Dodaj do ulubionych

Pytanie o dyskryminację

23.06.11, 14:44
Tak mi przyszło do głowy zapytać Was m.in. w zwiazku z rozmowaą z Obim w innym wątku.
Kiedy czytam czasem inne fora dowiaduję się, że w Polsce ...katolicy czują się dyskryminowani, np. w miejscu pracy, w szkole. Mowa rzecz jasna na ogół o ultrakatolikach, zwykle ludziach narzucających sie innym ze swymi poglądami, co w naturalny sposób buidzi sprzeciw.
Czytając nas dowiaduje sie, ze dyskryminowani są niewierzacy, czy też jak kto woili wierzacy inaczej. To jak to jest?

Osobiscie acz nie bezposrednio mnie to dotyczyło z dyskryminacją wierzacych i nie, zetknełam się pare razy. Moj eksmaż uwazał, że ludzie u niego w pracy dyskryminują go, bop nie chcieli dostosowac się np. do tego, zeby impreza integracyujna nie byłą w piątek, a jesli już to postna smile
Moim zdaniem słusznie powiedzieli mu, że nie musi przychodzić (obecnosc byłą nieobowiązkowa), ewentualnie nie musi tańczyć, czy yteż jesc tego, czego nie chce albo nie moze. Wg mnie to zadna dyskryminacja, ale on uwazał inaczej.

Z ukaraniem funkcjhonariusza słuzby państwoej spotkałąm się z tego powodu, że nie przyszedł na odbywające się w czasie wolnym uroczystosci religijne, w których przełozony zyczył sobie, zeby uczestniczyli jego podwładni, choć nie mieli tam nikogo poza samymi sobą reprezentowac. Zrobiłą się afera na 120 fajerek, bo gosc poszedł z tym do prasy.
Raz też spitkałąm sie z przypadkiem, kiedy włodarz gminy zaządał, zeby wyzsi urzednicy z jego urzedu byli na pewnym nabożeństwie. Tu sparwa nie ujrzała swiatla dziennego oficjalnie.

Ale to w zasadzie wszystko. Sama nie chadzam do kosciołą wcale niemal - poza uroczystosciami rodzinnymi, jesli mam chec w nich takze w kosciele uczestniczyc oraz rzadkimi koniecznosciami zawodowymi. Nigdy z tego tytułu nie miałąm najmniejszych nioeprzyjemnosci smile A mieszkam teraz podobno w regionie, gdzie "kler rzadzi" - słyszałam takie opinie. Nikt mi bodaj uwagi nie zwrócił, gdy w niedzielę prałam, czy sprzatałam. - co mi się zdarza rzadko, ale się zdarza. Nie zdarzyło mi się słyszec komentarza dotryczacego mego niesakrametalnego żywota smile
Zdarzyło mi się za to odebrać nagrode dla przyjaciela katolickiej swietlicy srodowiskowej oraz otrzymać pismo z sąsiedniej kutrii wzywające do sprostowania prawdziwej informacji o popełnieniu przez pewnego ksiedza przestępstwasmile Ale to są sprawy zwiazane z moją dzialalnoscią zawodowa, które kazdemo niezaleznie od swiatopoglądu spotykają w tym zawodzie, albo spotkać mogą smile

No wiec, jak to jest? Ktoś z Was miał kiedykowiek realne problemy zwiazane z niekatolickim swiatopoglądem? Takie codzienne? Nie chcano komuś sprzedac mieszkania? Nie udzielono kredytu? Odmóiono rejestracji samochodu?

Pytam bo ciągle czytam i słysz o presji społecznej - katolicyu twierdza, ze na nich wywierana jest presja, niewierzacy twierrdzą to samo smile Czym się ta presja, dyskryuminacja przejawia?
Obserwuj wątek
    • oby.watel Pytanie o wtwór chorej wyobraźni 23.06.11, 15:16
      Koro najmilsza, Ty poważnie? Łamiesz sobie głowę nad problemem, którego nie ma? Bo jakiś bałwan użył słowa, którego nie rozumie, ale przeciwnie - doskonale rozumie, więc świadomie dopuszcza się manipulacji? Od jakiegoś czasu język dyskusji publicznej spsiał, czyli zszedł na psy. Rzeczywistość nie opisuje się już właściwymi słowami, nie przykłada do niektórych zdarzeń właściwej miary, lecz używa przymiotników w stopniu najwyższym i najbardziej emocjonalnych określeń jakie tylko zna polszczyzna. Bezsensowną śmierć w katastrofie lotniczej określa się więc mianem tragedii narodowej, oskarża się polski rząd o niebywałe zbrodnie, zdradę, zaprzaństwo....

      Wracając do Twojego pytania. Szykany, jakie dotykają katolików to dokładnie taki sam rodzaj dyskryminacji, jakiej poddawane są miliony dzieci na całym świecie, gdy odmawia się im kolejnej porcji lodów, lub nie pozwala ciągnąć za włosy. Zakaz powieszenia krzyża to dyskryminacja, zaś żądanie zdjęcia to zbrodnia przeciw ludzkości, stalinizm, hitleryzm, zamordyzm, nazizm, holokaust, cywilizacja śmierci i co tylko komu przyjdzie do głowy.

      Może Azerka mi powie, lub Z2006 w którym miejscu w Biblii Jezus nawołuje do nacjonalizmu, ksenofobii? Według której świętej zasady duchowny może głosić np. coś takiego: Ojciec Rydzyk:To, co jest w Polsce, to jest dramat, draństwo najdelikatniej mówiąc, to jak niecywilizowany kraj. Tragedią Polski jest to, że od 1939 roku Polską nie rządzą Polacy. Nie chodzi tu o krew, ani przynależność. Oni nie kochają po polsku, nie mają serca polskiego.Czy to nie jest obraza uczuć religijnych milionów chrześcijan, którzy nie są Polakami, nie mają więc polskiego serca i nie kochają po polsku?
      • kora3 Ale ja pytałam o coś zgoła innego :) 23.06.11, 15:22
        Pytałam o to, jak dyskryminowani, czy szykanowai są niekatolicy.
        • zigissmundus_zigissmundus Re: Ale ja pytałam o coś zgoła innego :) 23.06.11, 17:45
          Ani jestem wierzący, ani niewierzący, ale czuję się szykanowany. Tak na wszelki wypadek. A poza tym to teraz modne, czy też trendy...
          • kora3 Re: Ale ja pytałam o coś zgoła innego :) 23.06.11, 20:02
            hehe dobre smile
    • grgkh Re: Pytanie o dyskryminację 23.06.11, 22:07
      Ja rozumiem dyskryminację jako NIERÓWNE prawa faktycznie obowiązujące w pewnej społeczności. Powód nierównego traktowania może być dowolny.

      Nie zdarzało mi się być dyskryminowanym ze względu na deklarowany ateizm. Być może również i dlatego, że żyję w dużym mieście, gdzie Kościół nie ma tak dużego wpływu na postępowanie większości współistniejących ze sobą ludzi. Ale z dyskryminacją, bardzo dotkliwie przeze mnie odczuwaną, spotykam się w dużej obfitości codziennie.

      Gdybym chciał (tylko teoretycznie) kupić sobie działkę na działalność "społeczną", podobnie jak robią to katabasy, z przysłowiowy "jeden grosz", to władze miasta wyśmiałyby mnie. A fioletowy moczymorda dostaje taką ziemię i zindoktrynowani religianci biją brawo.

      Gdybym chciał mieć równą się głosu w przekazie publicznym, gdyby pozwolono MNIE wypowiadać się o sprawach moralności, prawdy to nie byłaby to dyskryminacja. Ale ona jest faktem. Stoją na pozycji upośledzonej, czuję się wypchnięty poza strefę wpływu na decyzje dotyczące mnie i ludzi, którzy mnie otaczają.

