”, a jednocześnie narzeka się na ubogie słownictwo erotyczne. Słownictwo w porównaniu z Francją mamy wystarczające, brakuje nam swobody wyrażania erotycznych fantazji. Gdy we Francji było oświecenie, u nas martyrologia. Brak nam libertynizmu, umiejętności posługiwania się słowem i ciałem. Dlatego mamy kłopot z mówieniem o seksie. Brak libertynizmu to brak lekkości bytu.

W „Transie” bardziej niż erotyzm uderzyła mnie feministyczna złość: wrażenie, że ta książka to także zemsta za inne kobiety. W głównym bohaterze bardzo łatwo rozpoznać znanego reżysera, który wiele razy opisywał najbardziej intymne tajemnice swoich partnerek. Stawiał je pod publicznym pręgierzem, twierdząc, że artyście więcej wolno. No to jak wolno, to wolno.
Przyjęło się, że w literaturze kobiety albo miauczą, albo kłamią, upiększając się. Ja też na początku miauczę, o jaka ja nieszczęśliwa w tej miłości, jak on mnie skrzywdził. Mamy przecież rezerwację w przedziale miłosnych ofiar. Faceci z reguły, jak Hłasko, poniżają kobiety, szukając tej idealnej, albo szczycą się po hemingwayowsku swoimi podbojami. I wywlekają swoje trofea-kobiety za włosy jak jaskiniowcy. Chciałam odwrócić tę sytuację i opisać dwudziestoletnią dziewczynę, na tyle bystrą, by widzieć, że na własne życzenie jest przeczołgiwana. Nie jesteśmy w końcu tylko ofiarami zbierającymi łezki do kolekcji. Czujemy, cierpimy, wściekle walczymy o swoje. Czy to zemsta za inne kobiety? Pisząc „Trans”, byłam owładnięta tylko sobą. Ale jeśli walczysz o siebie, walczysz też o inne, bo bywają w podobnej sytuacji. Opowieść uruchamia archetypy. Daje przykład i oręż.

Ale z Partią Kobiet nie wyszło.
Uważam, że wyszło. Partia Kobiet to nie partia Gretkowskiej. To jest partia odzwierciedlająca stan kobiet w Polsce.

No to byłby dość rachityczny.
Niestety jest. Bogate same sobie załatwią, co chcą, stać je na urlop macierzyński i na aborcję. Biedne nie mają nawet czasu, by pomyśleć o kobiecej solidarności. Partia Kobiet jest pierwszym politycznym ruchem kobiet w Polsce i wyraźnie sformułowała postulaty. Jej kontynuacją był Kongres Kobiet, który wywalczył kwoty na listach wyborczych. Gdy żądałyśmy ustawy żłobkowej, mówiono: partia mateczek kretynek. No i jest ustawa żłobkowa. Nie mam złudzeń, że Partia Kobiet wygra wybory, ale od czasu jej powstania wiele się zmieniło, również w języku, mentalności. I o to chodziło.

***

Manuela Gretkowska – pisarka, scenarzystka, felietonistka, współzałożycielka Partii Kobiet. Debiutowała w 1991 r. powieścią „My zdies’ emigranty”. Wydała m.in. „Kabaret metafizyczny”, „Tarot paryski”, „Sceny z życia pozamałżeńskiego”, „Miłość po polsku”. Ostatnio ukazała się jej najnowsza powieść „Trans”.

www.polityka.pl/kultura/rozmowy/1516528,1,rozmowa-z-manuela-gretkowska.read

[chickenshorts]

Dzięki wielkie Diabollo, Sir!
To jeden z lepszych tekstów, jakie ostatnio czytałem. A ten fragment o polskiej edukacji należałoby puszczać p. Hall i wszystkim edukatorom na okrągło, w ramach odwetu za ogłupianie naszych dzieci:


