Idzie tsunami

[diabollo]

Idzie tsunami

Agnieszka Kublik

Wykształceni, rzutcy i przedsiębiorczy odchodzą od PO i idą do domu. A w tym samym czasie PiS przyciąga wartościami konserwatywnymi najmłodszych wyborców. Z prof. Januszem Czapińskim rozmawia Agnieszka Kublik

Prof. Janusz Czapiński - ur. w 1951 r., psycholog społeczny, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Jest szefem badań panelowych "Diagnoza społeczna", projektu, który od 2000 r. analizuje warunki i jakość życia Polaków

Gdy w 2007 r. PO triumfowała w wyborach parlamentarnych - 6,7 mln głosów, co dało jej ponad 41 proc. głosów - wiadomo było, że to przede wszystkim dzięki mobilizacji młodych. Poparli PO, bo po dwóch latach IV RP spodobała im się wizja państwa bardziej tolerancyjnego, otwartego, mniej represyjnego. Często głosowali po raz pierwszy w życiu i wybrali PO, bo uznali, że stało się coś istotnego, na co się nie godzą: politycy naruszyli ich podstawowe wartości, jak wolność czy tolerancja.

Wybory samorządowe pokazują, że także teraz w nadchodzących wyborach parlamentarnych to młodzi mogą przesądzić o ich wyniku.

Są bardziej konserwatywni od rodziców, mniej podoba im się demokracja, za to coraz bardziej podoba im się Jarosław Kaczyński. Odnajdują w nim wartości, jakim hołdują: niepodległa, suwerenna Polska, chrześcijańska rodzina.

W wyborach samorządowych PiS wydał się najatrakcyjniejszą partią i młodym, tym, którzy głosowali po raz pierwszy, i najstarszym. Tylko 30-latkowie uznali, że lepsza jest PO. Kaczyński ma większe niż PO talenty mobilizacyjne. Zapewne zdoła utrzymać swój stary elektorat - słabiej wykształcony, z mniejszych miast, religijny. Jeśli zdoła przyciągnąć nowych - młodych, dobrze wykształconych, nieźle zarabiających z dużych miast - to kolejne wybory może wygrać.

W wyborach prezydenckich w 2010 r. Kaczyński dostał w pierwszej turze nieco ponad 6 mln głosów, a w drugiej - prawie 8 mln. W 2011 r. w wyborach prezydenckich PiS poparło ponad 4 mln Polaków. Kaczyński ma więc kogo mobilizować.

AGNIESZKA KUBLIK: Dlaczego lemingi z Wilanowa odwracają się od PO? Przecież mają piękne mieszkania...

PROF. JANUSZ CZAPIŃSKI: Mają rzeczywiście ładne mieszkania, dobry dojazd do pracy, ale nie mają dobrych szkół ani przedszkoli, do których mogliby posyłać swoje dzieci. Nie mają skwerów, ścieżek do biegania, świetlic, miejsc, w których mogliby się spotykać. Budować wspólnotę. Boją się o przyszłość własną i swoich dzieci. I nie czują, by państwo się o nich troszczyło.

Dlatego w Wilanowie, w swoim mateczniku, Platforma zaliczyła sromotny upadek. Jej dawni zwolennicy nie poszli do wyborów, bo wszystko im jedno, czy zablokują dojście PiS do władzy, czy nie. Albo poszli zagłosować na tych, którzy obiecują zmiany w ich codziennym życiu, czyli na ruchy miejskie.

Bo ludzi nie interesuje polityczny magiel, tylko ich własne codzienne życie.

Innymi słowy, to nie było zwykłe lenistwo wyborcze, to wysłanie konkretnego przekazu do polityków: nie chcemy już was i wszystko nam jedno, kto przyjdzie po was. Byleby dotrzymywali obietnic. Tylko tacy będą dla nas wiarygodni.

Czują się przez Platformę zdradzeni, bo nie dotrzymała obietnic?

- Najbardziej boli, jak się jest zaskakiwanym i krzywdzonym. Podwyższenie VAT do 23 proc. miało być tylko na dwa lata. No, ale jak widać, rząd kalkuluje, że jak już mamy to korzystne rozwiązanie dla budżetu, no to dlaczego nie pociągnąć tego dłużej? Inne przykłady to faktyczna likwidacja OFE, drastyczne ograniczenie wysokości przychodów z 50-procentowymi kosztami uzyskania czy - ogólnie - szukanie pieniędzy wszędzie, gdzie się da i nie da.

Dla wielu wyborców było istotne, że Platforma zgubiła busolę liberalną, z którą szła do władzy w 2007 r. Busolę, dzięki której zyskała ogromne poparcie w klasie średniej, także w grupie średnich i drobnych przedsiębiorców. Potem w ogóle straciła ich z horyzontu. Ratunkiem dla Platformy jest powrót do korzeni. Tylko mocny format, nierozmyty, pozwoli PO odzyskać tych, których straciła. No i wiarygodność, czyli dotrzymywanie słowa.

Choć gwarancji sukcesu nie ma - młodzi Polacy są coraz bardziej zorientowani na wartości niż na interesy i pieniądze.

Dlatego, choć często są antyklerykalni, nie poprą Palikota. Bo on był zbyt zmienny, zbyt często przesiadał się z jednego wehikułu na drugi. Młodzi nie akceptują ideowego narcyzmu.

Nieprzypadkowo najmłodsi podczas głosowania najczęściej wybierali PiS w koalicji z Gowinem i Ziobrą. Bo młodzi, którym nie jest wszystko jedno, odnajdują się na doskonale sformatowanej prawicy. Bo im nie jest wszystko jedno, czy Polska ma dobre notowania, czy złe. Nie jest wszystko jedno, czy w Polsce rządzą Polacy, czy w Polsce rządzi delegatura Brukseli. Nie jest wszystko jedno, czy podkreślamy dumę ze swojej historii, czy nie.

Młodych pociąga doskonale uporządkowany świat prawicowych wartości.

Bo to młodzi, którzy żyją w świecie zagrożeń przekreślających szanse racjonalnego myślenia o własnej przyszłości, w Europie, w której coraz więcej konfliktów kulturowych, w Polsce, do której złe wiatry ze wschodu przywiewają wojnę. Dla ludzi, którzy tracą poczucie bezpieczeństwa, prawicowy, często ksenofobiczny świat jest szalenie atrakcyjny.

Niepewność jutra sprawia, że ludzie zaczynają myśleć w kategoriach przywiązania do własnej grupy etnicznej i koncentrują się na swoich w większym stopniu niż w warunkach poczucia bezpieczeństwa i pewnego jutra. Swoi mniej zagrażają niż obcy, kimkolwiek byliby obcy. Stąd ten skręt na prawo. Polska nie jest wyjątkiem, tak dzieje się również w krajach zachodniej Europy.

CDN...

[diabollo]

Dla młodych Platforma za bardzo skręciła na lewo?

- Dla nich PO jest rozmyta ideowo. Różnorodność, liberalizm ekonomiczny i konserwatyzm wartości sprzyjały Platformie do pewnego momentu. Gdy odjechała w kierunku socjaldemokracji, w której nie wiadomo, czy chodzi bardziej o liberalizm, czy konserwatyzm, zaczęła tracić. Zrobił się z niej stragan z mydłem i powidłem.

Gdy ludzie nie bardzo wiedzą, czy ktoś, kto handluje jednym i drugim, ma towar dobrej jakości, wolą kupować u tych, którzy handlują albo samymi powidłami, albo samym mydłem.

PO była długo atrakcyjna, bo umiejętnie handlowała jednym i drugim.

- To prawda, ale się okazało, że to mydło i powidło wielu ludzi ocenia jako towary kiepskiej jakości.

To, co daje im Kaczyński, jest wyższej jakości?

- Dla nich tak. Daje im poczucie wspólnoty wartości i dbałość o jej interesy. I koncentrowania się głównie na interesie tej wspólnoty. To nie jest tak, że odpowiadamy za ludzkość, że szanujemy prawa wszystkich. Szanujemy prawa swoich i swoi nas interesują, choćby nawet kosztem praw obcych. Wszystko jedno, czy ci obcy są tu, w Polsce, czy za granicą; interesuje nas osobisty interes.

To nie konserwatyzm, to nacjonalizm.

- To ksenofobia. To fundamentalny wymiar prawicowych wartości: akcentujemy lojalność i troskę o swoje i o swoich. Tylko wtedy mamy szanse przeciwstawić się zagrożeniom. Jak będziemy dbali o interesy wszystkich, to nie damy rady skutecznie przeciwstawić się niebezpieczeństwu.

To jest także doskonałe usprawiedliwienie własnych klęsk, własnego nieudacznictwa. To służy wyjaśnieniu, dlaczego inni nas lubią mniej, niżbyśmy chcieli. To zaspokaja psychologiczne potrzeby tych ludzi w wymiarze bardziej osobistym, nie tylko narodowym. I potwierdza słuszność ich politycznych wyborów, tego, że stawiamy na lojalność grupową, my tutaj, w Polsce, wszyscy mamy coś ze sobą wspólnego. Tylko że na co dzień to się z kolei nie lubimy...

I jak to zrozumieć?

- To zależy, co mamy w głowach w danym momencie. Jeśli Polskę, naród polski, to idziemy razem w jednym pochodzie. Ale jak ten pochód się kończy i się rozchodzimy do domów, to w głowach mamy to, że sąsiad może być nieuczciwy, że ten, kto ma lepszy samochód, to prawdopodobnie z jakiegoś przekrętu, bo złodziej i idiota.

Jak jesteśmy członkami pochodu niepodległości, to tworzymy wspólnotę. Ale ta wspólnota trwa trzy godziny, potem znika.

I to jest dosyć naturalne, że zaprzątnięty różnymi zawodowymi sprawami, bytowymi sprawami człowiek na co dzień nie myśli w kategoriach patriotycznych.

Jakiej chcą Polski ci, którzy głosują na PiS?

- Polski suwerennej we wszystkich wymiarach. Bo z ich punktu widzenia nie jest. W trzech wymiarach: ekonomicznym, politycznym, moralno-kulturowym.

Ekonomicznym, bo montujemy to, co inni wymyślili i z czym przyszli do nas, żeby wynająć nas do pracy. Nie mamy swojego Samsunga, nie mamy innowacyjnej gospodarki.

Politycznym, bo musimy respektować politykę Unii Europejskiej. Zresztą to samo można powiedzieć o wszystkich państwach Unii; no, może z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, która bryka i nie chce się podporządkować polityce unijnej.



Moralno-kulturowym - to jest bardzo istotne, bo mamy do czynienia z porutą moralną w Polsce, zagubiliśmy busolę. Kultura to kupa zgnilizny, dotuje się z pieniędzy publicznych jakieś teatry, przedstawienia, które urągają naszej tradycji obyczajowej, podważają wartość rodziny, bije w moralne autorytety, niszczy pozycję Kościoła, próbuje się przemycać zachodnią zgniliznę i wsączać ją w umysły Polaków.

Wierzą, że jak przyjdzie Kaczyński, to się to zmieni?

- Wierzą, że nikt nie będzie nas traktował jak popychadła, że odzyskamy silną pozycję.

Bo jesteśmy ekonomicznie zagrożeni, jesteśmy politycznie zagrożeni, jesteśmy moralnie zagrożeni. To dajmy władzę tym, którzy od lat przecież o tym mówią i twierdzą, że mają dobrą odpowiedź na te zagrożenia.

Kim dla nich jest Kaczyński?

- Ojcem narodu, którego obdarza się pełnym zaufaniem. Demiurgiem, który wie, dokąd mamy iść, i wie, jak zrobić, żeby dojść.

CDN...

[diabollo]

Która partia jest partią klasy średniej?

- W dalszym ciągu - chociaż nie w takim stopniu, w jakim była - PO jest wyrazicielką interesów klasy średniej. Ale ponieważ trochę potargała tę klasę średnią swoimi rządami, to straciła poparcie części, całkiem sporej, klasy średniej. Odpływ ludzi wykształconych, młodych, rzutkich, przedsiębiorczych sprawił, że półtora roku temu PO zaczęła zjazd w dół.

Odchodzą od PO i...

- ...idą do siebie do domu. A w tym samym czasie PiS przyciąga wartościami konserwatywnymi nowych, młodych, nie tracąc starych; to zresztą jego najbardziej wierny elektorat.

Dziś PiS uwodzi młodych tak jak PO w 2007 r., kiedy wygrała wybory?

- Tak, i to może być powtórka, tyle że tym razem na rzecz PiS-u. Ci młodzi przecież nie pamiętają IV RP, nie poczuli jej na własnej skórze, więc straszenie PiS-em, IV RP, jeśli chodzi o te młode pokolenia, nic nie da.

Młode pokolenia zaufają 65-latkowi, który w polityce jest od zawsze i nic innego w życiu nie robił?

- Ale nie należy do politycznego establishmentu. Od siedmiu lat to nie on podejmuje decyzje, które sprawiają, że ludziom się żyje tak albo inaczej. Jest zwolniony z odpowiedzialności za państwo. Tego, że był kiedyś w kancelarii prezydenta Wałęsy, nikt z tych młodych, a nawet tych 30-letnich, nie wie. Kaczyński tak naprawdę był widoczny, kiedy PiS doszedł do władzy, czyli zaledwie przez te dwa lata IV RP.

Nie jest on więc utożsamiany z politycznym establishmentem. Tym bardziej że wali w to państwo, podważa tak naprawdę cały system, który powstał po 1989 r., nie akceptuje ustaleń Okrągłego Stołu, nie akceptuje Magdalenki. Kto z młodych wie, że Kaczyński tam był?

Nie chodzi do prezydenta.

- Bo uważa, że prezydent Komorowski jest nielegalnym prezydentem, uważa, że niesłusznie został prezydentem.

Nie akceptuje więc obecnego układu politycznego, a jak ktoś nie akceptuje obecnego układu politycznego, to nie może być utożsamiany z establishmentem politycznym.



Ale zaakceptuje, jak sam wygra wybory organizowane przez państwo, którego nie poważa?

- Z "Diagnozy społecznej" wynika, że pozytywny stosunek do demokracji ma zaledwie 25 proc., i to jest mniej, niż było dwa lata wcześniej.

Ale nawet nie to jest niepokojące z punktu widzenia trwałości polskiej demokracji, tylko to, że przybywa tych, i to najszybciej wśród młodych, którzy uznają demokrację za zły system rządów. A za dobry np. taki jak w Moskwie, autorytarny.

Liczy się to, kto doszedł do władzy, a nie to, kto wygrał wybory. Wszystko jedno, jak doszedł do władzy, byle był mocnym człowiekiem władzy. A jak już ją zdobył, to żeby umiał ją utrzymać twardą ręką.

Czekają na rządy twardej ręki Kaczyńskiego?

- Z utęsknieniem. Twarda ręka oznacza, że polecenia szefa są natychmiast realizowane. Że jeśli jest zagrożenie, to szef podejmuje decyzję. Tak jak Putin podejmuje decyzję i w ciągu dwóch godzin wojsko jest na granicy. A nie tak, że odbywają się jakieś konsultacje, rozmowy, debaty.

Dla wielu Polaków rozlazła Unia, która nie jest w stanie w krótkim czasie podjąć zdecydowanych decyzji, żeby dać odpór agresywnej polityce Putina, jest uosobieniem właśnie takiej rozmemłanej demokracji. Takiej demokracji to oni nie chcą.

Dlatego tak ich pociąga Kaczyński?

- Obiecywał, że będzie Budapeszt w Warszawie, czyli dawał za przykład Orbána. Oczywiście nawet ci młodzi Polacy, którzy popierają Kaczyńskiego, też by wyszli na ulice, gdyby Kaczyński wymyślił podatek od internetu. Ale być może pod tym względem Kaczyński jest mądrzejszy od Orbána i takiego ruchu by nie zrobił.

Bo ci młodzi, którzy się tak bardzo orientują na tradycyjne wartości i są ksenofobiczni, są także nowocześni. Ich światopogląd nie oznacza, że zrezygnują z nowoczesnych sposobów komunikacji, nie wyrzucą smartfonów do śmietnika i nie zrezygnują z internetu. Zazwyczaj są w dodatku dobrze wykształceni. Zdecydowanie lepiej niż ich rodzice. Tylko ta wiedza i te dyplomy, które uzyskali, nie burzą ich systemu wartości. Jedno z drugim nie ma żadnego związku.

Tym młodym bardzo się podobała natychmiastowa, zdecydowana reakcja Kaczyńskiego tylko na informacje, jeszcze nie dowody, na finansowy przekręt trzech muszkieterów z Madrytu.

CDN...

[diabollo]

A nie przeszkadza im, że to Kaczyński odpowiada za awans Hofmana?

- Akceptują to. To szef powinien decydować, a nie jakieś mechanizmy demokratyczne wewnątrz ugrupowania. To szef wynosi i szef poniża. Szef decyduje o wszystkim. I wtedy jest porządek, wtedy wiemy, czego się trzymać.

Kaczyński swojej decyzji nawet nie konsultował z tym swoim marionetkowym biurem politycznym, a muszkieterom nie dał prawa do obrony. I to się podoba bardzo wielu młodym.

Widzę ruch płyt tektonicznych - tej Polski północno-zachodniej i tej wschodnio-południowej. One powoli na siebie nachodzą. I za chwilę będzie polityczne trzęsienie ziemi w Polsce.

Te płyty dzieli wszystko: zaufanie, praktyki religijne, uprzedzenia, wiek, wiara, zamożność, poziom fatalizmu, stosunek do demokracji, wykształcenie, zadowolenie z życia.

Ten podział się nie tylko utrwala, on jest coraz czystszy. Po jednej stronie mamy tych zaradnych życiowo, dobrze wykształconych mieszkańców dużych miast, którzy się nie obawiają przyszłości, po drugiej zaś tych ciągle raczej w podeszłym wieku (bo jeszcze młodzi nie są tu decydujący), którzy mają ogromne poczucie frustracji i zagrożenia, zainfekowanych spiskową teorią, tym, że na interesy Polski ciągle ktoś dybie i że ktoś próbuje nam zaszkodzić; że ci inni szatani tam mieszają.

Ta PiS-sowska plama ze wschodu się rozlewa. Nie dlatego, że znikają Polacy, którzy myślą innymi kategoriami niż zwolennicy, tylko dlatego, że tracą swoją polityczną reprezentację. Uważają, że nikt ich nie reprezentuje. Miller ich nie reprezentuje, Kopacz ich nie reprezentuje, do PSL-u się nie zapiszą.

Dlatego świat wyborców, dla których ważne są wartości, zagarnia świat ludzi, dla których ważniejsze są interesy.

Trzeba jednak pamiętać, że to nie jest tak, że zwolennicy PO opowiadają się za innymi wartościami niż zwolennicy PiS. Nie, oni się opowiadają nie za wartościami, tylko za władzą, która sprzyja realizacji ich celów.



Opowiadają się za tym, żeby było prostsze prawo budowlane, żeby fiskus nie szalał i nie ścigał wszystkich jak ślepy wymiar sprawiedliwości, opowiadają się za tym, żeby nie gnębić ich dodatkowymi podatkami, za tym, żeby były plany zagospodarowania terenu pokrywające przynajmniej połowę terytorium Polski, a zwłaszcza dużych miast. Opowiadają się za tym, żeby wszędzie tam, gdzie powstają nowe osiedla, państwo zadbało także o infrastrukturę społeczną, żeby do lekarza były mniejsze kolejki.

To nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek aksjologią, nie chodzi o wartości. Platforma zaczęła tracić nie dlatego, że odeszła od jakiegoś systemu wartości, tylko odeszła od interesów życiowych, codziennych tych, którzy ją popierali.


Na wygraną PiS w wyborach samorządowych w największym stopniu złożyły się działania PO: Platforma pomogła Kaczyńskiemu


Liberalizm, nasza europejskość przyszły z miliardami z Unii i z nimi odejdą?

- Już zaczynają odchodzić. A przecież miliardy z UE są jeszcze większe w nowej perspektywie.

Tak, prawdziwy kwik w Polsce będzie po roku 2020. Staniemy się płatnikami netto i powstanie kolosalny problem: z jakich pieniędzy mamy całą tę rozbuchaną infrastrukturę utrzymać?

PiS na tym skorzysta?

- Trochę tak, przecież w końcu Kaczyński żadnych cudów nie dokona. Nie jest magikiem z Lublina, nie ma żadnej czarodziejskiej różdżki. I wyborcy bardzo szybko się o tym przekonają.

W związku z tym ta rosnąca fala prawicowej ksenofobii, która sprzyja popieraniu ugrupowania niechętnego Unii Europejskiej i też nastawionego na obronę wyłącznie swoich interesów - w sensie obyczajowym, w sensie etnicznym itd. - musi się cofnąć. Kaczyński nie da tego wszystkiego, czego oczekują od niego ci, którzy go dzisiaj popierają. A przynajmniej nie da wszystkim.

Sukces PSL-u też wynika ze strachu przed niepewnością i ideologii "byle Polska wieś spokojna"?

- Profil zwolenników PSL-u jest bardzo podobny do profilu wiejskich wyborców PiS-u, z tym wyjątkiem, że pierwsi są mniej ksenofobiczni i konserwatywni od drugich.

W jakiej Polsce żyjemy? O czym mówią te wybory?

- Polska skręca w kierunku francuskiej i brytyjskiej ksenofobii. I to, co jest niepokojące, to to, że najszybciej skręca w najmłodszych pokoleniach wyborców. To oni za chwilę będą decydować o kształcie sceny politycznej w kraju, o tym, kto dostanie władzę do ręki po wyborach parlamentarnych w 2015 r.

Po drodze wybory prezydenckie - tutaj nie ma co dywagować, wiadomo, że są w tej chwili rozstrzygnięte. Urzędujący prezydent nie ma solidnego kontrkandydata, nie da się pana Dudy wypromować w tak krótkim czasie w takiej skali, żeby Polacy się nim zachwycili.

Kaczyński miałby szanse?

- Miałby. W związku z tą zmianą zwrotnicy bardziej w prawo - nawet spore. Ale Kaczyńskiemu zależy nie na żyrandolu, tylko na prawdziwej władzy, czyli na premierowaniu.

A Komorowski - z jednej strony bogoojczyźniany, z drugiej europejski? Akceptuje go 80 proc. Polaków. Dlaczego?

- Dla nich to jest gwarant stabilności, wiadomo, czego można się po nim spodziewać. Nie naruszył też, bo nie ma takiej władzy, interesów jakiejś znaczącej grupy społecznej.

Chociaż większość Polaków ma też przekonanie, że wie, czego się można spodziewać po Jarosławie Kaczyńskim.

wyborcza.pl/magazyn/1,142071,17008226,Idzie_tsunami.html#TRwknd

Dziki kapitalizm drogą do faszyzmu

[diabollo]

To, że dziki kapitalizm likwidujący bezpieczeństwo socjalne prowadzi do wzrostu postaw faszystowskich, to oczywista oczywistość znana prawie od 100 lat.

I pięknie widać tę prawidłowość na młodym pokoleniu w PL najboleśniej wyjebanym przez nasz katolicki turbokapitalizm - młode pokolenie "skręca w prawo": w kato "wartości" i ksenofobię. Nihil novi.

Te oczywiste prawidłowości wśród naszej yntelygecji postkomunistycznej to naturalnie "lewactwo", "bolszewizm", "duch Feliksa Edmuntowicza", ewentulanie "wypierdalać do Korei Północnej".

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Niezmiennie podziwiam Cię, czcigodny i drogi Diabollo. Ja tak patrzę, patrzę, próbuję zrozumieć, i co widzę? Widzę świat ani nie czarno-biały, ani nie zero-jedynkowy. Dlatego podziwiam tych, którzy znają odpowiedzi na wszystkie pytania, dla których świat jest prosty jak konstrukcja cepa (kto dziś pamięta to narzędzie do młócenia?). Państwo wpierdala się do wszystkiego, łamie zasady, przymyka oko na oszustwa jednych, a potrafi zgnoić uczciwych, a winę ponosi... dziki kapitalizm. Względnie tłuste szuje. W innej wersji "widocznie bóg tak chciał".

[grzespelc]

"PO skręciła w kierunku socjaldemokracji"

Matko, jaka bzdura.

[diabollo]

grzespelc napisał:

> "PO skręciła w kierunku socjaldemokracji"
>
> Matko, jaka bzdura.

Rzekłbym nawet: idiotyzm.

No i jednak nie cała młodzież faszyzuje pod sukienką kato-księdza.


Kłaniam się nisko.