      Gdybym chciał cokolwiek zmienić w tej dyskryminowanej rzeczywistości, przekonać kogoś do zdjęcia krzyży w urzędach publicznych, szkołach, gdybym spróbował powalczyć o wyprowadzenie religii ze szkół i przedszkoli, likwidację wpisu o religii na świadectwie szkolnym to nie mam szansy na spokojne przedstawienie swoich racji - będę opluwany kłamstwami, porównywany do najgorszych kanalii, obwiniany o sprowadzanie zła. Tego doświadczałem, nawet na tym forum. To jest dyskryminacja.

      A moje uczucia, cóż z tego, że niereligijne, mogą być traktowane z dowolną surowością. Natomiast uczucia ludzi oszołomionych religią, jako wyraz najwyższej dyskryminacji, podlegają nierównej ochronie, przez co ja jestem spychany do grupy, którą wolno traktować gorzej.

      Dyskryminacji nie ma dopiero wtedy, gdy wszystkim zależy, by wszyscy byli traktowani JEDNAKOWO. Nadmierne i nieuzasadnione uprzywilejowanie jest dyskryminacją i, ja to tak mam, jest boleśnie odczuwane.
      • kora3 Re: Pytanie o dyskryminację 23.06.11, 23:41
        Grgkh - nie ma opcji, zeby zawsze wszystkich traktowano równo smile

        Choćby z tego powodu, ze chcemy, czy nie - mamy zawsze jakis status społeczny, czy zawodowy. Nie oczekluje, ze bedzie się mnie btraktowało na spotkaniu tak samo, jak prezydenta RP. To ja, mimo, ze jestem kobietą bede musiała poczekac na spotkanie z nim, to ja bede się musiała dostosowac do czasu i miejsca itd.

        Mówisz o tym, ze gdybyś "powalczył" wiesz co? Powalczsmile Ja kilkanascie razy pisałam o tym, jakie przekrety robią ksieza, o ich przestepstwach itd. Czy byłam opluwana? No bez przesady - raczej straszona, ze "zostane zwolnbiona" zasypywana telami od nawiedzonych itp., "upominana" pismami z kurii smile i co? i nic smile Guzik mi zrobili i tyle.
        Inna sprawa , ze mnie nie zalezy na zdejmowaniu krzyzy "dla zasady" i nie ze strachu. tylko mnie mnaprawde zadne symbole religijne w otoczeniu nie przeszkadzają.
        W moim pokoju w pracy krzyz nie wisi, ale nie z powodu postulatów - ot nikt nie miał zyczenia zawisic, to i nie ma. JAkby ktoś chciał, nie byłabym przeciwna, niech sobie zawisi. A jakby ktoś chciał oko proroka, tak nsamo i gwiazde dawida też.
        • grgkh Re: Pytanie o dyskryminację 24.06.11, 20:13
          Wiem, pytałaś o osobiste doświadczenia, a mnie się zachciało uogólnień. wink No, ale chyba nie masz o nie do mnie pretensji?

          W kwestii doświadczania dyskryminacji na własnej skórze jest jak napisałem. Nie doświadczałem jej w zakresie, o którym mógłbym powiedzieć, że zaistniał. Zresztą patrzę teraz na to zdecydowanie inaczej niż ileś tam dziesiąt lat temu. Myślę, że o tym też należy pamiętać. Każdy człowiek ocenia swoje otoczenie według prywatnych kryteriów. Jednym "przeszkadza" dyskryminacja bardzo delikatna, inni mogą znosić ogromne nierówności w traktowaniu, bo tak ich wychowano, takimi uczyniono. Dobrym przykładem jest indyjski (hinduistyczny) system kastowy.

          A ja kiedyś, zanim nie poutwierdzałem się w słuszności moich poglądów o równości traktowania, też byłem skłonny do akceptowania siebie na mniej uprzywilejowanej pozycji. Dziś już nie daję sobie w kaszę napluć. Bo wiem. I wiem, dlaczego tak powinno być. Potrafię to uzasadnić. Ale nie oznacza to, że muszę wywalczyć wszystko, co mi się według tych reguł należy.

          I tu się chyba spotykamy w poglądach.

          Ja akceptuję świat, bo jestem realistą. Nie zamierzam także domagać się dawania nikomu na siłę przywilejów, które mają inni. To normalne, że niektórzy mają większe możliwości, a innym się ich, z logicznym uzasadnieniem, pozbawia. Tak powinno być.

          Niemniej - gdy już zacząłem mówić o religii, to pociągnę ten wątek dalej - będę nadal podkreślał publicznie to, że religia jest w nadzwyczajny i nienależny jej sposób uprzywilejowana. I z tym chyba się także zgodzisz.

          I nie pogodzę się nigdy z tym, żeby księżulo z moją duchową akceptacją napierdalał dzwonami, niemal za moimi oknami, mając w dupie spokój mieszkańca osiedla, o który to spokój w przestrzeni publicznej zabiegamy względem innych podmiotów znacznie bardziej konsekwentnie. Jestem dyskryminowany bezpośrednio, bo sprawy by nie było, gdyby nie było poparcia takiego jego działania przez ludzi religijnych. Których zresztą ten sam katabas urabia fałszywą propagandą.

          Wiesz, te wszystkie walki jednej religii z drugą czy trzecią, albo ludzi niereligijnych z tamtymi to całkiem inna skala. Wobec zjawisk społecznych siłą naszego oddziaływania jest nikła. No, chyba że sięgniemy po bombę... Ale ja nie zamierzam tego robić. smile

          Rozważania o krzyżach w urzędach, religii w szkołach, stopniu na świadectwie itp to wyrażenie mojego poglądu na sprawę i opisanie go w kategorii argumentacji - dlaczego właśnie tak myślę lub co trzeba by zmienić, żeby było "na lepsze". Takie sobie gadanie, bo przecież ja tego nie zmienię. Ja tylko rzucam w przestrzeń ideę. Z tym, że odniosłem wrażenie, że tak jakbyś ja (czy mnie) chciała nieco "zwalczyć". Czyżby Ci odpowiadała obecna sytuacja? ... Pytanie retoryczne...

          Ale, ale... Jak Ci się podoba, takie jak moje, takie spojrzenie na kwestię dyskryminacji? Trochę to było nietypowe. Czy da się tak to kwalifikować?

          kora3 napisała:

          > Grgkh - nie ma opcji, zeby zawsze wszystkich traktowano równo smile

          A to, to jest oczywista oczywistość. Obawiam się, że traktujesz mnie jak dziecko zagubione we mgle. Zgadłem? smile
    • grzespelc Re: Pytanie o dyskryminację 23.06.11, 23:18
      Obecnie na szczęście nikt nie próbuje.
      • kora3 NA szczescie Gregory :) 24.06.11, 00:21
        dla tych co nie próbująsmile bo jak sie domyslam jesteś osobą niezalezną i szybko byś sobie z tym poradziłsmile

