Imię Boga

[andrzej585858]

slotna 29.08.10, 22:59
> Przy okazji Jahwe nie jest imieniem Boga chrześcijan.

Stiller pisal, ze w ogole nie powinno sie uzywac form Jahwe czy Jehowa, bo
rownie dobrze moze byc Joha lub Jewe; nikt tego nie wie na pewno i nie bedzie
wiedzial, wiec lepiej uzyc tetragramatonu albo w ogole Pan, bo wymawianie
imienia bez potrzeby to bezguscie i chamstwo.

[andrzej585858]

dakota77 29.08.10, 23:07
No bo to prawda, ze nie bardzo wiemy, co bylo pomiedzy znanymi nam
gloskami tetragrammatonu. To imie, ktore nie moglo byc- i wciaz nie
moze- wymawiane "na daremno" bylo wlasnie tym zapisywanym jako JHWH.
Imie Boga moglo byc wymawiane jako Adonai-Pan i Elohim- Bog.

Co ciekawe, Benedykt XVI rozporzadzil, by imie Jahwe zastapic w
liturgii, piesniach czy modlitwach slowem Pan, czyli i w KK skonczylo
sie polsugiwanie sie imieniem boskim nadaremnie.

[andrzej585858]

slotna 29.08.10, 23:48
Znalazlam:
"Inne wersje Boskiego imienia to powszechne semickie El, pochodne od
niego Eloah jako liczba pojedyncza od Elohim (...). Trzeba dodac, ze
wyraz Elohim pojawia sie tez w znaczeniu "obcy bogowie, bozki" i
wskazuje na to, ze pierwotnie moglo tu wlasciwie chodzic o "bostwa
domowe, duchy przodkow" i stad uksztaltowalo sie wreszcie znaczenie
"osobisty Bog kazdego czlowieka" (...)
Tak czy owak pewne jest, ze imion tych - zadnego! - nie nalezy
pochopnie pisac ani wymawiac.
Chocby i w formie przekreconej.
Lepiej tradycyjnie powiedziec: PAN. Gdyz to znaczy wyraz Adon,
rozszerzony tu o tzw. przyrostek dzierzawczy. Wszelki zas "Jehowa"
czy "Jahwe" to dla niektorych i tak bluznierstwo; dla innych zas
lamanie drugiego z przykazan Boskich; co najmniej zas urazanie
zydowskich uczuc religijnych oraz manifestacja ciemnoty i zlego
gustu".

[andrzej585858]

Przeniosłem kilka postów gdyż dotyczyły one bardzo interesującego tematu i mam
nadzieję że zapoczątkują bardziej interesującą dyskusję.

Chciałbym teraz przedstawić w miarę możliwości pogląd teologii katolickiej
dotyczący tego co rozumie się jako "imię Boga" -

Hebrajczycy byli przekonani, że między osobą a jej imieniem istnieje ścisła
łączność. Imię określa osobę, wyznacza jej zadania i zawiera cos z jej mocy.
Poznanie imienia prowadziło do poznania osoby. Imię Boga reprezentowało Jego
samego. Dlatego egzegeci z tak wielką uwagą analizują imię Jahwe i starają się
wyjasnich jego pochodzenie i znaczenie.

Jahwe objawił się Mojzeszowi jako "Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba" - Wj 3,6, jako
"Bóg waszych ojców" - Wj 3,13; 3,15. (Wj -oznacza Księgę Wyjścia). Patriarchowie
znali Go jako Boga EL Saddaj - Wj 6,3.
Być może znana była także forma skrócona tego imienia: Jak, Jaho, Jahu lub Jhw.
Krótka forma imienia Boga Jah występuje w tekstach liturgicznych i poezji - Wj
15,2; 17,6; Iz 12,18; Ps 17,19; 89, 9 itd - w wyrażeniu Allelujah, w imionach
złożonych: Jokebed, Joshuah, Joab, Jojakim. Najczęściej jednak występuje forma Jhwh.

