Woda na młyn

07.06.19, 12:19
Wg raportu Jak nierówna jest Europa, w 2017 r. Polska osiągnęła najwyższy w Europie, 40 procentowy udział dochodów 10% najbogatszych rodaków naszych w PKB. Podobno wszyscy są zdziwieni (przecież eurostat mówi coś innego), chociaż nie powinni, zważywszy chociażby na rekordowe obsadzenie krewnymi królika spółek skarbu państwa i pokrewnych fuch, i windowanie zarobków, nagród, itp. w czasach świetlanego PiSu.
Pisie biorą ile wlezie, ale się dzielą. 500+ i spokój.

Cały raport bardzo ciekawy, chociaż metodologicznie wątpliwy, chociażby ze względu na olbrzymi badany 1980-2017 przedział czasowy, zawierający bądź co bądź zmianę ustroju gospodarczego w Europie Wschodniej. Niemniej dużo paliwa na dyskusję o nierównościach w ogóle.
    • diabollo Re: Woda na młyn 07.06.19, 13:38
      Jeżeli ktoś czytał Pikettyego to wie, że ostatnim razem kiedy nierówności majątkowe były za takim poziomie jak dzisiejsze to skończyło się to dwiema rzeźiami światowymi.
      Nasze drobne wybicia faszystowskiego szambika tu i tam to na razie gra wstępna.

      A do polskiej yntelygencji mam pretensje, że głupia, zabobonna i nic nie czyta i mało wie.

      Kiedy że 7 lat temu tłumaczyłem, że turbokapitalizm prowadzi do faszyzmu, to mi nawet cz. forumowicze (a przecież dużo mądrzejsi od średniej inteligenckiej) pisali, że zwariowałem i że Gini w normie, a zdziczały kapitalizm to cud, miód i orzeszki.

      A propos, wtedy Pikkety'ego przeczytał Jarosław Piss-Kaczyński i najwyraźniej wyciągnął jakieś wnioski.

      Kłaniam się nisko.
      • walmart.ca Re: Woda na młyn 07.06.19, 13:49
        Brawo! godna najwyższej pochwały postawa pani supernowej, dzięki której potwierdzają się nasze (emigrantów (co to) postrzegają problemy Polski z innej perspektywy i tę narrację narzucają) wątpliwości co do pochwalno-optymistycznych laurek pp. Garton-Asha i Daviesa, które bardziej polscy Polacy łykają z zachwytem.

        supernowa napisała:
        > Cały raport bardzo ciekawy, chociaż metodologicznie wątpliwy, chociażby ze wzgl
        > ędu na olbrzymi badany 1980-2017 przedział czasowy, zawierający bądź co bądź zm
        > ianę ustroju gospodarczego w Europie Wschodniej.

        Ale jak sama widzisz, a przyznają to autorzy z Gazety Finansowej: „liczenie od lat 1989-1990 (...) uwypukliłoby (...) dynamikę narastania nierówności)” jeszcze bardziej.
        • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:15
          walmart.ca napisał:

          > Brawo! godna najwyższej pochwały postawa pani supernowej, dzięki której potwier
          > dzają się nasze (emigrantów (co to) postrzegają problemy Polski z innej perspek
          > tywy i tę narrację narzucają) wątpliwości co do pochwalno-optymistycznych laure
          > k pp. Garton-Asha i Daviesa, które bardziej polscy Polacy łykają z zachwytem.

          Sam wpuściłeś linki w wątku obok: w zależności od tego, jakiego rodzaju nierówności bierze się pod uwagę (np. nierówności w wysokości płacy (stosunkowo duże) czy nierówności w posiadanym majątku (stosunkowo małe), Polska wypada różnie.

          Z ogromnej ilości badań wynika także, że system podatkowy mamy dodupny, o czym już pisałam, tylko się łaskawcy nie raczą ustosunkować, piejąc nad 500+ i cudem Kaczki olewając problem rozwiązań systemowych.
          • walmart.ca Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:29
            gaika napisała:

            > Z ogromnej ilości badań wynika także, że system podatkowy mamy dodupny, o czym
            > już pisałam, tylko się łaskawcy nie raczą ustosunkować, piejąc nad 500+ i cudem
            > Kaczki olewając problem rozwiązań systemowych.