        Kiedyś zdarzyło mi sie zadzwonić do rodziców, podczas spotkania , kiedy była u nich moja dosc dalekastarsza ciotka, siostra dziadka, który już nie zyje. Mama mi powiedziała, ze jest ciocia , pozdroiwiłam ją i nzamieniwszy kilka słow skończyłam rozmow na te chwilkę. Przy tym wszystkim była moja siostra, wówczas jeszcze bezdzietna. Mama powiedziała ciotce, ze dzwoniłam i pozdrawiam. Ciocia sie zagalopowała i powiedziała cos w stylu "To taka miła dziewczyna, powinna wysc za maż za tego pana (tru imie mego partnera)". Podobno moja siostra miał aogromny problem z utrzymaniemn powagi, bo sytuacja wynikła taka, ze moja mam nalewająca herbate w tym momencie zamarła i "postawiwszy" oczy powiedziała "słucham" brzmiąc jednoczesnie z tatą, który w tym momencie odłozył sztućce smile "To taka miłą dziewczyna" powtórzyła ciocia. I o to chodzi smile
        • grzespelc Re: NA szczescie Gregory :) 24.06.11, 22:36
          Na szczęście dla obu stron. Po co się ścierać o coś tak błahego jak religia, to tak jakby się spierać o to, jaki kolor ładniejszy.
          A jeżeli chodzi o sferę prywatną, to ostatnio udało mi się osiągnąć duży sukces i wytłumaczyć mojej mamie, o co mi chodzi tak, że zrozumiała smile Jeszcze z jej siostrą musiałbym sobie poradzić, a to bywa ostatnio trudniejsze, ale ogólnie to jakby mniejszy problem.
          A poza tym to właśnie spadł na mnie zaszczyt zostania świadkiem na ślubie mojego niewierzącego kolegi z wierzącą koleżanką, więc jadę jutro na urlop nabrać sił.
          Pozdrawiam
          G.
          • zigissmundus_zigissmundus Re: NA szczescie Gregory :) 24.06.11, 23:51
            Cały problem z niektórymi ateistami oraz niektórymi katolikami, że jedni bądź drudzy odczuwają silny imperatyw udowadnianie drugiej stronie, że nie ma racji. Po co? Nie wiem.
            • grgkh Re: NA szczescie Gregory :) 25.06.11, 11:46
              wiemzigissmundus_zigissmundus napisał:

              > Cały problem z niektórymi ateistami oraz niektórymi katolikami, że jedni bądź d
              > rudzy odczuwają silny imperatyw udowadnianie drugiej stronie, że nie ma racji.
              > Po co? Nie wiem.

              A ja wiem, po co.

              Zapewne nie zauważasz nierównowagi pomiędzy tymi dwiema opcjami. Podejmę się wytłumaczenia Ci jej. Chociaż też nie wiem, po co... wink Ale posłuchaj (poczytaj).

              W przekazie informacji pomiędzy ludźmi - który to przekaz jest WSZYSTKIM, co tworzy naszą kulturę, co w ogóle tworzy nas w sensie psychicznym, w sensie istnienia jako osobowość myśląca - otóż w tym przekazie chodzi o selekcję spontanicznie tworzonych przez nasze mózgi treści. Gdyby jej nie było, nie byłoby jej skutku czyli wiedzy. Ta wiedza zaczyna się od definiowania pojęć, a zmierza ku opisowi rzeczywistości. Definicje wybieramy sobie dowolnie, ale tak, by służyły one spoistości opisu tej rzeczywistości.

              Chyba zrozumiałe jest, że sensowne, nie będące "bredzeniem" lub abstrakcyjną sztuką (potrzeby jej istnienia nie neguję lecz nie uważam, by zaliczać ją można było jako części opisywania świata) jest nam potrzebne. Ktoś, kto "nie rozumie" świata, nie umie postępować racjonalnie, a więc i między innymi nieszkodliwie dla innych. Jednak taka strategia "szkodliwego" (w szczególnym przypadku egoistycznego) postępowania czasem się opłaca. Dzieje się tak, gdy "ktoś" lub takowa grupa żyje kosztem innych, gdy ich wykorzystuje. W rezultacie niektórzy, ci wykorzystujący, mogą osiągać cele nieosiągalne dla sytuacji, gdy całość społeczności mogłaby nie chcieć się rozumowo i dobrowolnie złożyć na dążenie do takiego mało pożytecznego celu. Przykład: wojny, które niosą nieszczęście napędzają postęp technologiczny, nieraz posuwały medycynę do przodu, a religie słabsze są wypierane przez te agresywnie skuteczniejsze.

              A teraz wracam do tematu... Religie opierają się na ideach, które są fałszywe. podstawa tego fałszu jest to, że nakazują ludziom rezygnować z elementarnego założenia logiki - prawdziwe w stosunku do świata jest tylko to, co zostało doświadczalnie w sposób rzetelny, zgodny z metoda naukową udowodnione. Reszta MUSI pozostać przynajmniej hipotezą i absolutnie NIE WOLNO się do niej odwoływać w ten sam sposób, w jaki odnosimy się do prawd potwierdzonych dowodem.

              Głoszący takie fałszywe idee stoją na pozycji aktywnej. Oni wypowiadają swoje tezy w przestrzeni publicznej, a następnie uzyskują dla nich rodzaj bezmyślnej akceptacji ogółu społeczności.

              Ja jestem na pozycji pasywnej. Nie formułuję tez antyreligijnych samych dla siebie i ich nie głoszę, bo szkoda by mi było czasu i wysiłku na mówienie o niczym. Mój głos, głos ateisty brzmi wyłącznie jako ODPOWIEDŹ na tezy religii. Bez religii nie istnieje negatywna odpowiedź na nią. Nie istnieje, bo nie jest nikomu i do niczego potrzebna. Brak mojej odpowiedzi, odpowiedzi ateistów w ogóle, wobec najmniejszej choćby aktywności teistów, musi skazać świat na stopniowe opanowanie go przez religię. I tak się działo od zarania istnienia ludzkości. Religia nie dlatego jest powszechna, że jest jakoś szczególnie potrzebna ludzkości, ale dlatego, że jej głoszenie jest aktywnością, a wszelkie próby przeciwstawienia się jej odbywały się nie na gruncie uczciwego dotarcia do prawdy, ale poprzez zagłuszanie oponentów kłamstwami, oczernianiem ich, stwarzaniem w przestrzeni publicznej przekonania, że są oni gorsi. Religii, poprzez odniesienie do bogów, przypisywane jest najwyższe dobro, najprawdziwsza prawda, największa siła, wszystko, co przebija widzianą oczami, mierzalną wartość czegoś w świecie. A ludzie to "łykają", bo nikt z nas nie zajmuje się udowadnianiem wszystkich wzorów fizycznych rządzących naturą świata. Musimy znaczną część, a dla niektórych z nas niemal wszystko, przyjmować za udowodnione.

              Widzisz, jak to jest. Zaczyna się od kłamstwa i fałszu. Tresuje się ludzi w ich akceptacji. Przedstawia się im prawdy absolutne i autorytety. Takimi się ich czyni. Potem jest już z górki. Bierni i mierni stają się wyznawcami, ale także i mięsem armatnim, które w swojej bezmyślnej masie rządzi światem. Zaczyna się od fałszu, a potem już prawdy z tego się nie da wyłuskać. Taki świat wokół nas budujemy, bo przestajemy wątpić, bo "wierzymy", a temu, w co uwierzyliśmy, nadajemy moc, która może zdolna jest z nas uczynić ewangelizatorów prawdy.

              Ludzie, którzy uwierzyli w ideę, którzy się jej zaprzedali aż do poświęcenia dla niej swojego życia, którzy życie doczesne mają w pogardzie, bo zostali nakarmieni złudzeniem życia po życiu, którzy zostali oszukani, są aktywną bojówką idei opartej na kłamstwie.

              Ja nie potrzebuję takich idei dla siebie. Wątpię we wszystko i każda teza, którą zdołam sfalsyfikować, choć miłą mi wcześniej, zostanie potraktowana jako fałszywa.

              Ludzie, którzy uwierzyli, nie wyrzekną się swojej wiary. Taki to błąd w opisywaniu świata przez nich tkwi u podstawy ich myślenia i działania.