Nasza szkoła to średniowieczne jasełka. Nie mówię już o połączeniu edukacji i wiary, co większości Polaków wydaje się naturalne. Przez nasze szkoły jedzie okrzyżowany, katolicki kombajn. Wszystko przeorze, napełni sieczką i wyrzuci sformatowane w bele. Jedno ze znajomych dzieci usłyszało ostatnio na akademii, że Jan Paweł II po zamachu zamknął na chwilę oczy, wyjął sobie kulę i się uśmiechnął. Nie chodzi tylko o lekcje religii, cały system jest chory. Wiadomo, że dzieci najlepiej uczą się w zabawie, a nie w stresie. Niby nie mamy w pierwszych klasach ocen. Zastępują je słoneczka i chmurki, ale są lepiej czytelne dla dzieci niż dwója lub piątka.

Dziewięciolatki w odświętnych strojach pakuje się do sali, gdzie mają pisać testy. Dyrektorzy, nauczyciele starają się chronić uczniów, ale muszą się wykazać przed ministerstwem. Dlaczego nie można brać przykładu z krajów, gdzie edukacja działa fantastycznie? Czemu nie można u nas wprowadzić skandynawskich metod nauczania? Polacy w Szwecji wydziwiają: jaki tu jest niski poziom. No i bardzo dobrze, że niski. Trzeba się nauczyć podstawowych rzeczy, a potem rozwijać swoje zdolności. Dzięki temu Szwedzi znajdują pracę w Europie, a nasi absolwenci kiepsko sobie z tym radzą.



Ale w testach wypadamy nieźle.

To nie jest tak, że gdy będziemy mieli wyższy poziom liczony w testowych punktach, to będziemy mądrzejsi. Będziemy bardziej sfrustrowani, popaprani i zniszczeni stresem. Po co matura z matematyki, budząca w humaniście grozę i nerwowe kurcze? A literaturą katuje się genialnych, komputerowych autystów. W dzień matur rodzice łykają środki uspokajające, stoją pod szkołą. To jest egzamin dojrzałości? Czyjej? To egzamin z narodowego świra.

[diabollo]

A bóg zapłać, czcigodny Chickenshortsie,

Oczywiście pani Gretkowska momentami przesadza (i możnaby je łatwo obalić, np. tem mity o protestanckie pracowitowści i uczciwosci vs. katolickie lenistwo i fasadowość, choć oczywiście zgadzam się, że tylko państwo laickie ze zlaicyzowanym społeczeństwem może stworzyć państwo liberalno-demokratyczne z prawdziwego zdarzenia; co do protestantów i ich pierdolca na punkcie zabobonów, który już dawno przekroczył granice hardcorowego fundamentalizmu, to niezłym przykładem niech będą paronoiczni wyznawcy owych zabobonów w USA), niemniej na mnie też ten wywiad z panią Gretkowską zrobił spore wrażenie i z większością jej tez (chyba tez małooczywistych) naprawdę trudno się nie zgodzić.

Kłaniam się nisko.

[uffo]