            Hola, hola... nikt nie pieje 'nad 500+ i cudem Kaczki', tylko raczej ubolewa nad głupotą średnioklaśnej-ynteligencji, kóra umożliwiła Kaczy syf 'olewając problem rozwiązań systemowych', kiedy mogła (co zresztą obiecywała) to ruszyć...
            • walmart.ca Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:41
              W dodatku mantra "kolejne rządy zaniedbały" to czy tamto aż wyje o pytanie - a te rządy to były dyktatury chłopsko-proletariackie? kim byli rząd(c)y i czyje interesy reprezentowali?
              • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:56
                walmart.ca napisał:

                > W dodatku mantra "kolejne rządy zaniedbały" to czy tamto aż wyje o pytanie - a
                > te rządy to były dyktatury chłopsko-proletariackie? kim byli rząd(c)y i czyje i
                > nteresy reprezentowali?


                No to miej pretensje do rządów, które mają wszelkie narzędzia w swoim ręku.

                No tak, jakby były chłopsko-proletariackie, to interesy byłyby odpowiednio reprezentowane.

                Chodzi o to, żeby nie opowiadać bajek, że PiS postanowił uratować ubogich, bo to po prostu kłamstwo. I nie ma to nic wspólnego z opinią na temat nierówności społecznych, które jeśli duże, są niezdrowe. Mieliśmy wiele dyskusji na ten temat na tym forum przez lata i nie to stanowi kontrowersję. Natomiast jakieś klapki spadły tu poniektórym na oczy, że system podatkowy PiS wali w ubogich.
                • walmart.ca Re: Woda na młyn 07.06.19, 15:24
                  gaika napisała:

                  > Chodzi o to, ąby nie opowiadać bajek, że PiS postanowił uratować ubogich, bo t
                  > o po prostu kłamstwo

                  A kto te bajki tu opowiada? Wszyscy raczej wiedzą, że wszystko, co PiS postanowił, to zdobyć władzę absolutną, a reszta to wielki PIC, tylko dlaczego ten pic pozwolił im zdobyć władzę?

                  A co Wy macie takie problemy z 'klasą ś-y' jako dyktującą narrację? Hm?... Same ofiary, a wszystkiemu winien głupi 'ludek boży'...
                  Przenieście się do wyższej... albo niższej
                  • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 19:44
                    walmart.ca napisał:

                    > gaika napisała:

                    > A kto te bajki tu opowiada? Wszyscy raczej wiedzą, że wszystko, co PiS postanow
                    > ił, to zdobyć władzę absolutną, a reszta to wielki PIC, tylko dlaczego ten pic
                    > pozwolił im zdobyć władzę?
                    >
                    > A co Wy macie takie problemy z 'klasą ś-y' jako dyktującą narrację? Hm?... Same
                    > ofiary, a wszystkiemu winien głupi 'ludek boży'...
                    > Przenieście się do wyższej... albo niższej


                    Ale to nie ten pic w czystej postaci pozwolił zdobyć im władzę tylko przede wszystkim faszolskie zagrywki.

                    Kto mówi o głupim ludku? To jest przykładanie matrycy wyprodukowanej przez Krytykę Polityczną i łykniętej jako prawda objawiona.

                    I nie jestem Wy. Występuję jako ja, a problem dotyczący klasy średniej jest taki, że jak się zbiorowo czegoś od jakiejś grupy społecznej chce, to trzeba doprecyzować do kogo/ o kim się mówi. Za każdym razem to jest kto inny, o innym zestawie wartości i wychodzi groch z kapustą.