              To jest ta nierównowaga, o której chciałem Ci powiedzieć. Aktywność tych, co są "wbrew logice" związani z ideą przeciwko potencjalnemu brakowi aktywności dążących do prawdy. Świat zarzucony bredniami, nieeliminujący ich ze swego opisywania, zatraciłby wkrótce całą prawdę o sobie, gdyby nie było takich pośród nas, którzy swoją aktywność poświęcają na selekcję prawdy i fałszu. Z tego tylko bierze się to, co uskładaliśmy jako wiedzę o świecie, gromadzoną mozolnie przez tysiące lat istnienia naszego gatunku. Dlatego aktywności ateisty nie da się postawić na równoległej szali z aktywnością teisty.

              Jeden kłamie i rezygnuje z logiki. Drugi posługuje się nią wyłącznie i przeciwstawia się traktowaniu kłamstwa jako prawdy. Kłamstwa, któremu nadano fałszywie imię prawdy.

              Ateizm jest WYŁĄCZNIE odpowiedzią na teizm. I dlatego ja definiuję - dla siebie, a inni niech robią co chcą - teizm i ateizm w ten sposób.

              Mówisz, że nie wiesz... wink

              A więc Ci tłumaczę. Teista jest aktywny w szerzeniu fałszu, bo tworzy rodzaj ludzkiej psychiki nie posługującej się we właściwy sposób logiką i oddającej takich ludzi we władzę tym, którzy im podsuną byle co, byle ich dla swojego pożytku wykorzystać. Ateista jest jednym z tych, którzy szukając prawdy o świecie, którzy używając we właściwy sposób logiki, chcą dla wspólnego pożytku opisać świat prawdziwym, takim, jakim on jest.

              Czy naprawdę nie ma między nimi różnicy?

              Wydaje mi się, że odruchowo, bez przemyślenia powtarzasz utarte slogany. Taką opinię o ateistach tworzyli dotąd teiści. Taką kupiłeś i jej używasz. Ale i ja, zanim zdobyłem się na przemyślenia, korzystałem z tych zasobów. Ale zacząłem wątpić. Uczyniłem to, czego zabraniają teiści, poddałem krytycznej ocenie ich wytwory pseudointelektualne, którymi nasycili naszą kulturę. Zawładnęli nią.

              Szczycę się tym, że umiem przeciwstawić się stadnemu instynktowi. Cóż z tego, że to większość, jeśli stała się nią poprzez fałszywą propagandę? Mam nic nie mówić? Nie dzielić się moja oceną tych fałszów? Zaiste, jestem takim samym jak oni?

              Nie. Ja dążę do prawdy. Oni, upierając się przy swoich kłamstwach, potwierdzają swoje złe intencje. Okłamywanie innych ma tylko jeden cel - uzyskanie przewagi nad tymi ludźmi i wykorzystanie ich do swoich celów. To pasożytnicze idee, które muszą nieść ze sobą zło. Wykorzystywanie innych jest złem lub to zło, wcześniej lub później, przyniesie.
            • kora3 Od zawsze zadaję sobie to pytanie:) nt 25.06.11, 13:01

              • oby.watel Re: Od zawsze zadaję sobie to pytanie:) nt 25.06.11, 14:02
                Bardzo łatwo na to pytanie odpowiedzieć. Wystarczy będąc ateistą zaproponować wierzącemu, by w niedzielę zamiast do kościoła na nudną mszę poszedł z nami na piwo. I vice versa - zaproponować ateiście uczestnictwo w mszy.

                Można też inaczej - udać się do dyrekcji szkoły i oznajmić, że ponieważ bóg nie istnieje należy zlikwidować lekcje guseł i zabobonów, bo szkoła nie do tego służy. I vice versa - zaproponować naukę wyłącznie prawd objawionych, które stanowią wzór i wskazówkę, a z nauki tylko nieszczęścia i pożogi.
                • grgkh Re: Od zawsze zadaję sobie to pytanie:) nt 25.06.11, 14:56
                  Od najmłodszych lat zaczynamy istnieć jako świadomość zasilając nasz mózg wiedzą o świecie. Część z niej zdobywamy doświadczalnie - zresztą pod opieką posiadających już taką wiedzę, np. rodziców - tak jest z nauką chodzenia na dwóch kończynach. Ale pozostała część naszej wiedzy o świecie to w większości przyjmowanie tego, co ustalili wcześniej inni. Oni nam mówią, co jest prawdą a co fałszem. Czy można ufać, że wszystko, co nam jest podawane, jest prawdą? Nie. Ale o ile początkowo nie posiadamy zdolności do samodzielnego, krytycznego oceniania tej wiedzy, to stopniowo, w miarę uczenia się, nabywamy ją. Albo i nie nabywamy.

                  Tragedią części istot gatunku homo sapiens jest to, że na zawsze pozostają one na etapie dziecka, które przyjmuje bezkrytycznie to, co mu się podaje. I nie jest ważne, czy to wciąż są rodzice, którym nadawane jest umownie prawo do wytresowania swoich następców na podobnych umysłowo sobie (choć nie zawsze ci z niego korzystają).

                  Ci, którzy "wierzą" pozostają dziećmi. Ci, którzy korzystają z tego zachowania, którzy wykorzystują tamtych do uzależniania ich od siebie, są zwyczajnymi pasożytami.

                  To jest pasożytnictwo wewnątrzgatunkowe. Sprzyja mu rozrodczość. Im więcej wyprodukuje się pszczół-robotnic, tym większy skutek w zbieraniu "miodku" osiąga grupa. Ale ten zysk faktycznie ląduje w łapach tych, którzy manipulują całą tą sytuacją. Robotnice, po spełnieniu swojego niewolniczego zadania zostają z niczym.

                  Czyż to nie pokrywa się IDEALNIE z religijnym zapotrzebowaniem na dziecioróbstwo? To oczywiste. Ta strategia nie musi być myślowo uzasadniana, spora część kapłaństwa może sobie z tego uzasadnienia nie zdawać sprawy, ale jako skuteczna została ewolucyjnie wchłonięta, zaakceptowana i jest broniona ze wszystkich sił. Urabianie żywicieli na podległych psychicznie, czynienie ich takimi, żeby nie dbali o własne potrzeby (bo życie doczesne jest mało ważne) to część tej strategii.

                  Religia to jeden z systemów, których celem jest zamiana części społeczności w pokornych żywicieli i takie ich zmotywowanie, żeby akceptowali swoją sytuację jako satysfakcjonującą ich. Osiągane jest to poprzez fałsz, przez wmówienie im, że są prawdy niepodważalne, absolutne, w które nie należy wątpić, a podległość im daje coś, czego nie dostają inni.

                  Kłamstwo, fałsz leżą u podstawy tego systemu. Niezdolność do wątpienia, do krytyki. Pozostanie dzieckiem, które słucha "mądrzejszych od siebie". To jest zło założycielskie, elementarne. Bez usunięcia tego zła NIC SIĘ NIE ZMIENI!

                  Istota ludzka, homo sapiens MUSI mieć możliwość wątpienia we wszystko. Ci, którzy to uniemożliwiają mają w tym swój fałszywy, zły, antyludzki cel.
                  • oby.watel Kilka bomb i biblijna przepowiednia się sprawdzi 25.06.11, 17:28
                    Trafne Spostrzeżenia. Z tym, że naocznie, czy raczej nausznie przekonałem się, że to niestety nie do końca jest prawdą to, co piszesz:
                    > Tragedią części istot gatunku homo sapiens jest to, że na zawsze pozostają one
                    > na etapie dziecka, które przyjmuje bezkrytycznie to, co mu się podaje. I nie je
                    > st ważne, czy to wciąż są rodzice, którym nadawane jest umownie prawo do wytres
                    > owania swoich następców na podobnych umysłowo sobie (choć nie zawsze ci z niego
                    > korzystają).