świetna analiza. Zawsze lubiałem ostrość widzenia Gretkowskiej, sam doświadczając perspektywy emigranta, czy outsidera, którym pewnie będę już do końca końców. Do podobnych wniosków o systemie edukacyjnym doszedłem sam, właśnie dzięki możliwości porównania i doświadczeniom osobistym. Niegdyś nawet zaniepokoił mnie Chomsky, kiedy z rozmachu (krytycznego względem wszystkiego co swojskie czyli amerykańskie) krytykował prymitywny system edukacyjny w Ameryce. Nie mogłem tego zaakckeptować, gdyż podobnie jak Gretkowska, uważałem że obciążanie wiedzą (i to pamięciową) nadyma tylko pychę i....umysłową bierność. Potem, dzięki bliższzym kontaktom z krajami postkomuny, Chmosky zweryfikował swoje zdanie i potwierdził iż mniejsza restrykcyjność, szczególnie egzaminacyjna, jak też nie obciążanie wiedzą pamięciową, dają większą swobodę wyboru podążania za tym co jest naturalną pasją człowieka, jak też twórcze rozwijanie i używanie posiadanej wiedzy. Sam zresztą za młodu nigdy nie przystawałem do systemu edukacyjnego w Polsce. I przyznam szczerze iż gdyby nie emigracja, nie wyszedłbym poza poziom podstawówki (którą, powtarzając siódmą klasę, skończyłem tylko dzięki wysiłkom pewnej dobrotliwej pani wychowawczyni).
Co do syndromów alkoholicznych i post-alkoholicznych to absolutnie się zgadzam. Chociaż ja używałem określenia iż Polska to alkoholiczka (pewnie to kwestia osobistych doświadczeń) unikająca odwyku i skrzętnie ukrywająca swoją samo-destrukcyjność. Kobieta alkoholiczka potrafi jednocześnie jakoś funkcjonować. Mężczyna alkoholik to właściwie już jawna, czyli możliwa do zdefiniowania i zwalczenia degeneracja. To że pojawiły się kobiety krytykujące jej twórczość, jako nasilenie symptomów, przypomina mi iż w czasach wiktoriańskich najzagorzalszymi zwolenniczkami panującego wówczas systemu patriarchalnej pruderii, były właśnie kobiety, odreagowujące okrucieństwa swoich ojców, poprzez uniemożliwianie jakiejkolwiek przemiany (jest to jednocześnie forma intynktownej zemsty, jak też projekcja skrajnego nacisku frustracji na tych, którzy pierwsi doprowadzą do wybuchu). To apogeum świadczy o bliskości wybuchu wulkanu. W końcu ten patriarchat alkoholiczny opiera się również na biernym przyzwoleniu ofiar, nie mających odwagi aktywnie sprzeciwiać się nadużyciom (np. we Francji protestuje się z byle powodu. I tak właśnie trzeba, ażeby system się nie degenerował). Syndrom bitego Hioba.Królową Polski jest jakby nie było Matka Boska. Ale to oczywiście następny groteskowy element.
Niewątpliwie 'libertynizm' i 'logika' bardzo by się przydały, ale raczej nie grozi Polsce coś na kształt Rewolucji Francuskiej, czy choćby Rosyjskiej. Rozpuszczenie mentalności zabobonnej raczej odbędzie się nie poprzez całkowitą negacje religijności, lecz właśnie poprzez, jak to Gretkowska chyba trafnie zauważyła, 'prywatyzację' Boga. Dlatego nie odrzucałbym protestantyzmu jako jakiegoś całościowego systemu, nirezdolnego do reform. Czym innym jest mormonizm, czym innym południowy baptyzm, a czym innym Unitaryści, Kwakrzy czy Metodyści. Wrzucając protestantów do jednego worka, i to z etykietką 'be' jest następnym kuszeniem, ażeby załatwić sprawy w sposób jak najwygodniejszy i najszybszy. Religijność jest inspiracją i korzeniem ludzkiej umysłowości i twórczości. Całkowita jej likwidacja jest pomysłem poronionym i samobójczym. A przykłady historyczne z komuną albo z inkwizycją, powinny zawsze być ostrzeżeniem, czym kończą się próby popadania w jednostronność. Nie chodzi zresztą o to jakiej jakości są różne sekty, lecz o to żeby były małe i słabe politycznie. Jeśli będą małe, będą nieszzkodliwe, a każdy może sobie znależć jakieś ujście emocjonalno-intelektualne. I tak to jest mniej więcej w Stanach. Inna rzecz że konserwatyzm przechodzi obecnie na świecie swoją hossę, co daje się odczuć również tutaj, ale zasadniczo głos idiotów musi i powinien być słyszalny. Zresztą świr świrowi nierówny. A psychiatrzy tacy jak Kępiński czy Dąbrowski wręcz gloryfikowali świrów, szczególnie schizofreników.

Uffo nie zapędzaj się

[vobi10]

pisząc ,że dwaj wybitni psychiatrzy gloryfikowali swirów!! Co ty bredzisz.oni po prostu szanowali każdego czlowieka,także chorego psychicznie.

[uffo]

a jeszcze dodam trzeciego, Junga. I chwała im za to.