                    Jeżeli ja jestem zwolenniczką redystrybucji i zmniejszania nierówności społecznych, ale krytykuję 500+ od lat, z szeregu wyłuszczanych powodów, to z jakiej i do jakiej grupy mam się przenieść i dlaczego?
            • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:43
              walmart.ca napisał:

              > gaika napisała:
              >
              > > Z ogromnej ilości badań wynika także, że system podatkowy mamy dodupny, o
              > czym
              > > już pisałam, tylko się łaskawcy nie raczą ustosunkować, piejąc nad 500+ i
              > cudem
              > > Kaczki olewając problem rozwiązań systemowych.
              >
              > Hola, hola... nikt nie pieje 'nad 500+ i cudem Kaczki', tylko raczej ubolewa na
              > d głupotą średnioklaśnej-ynteligencji, kóra umożliwiła Kaczy syf 'olewając prob
              > lem rozwiązań systemowych', kiedy mogła (co zresztą obiecywała) to ruszyć...

              Hola, hola. Nikt nie broni PO (ale też zapominanie o koniunkturze, do której PiS ma szczęście jest nieuczciwością), tylko każda krytyka 500+ i wykazywanie, że nie jest to żadne rozwiązanie, tylko kiełbasa, generuje jedną odpowiedź (klasizm, inteligencja gardzi ludem i niczego nie zrozumiała). To jest czarno-białe podejście do sprawy.
          • diabollo Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:48
            Co do systemu podatkowego w PL (degresywnego) to zgadzamy się że jest do dupy.

            Nierówności dochodowe, a tym bardziej majątkowe nie są w Polsce zamierzone, bo albo władza blokuje dane (PIT), albo ich nie ma (posiadane majątki).

            Chyba można zakładać, że szacunki są niedoszacowane (A i tak w jak w raporcie "imponujące").

            Kłaniam się nisko.
            • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 15:00
              diabollo napisał:


              > Chyba można zakładać, że szacunki są niedoszacowane (A i tak w jak w raporcie "
              > imponujące").

              Inne badania mówią o tym, że ze względów historycznych te różnice akurat nie są duże.
              • diabollo Re: Woda na młyn 07.06.19, 15:10
                Mówić sobie mogą.
                Badań rozumianych jako pomiary rzeczywistych i całościowych danych nie ma.

                A ludzie raczej dochody i majątki ukrywają, niż w drugą stronę.

                Dlatego przypuszczam, że rzeczywistość jest jeszcze bardziej niepokojąca.

                Kłaniam się nisko
                • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 19:50
                  diabollo napisał:

                  > Mówić sobie mogą.
                  > Badań rozumianych jako pomiary rzeczywistych i całościowych danych nie ma.
                  >
                  > A ludzie raczej dochody i majątki ukrywają, niż w drugą stronę.
                  >
                  > Dlatego przypuszczam, że rzeczywistość jest jeszcze bardziej niepokojąca.

                  Są badania, które wskazują na niskie rozwarstwienie majątkowe z przyczyny wcześniej wspomnianej. Wystarczy przyjrzeć się rodzinom przesiedlanym i granicom zmienianym, żeby rozumieć, że przyczyny historyczne wpłynęły na stan posiadania rodzin w dużo większym stopniu niż w innych krajach (plus komuna i nieporównywalna możliwość kumulacji majątków w tym czasie).
            • supernowa Re: Woda na młyn 07.06.19, 16:28
              diabollo napisał:


              >
              > Nierówności dochodowe, a tym bardziej majątkowe nie są w Polsce zamierzone, bo
              > albo władza blokuje dane (PIT), albo ich nie ma (posiadane majątki).
              >
              > Chyba można zakładać, że szacunki są niedoszacowane (A i tak w jak w raporcie "
              > imponujące").
              >
              >
              No to o czym właściwie rozmawiamy??
              Jeśli brak danych, to wszystkie raporty odwołujące się do nich można sobie wsadzić do nosa. Założenia, przypuszczenia i przeczucia tym bardziej.
              • diabollo Re: Woda na młyn 07.06.19, 17:26
                W PL to szacunki i badania ankietowe.
                Lepiej niż nic.
                Ale pewnie zaniżone.
                Kłaniam się nisko
              • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 20:05
                supernowa napisała:

                > No to o czym właściwie rozmawiamy??
                > Jeśli brak danych, to wszystkie raporty odwołujące się do nich można sobie wsad
                > zić do nosa. Założenia, przypuszczenia i przeczucia tym bardziej.