                    Prawdziwą tragedią, która wiąże się z niemożliwością nawiązania dialogu, jest fakt, że zaczynają być podważane osiągnięcia nauki. Od jakiegoś czasu postępuje zjawisko dyktatury ciemniaków, nieuków, którzy uważają, że naukowcy gówno wiedzą, bo to czy inne pismo sprzed setek czy tysięcy lat wie lepiej. Stąd domaganie się w szkołach nauki (sic!) kreacjonizmu, podważanie osiągnięć psychologii czy seksuologii.

                    Nie od dziś wiadomo, że fanatycy głęboko przekonani są o prawdziwości wszystkich bez wyjątku bredni. Poza jedną - że ich wszechmogący pan kiedyś zstąpi i zrobi porządek. W takie cuda nawet oni nie wierzą. Dlatego od zarania dziejów zawsze brali sprawy w swoje ręce, by nie czekając na swojego bożka osobiście wymierzyć sprawiedliwość w samosądach ostatecznych. Dziś za kpiny z Allaha można stracić życie, za darcie czy niepochlebne wyrażanie się o autorach świętej księgi ma się sprawy w sądzie i można pójść siedzieć na kilka lat. Mr. Jurek W. Krzak, znany w świecie jako George W. Bush, posłał żołnierzy amerykańskich do Iraku, Afganistanu, bo bóg mu kazał. A jak któremuś przywódcy każe odpalić głowicę atomową?
                    • grgkh Re: Kilka bomb i biblijna przepowiednia się spraw 25.06.11, 19:12
                      Nie jestem pewien, czy Allacha powinniśmy się bać najbardziej. Albo jakiegoś innego, szczególnego, wybranego celu.

                      Patrzę na historię naszego gatunku pełną zapisów wzlotów i upadków. Upadaliśmy, ale za jakiś czas znów się dźwigaliśmy z dna. A generalnie postęp, pomimo tych upadków, wciąż udaje się utrzymać. Płacimy cenę za to, czym jesteśmy.

                      Bo czy bylibyśmy tutaj, gdzie jesteśmy, gdyby nie dodatkowa motywacja rozwoju technologii do zabijania ludzi, ale i tych, które powstrzymają tamte narzędzia?

                      Ani Ty, ani ja nie żylibyśmy dziś, byliby może jacyś inni, ale przecież nie my. Nie wiem, czy to jest nieważne. Gdy musze dokonać takiej kalkulacji dziejowej, to przypominam sobie, że nasza świadomość wyłoniła się z otchłani nicości, a jej celem jest wiedza, poznanie świat, prawdziwe jego opisanie. Ten cel wyznacza nam ewolucja, bo przetrwa to, co jest w tej sztuce doskonalsze, a wiedza o świecie jest pierwszym i najważniejszym, a może jedynym w ogóle warunkiem zwycięstwa w przetrwaniu. Zresztą w śmierci nie ma niczego złego. Jest elementem programu, bo dla tych doskonalszych musimy zwolnić miejsce.

                      O co wic chodzi, bo może nie warto przejmować się cierpieniem innych? Może nie należy widzieć zła w uśmiercaniu, oszukiwaniu, manipulowaniu, wykorzystywaniu. Przecież świat przyrody pozbawionej świadomości na naszym poziomie mało o to dba. A my tu nagle, jak filip z konopi, wyskakujemy z ideałami współistnienia jak w raju ŚJ.

                      Może dlatego, ze znaleźliśmy wartości, które wychodzą poza zakres wytyczony dotąd przez naturę? Cierpienie przestało być dla nas samym, zaprogramowanym strofowaniem, ostrzeganiem przed stanem zagrożenia. A wartość jednostki przestała być wyłącznie wartością kodu genetycznego do przekazania kolejnemu, może podobnemu, a może bardzo zmutowanemu następcy.

                      Pewnie tak jest. Staliśmy się jedynymi nosicielami „wiedzy o świecie w zapisanej językiem abstrakcji”, kultury ludzkiej. Chroniąc egzemplarze swojego gatunku zwiększamy szanse na jej pięknienie i przetrwanie. A nie wiadomo z góry, czym się każdy z nas może w tym bardzo rozbudowanym planie przyczynić.

                      Bo po drodze musimy popełnić bardzo wiele błędów. Tak być musi, bo ta wiedza to przypadkowe, losowe kompilacje naszych myśli poddawane weryfikacji. Ale to my ostatecznie nadajemy im status prawdy lub fałszu. Żyjemy dla niej, dla prawdy, ale droga do niej jest niejasna i wybrukowana naszym wątpieniem.

                      Nie wiem, co nam jest pisane. Jeśli Wszechświatowi grozi śmierć cieplna, to i tak wszystko szlag trafi „na końcu”. Ale ja chce brać udział w tym eksperymencie, chcę zaliczyć kawałek tej drogi, jakoś się przyłożyć do drobnego kroczku naprzód, bo to określa moja wartość jako testera. A być tylko biernym wykonawcą na poziomie nieświadomego tego szczytnego celu zwierzęcia (nie ubliżając zwierzętom, którymi też w jakimś stopniu jesteśmy), tego to nie chcę dla siebie. Taki cel życia jest dla mnie jego marnowaniem.

                      Aha, i jeszcze chciałbym należeć do grupy tych, których historia potrafi czegoś nauczyć. Bo nie uczymy naszych, ludzkich dzieci również i tej bardzo ważnej zasady. Nie korzystamy z doświadczeń, których autorami byli nasi przodkowie. Szkoda.

                      Szkoda, że dorobek nauki jest podważany. Też nad tym boleję, ale nie wolno zakazywać ludziom wątpić. Chyba to rozumiesz. Jeśli natomiast jest podważany, to czynią to ludzie. Ci kiedyś byli dziećmi i od kogoś się tego uczyli. Ktoś ich takimi uczynił. Ja szukam przyczyny w nas samych. Zawsze. Co złego zrobiliśmy, my ludzie, kiedyś, że teraz niektórzy z nas TAK SKUTECZNIE podważają dokonania nauki? Jak myślisz?

                      Takie myślenie jest mi bliskie. To sięganie do własnych błędów i budowanie strategii na przyszłość. To my ja musimy wymyślić. Jeśli tego nie uczynimy, to spadniemy znów w otchłań, z której w końcu możemy już nigdy nie wznieść się do poziomu dzisiejszych zasobów ludzkiej wiedzy.

                      Tak, Obi, szukajmy najlepszej strategii na przyszłość. Zrozum to. Ma być najmądrzejsza z możliwych, a być może zapobieże jakiemuś wielkiemu nieszczęściu.

                      To, co się wokół mnie dzieje, to ewolucja ludzkiej myśli. Pamiętam czasy swego dzieciństwa i co wtedy uważane było za fantazję. Ta ewolucja przyspiesza w nieprawdopodobny, wykładniczy sposób. Jesteśmy za punktem przegięcia. W tym właśnie upatruje nadziei. Może uciekniemy kłopotom, które nas gonią, niemal tak samo przyspieszając.

                      Ja jestem optymistą. Dlatego że żyję i dlatego chcę żyć. Będzie dobrze, zobaczysz. Choć cierpienia ludzkiego będzie wokół nas jeszcze wiele.
                    • kora3 Myślę, ze trafiłeś w sedno 27.06.11, 09:30
                      Problemem nie jest to, ze jakiś Kowalski sobie w coś wierzy - problemem jest to, że Kowalski chce, żeby wszyscy musieli w to wierzyc, albo przynajmniej musieli się stosować do zasad jego wiary.
                      Niestety wiekszczość religii zakłada koniecznosc jej krzewienia wsród niewiernych, co przeejawiało się przez wieki i przejawia róznie. Tym włąsnie owo "wierni" tłumaczą nachalne narzucanie innym swoich przekonań: od "nauczania" bez zachety, po zabijanie tych, co nie chcą przyjjąć "nauki".