[vobi10]

przed uczestnikami Twojego forum,którzy ,mnie wyłączając,zapewne mało lub wcale nie znają tych autorów i ich poglądów,nie rzucaj słów na wiatr, ZACYTUJ coś na poparcie Twojej wypowiedzi, najlepiej cytat zawierający owo gloryfikowanie.

[uffo]

może wpierw wypadałoby zająć się wypełnianiem luk swojej własnej wiedzy na dany temat zanim zacznie się osądzać czyjąś wypowiedź w sposóbnieco apriorycznie.... oszczerczy? Nie raczyłaś się nawet zainteresować jak ja to pojmuję. Jeśli natomiast oczekujesz cytatów z Biblii, czyli mistrzów, to musisz sama sobie poszukać. 'Dezyntegracja pozytywna' Dąbrowskiego sama w sobie świadczy o tej gloryfikacji dezyntegracyjnych aspektów psychiki, prowadzących w konsekwencji do reintegracji na wyższym poziomie. Analiza schizofrenii dokonana przez Kępińskiego w kontekście osób twórczych, czy nawet geniuszy, jest również dostępna. Konflikt Junga z Freudem odnośnie natury podświadomości, którą Freud wrzucał do śmietnika instynktów a Jung zgloryfikował jako praźródło ludzkiej psychiki również odnosi się tej kwestii. Zainteresowanie Junga wszystkimi popaprańcami, alchemikami, gnostykami, mistykami, odrzutkami od norm, konwencji itd. jest chyba też tego wyrazem. Jung nawet twierdził iż na to odkrycie 'duchowej' natury podświadomości naprowadzili go jego schizofreniczni pacjenci.
Poza tym czyta się również w kontekście konsekwencji jakie teksty danych autorów miały na świadomość społeczną. rzeczywistego wpływu jaki teksty wywarły czy wywierają na różne dziedziny nauki czy sztui, a nie dosłowności jedynie zajmowanych przez autorów postaw. Czasem mówi się ustami wierzę, a czynami, owocami (konsekwencjami) mówi micząco 'wiem'. Ale skoro rozmowa Cię nie interesuje, a ja zostałem zaklasyfikowany do poziomu lokalnego popisywacza się, to może przynajmniej nie baw się w krucjatę rzucania oszerstwami na pokaz, i otwarcie wyraź, jeśli masz na tyle odwagi, swoją aprioryczną niechęć do mnie (z powodów czysto emocjonalnych, jak mniemam, z doświadczonych z Tobą rozmów). Niektórzy ludzie nienawidzą drugich tylko dlatego bo ci nie dają się posiadać.

[vobi10]

Ciekawie piszesz.....

[gaika]

vobi10 napisała:

>,nie rzucaj słów na wiatr

Ale nie wrzuciłaś merytorycznej kontry. Szczególnie w przypadku Dąbrowskiego ciekawa by była

[vobi10]

Merytoryczna kontra miałaby miejsce gdyby uczestnicy forum zdeklarowali sie,ze czytali Dąbrowskiego,jego Zdrowie psychiczne np.a tak to tylko rzucanie słow na wiatr,poza tym wkurzyło mnie słowo "gloryfikują ",którego użył Uffo,nadintrepretacja i nieadekwatność.

[gaika]

vobi10 napisała:

> Merytoryczna kontra miałaby miejsce gdyby uczestnicy forum zdeklarowali sie,z
> e czytali Dąbrowskiego,jego Zdrowie psychiczne np.a tak to tylko rzucanie słow
> na wiatr,poza tym wkurzyło mnie słowo "gloryfikują ",którego użył Uffo,nadint
> repretacja i nieadekwatność.

No więc mamy opinię A vs opinia B. Obie opinie mają identyczną 'wartość dyskusyjną'.