Z powodu wielkiego szacunku dla tego imienia Żydzi nie wymawiali Jahwe lecz
Adonaj. Stąd też w tekście masoreckim tetragram JHWH otrzymał samogłoski
zapożyczone od Adonaj stąd Jehowa
Obecnie panuje w przekonanie, że należy je wymawiać jako - Jahwe bądź Jahweh.
Potwierdzają to świadectwa literackie - Klemens Aleksandryjski oraz Epifaniusz z
Salaminy przekazali wymowę tetragramu Żydów palestyńskich, natomiast Teoderet z
Cyru - wymowę Samarytan.
Greccy pisarze, wpisując tetragram, przepisywali tetragram greckimi literami
swojego alfabetu .

Egzegeci różnie tłumaczą pochodzenie i znaczenie tego imienia. Wyprowadzano go
od imion bóstw egipskich lub indoeuropejskich. Obecne poszukiwania idą w innym
kierunku. Niektórzy utrzymują, że pochodzi od czasownika "hwh", dawniej "Hwj" -
"upaść, żrzucić". W tym przypadku imię Jahwe oznaczałoby tego, kto spada, albo
sprawcę zjawisk, tego kto rzuca np. pioruny. Większość egzegetów wyprowadza
jednak imię Jahwe od rdzenia semickiego "hjh" - "być" - czyli Jahwe jest tym,
który podtrzymuje istnienie, inni że jest to forma która znajduje się m. in. w
Biblii Tysiąclecia - "Jestem, który jestem" - jest to znaczenie sprawcze - Jahwe
jest tym, który daje istnienie, czyli Stwórcą.
MUszę przyznać że rozważania gramatyczne związane z imieniem Jahwe są wysoce
skomplikowane i pewnie nieudolnie je przedstawiłem .

Ale wypowiedż "Jestem, który jestem" może być różnie interpretowana. Niektórzy
widzą tu wypowiedż wymijającą: jestem, który jestem, co cie to obchodzi
(domyślnie) jestem Niepojęty, pozostanę tajemnicą. Za takim zrozumienie tekstu
mają przemawiać inne fragmenty Biblii. Podobną odpowiedź otrzymał wcześniej
Jakub, gdy zapytał: "powiedz mi proszę, jakie jest Twe imię, Jahwe rzekł: -
Czemu pytasz mnie o imię" - Rdz 32.30. Gdy Manoach zapytał anioła Jahwe: "Jakie
jest imię twoje, abyśmy, gdy spełni się słowo twoje mogli cie uczcić,
odpowiedział mu anioł: Dlaczego pytasz się o moje imię: ono jest tajemnicze" -
Sdz 13,18n.
Według zwolenników tej teorii podobne znaczenie posiada także odpowiedż dana
Mojżeszowi.

Inni uważają że wyrażenie JHWH tłumaczone jako "Jestem, który Jest" - tak
tłumaczy Septuaginta - uważają za stwierdzenie istnienia Bytu samego w sobie,
Boga absolutnego, zasady i żródła wszelkiego istnienia. Jest to jednak pojęcie
metafizyczne, wypracowane przez filozofów greckich i rozpowszechnione w naszej
kulturze przez filozofów średniowiecza.
Wydaje się że takie znaczenie nie odpowiada mentalności autorów biblijnych.

Oni nie znali pojęcia Boga jako przyczyny mającej rację istnienia w samej sobie.
Z tego tez powodu powyższa koncepcja ma coraz mniej zwolenników jako
nieodpowiadająca sposobowi myślenia Izraelitów i ludów semickich tamtej epoki.

Tradycja biblijna pojęcia Boga ukazuje na Boga jako dzialającego w historii. Bóg
który wzywa naród izraelski, wyprowadza go z niewoli, zawiera przymierze z
Mojżeszem. Ukazuje się nie tylko jak Bóg transcendentny, tajemniczy, ale także
jako Bóg, który działa i objawia swe istnienie w historii. Dostrzec mozna Go w
naturze, ale także w historii. Jest Bogiem istniejącym, który jest i będzie.