                      Osobiscie uwazam, że należy rozpoczać przeciwstawianie sie temu od podstaw, czyli od swego otoczenia. Chodzi o niepozwalanie sobie na narzucanie, pouczanie, krytykowanie w obrebie swej prywatnosci.

                      Niech kazdy zda sobie sprawe z tego, ze jeśli bierze slub w kosciele, bo ładny, albo zeby babcia nie dostała wylewu to napedza koniukkture i wspiera tych, co potrem powołują się na "katolickosc" Polaków forsując ortodoiksyjne zasady, jako obligatoryjne dla wszystkich. Niech zda sobie sprawe, ze uleganie presji rodzinnej czy szerzej otoczenia w tej kwestii zaowocuje prawdopodobnie tym, że ochrzci swoje dziecko/dzieci - bo wszyscy tak robią, bo babcia, bo dziadek, bo sąsiedzi, a potem pośle je na religię- bo co ma robić prezez godzine, bo inne dzieci bedą mu dokuczać i przygotuje do I Komunii, bo przecież bedzie mu przykro jak inne dzieci pódą, a następnie podczas gdy nastolateek nnie bedzie chetny do bierzmowania, życzliwie podpowiedzą mu "Zrób, bo potem, jak się bedziesz żenic, wychodzić za mąż ...." I tak się to bedzie krecić wokół fałszywego "praktykowania wiary katolickiej" z powodu babć, sasiadów, ceremonii i checi bycia akceptowanym.

                      Warto wiec zastanowic się nad tym. gdy sie zaczyna psioczyć, ze oto "robi się" z nas katolików na siłę.
                      Wiem, zaraz spotkam się z argumentem, ze nie mam dzieci wiec nie wiem co to zxnaczy, gdy dziecko jest szykanowane. Otóż wiem, bo byłam dzieckiemsmile Ty;lko, ze za moich zcasów dzieci były np. przezywane z powodu tego, ze były rude. No i były, rodzice nie farbowali im włosów w wieku 10 lat, żeby uniknąć dyskryminacji. Teraz nie wiem, jak tam z rudymi, ale wiem, ze dzieci bywają dyskryminowane z powodu widocznego kalectwa, czy też po prostu mniejszej zasobnosci portfela rodzicó i też rodzice ich nie mordują.
                      Argument o tym, ze dziecko bedzie dyskryminowane, bo nie chodzi na religię do mnie nie trafia. JEśli ktoś nie wie o czym mówie, to powinien wziąc przykład z ....wierzacych. Świadek Jehowy, prawosławny, muzułmanin nie posyła dziecka na naukę katolicyzmu ze strachu przed dyskryminacjąsmile - wiec da się.
                      Powiedzmy sobie wprost: ateisci, którzy posyłają dziecko na religię uprzednio je ochrzciwszy i wziąwszy z sobą slub koscielny to zwyczajnie leniwi tchórze. Sami też sie bali dysktyminacji i dlatego brali slub w kosciele?smile Wolne zarty. Po prostu nie chce im sie "odstawać", tłumaczyć babci, zeby zapisała mieszkanie mimo braku slubu koscielnegosmile, nie mają odwagi powiedzieć znajomemu : nie Twoja sprawa, albo nie wierze, wiec po co miałbym robić szopkę.
                      • grgkh Dobry post, Korciu 27.06.11, 10:35
                        kora3 napisała:

                        > Problemem nie jest to, ze jakiś Kowalski sobie w coś wierzy - problemem jest to
                        > , że Kowalski chce, żeby wszyscy musieli w to wierzyc, albo przynajmniej musiel
                        > i się stosować do zasad jego wiary.

                        Dokładnie tak. Ale możemy pójść jeszcze dalej, bo ten efekt także nie bierze się „z powietrza” lecz wynika z czegoś, co go napędza.

                        Moim zdaniem jest to stosunek do tego, co mamy we własnej głowie. Jeśli potrafilibyśmy przyjąć, że cokolwiek z tych zasobów może być fałszywe, to nie upieralibyśmy się, by tego bronić dla siebie, a także wpychać na siłę innym. Naszą psychikę wypełniają jakieś idee. Przyszły „skądś”, są właśnie takie, a nie inne, a na ich strumień, który nas otacza i zasila, mamy ograniczony wpływ. I tylko wewnętrzna zasada, żeby dokonywać ich „uczciwej” selekcji, według jakiegoś rozsądnego kryterium, może dać wynik nieortodoksyjny.

                        > Niestety wiekszczość religii zakłada koniecznosc jej krzewienia wsród niewierny
                        > ch, co przeejawiało się przez wieki i przejawia róznie. Tym włąsnie owo "wierni
                        > " tłumaczą nachalne narzucanie innym swoich przekonań: od "nauczania" bez zache
                        > ty, po zabijanie tych, co nie chcą przyjjąć "nauki".

                        To dotyczy nie tylko religii. Zresztą poniżej sama to zauważasz. To są idee, którym dana świadomość oddaje się bez reszty. Dowolne. Gdy sobie zdamy sprawę z tego, że jesteśmy BIERNYMI nosicielami tych idei (memów), a tak naprawdę to one ze sobą konkurują mając nas głęboko gdzieś tam - w ogóle nie „myślą” takimi kategoriami, po prostu wzajemnie się zwalczają i w efekcie jedne przetrwają, a inne muszą zginąć.

                        Pomyśl o wszystkich tych, którzy w jakiś kompletnie bezzasadny sposób upierają się przy tym, co Ty uważasz za absurdalne... I Ty masz do tego logiczne uzasadnienie, a oni go nie mają, ale trwają jako wyznawcy i na pewno nie pozwolą się zmienić. Czy to naprawdę zależy od konkretnego człowieka, który ma jakąś wyimaginowaną wolną wolę? Dla mnie przejawem takiej wolnej woli byłaby swobodna dyskusja, w której fałszywym ideom przypisywać można by było fałsz, a potem o tym pamiętać. Tymczasem wynik rywalizacji idei w głowach zależy od ich układu i przeformatowania tworzywa, w którym one się zapisują.

                        To tworzywo to mózg dziecka, a nawet wcześniej płodu, traktowany zgodnie z pewnymi schematycznymi zachowaniami. A te zachowania są częścią systemu idei matki noszącej płód, potem rodziców, otoczenia itp. Ale tak naprawdę to wszystko kręci się wokół morza idei, z którymi się stykamy na co dzień. To nie my coś wybieramy, ale one, w walce ze sobą znajdują w nas siedlisko, tworzą system na wzór biologicznego, współistnieją, a te które szkodzą temu systemowi są eliminowane. Mózg jest miejscem, gdzie one egzystują i jest przez te idee przystosowywany do ich obecności.

                        Przecież właśnie ta walka idei, ich doskonalenie się, komplikowanie były jednym z najsilniejszych motorów ewolucji naszych mózgów do obecnej ich postaci.

                        > Osobiscie uwazam, że należy rozpoczać przeciwstawianie sie temu od podstaw, czy
                        > li od swego otoczenia. Chodzi o niepozwalanie sobie na narzucanie, pouczanie, k
                        > rytykowanie w obrebie swej prywatnosci.

                        Piękna odezwa. Zapisuję się do Twojego oddziału. Prowadź wodzu. wink Mówię to całkowicie na serio.

                        > Niech kazdy zda sobie sprawe z tego, ze jeśli bierze slub w kosciele, bo ładny,
                        > albo zeby babcia nie dostała wylewu to napedza koniukkture (...)
                        > I tak się to bedzie krecić wokół fałszywego "praktykowania wiary
                        > katolickiej" z powodu babć, sasiadów, ceremonii i checi bycia akceptowanym.

                        > Warto wiec zastanowic się nad tym. gdy sie zaczyna psioczyć, ze oto "robi się"
                        > z nas katolików na siłę.