[uffo]

he,he,he,he.... jest jeszcze czwarty, Jezus, Przzyjaciel grzeszników i innych świrusów i odszczepieńców społecznych. Możnaby zapytać egzystencjonalnie (nie teologicznie) dlaczego Legiony słuchały Jeusa gdy wypędzał je z opętanych? Sam Jezus, winopijca (czyli pijaczyna - o, jakże swojsko to brzmi, i obibok) gadał, wedle racjonalnie i konwencjonalnie myślących kapłanów, pod wpływem..... demonów (umysłowych). Ha,ha,ha,ha...
Powtórze raz jeszcze, iż 'świr świrowi nierówny'. Po tym zresztą stwierdzeniu, na poparcie owej opinii, wspomniałem owych autorów. Co innego czarna owieczka, co innego pełzający rodzaj wężowy. Co innego debilizm wrodzony, co innego uszkodzenie mózgowe z powodu czasowego niedoboru tlenu w mózgu, depresji klinicznej, stanach nerwicowych czy psychotycznych.

Dąbrowski's theory

Kazimierz Dąbrowski (1902–1980), a Polish psychiatrist and psychologist, developed the Theory of Positive Disintegration over his lifetime of clinical and academic work. The Theory of Positive Disintegration is a novel approach to personality development.[citation needed]
Dąbrowski's theory of personality development emphasized several major features including:

personality is not a given universal trait, it must be created—shaped—by the individual to reflect his or her own unique character (personality shaping)

personality develops as a result of the action of developmental potential (DP) (overexcitability and the autonomous factor), not everyone displays sufficient DP to create a unique personality.
developmental potential is represented in the population by a normal (bell) curve. Dąbrowski used a multilevel approach to describe the continuum of developmental levels seen in the population.

developmental potential creates crises characterized by strong anxieties and depressions—psychoneurosis—that precipitate disintegration

for personality to develop, initial integrations based on instinct and socialization must disintegrate—a process Dąbrowski called positive disintegration

the development of a hierarchy of individual values—emotional reactions—are a critical component in developing one's personality and one's autonomy, thus, in contrast to most psychological theories, emotions play a major role in this approach

emotional reactions guide the individual in creating his or her individual personality ideal, an autonomous standard that acts as the goal of individual development

the individual must examine his or her essence and subsequently make existential choices that emphasize those aspects of essence that are higher and "more myself" and inhibit those aspects that are lower or "less myself" based upon his or her own personality ideal
critical components of individual development include autoeducation and autopsychotherapy

en.wikipedia.org/wiki/Positive_Disintegration#Dabrowski_and_the_gifted_individual
positivedisintegration.com/Tillier2009Roepern.pdf

[gaika]

uffo napisał:

> 'świr świrowi nierówny'.

Nie można pominąć, niezwykłej jak na tamte czasy, uwagi poświęconej gifted children. Tego rodzaju świrów D. gloryfikował szczególnie

[uffo]

jasne. Zresztą poznać wartość jego myśli po tym jak reaguje pod zębem czasu. Widać wyraźnie że jego myśli zachowują się jak dobre wino. Bardzo inspirująco. Im starsze tym lepsze.

Poniekąd jako członek środowiska hipisowskiego z lat 70-ątych, pamiętam iż Dąbrowski, o czym nie wspominają żadne biografie, był duchowym/intelektualnym 'guru' tej niepokornej, neurotycznej młodzieży. Wszstkie ćpuny lgnęł do niego na terapię A hipisi, jakby nie było, w ówczesnym czasie to były czarne owieczki. Zajmował się narkomanami, czy też raczej znajdował z nimi wspólny język. A to że dostrzegał unikalne skarby tam gdzie zazwyczaj dostawało się społecznego kopa, to jego niezwykła zasługa. Powiedziałbym że wdarł się intelektualnie/psychologicznie w świaidomość społeczną z tym światełkiem nadzieii dla tych którzy zupełnie nie potrafili się wpasować w normy (nienormalnej) normalności lub tkwili zagubieni w tej nieskończonej Nocy bezsilności. Wspaniały człowiek.

gaika napisała:
> Nie można pominąć, niezwykłej jak na tamte czasy, uwagi poświęconej gifted chi
> ldren. Tego rodzaju świrów D. gloryfikował szczególnie