                No i o to też chodzi. Tak, jak napisałaś na początku, metodologia zawsze jest dyskusyjna, nie mówiąc o tym, że Raport krytykuje wszystkie dotychczasowe badania z ostatnich kilkudziesięciu lat, bo oni są the best. Rozwarstwienie było i jest problemem, nie jest to jakaś nowina, natomiast sposób podejścia badaczy nie jest wcale oczywisty (jak zwykle), a wyniki do dyskusji (jak zwykle).

                Na marginesie: można prychać na badania ankietowe, ale takie self-reported informacje są ważne dla zrozumienia stanu społeczeństwa (subiektywna ocena własnej sytuacji życiowej).
                Jeśli w badaniach wyłazi, często- gęsto, że Skandynawowie czy inni Holendrzy plasują się w czołówce najszczęśliwszych, to zaraz mamy na podorędziu wyjaśnienie, że są mało rozwarstwieni. A jak Polakom (w Diagnozie Czapińskiego) mocno rosło zadowolenie z sytuacji materialnej, to przy jednoczesnym odrzuceniu Gini’ego, co nam pozostaje? Że Polak nie wie, co zeznaje, bo naprawdę ma się gorzej.

                Kiedy zestawi się wyniki Diagnozy w tym aspekcie (rosnący status materialny i zadowolenie) oraz przekaz 'Polska w ruinie', to zapytałabym, co było pierwsze: jajko (Polacy czuli, że jest fatalnie) czy kura (przekaz, że wszystko się sypie, dzieciom zabierają dzieciństwo, okradli szarego obywatela, uchodźcy przenoszący pasożyty ante portas a ratunek tuż, tuż, na wyciągnięcie wyborczej ręki)?
              • diabollo Re: Woda na młyn 08.06.19, 10:46
                "No to o czym właściwie rozmawiamy??
                Jeśli brak danych, to wszystkie raporty odwołujące się do nich można sobie wsadzić do nosa. Założenia, przypuszczenia i przeczucia tym bardziej."

                Czcigodna Supernowa,

                Nawet jeżeli stłucze się termometr to skutki za wysokiej czy za niskiej temperatury dalej trzeba ponosić.

                Kłaniam się nisko.
                • oby.watel Re: Woda na młyn 08.06.19, 15:21
                  Nie da się stłuc czegoś, czego nie ma. Owszem, skutki wysokiej czy niskiej temperatury trzeba ponosić, ale żeby coś na to poradzić trzeba wiedzieć, czy temperatura jest za niska, czy za wysoka.
          • grzespelc Re: Woda na młyn 07.06.19, 19:03
            w zależności od tego, jakiego rodzaju nierówności bierze się pod uwagę (np. nierówności w wysokości płacy (stosunkowo duże) czy nierówności w posiadanym majątku (stosunkowo małe), Polska wypada różnie.

            Dlatego, że z majątkowymi startowaliśmy w 1990 r. niemalże od zera, a one akurat zmieniają się nieco wolniej, bo majątek jest funkcją zakumulowanego dochodu
        • supernowa Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:22
          walmart.ca napisał:

          > Brawo! godna najwyższej pochwały postawa pani supernowej, dzięki której potwier
          > dzają się nasze (emigrantów (co to) postrzegają problemy Polski z innej perspek
          > tywy i tę narrację narzucają) wątpliwości co do pochwalno-optymistycznych laure
          > k pp. Garton-Asha i Daviesa, które bardziej polscy Polacy łykają z zachwytem.

          Właśnie dlatego zatytułowałam ten wątek: woda na młyn, bo nie miałam wątpliwości, że któryś z szanownych interlokutorów, chociaż celowałam w Diabolla, wypomni mi tę niekonsekwencję natychmiast.
          Po drugie, nie chce mi się w każdym wątku tłumaczyć ci, o co mi chodzi. Po trzecie, powinieneś docenić moją uczciwość, dzięki której ten raport przeczytałeś, a nie w swoim stylu udowadniać czyja racja jest bardziej.



          > supernowa napisała:
          > > Cały raport bardzo ciekawy, chociaż metodologicznie wątpliwy, chociażby z
          > e wzgl
          > > ędu na olbrzymi badany 1980-2017 przedział czasowy, zawierający bądź co b
          > ądź zm
          > > ianę ustroju gospodarczego w Europie Wschodniej.
          >
          > Ale jak sama widzisz, a przyznają to autorzy z Gazety Finansowej: „liczenie od
          > lat 1989-1990 (...) uwypukliłoby (...) dynamikę narastania nierówności)” jeszcz
          > e bardziej.

          Nie bardzo wiem, jak miałoby uwypuklić jeszcze bardziej.
          • walmart.ca Re: Woda na młyn 07.06.19, 19:05
            - Nie ma mowy o podejrzeniach o niekonsekwencje. A moje 'Brawo' nie było ironiczne, ale wyrażało prawdziwy szacunek dla uczciwej i rzetelnej postawy.

            - Odjęcie 10 lat, uwy... zamiast uwypuklonej dynamiki narastania nierówności, uwypukliłoby burzliwą dynamikę gwałtownego narastania nierówności, albo coś w tym stylu smile
      • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:23
        diabollo napisał:

        > Jeżeli ktoś czytał Pikettyego to wie, że ostatnim razem kiedy nierówności mająt
        > kowe były za takim poziomie jak dzisiejsze to skończyło się to dwiema rzeźiami
        > światowymi.
        > Nasze drobne wybicia faszystowskiego szambika tu i tam to na razie gra wstępna.
        >
        > A do polskiej yntelygencji mam pretensje, że głupia, zabobonna i nic nie czyta
        > i mało wie.
        >
        > Kiedy że 7 lat temu tłumaczyłem, że turbokapitalizm prowadzi do faszyzmu, to mi
        > nawet cz. forumowicze (a przecież dużo mądrzejsi od średniej inteligenckiej) p
        > isali, że zwariowałem i że Gini w normie, a zdziczały kapitalizm to cud, miód i
        > orzeszki.
        >
        > A propos, wtedy Pikkety'ego przeczytał Jarosław Piss-Kaczyński i najwyraźniej w
        > yciągnął jakieś wnioski.

        Jeśli o czytaniu mówisz, Diabollo, zacznijmy od tego:

        forum.gazeta.pl/forum/w,95165,168191055,168191055,Z_cyklu_dlaczego_rzadzi_PiS_.html#p168192800
        forum.gazeta.pl/forum/w,95165,168191055,168191055,Z_cyklu_dlaczego_rzadzi_PiS_.html#p168192800

        A potem przejdźmy do dalszych szczegółów.

        P.S.
        Nie wiem, kto twierdził, że zwariowałeś, natomiast z całą pewnością próby niuansowania problemu równo zlałeś.

        Kaczyński, który wygrał na faszystowskich hasłach i wnioski z lektury- to dopiero komedia.


        • diabollo Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:57
          O polskim, degresywnym systemie podatkowym pełna zgoda.

          Naprawdę głupio mi bronić Piss-Kaczyńskiego, ale oprócz katofaszyzmu były jeszcze transfery socjalne i podwyżki płacy minimalnej.

          Tłumaczyłem, że nawet nie mam pretensji za dużych do PO, że nie prowadziła bardziej socjalnej polityki, ale do jej elektoratu, który ostrożnych, pierwszych kroczków socjalnych PO nie wybaczył i częściowo odpłynął do Średniowiecznej obiecującej powrót do turbokapitalistycznych źródeł.

          Kłaniam się nisko
          • diabollo Re: Woda na młyn 07.06.19, 16:16
            Czy PO, a już tym bardziej jej elektorat przeczytał Pikettyego?

            www.youtube.com/watch?v=7RnQ2VwP_UQ

            Kłaniam się nisko
          • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 19:35
            diabollo napisał:

            > O polskim, degresywnym systemie podatkowym pełna zgoda.
            >
            > Naprawdę głupio mi bronić Piss-Kaczyńskiego, ale oprócz katofaszyzmu były jeszc
            > ze transfery socjalne i podwyżki płacy minimalnej.
            >
            > Tłumaczyłem, że nawet nie mam pretensji za dużych do PO, że nie prowadziła bard
            > ziej socjalnej polityki, ale do jej elektoratu, który ostrożnych, pierwszych kr
            > oczków socjalnych PO nie wybaczył i częściowo odpłynął do Średniowiecznej obiec
            > ującej powrót do turbokapitalistycznych źródeł.

            Ja tam myślę, że więcej odpłynęło z powodu mydlenia oczu 'podążaniem za zmianami społecznymi' i ciągłym 'jeszcze nie teraz, jeszcze nie czas'.

            Ustalmy jednak pewne kwestie w kontekście tego, że oczywiście nikt tu nie kocha Kaczki, ale cóż począć, trzeba przyznać, że ona taka jest dobra dla ludu i nierówności.

            -500+ nie jest zapomogą (ani w zamiarach, ani w kształcie).

            -Podniesienie płacy minimalnej przy tym systemie podatkowym jest kpiną; szkodliwość małej progresji i regresji systemu podatkowego już ustaliliśmy (utrwalanie nierówności).

            -Nowe 500+ (powiększanie nierówności).

            -Zła sytuacja kobiet na rynku pracy także jako konsekwencja 500 (powiększanie nierówności).

            -Obniżenie wieku emerytalnego (niższe emerytury w konsekwencji); już obserwowalny wzrost ubóstwa wśród emerytów (powiększanie nierówności).

            -Likwidacja gimnazjów (powiększanie nierówności).

            -Wycofanie obowiązkowej edukacji przedszkolnej dla 5 latków i szkolnej dla 6 latków (powiększanie nierówności).

            -Polityka 'antymobilności' pracowników (powiększanie nierówności).

            -Niska aktywizacja zawodowa niektórych grup społecznych (powiększanie nierówności).

            Tak jak pisałam wcześniej, nie znaczy, że 500 nie pomogło ludziom uboższym (pozytyw) tyle, że jako produkt uboczny kiełbasy: zgarnęła pod swoje skrzydła przy okazji część ubogich (doraźny efekt).

            Twierdziłam to zaraz po wygranej PiSu, co podtrzymuję, że 500 stała się narzędziem dla realizacji instrumentalnie traktowanych i krótkoterminowych celów. Gdyby PiS miał na sztandarach los ludzi ubogich, a Kaczyński był nasączony wrażliwością społeczną, bardzo łatwo rozprawiłby się z biedą w dużo mniej obciążający dla budżetu sposób.

            Było 7,6 %, dzieci żyjących w skrajnym ubóstwie, jest 4,5%. Ważna zmiana, ale czy tak trudno byłoby zlikwidować skrajną biedę, gdyby o to chodziło?

            Drugi przykład z brzegu to sytuacja osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Nie ma chyba bardziej oczywistej grupy, która powinna być objęta znaczącym wsparciem finansowym (już o strukturalnym nawet nie marzę). Z oczywistych powodów duża ich liczba jest wykluczona z możliwości udziału w rynku pracy. Pracować czy nie pracować nie jest więc w tych przypadkach wolnym wyborem, czy kalkulacją.

            Pięćsetka jest krótką piłką, natomiast system edukacji, służba zdrowia, system emerytalny to piłki długie = cele długofalowe, które zaniedbane lub zdekonstruowane w długiej perspektywie będą generować większe nierówności.

            Tylko o jedno proszę, żeby nie twierdzić, że Jarozbaw zaproponował jakiś spójny, sprawiedliwy i przemyślany społecznie program, wychodzący poza polityczne, doraźne kalkulacje.

            • gaika Jeszcze jeden punkt do zestawu: 13.06.19, 22:27
              'Mały Specjalista od Nierówności'.

              "Powraca sprawa podatku katastralnego" - oświadczył w poniedziałek lider PiS Jarosław Kaczyński i zapowiedział, że dopóki jego partia pozostanie przy władzy, nowej daniny nie będzie.


              wyborcza.pl/7,75398,24890159,wiem-dlaczego-prezes-kaczynski-wymyslil-podatek-katastralny.html#s=BoxWyboImg4
              • gaika I jeszcze rozwinięcie jednego z motywów 13.06.19, 23:40
                Seniorzy to nie jest łatwy temat. Stu chorych staruszków nie wzruszy tak, jak jedno chore dziecko, na dodatek oni dużo chorują i dużo kosztują. Ale choćbyśmy nie wiem jak udawali, że tematu nie ma, to sytuacja polskich seniorów jest katastrofalna - alarmuje prof. Tomasz Kostka, konsultant krajowy ds. geriatrii.

                – Przyjeżdżamy na wezwanie. A tu nora. Brudno. Śmierdzi. Mężczyzna ma ponad 80 lat. Leży we własnych odchodach, odwodniony, głodny. Zawozimy go do szpitala. Po jakimś czasie mamy wezwanie do tego samego pacjenta. Jest w jeszcze gorszym stanie – opowiada Kamil Martyniak, ratownik medyczny z łódzkiego pogotowia. – Zdecydowana większość zgłoszeń dotyczy ludzi po 80. roku życia. Przerażająca samotność, bieda i brak opieki medycznej dla seniorów to codzienność. Dla wielu z nich karetka jest jedyną szansą na szybką pomoc. Ale my nie zastąpimy geriatry.

                Nie doczekają szpitala
                Szacuje się, że do 2035 roku co czwarta osoba w Polsce będzie miała więcej, niż 65 lat. Jeszcze sześć lat temu 80-latkowie stanowili niespełna cztery procent naszego społeczeństwa, a w 2050 roku będzie ich niemal 11 procent.
                W całej Polsce jest 900 łóżek geriatrycznych. To mniej, niż potrzeba w samej tylko Łodzi i okolicach, gdzie mamy ich jedynie 30 – mówi prof. Kostka. – Codziennie w klinice geriatrii mamy po kilka telefonów z innych szpitali z prośbą o przyjęcie pacjenta. Często, zdecydowanie za często, musimy odmawiać – mówi prof. Kostka. – Łóżka stawiamy na korytarzach. Oddział załadowany po sufit. To często ludzie w bardzo ciężkich stanach, z odleżynami, infekcjami. Położenie innej osoby w sali z takim pacjentem byłoby równoznaczne z wyrokiem śmierci. Nie możemy chorych narażać. My ich mamy przecież leczyć!
                – Właśnie dziś dowiedziałam się, że zmarła pacjentka, która nie doczekała się przyjęcia do szpitala – mówi prof. Barbara Bień, kierownik Kliniki Geriatrii Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. – Mamy 17 łóżek geriatrycznych. Na poszpitalną wizytę kontrolną pacjent senior czeka nawet pół roku. Na miejsce w szpitalu – trzy i pół miesiąca. Sytuacja jest zła, a będzie jeszcze gorsza.
                Jeden pacjent, jedna choroba
                Co się dzieje z pacjentami, którzy nie są na geriatrię przyjmowani? – Umierają w domu albo są przewożeni na oddziały internistyczne, gdzie tak naprawdę nikt na nich nie czeka – odpowiada profesor.
                Na internę starsi ludzie przyjmowani są np. w Trójmieście, gdzie oddziałów geriatrycznych nie ma w ogóle. – Takie miejsca, z lekarzami różnych specjalności, fizjoterapeutą i psychologiem, oznaczałyby kompleksową opiekę. Na internie często leczymy najbardziej zaostrzoną chorobę, a inne, współistniejące, z powodów finansowych odsuwane są na dalszy plan – mówi dr Hanna Kujawska-Danecka, adiunkt w Klinice Chorób Wewnętrznych, Chorób Tkanki Łącznej i Geriatrii Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego.
                Konsultant krajowy ds. geriatrii doskonale wie, dlaczego brakuje oddziałów geriatrycznych. – Bo ze względu na sposób finansowania pacjent geriatryczny szpitalom się nie opłaca – mówi prof. Kostka. – Oddział szpitalny nie może pobierać pieniędzy od NFZ za leczenie kilku różnych chorób u jednej osoby. Do rozliczeń z Funduszem musi wybrać jedną tzw. jednostkę chorobową. Ale leczy też wszystkie inne. Szpital dostaje pieniądze za leczenie zapalenia płuc, ale leczy także depresję, nietrzymanie moczu, nadciśnienie i odleżyny. – To system zawodzi, nie ludzie – ocenia prof. Kostka. – Ale ludzie cierpią.
                Daleko nam do Europy
                Specjaliści w Polsce dobrze znają trendy w Europie. - System opieki geriatrycznej powinien dążyć do modelu, w którym osoba starsza i niepełnosprawna po pobycie w szpitalu będzie objęta rehabilitacją geriatryczną, a następnie powróci do swojego środowiska domowego. Jeśli wymaga pomocy w czynnościach codziennych powinna mieć pełną dostępność do usług pracowników opieki socjalnej, pielęgniarki rodzinnej i systematycznych zajęć rehabilitacyjnych, fizjoterapii. To pozwoliłoby seniorowi możliwie najdłużej utrzymać samodzielność i dobry stan zdrowia - mówi prof. Kostka. - Dlatego tak ważne są oddziały rehabilitacji geriatrycznej, pozwalające wracać do sprawności. W Polsce takich oddziałów nie mamy wcale.

                lodz.wyborcza.pl/lodz/7,35136,24893495,dramat-na-geriatrii-starsi-pacjenci-umieraja-w-domach-pozbawieni.html#s=BoxWyboLink
                • oby.watel Re: I jeszcze rozwinięcie jednego z motywów 14.06.19, 07:13
                  I właśnie dlatego starsi ludzie zagłosowali na PiS. Ponieważ PiS kupił im godność. I nie zagłosują na PO. Bo PiS im mówi jacy oni są ważni i daje pieniądze, a PO mówi jaki PiS jest zły i że trzeba go odsunąć od władzy. Na dodatek Schetyna, Lubnauer, Neumann, Nitras, Siemoniak i inni są tak wiarygodni, tak przekonywający, że nie wiadomo czy nawet ich własne rodziny nie mają problemu z oddaniem na nich głosu. Przy nich Błaszczak, Brudziński, Suski czy Szydło jawią się wulkanami intelektu. Co ciekawe podczas gdy PiS wysuwa na czoło swoich najlepszych ludzi, to Schetyna najgorszych.
                • oby.watel I jeszcze jeden powód do głosowania na PIS 14.06.19, 08:49
                  I jak tu nie głosować na PiS, skoro nie tylko kupuje godność i dzieciom, i starcom, ale także dba o niskie ceny prądu? Trzeba głosować na PiS choćby dlatego, że jak "oni" dojdą do władzy, to natychmiast podniosą ceny prądu i zlikwidują wszystkie plusy! Na przykład z programu pięćset plus sześćdziesiąt pięć tysięcy premii, która im się po prostu należy, zostanie sama premia.

                  Przeciw obniżeniu cen prądu była cała koalicja populistyczna z wyjątkiem kilku posłów oddelegowanych do głosowania 'za' względnie będących już jedna nogą w PiS-ie.
    • gaika Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:17
      Supernowo, zapóźniona jesteśsmile To Diabollo wrzucił już tygodnie temu, hehe.
      • supernowa Re: Woda na młyn 07.06.19, 14:23
        gaika napisała:

        > Supernowo, zapóźniona jesteśsmile To Diabollo wrzucił już tygodnie temu, hehe.

        Nie zauważyłamsmile Nie czytałam wcześniej.
    • gaika Sparse, Inconsistent and Unreliable 08.06.19, 00:14
      Dla równowagi.

      onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/dech.12475
      • walmart.ca Re: Sparse, Inconsistent and Unreliable 08.06.19, 05:20
        No to więcej wody na turbinę:

        www.newstatesman.com/culture/books/2019/06/aaron-bastani-fully-automated-luxury-communism-bhaskar-sunkara-manifesto-milennial-socialism-review
Pełna wersja