                        Ale pamiętaj, że bez wpływania na to, co powoduje ten efekt nie ograniczymy pola jego istnienia. Chorobę trzeba likwidować od jej przyczyn, bo same środki przeciwbólowe usuną ją sprzed naszych oczu co najwyżej na chwilę, a ona i tak wróci. To tracona bezproduktywnie energia.

                        A więc co? Zwalczać sposób myślenia, który jest ramami, w jakich dogmatyzm świetnie się czuje. Każdy dogmatyzm.

                        > Wiem, zaraz spotkam się z argumentem, ze nie mam dzieci wiec nie wiem co to zxn
                        > aczy, gdy dziecko jest szykanowane.

                        Ja tak nie powiem.

                        > Argument o tym, ze dziecko bedzie dyskryminowane, bo nie chodzi na religię do m
                        > nie nie trafia.

                        Ale trzeba znaleźć jakiś sposób, żeby tych ludzi przekonać. Co proponujesz?

                        > Eśli ktoś nie wie o czym mówie, to powinien wziąc przykład z .
                        > ...wierzacych. Świadek Jehowy, prawosławny, muzułmanin nie posyła dziecka na n
                        > aukę katolicyzmu ze strachu przed dyskryminacjąsmile - wiec da się.

                        Chyba nie tylko. To systemy, czyli religie, zagwarantowały sobie, każda z osobna, taki warunek: ich przetrwanie jest łatwiejsze i skuteczniejsze jeśli oprócz walki i propagandy będą stosowały uniki.

                        > Powiedzmy sobie wprost: ateisci, którzy posyłają dziecko na religię uprzednio j
                        > e ochrzciwszy i wziąwszy z sobą slub koscielny to zwyczajnie leniwi tchórze.

                        To fakt. Ale na przeciwnym biegunie jest bohaterstwo, poświęcenie dla idei. A każdy człowiek, nawet ateista, chciałby mieć trochę spokojnego życia i nie każdemu z nich w głowie jest walka. Część z nich po prostu, dla świętego spokoju, z racji pacyfistycznego usposobienia, odpuszcza i pozwala życiu toczyć się swoim torem.

                        Inni są ateistami z nieprzemyślanymi do końca uzasadnieniami. Oni tylko nie przyjęli idei religijnej jako swojej, a jej obecność i obecność jej rytuałów traktują jak mówienie „dzień dobry”. Czy to dzień? Czy ma być dobry? Jak dobry? Czy to życzenie komuś? Czy naprawdę wszystkim się tego w duchu życzy? Itd. To rytuały uważane za coś do odklepania, a całe nasze życie składa się niemal wyłącznie z nich. Nie sposób ich analizować do ostatniego szczegółu, a potem walczyć o ich sensowność. Uczestniczymy w życiu społecznym.

                        Ale jest coś zdecydowanie ważniejszego. To jest wpływ na wstępne uformowanie mózgów dzieci. Jeśli my, dorośli, tworzący zrąb świata widzianego oczami dziecka, pozwalamy na kościelną indoktrynację od przedszkola, jeśli pozwalamy na rzekę idiotyzmu religijnych rytuałów wylewających się z mass-mediów w każdej chwili, to przykładamy rękę do przeformatowania mózgów tych wszystkich ludzi, którzy nie będąc urodzonymi wojownikami o sprawę, nasiąkają takim sposobem bycia. To jest sposób akceptujący w przestrzeni publicznej religijny rytualizm. Mnie już potem nie dziwi, że część ateistów. Zwłaszcza tych o nieprzemyślanych do głębi poglądach, machnie ręką na separowanie się od rytuałów, w których wszyscy niemal uczestniczą.

                        Trzeba walczyć o odpowiednią jakość środowiska, które nas kształtuje, z zaczniemy oddziaływać na przyczynę, a nie na skutek.

                        > Sa
                        > mi też sie bali dysktyminacji i dlatego brali slub w kosciele?smile

                        Wyobraź sobie, ze ja tez mam ślub kościelny za sobą. Ale wtedy byłem innym człowiekiem. wink

                        > Wolne zarty. P
                        > o prostu nie chce im sie "odstawać", tłumaczyć babci, zeby zapisała mieszkanie
                        > mimo braku slubu koscielnegosmile, nie mają odwagi powiedzieć znajomemu : nie Twoj
                        > a sprawa, albo nie wierze, wiec po co miałbym robić szopkę.

                        Masz rację, to też bywa prawdą. Ale dla kogoś może to być sprawa życia i śmierci. Alternatywą może być zamieszkanie pod mostem. Czasem da się takie postępowanie wyjaśnić racjonalnie.
                      • oby.watel Re: Myślę, ze trafiłeś w sedno 27.06.11, 11:42
                        kora3 napisała:

                        > Osobiscie uwazam, że należy rozpoczać przeciwstawianie sie temu od podstaw, czy
                        > li od swego otoczenia. Chodzi o niepozwalanie sobie na narzucanie, pouczanie, k
                        > rytykowanie w obrebie swej prywatnosci.

                        Doprawdy? Czyli nie zawsze uważasz osobiście? Np. pisząc:

                        > Obi, nie bede udawać, ze dla mnie problemem jest fakt, że jakiś symbol gdzieś wisi.
                        > No przepraszam Natomiast sytuacja z aborcją nie stanowi dla mnie osobistego
                        > nproblemu, ale jest problemem społecznym.

                        Będziesz się osobiście przeciwstawiać temu, udając, że dla Ciebie jest problemem, co problemem dla Ciebie nie jest? No to trzymam kciuki. Choć szczerze mówiąc nie wierzę w szczerość tej deklaracji. Bowiem każdy zdać sobie winien sprawę z tego, ze jeśli nie zgadza się na obecność krzyża w przestrzeni publicznej to napędza koniunkturę i wspiera tych, co potem powołują się na "katolickość" Polaków forsując ortodoksyjne zasady, jako obligatoryjne dla wszystkich.

                        I najlepiej jeśli odważnie o świeckość państwa walczą dorośli nie wykorzystując dzieci w charakterze żywych tarcz. Bo szykanowanie dzieci, których rodzice narazili się "ciału pedagogicznemu" jest faktem. I nie ma w Polsce instytucji, od kurii po kuriatorium, gdzie można by by się było poskarżyć nie pogarszając sytuacji dziecka.
                        • oby.watel Errata: o jedno "nie" za dużo. Ma być: 27.06.11, 11:44
                          Choć szczerze mówiąc nie wierzę w szczerość tej deklaracji. Bowiem każdy zdać sobie winien sprawę z tego, że jeśli zgadza się na obecność krzyża w przestrzeni publicznej to napędza koniunkturę i wspiera tych, co potem powołują się na "katolickość" Polaków forsując ortodoksyjne zasady, jako obligatoryjne dla wszystkich.
                        • kora3 Re: Myślę, ze trafiłeś w sedno 27.06.11, 12:18
                          oby.watel napisał:
                          >
                          > Będziesz się osobiście przeciwstawiać temu, udając, że dla Ciebie jest probleme
                          > m, co problemem dla Ciebie nie jest?


                          Dlaczego mam udawać? Chyba masz jakiś problem natury poznawczej. smile Wyjaśnie ci na przykładzie: ostatnio był u mnie pan z pismem do wspólnoty mieszkaniowej, żeby zrobiono na osiedlu porzadny plac zabaw dla dzieci. Problem braku tegoż placu kompletnie mnie nie dotyczy, w sumie ani mnie ziebi, ani grzeje OSOBISCIE, czy takowy jest, bo chyba nie przypuszczasz, ze poszłabym sie nań bawić w piaskownicy?
                          ale doskonale rozumiem, że brak tego placu jest PROBLEMEM dla dzieci z osiedla, a takze ich rodziców. ROZUMIEM ich problem i niczego udawac nie muszę.