To, co rozumiemy jako imię JHWH - "Jestem, ktory jestem" jest ukazaniem Boga nie
tyle jako bytu ktory jest sam w sobie, ale jako działającą, sprawczą moc.
Ojcowie Kościoła powiedzieli później - "O Bogu wiemy jedynie, że jest - nie zaś
jaki jest" Jest nieporównywalny w sensie absolutnym, żadne imię nie wyraża Go
adekwatnie. Jego imię jest "ponad wszelkie imię" - list do Filippian 2,9 "nie
tylko w tym wieku, ale i w przyszłym" - List do Efezjan 1,21 - gdyż jest to Imię
Boga, Adonai, które nie może zostać wypowiedziane. Mowiąc "Bóg" lub "Stwórca"
nie określamy nigdy samego Boga lecz jedynie to co znajduje się "wokół Boga".

Mam nadzieję że trochę choć przybliżyłem nauczanie KOścioła - nauczanie wspólne
zarówno dla katolików jak i dla prawosławnych w ogóle dla chrześcijaństwo.
Imię Boga nie może być wypowiedziane, to co rozumiemy jak imię Jahwe jest
ukazanie działającej, zbawczej mocy

[slotna]

> Obecnie panuje w przekonanie, że należy je wymawiać jako - Jahwe
bądź Jahweh.

W alfabecie hebrajskim, jak juz bylo wspomniane, zapisywalo sie
niegdys wylacznie spolgloski. Ale "(...) Zydzi wprowadzili okolo 800
r.n.e. system tzw. wokalizacji, w ktorym samogloski (oraz inne
szczegoly wymowy) zapisuje sie pod literami, nad nimi lub w nich za
pomoca dodanych, malutkich kropek, kresek lub innych znaczkow. Nazywa
sie to nekudot i umozliwia czytanie calkiem dokladne.
Dodatkowa pomoc stanowia gdzieniegdzie matres lectionis, tzn.
litery spolgloskowe nie czytane jako spolgloski, tylko
sygnalizujace obeznosc takiej czy innej samogloski". I tak to
wlasnie jest z tym Jahweh czy Jehowah - wzieto nekudot z "Adonaj", a
nie zalapano, ze ostatnie H jest wlasnie litera spolgloskowa. Wiec
Jahweh przez "h" na koncu na pewno nie, bo na koncu jest samogloska.

Większość egzegetów wyprowadza
> jednak imię Jahwe od rdzenia semickiego "hjh" - "być" - czyli Jahwe
jest tym,
> który podtrzymuje istnienie, inni że jest to forma która znajduje
się m. in. w
> Biblii Tysiąclecia - "Jestem, który jestem" - jest to znaczenie
sprawcze - Jahw
> e
> jest tym, który daje istnienie, czyli Stwórcą.


Fajna proba oddania znaczenia: "(...) Formula ta ["Jestem, ktory
jestem"], jakkolwiek rozpowszechniona przez chrzescijanskie
tlumaczenia Biblii jest bardzo niescisla. Natura jezyka hebrajskiego
nie pozwala dokladnie przelozyc zdania אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה [w mojej ksiazce
podane bez samoglosek, ale nie chcialo mi sie szukac], ktorym (w
odpowiedzi na pytanie Mojzesza) Bog sam sie okreslil; ale gdyby sie
ktos uparl, nalezaloby je wyrazic sztucznym i skomplikowanym zwrotem
w rodzaju: "Bede stajacym sie jako ten, ktory bedzie sie
stawal" itp. To imie boskiego jestestwa, które uzycza istnienia
wszystkiemu, Zydzi wola pozostawiac bez tlumaczenia w formie Ehje-
Aszer-Ehje lub skroconej Ehje, bedacej pierwszym z dziesieciu
kabalistycznych imion Boga". Ergo, lepiej nie wnikac ;)

Zrodlo to samo, czyli "Pokaz jezyk".

P.S. Nie dziala mi "podglad" i w ogole polowa przyciskow, a sam
internet wlecze sie jak krowa z artretyzmem, wiec z gory przepraszam
za literowki itp. Nie wiem dlaczego, ale w edytorze bledow nigdy nie
widze, dopiero na podgladzie.

[mimbla.londyn]

slotna napisała:

> > > W alfabecie hebrajskim, jak juz bylo wspomniane...

Dzieki,Slotna, za swietny post.

[lezbobimbo]

Czynmy wiec, jak przeswiatly Stiller nam kaze.
Dla kogos fanatycznie religijnego kazdy brak jego wlasnej ekstremy to chamstwo.

Sa cztery spolgloski ponad wszelka watpliwosc. Zagadka sa tylko samogloski
pomiedzy nimi. Czytalam jedna drobiazgowa konkluzje, ze mozna to imie odczytywac
jako Jahu.
Znowuz swiadkowie Jehowy wymawiaja Jehowa i tez jakos zyja. Ja tam pisze Jahwe i
tyle, wiadomo o co chodzi. Nie bede pisala jakiegos enigmatycznego pana z duzej
litery, bo to imie nie znaczy pan.

[ready4freddy]

a jaki Stiller, Robert? to w sprawach jezykowych moze lepiej mu zaufac, istotnie
jest w nich przeswiatly (i jak Lolite przetlumaczyl i przypisal, tzn. opatrzyl
przypisami!)

[slotna]

Tak, Robert. Nie tylko w sprawach jezykowych, ale i w sprawach
judaizmu. Jest oblednie pracowity, wrecz ponad ludzka miare i
rzetelny do granic. Personalnie nie znosze go chocby za zlosliwy do
podlosci charakter i babranie sie w ezoteryce, a takze nie lubie jego
tlumaczen dziel bardziej lirycznych, chyba juz kiedys pisalam o tym
zreszta - uwazam, ze nie ma iskry bozej. Natomiast znaczenie przenosi
bez pudla. Jesli mowimy o "Lolicie" to przyznam, ze tlumaczenie nie
spodobalo mi sie dzwiekowo, zgrzytalo, bylo ciezkie, no nie moglam
przebrnac - a przypisy (krocie!) po prostu polknelam! :) Podobaly mi
sie za to songi Brechta, to jego tlumaczenie spiewa Wojnowska. Bardzo
dosadne, jak powinny.

[mankencja]

mnie te przypisy zaczęły w pewnym momencie denerwowac, bo robiły z czytelnika
idiotę. np. "mowa tu o tym samym materacu, co w rozdziale 12" - uważny czytelnik
dojdzie do tego sam bez większego problemu, nieuważnego nie będzie to obchodzić.

Nabokov OT

[ready4freddy]

slotna napisała:

Jesli mowimy o "Lolicie" to przyznam, ze tlumaczenie nie
> spodobalo mi sie dzwiekowo, zgrzytalo, bylo ciezkie, no nie moglam
> przebrnac - a przypisy (krocie!) po prostu polknelam! :)


czytalas oryginal?

[slotna]

Nie, czytalam tylko artykul porownawczy (oryginal + dwa tlumaczenia). Moze powinnam. Powinnam? ;)

[ready4freddy]

polecam :) wersja "the annotated..", z ktorej korzystal Stiller, tez ma przypisy.
a czyje drugie tlumaczenie? na porownywanym fragmencie "brzmienie" moze sie wydac lepsze, ale co z cala reszta? a jakis link do tego artykulu masz?

[slotna]

Musial to byc Klobukowski, znaczy internet mowi tylko o tych dwoch panach. Linka nie mam, w ogole nie wiem czy nie czytalam na papierze, a na pewno bardzo dawno. I wcale nie bylo powiedziane, ze byl lepszy, wrecz przeciwnie ;)

[tygrys2112]

Pan też jest niezbyt trafne, bo sugeruje płeć.

[tygrys2112]

Oczywiście, wiem, że w zarówno w chrześcijaństwie i judaizmie
powszechnie używane, ale to też narzuca pewien wizerunek, podobnie
jak obrazy przedstawiające Boga