                          No to trzymam kciuki. Choć szczerze mówiąc
                          > nie wierzę w szczerość tej deklaracji. Bowiem każdy zdać sobie winien sprawę z
                          > tego, ze jeśli nie zgadza się na obecność krzyża w przestrzeni publicznej to n
                          > apędza koniunkturę i wspiera tych, co potem powołują się na "katolickość" Polak
                          > ów forsując ortodoksyjne zasady, jako obligatoryjne dla wszystkich.


                          Mozesz sobie wierzyć, albo nie - wiara nie jest przymusowa, takze ta w moje deklaracje Obismile
                          Nie zgadzam sie z Twoim podejsciem. Mam prawo zachowac neutralność wobec czegoś co mi nie pzreszkadza. Tak uwazam i nie ejst to deklaracja niczego, poza własnie ową neutralnoscią.

                          >
                          > I najlepiej jeśli odważnie o świeckość państwa walczą dorośli nie wykorzystując
                          > dzieci w charakterze żywych tarcz. Bo szykanowanie dzieci, których rodzice nar
                          > azili się "ciału pedagogicznemu" jest faktem. I nie ma w Polsce instytucji, od
                          > kurii po kuriatorium, gdzie można by by się było poskarżyć nie pogarszając sytu
                          > acji dziecka.


                          Wiesz, ja znam wielu nauczycieli i wiele osób majacych zdieci, takze wsród ludzi innego niż rzymsko-katolickie wyznania oraz nie praktykujących zadnej religii. I choć na co dzień styklam sie z b. powaznymii problememi ludzi, takze w aspekcie pomocy im pzrez interweniowanie w instytucjach róznych, naprawde nie spotkałam sie z szykanowaniem ich dzieci z powodu innego wyznania, czy jego braku. Co nie znaczy, ze takie zjawisko wcale nie wystepuje, raczej pokuszę się o stwierdzenie, że wystepuje rzadko. Owa "powszechna dyskryminacja" to taki sam wymysł, jak wymysł katolików, jak to sa nagminnie szykanowani. Ewentualnie moze być i tak, ze ktoś za szykanę uwaza odmienne od własnego zdaniesmile
                          • oby.watel Re: Myślę, ze trafiłeś w sedno 27.06.11, 12:48
                            kora3 napisała:

                            > Nie zgadzam sie z Twoim podejsciem. Mam prawo zachowac neutralność wobec czegoś
                            > co mi nie pzreszkadza. Tak uwazam i nie ejst to deklaracja niczego, poza własn
                            > ie ową neutralnoscią.

                            Ależ nikt Ci prawa do zachowania neutralności nie odmawia. Problem w tym, że nie można jednocześnie zachowywać neutralności i przeciwstawiać się. Jedno drugie wyklucza. Więc Twoja deklaracja jest niczym innym, tylko mydleniem oczu. Ktoś, kto faktycznie chce coś zmienić w otaczającej, podporządkowanej jednemu wyznaniu rzeczywistości nie spogląda na nią oczami katolika i nie wyjaśnia długo i ze wszystkimi szczegółami jego punktu widzenia i motywów postępowania.

                            > Wiesz, ja znam wielu nauczycieli i wiele osób majacych zdieci

                            Jak wiele? Jaki to jest procent? Dla ułatwienia obliczeń podam, że w końcu 2008 roku ludność Polski liczyła 38.136.000 mieszkańców, z tego 7.349.700 to dzieci i młodzież w wieku 0-17 lat.
                            • kora3 Re: Myślę, ze trafiłeś w sedno 27.06.11, 14:17
                              oby.watel napisał:

                              >
                              > Ależ nikt Ci prawa do zachowania neutralności nie odmawia. Problem w tym, że ni
                              > e można jednocześnie zachowywać neutralności i przeciwstawiać się. Jedno drugie
                              > wyklucza. Więc Twoja deklaracja jest niczym innym, tylko mydleniem oczu.


                              Ale Ty zcasem bzdurę palnieszsmile Mozna zachowywać neutralność jednego zachowania, czy zjawiska, a przeciwstawiać się innemu,nawet jesli są one umiejscowione w tej samej sferze nieprawdaż?
                              Mozna też zachować taką neutralnośc, gdy chodzi o przestrzeń publiczną, a przeciwstawiać się narzucaniu sobie czegoś na własnym gruncie.
                              Przykłady:

                              1. Nie jem miesa, ale nie przeszkadza mi, ze mozna jesc mieso, ani nawet ze wyroby miesne są rekalmowane. Jesliby jednak ode mnie, jako wegetarianina wymagano reklamowania miesa, albo jego zjedzenia to sie bede temu przeciwstawiać.

                              2. Nie przepadam za harcerstwem i nigdy nie chciałam, mimo zachet zostać harcerką, ale OGÓLNIE to kompletnie mi nie przeszkazda, ze harcerstwo istnieje)

                              Myslę , ze każdy czlowiek moze podać kupę przykładów na własne takie postepowanie, czy postawesmile: ogólnego zachowania neutralnosci wobec czegos, póki go to nie dotyczy i póki się mu tego na się nie narzuca.

                              Ktoś,
                              > kto faktycznie chce coś zmienić w otaczającej, podporządkowanej jednemu wyznan
                              > iu rzeczywistości nie spogląda na nią oczami katolika i nie wyjaśnia długo i ze
                              > wszystkimi szczegółami jego punktu widzenia i motywów postępowania.


                              To ty tak uwazasz, ja uwazam natomiast, że podstawą kazdej dyskusji na jakis temat jest wiedza w tym temacie, także od strony tego, z kim przychodzi nam polemizować. smile
                              >
                              > Jak wiele? Jaki to jest procent? Dla ułatwienia obliczeń podam, że w końcu 2008
                              > roku ludność Polski liczyła 38.136.000 mieszkańców, z tego 7.349.700 to dzieci
                              > i młodzież w wieku 0-17 lat.


                              Obi, nie ośmieszaj się. Przecież dobrze wiesz, ze a) mieszkam na terenie, który uchodzi za taki, gdzie kler ma niezwykle mocne wpływy, b) z racji zawodu ludzie zwracają się do mnie o pomoc w róznych sytuacjach wymagających interwencji c) z powodu, który podałam wczesniej znam nieco szerszy pzrekrój spoleczny ludzi, niż prawdopodobnie np. przedstawiciel handlowy. Jak wspomniałam, nie twierdze, ze przypadków dyskryminacji brak, twierdze tylko, ze nie są nagminne.
                              >
                • kora3 Re: Od zawsze zadaję sobie to pytanie:) nt 27.06.11, 07:48
                  oby.watel napisał:

                  > Bardzo łatwo na to pytanie odpowiedzieć. Wystarczy będąc ateistą zaproponować w
                  > ierzącemu, by w niedzielę zamiast do kościoła na nudną mszę poszedł z nami na p
                  > iwo. I vice versa - zaproponować ateiście uczestnictwo w mszy.


                  Ale po co?

                  >
                  > Można też inaczej - udać się do dyrekcji szkoły i oznajmić, że ponieważ bóg nie
                  > istnieje należy zlikwidować lekcje guseł i zabobonów, bo szkoła nie do tego sł
                  > uży. I vice versa - zaproponować naukę wyłącznie prawd objawionych, które stano
                  > wią wzór i wskazówkę, a z nauki tylko nieszczęścia i pożogi.



                  Ale po co?smile
                  >
                  • oby.watel Ale po co od zawsze zadajesz sobie to pytanie? nt 27.06.11, 09:01

                    • kora3 własciwie byłoby raczej "dlaczego?":) nt 27.06.11, 09:31

                      • oby.watel Mimo to zapytałaś "po co?":) nt 27.06.11, 10:42

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka