Niezupełnie s/vivrowy wątek....

romek501 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 13:47

Raczej to taki współczesny szpan. Ludzie naoglądali sie filmów i
myślą, że ma być tak jak w filmie. Ale z drugiej strony - to ich
święto, więc maja prawo robić, jak chcą. I panna młoda zapewne
zgodziła się na taka forme. Ponadto nie ma chyba sensu doptarywać
sie w tym jakis podtekstów antyfeministycznych. Po prostu ojciec
symbolicznie przekazuje opiekę nad swoją córką innemu mężczyźnie.
Myślę, że jeśli taka forma komuś przeszkadza, to może zrobić
odwrotnie - ona czeka, a ojciec przyprowadza pana młodego wink

No i nie zapominajmy, ze przenoszenie panny młodej przez próg też
jest ptrzejawem ubezwłasnowolnienia smile

zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 14:06

> nie ma chyba sensu doptarywać sie w tym jakis podtekstów
antyfeministycznych. Po prostu ojciec symbolicznie przekazuje opiekę
nad swoją córką innemu mężczyźnie

No właśnie - ojciec przekazuje opiekę nad dorosłą kobietą innemu
mężczyźnie?! - jakież to oczywiste...
- romek501 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 14:44
  
  Naprawdę odbierasz to jako ubezwłasnowolnienie? Ja przeciwnie - jako
  wyraz szczegolnej roli kobiety. A że ojciec przyprowadza córkę, a
  nie matka? - taki w naszym kręgu kulturowym jest zwyczaj, tradycja.
  Są zapewne miejsca na świecie, że robią to kobiety. Oczywiście - jak
  pisałem wczesniej - można uznać, że tradycja jest do dupy i zniewala
  kobietę (bo przecież np. na wigilię też życzenia składa gospodarz i
  w ogóle dlaczego kobiecie otwiera się drzwi w samochodzie, przecież
  nie jest nioepełnosprawna), można tradycję wyrzućić na śmietnik,
  tylko po co? To sie nie sprawdza. komuniści próbowali i nic dobrego
  z tego nie wyszło.
  - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 14:57
    
    > Naprawdę odbierasz to jako ubezwłasnowolnienie? Ja przeciwnie -
    jako wyraz szczegolnej roli kobiety.
    
    Tak, bardzo to szczególna rola – cennego przedmiotu podawanego sobie
    przez mężczyzn z rąk do rąk.
    
    > A że ojciec przyprowadza córkę, a nie matka? - taki w naszym kręgu
    kulturowym jest zwyczaj, tradycja.
    
    No właśnie, czy to tradycja naszego kręgu kulturowego? Wydaje mi
    się, że raczej anglosaskiego. Kiedyś, gdy chadzałam na śluby, to
    młodzi przyjeżdżali do kościoła razem i ramię w ramię wchodzili do
    kościoła, razem szli do ołtarza, za nimi świadkowie, a wszyscy
    rodzice, bez podziału na płeć i inne kryteria siedzieli na
    honorowych miejscach.
    
    Jak napisałam - obyczaje się zmieniają, ludzie podróżują i obyczaje
    z podróży też przywożą, i dobrze, ale czy ten obyczaj ślubny nie
    jest anachroniczny i trochę pod prąd?
    - romek501 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 15:14
      
      zagubiona11 napisała:
      
      Tak, bardzo to szczególna rola – cennego przedmiotu podawanego sobie
      > przez mężczyzn z rąk do rąk.
      
      Mój Boże, do czego ludzie mogą sie doprowadzić....
      >
      
      >
      > No właśnie, czy to tradycja naszego kręgu kulturowego? Wydaje mi
      > się, że raczej anglosaskiego. Kiedyś, gdy chadzałam na śluby, to
      > młodzi przyjeżdżali do kościoła razem i ramię w ramię wchodzili do
      > kościoła, razem szli do ołtarza, za nimi świadkowie, a wszyscy
      > rodzice, bez podziału na płeć i inne kryteria siedzieli na
      > honorowych miejscach.
      >
      
      Nie jestem jakims entuzjastą tego zwyczaju przprowadzania córki do
      ołtaerza, ale nie widzę powodu, żeby odbierać młodym prawo do takiej
      formy, jaka im sie podoba. Gdy moja corka będzie chciała, bym
      ją "przekazał" mężowi, to z przyjemnością to uczynię.
      Jeśli chodzi o tradycyjny polski ceremoniał ślubu to różnie to bywa
      w poszegolnych regionach, ale zawsze rola ojca i rola matki jest tam
      ścisle określona. I chcarakter tego - jak to określasz -
      "przekazywania" córki przez jest zawsze jakoś tam obecny. Natomiast
      np. matka wita młodych w domu. Warto tez pamiętać, że w czasach
      komuny w miastach cala ceremonia zaślubin trochę się zmieniła - nie
      nazywajmy jej tradycyjną
      - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 15:59
        
        > Mój Boże, do czego ludzie mogą sie doprowadzić....
        Tego zdania nie rozumiem...
        
        > Nie jestem jakims entuzjastą tego zwyczaju przprowadzania córki do
        ołtaerza, ale nie widzę powodu, żeby odbierać młodym prawo do takiej
        formy, jaka im sie podoba.
        
        Toteż nikt nikomu niczego nie odbiera. To jest tylko bezinteresowna
        dyskusja na forum o obyczajach, a nie spis tego, co młodym wolno
        robić, a czego nie...
        
        > Nie jestem jakims entuzjastą tego zwyczaju przprowadzania córki do
        ołtaerza
        > Gdy moja corka będzie chciała, bym ją "przekazał" mężowi, to z
        przyjemnością to uczynię.
        
        No to w końcu popiera Pan ten obyczaj czy nie, bo się zgubiłam i nie
        wiem, czy traktować Pana jako pro- czy antagonistę?...
        
        > Jeśli chodzi o tradycyjny polski ceremoniał ślubu to różnie to
        bywa w poszegolnych regionach, ale zawsze rola ojca i rola matki
        jest tam ścisle określona. I chcarakter tego - jak to określasz -
        "przekazywania" córki przez jest zawsze jakoś tam obecny
        
        A właśnie że nie! I wiemy to dzięki p. Mohinderowi, który podrzucił
        link, który zaprzeczył jego twierdzeniom, a poparł moje! Dyskusja z
        takimi ludźmi, to czysta przyjemność!
        
        > Warto tez pamiętać, że w czasach komuny w miastach cala ceremonia
        zaślubin trochę się zmieniła - nie nazywajmy jej tradycyjną
        
        Dlaczego nie nazywajmy i co ma do tego komuna? Przecież komuna nie
        narzucała ludziom, jak powinni zachowywać się w kościołach!
        
        P.S. Zapomniałam dodać zakładając wątek, ze ślub odbywał się w
        kościele katolickim i do katolickiej liturgii odwołuję się cały
        czas.
        
        romek501 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 16:20
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > Tego zdania nie rozumiem...
        A, to takie nic nie znaczące westchnienie nad ludzkością
        >
        Toteż nikt nikomu niczego nie odbiera. To jest tylko bezinteresowna
        > dyskusja na forum o obyczajach, a nie spis tego, co młodym wolno
        > robić, a czego nie...
        
        No i ja w tym duchu rozmawiam
        >
        No to w końcu popiera Pan ten obyczaj czy nie, bo się zgubiłam i nie
        > wiem, czy traktować Pana jako pro- czy antagonistę?...
        
        Jest duża przestrzeń w środku. Gdybym ja brał teraz ślub, to nie
        zdecydowałbym się na czekanie aż teść przyprowadzi pannę młodą.
        Natomiast rozumiem tych, którym taki ceremoniał odpowiada, więc
        gdyby mnie córka o to poprosiła, to bym jej prośbę z przyjemnością
        spełnił. I na pewno ani ona, ani ja nie traktowalibyśmy tego jako
        przekazywanie bezwolnej istoty innemu mężczyźnie. Bo ani córka w
        domu rodzinnym nie jest bezwolna, ani też raczej nie da się
        ubezwłasnowolnić przyszłemu mężowi. Myślę, że traktowalaby to jako
        rodzaj symbolu wyjścia z rodzinnego domu
        >
        >
        > A właśnie że nie! I wiemy to dzięki p. Mohinderowi, który
        podrzucił link, który zaprzeczył jego twierdzeniom, a poparł moje!
        
        Nie wiem, nie mam czasu czytać tekstu podrzuconego przez Mohindera -
        na jakieś podstawie te (jak piszesz) anglosaskie śluby się jednak
        odbywają (a się odbywają), ponadto pisząc o zaznaczeniu roli ojca i
        matki mialem na myśli raczej cały ceremoniał zaślubin, którego sam
        slub w kościele jest tylko jednym z licznych elementów. Pamietaj, że
        jeśli nie ma tego "ptrzekazywania przed ołtarzem" to jest jakaś
        forma tego wcześniej - przy zaręczynach i później przy odbieraniu
        panny młodej przez pana młodego z domu panny młodej. A tak na
        marginesie - może wybierz sie kiedyś na tradycyjny slub np.
        góralski, to pewnie zmienisz zdanie w wielu punktach
        
        >
        > Dlaczego nie nazywajmy i co ma do tego komuna? Przecież komuna nie
        > narzucała ludziom, jak powinni zachowywać się w kościołach!
        
        Bardzo narzucala bezpośrednio i pośrednio
        >
        >
        
        kropka_bordo Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 21:26
        
        romek501 napisał:
        
        <ciach>Myślę, że traktowalaby to jako
        > rodzaj symbolu wyjścia z rodzinnego domu
        
        No i mowa jest cały czas o sferze symbolicznej.
        Z interpretacją tej ceremonii jako patriarchalnego przekazania kobiety przez
        jednego mężczyznę drugiemu, spotkałam się już dawno temu, i muszę przyznać że
        jest mocno przekonywująca.
        
        A jak podoba ci się pomysł przyprowadzenie syna do ołtarza? Jakie mas odczucia?
        Albo tak: siedzisz sobie cichutko w rogu, podczas gdy twoja żona kroczy przez
        cały kościół z waszym synem, po to aby go na końcu przekazać innej kobiecie?
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 16:58
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > Zapomniałam dodać zakładając wątek, ze ślub odbywał się w
        > kościele katolickim i do katolickiej liturgii odwołuję się cały
        > czas.
        
        Obawiam się, ze katolicka liturgia się tym nie zajmuje, kto kogo przyprowadza.
        
        Natomiast jeśli odnosisz się do tradycji, w tym katolickiej, to zauważ, ze tam
        nie ma pojęcia idealnej równości - widzi się inną, jednakowo ważną, rolę
        mężczyzny i kobiety. I nic się z tym nie kłóci opieka mężczyzny nad kobietą.
        
        zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 09:35
        
        > Obawiam się, ze katolicka liturgia się tym nie zajmuje, kto kogo
        przyprowadza
        
        No właśnie, z tą liturgią to chyba się zapędziliśmy w ślepy zaułek w
        dyskusji - liturgia katolicka traktuje oboje nowożeńców jednakowo i
        wszystkich rodziców jednakowo. Obyczaj kroczenia przez kościół to
        raczej sfera obyczajowości świeckiej niż liturgii, a jeśli jest
        wspomniane w liturgii to też bez podziału na osoby bardziej i mniej
        cenne (link od p. Mohindera).
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 11:42
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > > Obawiam się, ze katolicka liturgia się tym nie zajmuje, kto kogo
        > przyprowadza
        >
        > No właśnie, z tą liturgią to chyba się zapędziliśmy w ślepy zaułek w
        > dyskusji - liturgia katolicka traktuje oboje nowożeńców jednakowo
        
        Uściślę "jednakowo ważnie", ale nie "jednakowo identycznie". Doskonale to ...
        słychać w czytaniach mszalnych, ślubnych.
        
        zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 12:21
        
        > Uściślę "jednakowo ważnie", ale nie "jednakowo identycznie".
        Doskonale to ... słychać w czytaniach mszalnych, ślubnych.
        
        Bedę się upierać, że jednak jednakowo. Bo np. tekst przysięgi
        małżeńskiej jest jednakowy dla kobiety i mężczyzny, nie brzmi np.
        dla męża "... i zawsze będę Cię chronić przed niebezpieczeństwem", a
        dla żony: "...i zawsze w razie niebezpieczeństwa szukać będę tylko u
        Ciebie opieki". Oboje obiecują sobie to samo: miłość, wierność i że
        się nie opuszczą. Uniseksowa przysięga to jest, można powiedzieć,
        coś jak kurtka narciarska.
      - kochanica-francuza Romek??? Romek Giertych??? nt 04.06.08, 15:54
    - aiczka Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 16:42
      
      > Jak napisałam - obyczaje się zmieniają, ludzie podróżują i obyczaje
      > z podróży też przywożą, i dobrze, ale czy ten obyczaj ślubny nie
      > jest anachroniczny i trochę pod prąd?
      
      Myślę, że można mieć tego rodzaju odczucia. Anachronicznych elementów jest w
      naszych obyczajach wiele (np. powitanie chlebem i solą w restauracji a nie we
      własnym gospodarstwie, błogosławieństwa udające wyprawianie z domu panny, która
      dawno mieszka z narzeczonym itp.), więc jeden więcej nie dziwi. Za trochę
      dziwaczne można uznać wprowadzanie go obecnie. Jak ktoś jednak słusznie napisał,
      ludzie kształtują swoje marzenia na temat ceremonii ślubnej między innymi na
      podstawie tych, które oglądają wcześniej - także w filmach.
      Przekazywanie ręki córki przyszłemu zięciowi wygląda dość wdzięcznie - jak
      fragment tańca*. Niektórym wydaje się romantyczne, że pan młody oczekuje na
      pannę młodą, widzi ją najpierw w oddali, być może po raz pierwszy w sukni
      ślubnej itp. No a niektórzy chcę przy tej okazji jakoś wyróżnić swojego ojca
      (lub inną ważną dla siebie osobę tego typu), pokazać mu, że jest dla nich ważny
      itp.
      Podsumowując - może to trochę dziwne, ale nieszkodliwe. Mnie szczególnie nie
      porusza.
      
      * W tańcu nie dziwimy się, że mężczyzna podaje kobiecie ramię, że ją prowadzi -
      tak się utarło i jest to praktyczne; trudno na parkiecie dyskutować przed każdą
      figurą a ponadto wiele figur wymaga od osoby prowadzącej wykazania się pewną
      siłą przy podtrzymywaniu, podnoszeniu, nadawaniu pędu drugiej osobie itp.
    - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 16:54
      
      zagubiona11 napisała:
      
      > > Naprawdę odbierasz to jako ubezwłasnowolnienie? Ja przeciwnie -
      > jako wyraz szczegolnej roli kobiety.
      >
      > Tak, bardzo to szczególna rola – cennego przedmiotu podawanego sobie
      > przez mężczyzn z rąk do rąk.
      
      Rzuć literaturę feministyczną do pieca i pomyśl sama:
      
      Przedmiot? A może PODMIOT? Może tak CENNA osoba, że ma własnych facetów do
      ochrony - coś jak prezydent?
      - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 10:08
        
        > Rzuć literaturę feministyczną do pieca i pomyśl sama:
        Przedmiot? A może PODMIOT? Może tak CENNA osoba, że ma własnych
        facetów do ochrony - coś jak prezydent?
        
        Nie mam w domu literatury feministycznej ani pieca, ale zgadzam się
        z Panem, że samodzielne myślenie warte jest praktykowania
        (serdecznie Panu polecam to przyjemne zajęcie).
        
        Zastanówmy się – dlaczego prezydenci otoczeni są nadzwyczaj
        wysokimi, bardzo umięśnionymi, uzbrojonymi ochroniarzami? Żeby
        przydać sobie splendoru? Chyba nie – tacy supermani w przeciętnych
        prezydentach budzić mogą co najwyżej kompleksy, a prestiżu
        mężczyznom obdarzonym władzą dodają piękne młode kobiety, których
        jednak nie zatrudnia się na takich stanowiskach. Czyli ochrona głowy
        państwa nie ma znaczenia symbolicznego, a ochronę właśnie (przed
        terrorystami, radykalną opozycją, szaleńcem z nożem, studentami z
        jajkami itd.). Jeśli mamy być konsekwentni, to Pana porównanie
        (prezydent – ochrona oraz panna młoda – najbliżsi jej mężczyźni)
        prowadzi do pytania: przed czym pannę młodą chronić ma
        jej „ochrona”? Przed terrorystami? Przed studentami? Przed
        zawiedzionymi wielbicielami?
        
        Ponadto, jeśli przyjąć, że młodej pannie grożą w kościele jakieś
        realne niebezpieczeństwa, to skąd założenie, że panu młodemu nie
        grożą? Przecież w tłumie gości może znaleźć się jakaś była
        narzeczona z nożem i niemowlęciem przy piersi, przed którą rodzice
        pana młodego powinni strzec ten swój skarb...
        
        Właściwie, to taki ojciec–ochroniarz źle świadczy o pannie – tak
        narozrabiała, że jest kupa ludzi, którzy mogą jej zrobić krzywdę,
        jeśli ją się na chwilę pozostawi bez opieki...
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 11:44
        
        Raczej myślałem o WAŻNOŚCI osoby, a nie o szaleńcach. Zauważ, że wielu osobom
        coś grozi, ale tylko CI WAŻNI mają ochronę z urzędu. Pan Młody jest tutaj zatem
        mniej ważny - to on MA CHRONIĆ ŻONĘ, nawet kosztem WŁASNEGO bezpieczeństwa.
        
        zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 12:26
        
        Czyli potwierdza Pan, że towarzystwo ojca i męża służy obronie
        córki przed realnym zagrożeniem. I wyraźnie pisze Pan, ze pan młody
        jest mniej ważny od panny mlodej. Dlaczego jest mniej ważny? Pana
        zdaniem ślub to taka kobieca impreza, a mężczyźni pełnią tam tylko
        rolę ochroniarzy?
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 13:59
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > Czyli potwierdza Pan, że towarzystwo ojca i męża służy obronie
        > córki przed realnym zagrożeniem. I wyraźnie pisze Pan, ze pan młody
        > jest mniej ważny od panny mlodej. Dlaczego jest mniej ważny? Pana
        > zdaniem ślub to taka kobieca impreza, a mężczyźni pełnią tam tylko
        > rolę ochroniarzy?
        
        Wszystko Pani musi spłaszczać?
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:07
        
        dominikjandomin napisał:
        
        > Wszystko Pani musi spłaszczać?
        
        ad hominem niegrzeczne i żałosne.
        
        zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:37
        
        Nic nie spłaszczam, tylko wyciągam wnioski z Pana słów.
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:31
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > Nic nie spłaszczam, tylko wyciągam wnioski z Pana słów.
        
        Ja tego nie sugeruję. To jest już nadintepretacja i wkładanie mi w usta słó,
        których nie powiedziałem.
        
        Po prostu dla Młodego Żona jest tak CENNA, ze zasługuje na specjalną ochronę.
        Szkoda, ze kobieta tego nie rozumie...
tygrysssska Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 20:10

Przenoszenie panny młodej przez próg domu PANA MŁODEGO (tylko wtedy) jest uzasadnione tym, że pod progiem chowano zmarłych. Gdyby zahaczyłanogą, zmarli mogli by się wkurzyć na obcego i przynieść nieszczęście. Dlatego też nie należy witać się przez próg.

mohinder Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 14:22

>Takie prowadzanie córek do ołtarza przez starego i
> przekazywanie w ręce nowego mężczyzny jest przecież symbolem
> ubezwłasnowolnienia kobiety!
Oczywiście wink

A nie wpadłaś na to, że to symbol oddania swej ukochanej córki,
w związek małżeński dwojga ludzi, który sobie siebie wzajemnie wybrali?
Czy ktoś kogos zmusza do ślubu?
Obawiam się, że Twoje poglądy są odzwierciedleniem Twoich problemów...
Co do zwyczajów - jest do tego podręcznik (związany z liturgią ceremonii ślub).
Są dwie możliwości do wyboru przez parę młodą.
Może to wyglądać tak jak to opisałaś, albo bardziej tradycyjnie.
I to wszystko.

zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 14:34

> A nie wpadłaś na to, że to symbol oddania swej ukochanej córki,
w związek małżeński dwojga ludzi, który sobie siebie wzajemnie
wybrali?

No tak, ale właściwie dlaczego matka pana młodego nie odprowadza go
pod ołtarz, by uroczyście przekazać syna kobiecie, którą sobie
wybrał na żonę?

> Obawiam się, że Twoje poglądy są odzwierciedleniem Twoich
problemów...
A które z moich problemów ma Pan na myśli?

Co to jest:
> podręcznik (związany z liturgią ceremonii ślub).?
- mohinder Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 14:50
  
  > No tak, ale właściwie dlaczego matka pana młodego nie odprowadza go
  > pod ołtarz, by uroczyście przekazać syna kobiecie, którą sobie
  > wybrał na żonę?
  Bo zgodnie z tradycją, Ojciec jest głową rodziny (teoretycznie, praktycznie prawie nigdzie tak nie jest). Poza tym, to mężczyzna zapewniał opiekę kobiecie. I to jest zupełnie normalne. Nie mówię że nie może być inaczej, ale tradycja, to tradycja.
  >
  > > Obawiam się, że Twoje poglądy są odzwierciedleniem Twoich
  > problemów...
  > A które z moich problemów ma Pan na myśli?
  
  Nie wiem. Ale w nigdy bym nie wpadł, że ta ceremonia może być tak odbierana. Nie można analizować świata pod kątem - tu jest równouprawnienie, a tu go nie ma. Bo równouprawnienia nie ma i nigdy nie będzie. I czy to źle? Ja bardzo się cieszę, że nie muszę rodzić.
  Na forum jesteśmy na 'Ty', czy to się komuś podoba czy nie
  
  > > podręcznik (związany z liturgią ceremonii ślub).?
  W kościele katolickim są podręczniki opisujące jak powinny wyglądać
  obrzędy np. ślub, pogrzeb czy bierzmowanie - po to by w każdym regionie nie było inaczej. M.in. jest podręcznik opisujący ceremonię zaślubi - można go czasem kupić w księgarniach religijnych.
  - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 15:02
    
    > W kościele katolickim są podręczniki opisujące jak powinny wyglądać
    obrzędy np. ślub, pogrzeb czy bierzmowanie - po to by w każdym
    regionie nie było inaczej. M.in. jest podręcznik opisujący ceremonię
    zaślubi - można go czasem kupić w księgarniach religijnych.
    
    A czy mógłby Pan podać linka do takiego podręcznika, bo trudno mi
    teraz iść do księgarni religijnej?
    - mohinder Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 15:16
      
      proszę:
      www.bialystok.opoka.org.pl/czas/nr135/art/sakr.htm
      Nie jest napisane, kto kogo wprowadza,
      ale ceremonia może zacząć się przy drzwiach kościoła, gdzie kapłan
      wita parę młodą, albo przy ołtarzu (wchodzą sami).
      To czy wejdą wcześniej razem, czy osobno - to już ich decyzja.
      - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 15:40
        
        > Co do zwyczajów - jest do tego podręcznik (związany z liturgią
        ceremonii ślub). Są dwie możliwości do wyboru przez parę młodą.
        Może to wyglądać tak jak to opisałaś, albo bardziej tradycyjnie.
        
        Otóż nie! Liturgia katolicka nie przewiduje takiego
        uprzedmiotowienia kobiety. Cytuję ze źródla podanego przez Pana:
        
        "Idą najpierw ministranci, ksiądz, za nim młoda para, świadkowie i
        pozostali uczestnicy orszaku ślubnego. Może być tak również (bez
        procesji), że nowożeńcy wraz ze świadkami przed rozpoczęciem Mszy
        Świętej zajmą miejsce przed ołtarzem (klęczniki i krzesła)."
        
        Czyli oboje Państwo młodzi są równo traktowani i nie ma możliwości,
        ze jedno czeka na drugie pod ołtarzem. Takie prowadzanie młodej
        przez ojca jest praktykowane w krajach anglosaskich...
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 03.06.08, 17:03
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > Otóż nie! Liturgia katolicka nie przewiduje takiego
        > uprzedmiotowienia kobiety. Cytuję ze źródla podanego przez Pana:
        >
        > "Idą najpierw ministranci, ksiądz, za nim młoda para, świadkowie i
        > pozostali uczestnicy orszaku ślubnego. Może być tak również (bez
        > procesji), że nowożeńcy wraz ze świadkami przed rozpoczęciem Mszy
        > Świętej zajmą miejsce przed ołtarzem (klęczniki i krzesła)."
        >
        > Czyli oboje Państwo młodzi są równo traktowani i nie ma możliwości,
        > ze jedno czeka na drugie pod ołtarzem.
        
        Obawiam się, ze błędnie to rozumiesz.
        
        W sytuacji, gdy bez procesji młodzi zajmują miejsca sami - Kościół się nie
        wypowiada, w jakiej kolejności mają oni przychodzić do ołtarza. Czynność
        liturgiczna zaczyna się od rozpoczęcia Mszy. A podprowadzenie jest wcześniej.

kora3 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 08:07

Nie jest to chyba w Polsce powszechne, ze ojciec prowadzi panne
młoda do ołtarza, ale nie jest to tez jakies calkiem niespotykane.
To odpowiedź na pierwsze pytanie smile

Natomiast co do Twego odbioru - chyba przesadzasz. Wg mnie po
pierwsze - ich slub ich sprawa, jak chcieli by wygladał, byle
trzymali się ogólnie przyjętych zasad oraz prawa kanonicznego smile

.
A dwa - toż cala slubna ceremonia jest nieco archaizmem tchnaca -
ktoz nosi dziś nawet na wielkie gale suknie takie, jak wyglądaja
slubne? chociażby to smile

zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 13:03

Dziękuję za odpowiedź na pierwsze pytanie. Zawarta w niej jest
istotna informacja - jeśli nie jest to powszechne, to znaczy, że
ogólnie ludzie jakoś nie akceptują tego „prowadzania” i można się
zapytać, dlaczego nie akceptują, skoro Pani zdaniem
> ich slub ich sprawa, jak chcieli by wygladał, byle trzymali się
ogólnie przyjętych zasad oraz prawa kanonicznego

A co do tego, czy ślub jest „ich sprawą”, to nie zgodziłabym się.
Jeśli to byłaby sprawa prywatna młodych, to po co zapraszaliby
kogokolwiek? Na ślubie kościelnym potrzebni są tylko młodzi, ksiądz
i świadkowie, cała reszta to przybudówka. Młodzi zapraszając
rodzinę, przyjaciół, sąsiadów i znajomych (np. z pracy) czynią tę
uroczystość jednak publiczną. Robią z niej jakiś komunikat, którym
coś chcą przekazać. Tutaj przekaz był jasny...
- kora3 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 13:26
  
  zagubiona11 napisała:
  
  > Dziękuję za odpowiedź na pierwsze pytanie. Zawarta w niej jest
  > istotna informacja - jeśli nie jest to powszechne, to znaczy, że
  > ogólnie ludzie jakoś nie akceptują tego „prowadzania” i można się
  > zapytać, dlaczego nie akceptują
  
  Nie jestem pewna, czy wyrazenie "nie akceptują' jest tu własciwe.
  To, ze czegos nie robię bynajmniej nie oznacza zaraz, ze tego nie
  akceptuję.
  Moze wyjasnie to Pani na tudzież "ślubnym" przykladzie. Jeszcze tak
  ze 20 lat temu suknia ślubna (do koscielnego) musiała być biała,
  obowiazywał welon. Teraz króluje ecru, welon niekoniecznie, a suknie
  ślubne miewają elementy kolorowe. Jednak niektóre kobiety wybierają
  tradycyjną śnieżna biel i welon, a niektóre wola nowoczesniejsza
  kolorystyke i modele sukien. To wcale nie oznacza, ze taka, co brała
  slub w ecru z czerwienią NIE AKCEPTUJE kolezanki na ślubie tejże w
  bieli. Po prostu jej samej co innego się podobało, wiec wybrała co
  innego - proste.
  Podobnie z oprawą same ceremonii - jedni robia tak, inni inaczej. Są
  regiony w Polsce, gdzie standardem jest, że za panna młoda w
  kosciele stoi szpaler panien, a za panem młodym - kawalerów. W inych
  czesciach kraju to jest nieznane i budzi zdziwienie przyjezdnych
  gosci, co wcale nie musi oznaczać, ze tego nie akceptują
  
  , skoro Pani zdaniem
  > > ich slub ich sprawa, jak chcieli by wygladał, byle trzymali się
  > ogólnie przyjętych zasad oraz prawa kanonicznego
  
  no, tak uwazam - nie wiem skad biorą sie osoby, które zaraz "nie
  akceptują", ze panne młodą ojciec do ołtarza poprowadzi - moze to po
  prostu osoby małostkowe i zcepialskie?
  
  >
  > A co do tego, czy ślub jest „ich sprawą”, to nie zgodziłabym się.
  > Jeśli to byłaby sprawa prywatna młodych, to po co zapraszaliby
  > kogokolwiek? Na ślubie kościelnym potrzebni są tylko młodzi,
  ksiądz
  > i świadkowie, cała reszta to przybudówka. Młodzi zapraszając
  > rodzinę, przyjaciół, sąsiadów i znajomych (np. z pracy) czynią tę
  > uroczystość jednak publiczną. Robią z niej jakiś komunikat, którym
  > coś chcą przekazać. Tutaj przekaz był jasny...
  
  Mysle, ze Pani doszukuje się czegoś czego nie ma
  Wszelako nawet gdyby był to taki przekaz o jakim pani mówi - czyz
  młodzi nie maja prawa przekazywać co im sie podoba? Mają moze
  przeprowadzić ankietę wśród zaproszonych na uroczystosc, zeby
  ustalić czy wszystkim bedzie pasowała oprawa muzyczna, suknia
  młodej, garnitur młodego, buty obydwojga, wystrój kościoła itede.
  Moze warto byłoby, bo moze się trafić ktoś, kto uzna powiedzmy
  perełki przy welonie młodej za niedobre przesałnie, albo bedzie go
  razić, że zamiast zakonnicy spiewa świecka osoba?
  - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 14:16
    
    > Nie jestem pewna, czy wyrazenie "nie akceptują' jest tu własciwe.
    To, ze czegos nie robię bynajmniej nie oznacza zaraz, ze tego nie
    akceptuję.
    
    Tutaj, rzeczywiście ma Pani rację. Niezbyt trafnie się wyraziłam
    pisząc o „akceptacji”. Jeśli mam wybór lodów: waniliowe i
    czekoladowe, to ja akurat wybiorę czekoladowe. Ale jeśli 90% ludzi
    mających wybór też wybierze czekoladowe, to daje to materiał do
    przemyśleń (i do podyskutowania na forum), prawda? Podobnie jest z
    tym ślubnym obyczajem prowadzania córek. Niby nie ma zakazu, ale
    niewielu się decyduje. Można się pozastanawiać, dlaczego...
    
    Co do koloru sukni ślubnych to prawda, bywają rożne, na ogół jasne,
    panna młoda w czerwieni lub ciemnym fiolecie nie zdarza się zbyt
    często. A trudno sobie wyobrazić pannę młodą w czarnej sukni.
    Dlaczego? Bo kolory (jak wszystko w trakcie ślubu) coś symbolizują:
    niewinność, młodość, radość itd.
    
    > Są regiony w Polsce, gdzie standardem jest, że za panna młoda w
    kosciele stoi szpaler panien, a za panem młodym - kawalerów.
    
    Ale raczej nie zdarza się, że za panem młodym stoi szpaler
    kawalerów, a panna młoda pozbawiona jest orszaku albo na odwrót.
    Czyli jest po równo...
    
    > no, tak uwazam - nie wiem skad biorą sie osoby, które zaraz "nie
    akceptują", ze panne młodą ojciec do ołtarza poprowadzi - moze to po
    prostu osoby małostkowe i zcepialskie?
    
    Dziękuję za szczerość w ocenie mojej osoby. Do akceptowania to ja
    nie mam nic, nie mój to był ślub, ani mojego dziecka, byłam tam
    niezaangażowaną emocjonalnie obserwatorką i właśnie z takiej
    beznamiętnej obserwacji wzięła się refleksja: skąd taka nierówność w
    traktowaniu kobiet? Po pierwsze - panny młodej, po drugie – matki
    panny młodej, a po trzecie (teraz przyszło mi do głowy) – rodziców
    pana młodego? Nierówność, którą jasno komunikuje się gronu ludzi,
    czasem prawie obcych. (Podobnie zastanawiałabym się, gdyby panna
    młoda wystąpiła w czarnej sukni i czarnym welonie albo pan młody w
    skórze motocyklisty z satanistycznymi ozdobami – czy to oznacza, że
    jestem małostkowa i czepialska?)
    - kora3 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 14:28
      
      zagubiona11 napisała:
      >
      > Tutaj, rzeczywiście ma Pani rację. Niezbyt trafnie się wyraziłam
      > pisząc o „akceptacji”. Jeśli mam wybór lodów: waniliowe i
      > czekoladowe, to ja akurat wybiorę czekoladowe. Ale jeśli 90% ludzi
      > mających wybór też wybierze czekoladowe, to daje to materiał do
      > przemyśleń (i do podyskutowania na forum), prawda?
      
      No bo ja wiem ? o gustach, nie tylko lodowych smaków się nie
      dyskutuje
      
      Podobnie jest z
      > tym ślubnym obyczajem prowadzania córek. Niby nie ma zakazu, ale
      > niewielu się decyduje. Można się pozastanawiać, dlaczego...
      
      Mozna, ale w zasadzie odpowiedx jest jasna chyba: ta decyzja zależeć
      mzoe od tradycji w danym regionie, w danej rodzinie, mody,
      widzimisia mlodych - wszask to żadne odstepstwo od reguły
      kanonicznej, wiec nawet jeśli to nie jest poparte tradycją - nie ma
      w tym nic złego.
      Swoja drogą - nie zgadzam się, że to zwyczaj obcy w Polsce. W mojej
      rodzinie jest tak od pokoleń ...
      
      >
      > Co do koloru sukni ślubnych to prawda, bywają rożne, na ogół
      jasne,
      > panna młoda w czerwieni lub ciemnym fiolecie nie zdarza się zbyt
      > często. A trudno sobie wyobrazić pannę młodą w czarnej sukni.
      
      Zapewne, ale piszac o sukniach usiłowałam pani uzmysłowić, ze fakyt
      pójscia w niekoniecznie śnieżnej bieli nie oznacza, ze się kogoś
      innego w bieli nie akceptuje
      
      > Dlaczego? Bo kolory (jak wszystko w trakcie ślubu) coś
      symbolizują:
      > niewinność, młodość, radość itd.
      
      Biel symbolizuje niewinnośc - w KRK radośc symbolizuje złoto i
      czerwień - prosze popatrzeć na lirurgiczne szaty kapłanów. Ecru i
      kolorowe dodatki niczego nie symbolizuja - kwestia mody.
      
      >
      > > Są regiony w Polsce, gdzie standardem jest, że za panna młoda w
      > kosciele stoi szpaler panien, a za panem młodym - kawalerów.
      >
      > Ale raczej nie zdarza się, że za panem młodym stoi szpaler
      > kawalerów, a panna młoda pozbawiona jest orszaku albo na odwrót.
      > Czyli jest po równo...
      >
      Z tego co widziałam - tak. ale zdarzaja się np. jednopłciowi
      świadkowie. Ostatniuo byłam na takim slubie - swiadkami byli bracia
      nowożeńsców i nikt nikomu głowy nie urwał, a ludzie "akceptowali",
      czyli da się )
      
      > > no, tak uwazam - nie wiem skad biorą sie osoby, które zaraz "nie
      > akceptują", ze panne młodą ojciec do ołtarza poprowadzi - moze to
      po
      > prostu osoby małostkowe i zcepialskie?
      >
      > Dziękuję za szczerość w ocenie mojej osoby.
      
      A to nie było do pani, pytała pani czemu wobec tego co piszę są
      osoby które rzekomo nie moga zaakceptować takiej sytuacji, o jakie
      pani pisała - odpowiedam zgodnie z tym, co uwazam: jeśli ktos czegoś
      takiego na cudzym slubie az nie akceptuje to jest wg mnie małostkowy
      i czepialski.
      
      Do akceptowania to ja
      > nie mam nic, nie mój to był ślub, ani mojego dziecka, byłam tam
      > niezaangażowaną emocjonalnie obserwatorką i właśnie z takiej
      > beznamiętnej obserwacji wzięła się refleksja: skąd taka nierówność
      w
      > traktowaniu kobiet? Po pierwsze - panny młodej, po drugie – matki
      > panny młodej, a po trzecie (teraz przyszło mi do głowy) – rodziców
      > pana młodego? Nierówność, którą jasno komunikuje się gronu ludzi,
      > czasem prawie obcych. (Podobnie zastanawiałabym się, gdyby panna
      > młoda wystąpiła w czarnej sukni i czarnym welonie albo pan młody w
      > skórze motocyklisty z satanistycznymi ozdobami – czy to oznacza,
      że
      > jestem małostkowa i czepialska?)
      
      Satanistyczny przekaz w kosciele najprawdopodobniej byłby nie
      zaakceptowania przez kapłana natomiast wydaje mi się, że szuka
      pani trochę dziury w całym, pomijajac już tradycję - skoro ktoś
      godzi się na nierówne traktowanie przez 0,5 minuty to juz jego
      raczej sprawa, nie?
      - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 15:24
        
        > No bo ja wiem ? o gustach, nie tylko lodowych smaków się nie
        dyskutuje
        
        No tak, można tak podchodzić do lodów i życia – nie zastanawiać się,
        nie dyskutować, brać je takimi, jakimi są...
        
        > Swoja drogą - nie zgadzam się, że to zwyczaj obcy w Polsce. W
        mojej rodzinie jest tak od pokoleń ...
        
        Owszem, to być może. Napisałam na samym początku, że tak kiedyś
        było – najpierw ojciec decydował o losie kobiety, potem mąż i
        znajdowało to odzwierciedlenie w obyczajowości ślubnej. Dziś kobiety
        są bardziej samodzielne i robią się jeszcze bardziej samodzielne,
        dlatego nawiązanie do obyczaju, który kobiecie tę samodzielność
        odbiera jest dla mnie dziwne.
        
        > Satanistyczny przekaz w kosciele najprawdopodobniej byłby nie
        zaakceptowania przez kapłana
        
        No nie wiem – w końcu liturgia nie mówi, jak mają być ubrani państwo
        młodzi – w czym skórzana kurtka i łańcuch z trzema szóstkami u pana
        młodego miałby być gorszy od uniformu górniczego albo munduru
        lotnika?...
        
        >natomiast wydaje mi się, że szuka pani trochę dziury w całym,
        (...) skoro ktoś godzi się na nierówne traktowanie przez 0,5 minuty
        to juz jego raczej sprawa, nie?
        
        Pół minuty a jaki efekt propagandowy!
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 11:52
        
        zagubiona11 napisała:
        
        >
        > Owszem, to być może. Napisałam na samym początku, że tak kiedyś
        > było – najpierw ojciec decydował o losie kobiety, potem mąż i
        > znajdowało to odzwierciedlenie w obyczajowości ślubnej. Dziś kobiety
        > są bardziej samodzielne i robią się jeszcze bardziej samodzielne,
        > dlatego nawiązanie do obyczaju, który kobiecie tę samodzielność
        > odbiera jest dla mnie dziwne.
        
        A może ta kobieta nie chce być samodzielna. Mimo całego ataku feministek - są
        takie kobiety, których celem i marzeniem jest NIE chodzić do pracy. siedzieć w
        domu i wychowywać dzieci. A mąż niech haruje i wszystko załatwia.
        
        > > Satanistyczny przekaz w kosciele najprawdopodobniej byłby nie
        > zaakceptowania przez kapłana
        >
        > No nie wiem – w końcu liturgia nie mówi, jak mają być ubrani państwo
        > młodzi – w czym skórzana kurtka i łańcuch z trzema szóstkami u pana
        > młodego miałby być gorszy od uniformu górniczego albo munduru
        > lotnika?...
        
        Skórzana kurtka - w niczym nie przeszkadza. A symbolika jest symboliką i kapłan
        jak najbardziej ma prawo odmówić ceremonii, a nawet poprosić o opuszczenie świątyni.
        
        kora3 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 13:24
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > > No bo ja wiem ? o gustach, nie tylko lodowych smaków się nie
        > dyskutuje
        >
        > No tak, można tak podchodzić do lodów i życia – nie zastanawiać
        się,
        > nie dyskutować, brać je takimi, jakimi są...
        
        w moim odczuciu branie cudzych lodów jest nie fair
        
        >
        > > Swoja drogą - nie zgadzam się, że to zwyczaj obcy w Polsce. W
        > mojej rodzinie jest tak od pokoleń ...
        >
        > Owszem, to być może. Napisałam na samym początku, że tak kiedyś
        > było – najpierw ojciec decydował o losie kobiety, potem mąż i
        > znajdowało to odzwierciedlenie w obyczajowości ślubnej. Dziś
        kobiety
        > są bardziej samodzielne i robią się jeszcze bardziej samodzielne,
        > dlatego nawiązanie do obyczaju, który kobiecie tę samodzielność
        > odbiera jest dla mnie dziwne.
        
        A innym wydaje się moze fajne? moze inaczej to odbierają ?
        Zważywszy, że faktycznie, jak pani pisze - kobiety sa teraz
        samodzielne, mozna z dużym prawdopodobieństwem założyć, ze nikt ich
        do kontynuowania tego zwyczaju na wałsnym slubie nie zmusił, a
        samodzielnie sie na to zgodziły, nieprawdaż?
        
        >
        > No nie wiem – w końcu liturgia nie mówi, jak mają być ubrani
        państwo
        > młodzi – w czym skórzana kurtka i łańcuch z trzema szóstkami u
        pana
        > młodego miałby być gorszy od uniformu górniczego albo munduru
        > lotnika?...
        
        niby w niczym, moze proszę zapytać o to księdza, nie czuje się
        kompetentna
        
        >
        > >natomiast wydaje mi się, że szuka pani trochę dziury w całym,
        > (...) skoro ktoś godzi się na nierówne traktowanie przez 0,5
        minuty
        > to juz jego raczej sprawa, nie?
        >
        > Pół minuty a jaki efekt propagandowy!
        >
        o tenże pani chodziło?
      - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 11:49
        
        kora3 napisała:
        
        > Biel symbolizuje niewinnośc - w KRK radośc symbolizuje złoto i
        > czerwień - prosze popatrzeć na lirurgiczne szaty kapłanów.
        
        Skoro o tym mowa - to radość symbolizuje... kolor RÓŻOWY - prosze popatrzeć na
        liturgiczne szaty kapłanów. Czerwień to kolor męki oraz Ducha Świętego. Złoto
        jest używane na równi z białym - głownie dla podkreślenia charakteru uroczystego.
    - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 11:47
      
      zagubiona11 napisała:
      
      > A trudno sobie wyobrazić pannę młodą w czarnej sukni.
      > Dlaczego? Bo kolory (jak wszystko w trakcie ślubu) coś symbolizują:
      > niewinność, młodość, radość itd.
      
      Standardowe pytanie - to dlaczego Pan Młody jest na czarno?
      
      Na szczęście coraz rzadziej. Ale i tak wygląda to zawsze paskudnie...
karolina_w_gazecie Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 13:51

No proszę - a ja byłam przekonana, że to nasza najwłaśniejsza, polska tradycja.
Dobrych naście lat temu prowadził mnie do ołtarza mój Tata, a mój małżonek
wyszedł nam nieco naprzeciw i zasiedliśmy przed ołtarzem.
Dla mnie to była zupełnie naturalna rzecz. I do tego piękna, jak również
wzruszająca Ojciec odprowadza mnie - swoją ukochaną córkę, a wspólnie z
małżonkiem WYCHODZĘ z kościoła - złączona już małżeńskim węzłem, że tak sobie
pozwolę na górnolotność.
Pojęcia nie miałam, że jest w tym coś anglosaskiego. Ani też antyfeministycznego
- kora3 :) 04.06.08, 14:05
  
  karolina_w_gazecie napisała:
  
  > Pojęcia nie miałam, że jest w tym coś anglosaskiego. Ani też
  antyfeministyczneg
  > o
  
  Z tego co wiem prowadzenie córki do olatzra przez ojca było
  standardem jeszcze przezd II wojna swiatową w Polsce własnie, acz
  nie wiem, czy we wszystkich regionach.
  Antyfeminiastycznego dna w tym, zaprawde trudno sie na logikę
  doszukać ale jak ktoś szuka, na ogół znajdzie, wiec ...
- zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 04.06.08, 14:26
  
  > Pojęcia nie miałam, że jest w tym coś anglosaskiego.
  
  To jestem zdziwiona! Przecież klasyczne hollywoodzkie komedie
  romantyczne zawsze kończą się sceną, w której ojciec prowadzi córkę
  przez kościół do pana młodego. To takie uwieńczenie troski
  ojcowskiej ma być, jakby po ślubie nigdy nie mieli się już spotkać!
  
  > Ani też antyfeministycznego
  Na antyfeminizmie się nie znam, więc nazwałam ten obyczaj
  antykobiecym. A czy widziała Pani ślub, na którym to matka pana
  młodego odprowadza syna do oltarza i oddaje pannie mlodej? A jeśli
  nie, to proszę napisać, dlaczego nie?
  - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 11:56
    
    zagubiona11 napisała:
    
    > > Pojęcia nie miałam, że jest w tym coś anglosaskiego.
    >
    > To jestem zdziwiona! Przecież klasyczne hollywoodzkie komedie
    > romantyczne zawsze kończą się sceną, w której ojciec prowadzi córkę
    > przez kościół do pana młodego.
    
    Trzeba jeszcze te komedie oglądać. Niestety, niektórzy mogą nie być na bieżąco...
    
    > > Ani też antyfeministycznego
    > Na antyfeminizmie się nie znam, więc nazwałam ten obyczaj
    > antykobiecym. A czy widziała Pani ślub, na którym to matka pana
    > młodego odprowadza syna do oltarza i oddaje pannie mlodej? A jeśli
    > nie, to proszę napisać, dlaczego nie?
    
    "Żony, bądźcie posłuszne mężom we wszystkim". "Mężowie, bądźcie dobrzy dla
    swoich żon".
    
    To z czytań mszalnych ślubnych.
    
    Katolickich, polskich, nie anglosaskich.
    - zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 12:14
      
      > Trzeba jeszcze te komedie oglądać. Niestety, niektórzy mogą nie
      być na bieżąco
      
      Nie trzeba być na bieżąco, ale klasykę warto znać...
      
      > "Żony, bądźcie posłuszne mężom we wszystkim". "Mężowie, bądźcie
      dobrzy dla swoich żon".
      > To z czytań mszalnych ślubnych.
      
      A co to za czytania mszalne ślubne?
      - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:02
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > > Trzeba jeszcze te komedie oglądać. Niestety, niektórzy mogą nie
        > być na bieżąco
        >
        > Nie trzeba być na bieżąco, ale klasykę warto znać...
        
        A może Pani podać tytuły tejże klasyki? TV nie oglądam, mam zaległości w filmach
        amerykańskich.
        
        >
        > > "Żony, bądźcie posłuszne mężom we wszystkim". "Mężowie, bądźcie
        > dobrzy dla swoich żon".
        > > To z czytań mszalnych ślubnych.
        >
        > A co to za czytania mszalne ślubne?
        
        Czytanie (pierwsze) ze Mszy św. ślubnej. Wydane w formie takiej małej książeczki
        w twardej oprawie, koloru niebieskiego czy zielonego. Dostępne w parafii. Nie
        raz to nowożeńcom czytałem.
        
        zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 15:47
        
        > A może Pani podać tytuły tejże klasyki? TV nie oglądam, mam
        zaległości w filmach amerykańskich.
        
        Przepraszam, ten przekąs z mojej strony był niepotrzebny, nie każdy
        musi być miłośnikiem kina. Proszę mi wierzyć, ze w komediach
        romantycznych anglo-amerykańskich prawie zawsze ukoronowaniem akcji
        jest scena z ojcem prowadzącym córkę do ołtarza. („Ojciec panny
        młodej” ze S. Tracy akurat przychodzi mi na myśl)
        
        > Czytanie (pierwsze) ze Mszy św. ślubnej. Wydane w formie takiej
        małej książeczki w twardej oprawie, koloru niebieskiego czy
        zielonego. Dostępne w parafii.
        
        No więc zajrzałam do googla dziedzictwo.ekai.pl/@@slub, bo
        parafia mi nie po drodze, i znalazłam o tym czytaniu pierwszym taką
        informację:
        
        "Następują teraz czytania biblijne (mogą być trzy) według licznych
        tekstów do wyboru. Są to teksty ze Starego i Nowego Testamentu."
        Skoro są liczne i do wyboru, to niekonieczne czytane muszą być
        akurat te, które Pan zacytował, a które wymagają od kobiety
        posłuszeństwa, a od mężczyzny dobroci. Można wybrać inne, bardziej
        pasujące do współczesności, Stary i Nowy Testament to grube książki
        i można w nich znaleźć cytaty sposobne na każda okoliczność. Chociaż
        domyślam się, że jak ksiądz widzi ostentacyjne uprzedmiotowienie
        panny młodej w kościele, to i możliwe, że akurat taki szowinistyczny
        cytat wybierze spośród tych licznych do wyboru – w końcu niech mają
        młodzi, czego chcieli, to ich ślub...
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:35
        
        zagubiona11 napisała:
        
        > No więc zajrzałam do googla dziedzictwo.ekai.pl/@@slub, bo
        > parafia mi nie po drodze, i znalazłam o tym czytaniu pierwszym taką
        > informację:
        >
        > "Następują teraz czytania biblijne (mogą być trzy) według licznych
        > tekstów do wyboru. Są to teksty ze Starego i Nowego Testamentu."
        > Skoro są liczne i do wyboru, to niekonieczne czytane muszą być
        > akurat te, które Pan zacytował, a które wymagają od kobiety
        > posłuszeństwa, a od mężczyzny dobroci. Można wybrać inne, bardziej
        > pasujące do współczesności, Stary i Nowy Testament to grube książki
        > i można w nich znaleźć cytaty sposobne na każda okoliczność.
        
        Niezupełnie.
        
        Z ST i NT są JUŻ wybrane cytaty na czytania. I owszem, jest kilka różnych 1.
        czytań i Ewangelii w "Lekcjonarzu" do wyboru. Ale dziwnie często czytam - czy
        słyszę - to właśnie.
        
        Proponuję zajrzeć do zakrystii we własnej parafii - albo na półkę w księgarni
        katolickiej. Lekcjonarz (okolicznościowy) w necie nie jest opublikowany (a
        przynajmniej ja jeszcze go nie znalazłem).
    - kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:13
      
      dominikjandomin napisał:
      
      > "Żony, bądźcie posłuszne mężom we wszystkim". "Mężowie, bądźcie
      dobrzy dla
      > swoich żon".
      
      No i przyznałeś wreszcie że taki obyczaj, jak dyskutowany w tym
      wątku jest antyfeministyczny.Mogłeś to zrobić od razu, zamiast
      kręcić.
      - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:38
        
        kocia_noga napisała:
        
        > dominikjandomin napisał:
        >
        > > "Żony, bądźcie posłuszne mężom we wszystkim". "Mężowie, bądźcie
        > dobrzy dla
        > > swoich żon".
        >
        >
        >
        > No i przyznałeś wreszcie że taki obyczaj, jak dyskutowany w tym
        > wątku jest antyfeministyczny.Mogłeś to zrobić od razu, zamiast
        > kręcić.
        
        To jest wyjątkowo chamskie z twojej strony. Nie kręciłem, otwarcie pisałem, ze
        to jest anty-feministkom. Nigdy nie popierałem feministek i ich poglądów na życie.
        
        A to wyżej, to są cytaty. Czy antyfeministyczne? Niewątpliwie anty-feministkom,
        bo poglądy feministek nie są poglądami ściśle chrześcijańskimi, trudno zatem,
        aby Pismo św. popierało feministki.
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:20
        
        dominikjandomin napisał:
        
        > > No i przyznałeś wreszcie że taki obyczaj, jak dyskutowany w tym
        > > wątku jest antyfeministyczny.Mogłeś to zrobić od razu, zamiast
        > > kręcić.
        >
        > To jest wyjątkowo chamskie z twojej strony. Nie kręciłem,
        
        Ależ owszem! Wypioerałeś się,że obyczaj jest antykobiecy, poniżający
        kobiety jako ludzi.
        
        Co do wyrazu "chamskie" użytego przez ciebie - zauważyłam, wpłynęło
        to na moją opinię o tobie, ale na tym koniec uwag.Nie prowadzę
        dyskusji poniżej pewnego poziomu.
        
        Czy antyfeministyczne? Niewątpliwie anty-feministkom,
        > bo poglądy feministek nie są poglądami ściśle chrześcijańskimi,
        trudno zatem,
        > aby Pismo św. popierało feministki.
        
        Mylisz się, to kosciół katolicki nie jest ściśle chrześcijański-
        samo praktykowanie przysięgi małżeńskiej stoi w jaskrawej
        sprzeczności z zaleceniami Jezusa.Oczywiście jestem świadoma, że się
        z tym nie zgodzisz.
        
        Powyższy cytat z Szawła czy Saula z Tarsu jest
        antykobiecy=antyfeministyczny, a tobie się podoba i ten ci
        najbardziej pasuje jako recepta na katolickie małżeństwo.
        Niewolniku, bądź posłuszny, a ty właścicielu,dobry dla swojego
        niewolnika.
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 09.06.08, 15:05
        
        kocia_noga napisała:
        
        > Mylisz się, to kosciół katolicki nie jest ściśle chrześcijański-
        > samo praktykowanie przysięgi małżeńskiej stoi w jaskrawej
        > sprzeczności z zaleceniami Jezusa.Oczywiście jestem świadoma, że się
        > z tym nie zgodzisz.
        
        Musiałabyś to udowodnić...
        
        A dla mnie anty-feministyczny - to skierowany przeciw feministkom. Nie przeciw
        kobietom. Stąd zapewne różnica w interpretacji.
        
        A niewolnictwa bym w to nie wpisywał, IMHO chyba nie ten kontekst. Choć
        feministki mają inne zdanie, wiem o tym.
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 10.06.08, 09:11
        
        dominikjandomin napisał:
        
        > A niewolnictwa bym w to nie wpisywał, IMHO chyba nie ten kontekst.
        Choć
        > feministki mają inne zdanie, wiem o tym.
        
        Tak czy owak jawną nierówność, podległośc jednej ze stron tej
        drugiej.
        Posłuszeństwa wymaga się od kogoś częściowo lub całkowicie
        ubezwłasnowolnionego.Jak to nazwiesz, czy niewolnictwo, czy jakos
        inaczej, bez znaczenia, najważniejsze, że ci się to podoba.
        Pycha jest poważnym błędem, chociaż z pozoru przynosi korzyści.
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 10.06.08, 11:41
        
        Dobrowolnie przyjęte? Jako niewolnictwo? Chyba nie...
        
        I na dodatek... WZAJEMNE? To kto jest Panem, a kto Niewolnikiem?
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 10.06.08, 22:00
        
        dominikjandomin napisał:
        
        >
        > I na dodatek... WZAJEMNE? To kto jest Panem, a kto Niewolnikiem?
        
        Paweł nic nie mówi o wzajemności w sprawie posłuszeństwa.
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 11.06.08, 13:29
        
        kocia_noga napisała:
        
        > dominikjandomin napisał:
        >
        >
        > >
        > > I na dodatek... WZAJEMNE? To kto jest Panem, a kto Niewolnikiem?
        >
        > Paweł nic nie mówi o wzajemności w sprawie posłuszeństwa.
        
        Nie. To jest w innym miejscu. "Jedno ciało". Pisma nie wolno traktować fragmentami.

kochanica-francuza To ja mam pytanie 04.06.08, 15:55

Ojciec ma mnie gdzieś, rodzice są od lat rozwiedzeni. Wychowywała mnie matka.
Czy byłoby możliwe, żeby ona odprowadziła mnie do ołtarza?

romek501 Re: To ja mam pytanie 04.06.08, 16:00

pewnie że byłoby możliwe
- kochanica-francuza Re: To ja mam pytanie 04.06.08, 16:13
  
  romek501 napisał:
  
  > pewnie że byłoby możliwe
  
  Aha, znaczy nikt nie ma nic przeciwko?
  
  Ojca na ślub zapraszać nie zamierzam.
  - kocia_noga Re: To ja mam pytanie 04.06.08, 19:19
    
    Dla mnie jest to żenujące , podobnie jak nadawanie dziecku imienia
    Kevin lub Jessica.Małpowanie bez wnikania w sens.
    Sens jest czytelny - jeden mężczyzna oddaje drugiemu osobę
    praktycznie ubezwłasnowolnioną - i tak to wyglądało
    dawniej.Trzymanie za rękę, podawanie ramienia itp było często
    praktycznym rozwiązaniem - panna nierzadko wyrywała się.W dawnych
    kronikach sa wzmianki o np kuszeniu dwunastoletniej córki lalką,żeby
    poszła do ołtarza.
    Czas nieco zatarł sens tego zwyczaju, z resztą w Polsce niemal
    nieobecnego.U nas w ceremonii slubnej jest równość obojga małżonków
    i ich rodzin, czym się możemy chlubić.
    Małpowanie anachronicznych i IMHO gorszych zwyczajów mnie też razi i
    mogę miec tylko nadzieję,że nie stanie się powszechne.
    - bene_gesserit Re: To ja mam pytanie 04.06.08, 21:08
      
      Mnie to lekko zniesmacza, ale w koncu to nie moj slub. I mloda nie
      odwluje sie do mrocznych tradycji tego zwyczaju, ale do splendoru
      jego 'zachodniosci'. Dla takiej dziuni to ma byc 'taki prawdziwy,
      jak na filmach' slub, a nnie patriarchalne przedstawienie. I
      dlatego mozna tu stosowac oceny z kategorii estetycznych raczej niz
      moralnych.
      - romek501 Re: To ja mam pytanie 04.06.08, 22:04
        
        Obie powyzsze wypowiedzi (Bene i Kocia noga) sa nieco niestosowne.
        Rozmawialiśmy o pewnej sytuacji bez oceniania ludzi. Jakie macie
        prawo do takich ocen, do obrażania osob, które inaczej myślą niż Wy?
        Żenujące
        
        bene_gesserit Re: To ja mam pytanie 05.06.08, 00:14
        
        Hej, wlasnie nas oceniles
        
        kocia_noga ...w przeciwieństwie do nas 05.06.08, 08:53
        
        ponieważ myśmy odniosły się do samego zwyczaju.
        A ty nas zaatakowałeś personalnie.
        Poza tym podoba mi się to, co napisała Kropka_bordo.
        Zwyczaj ten symbolizuje transakcję pomiędzy dwoma mężczyznami, a jej
        przedmiotem jest kobieta, ale teraz, w dzisiejszych czasach
        symbolizuje tęsknotę za "wyższą cywilizacją", anglosaską w wersji
        hollywoodzkiej.

mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 13:06

Tylko jak to sie ma do tego, ze ten zwyczaj jest powszechny w krajach
anglosaskich, gdzie panuje rownouprawnienie znacznie wieksze niz w Polsce?

Moim zdaniem wazniejsze jest co sie dzieje po slubie, a nie na nim.

zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 13:11

No właśnie - jak to się ma?
- mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:04
  
  To wlasnie Ciebie sie pytam, bo twierdzisz, ze ten zwyczaj symbolizuje
  zniewolenie i uprzedmiotowienie kobiety.
  
  Wedlug mnie nie ma to odniesien do rzeczywistosci.
  - kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:19
    
    Owszem, symbolizuje i w krajach z których się wywodzi jest już tylko
    pustym rytuałem; wprowadzanie go u nas może mieć nieoczekiwanie
    całkiem realny przekaz.
    Albo : "aspirujemy do wyższych hollywoodzkich sfer",
    albo : "wyrzekam się części swoich ludzkich praw" - o czym już
    dyskutanci pisali powyżej nazywając to wyborem tradycyjnej roli.
zagubiona11 Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 14:35

> Tylko jak to sie ma do tego, ze ten zwyczaj jest powszechny w
krajach anglosaskich, gdzie panuje rownouprawnienie znacznie wieksze
niz w Polsce?

Co do równouprawnienia – nie wiem, jaka miarę przyjąć do liczenia
tego stopnia równouprawnienia u nas i za granicą, może są jakieś
badania i wskaźniki. Ale błagam, by Pani ich tu z googla nie
wyciągała, bo nie chcę, żeby wątek zmienił temat
na „Równouprawnienie kobiet w Polsce i gdzie indziej”. Zostańmy przy
obyczajach ślubnych.

Będę się upierać, że obyczaj symbolicznego uprzedmiotowienia kobiety
w czasie uroczystości ślubnej, nie wynikający z liturgii
katolickiej, lecz z obyczajowości świeckiej ślubowi towarzyszącej
(uff! trudne do napisania!) był kiedyś praktykowany w Polsce, gdyż
odzwierciedlał faktyczną sytuację kobiety w społeczeństwie. Dziś
sytuacja ta jest inna – kobiety są bardziej niezależne od rodziny.
Dlatego większość młodych par w świeckiej obrzędowości związanej z
zawarciem związku małżeńskiego (uff!) odchodzi od takich obyczajów,
uważając je za przestarzałe.

Ale nie wszyscy. Niektórzy zapraszają ludzi na ślub, gdzie
manifestują tę anachroniczną symbolikę. Goście obecni na
takim „staroświeckim” ślubie zastanawiają się: czemu ma to służyć?
Dlaczego manifestuje się nierówność młodych? Dlaczego skrywa się
matkę panny młodej i rodziców pana młodego? Czy to znaczy, że oni
nie akceptują tego związku? Czy są za starzy? Za brzydcy? Zbyt
skromnie ubrani? Każdy ma prawo zadawać sobie takie pytania
przecież...

> Moim zdaniem wazniejsze jest co sie dzieje po slubie, a nie na nim.

Prawdopodobnie tak. Ale jeśli organizatorzy ślubu podzielaliby Pani
zdanie, to nie zapraszaliby tylu gości. Skoro zaprosili, to znaczy,
zę chcieli zrobić z uroczystości wydarzenie społeczne, nie tylko
rodzinne.
- mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 15:07
  
  Nie uwazam tego za anachronizm, tylko za inny zwyczaj (czy anglosaski, czy
  przedwojenny, wszystko jedno - po prostu inny).
  
  Do tej pory najwazniejszym mezczyzna w zyciu kobiety byl ojciec. Po slubie
  bedzie to maz. Takie wprowadzenie to symboliczne pozegnanie z jednym i powitanie
  drugiego. A dlaczego prowadzi ojciec corke, a nie matka syna? Nie wiem. Moze w
  tym przypadku mloda byla bardzo przywiazana do ojca, dlatego wybrala te forme?
  Poza tym wydaje mi sie, ze lwia czesc wesel koscielnych to pokazowka, na
  ceremonii w urzedzie mlodzi pewnie sami podeszli, podpisali i wyszli.
  
  W Polsce tradycyjnie za wesele placi rodzina panny mlodej - to tez nie swiadczy
  o rownouprawnieniu. Nie jest sprawiedliwe to, ze panna mloda wydaje na suknie
  majatek i ma ja na sobie raz w zyciu, a garnitur mlodego jest tanszy i moze mu
  sluzyc wiele lat. A juz szczytem niesprawiedliwosci jest to, ze w wiekszosci
  przypadkow to facet sie oswiadcza. Taka tradycja i tyle. Jesli ktos chce sie do
  niej stosowac, czemu nie? Jesli nie chce, tez nie nalezy z tego robic dramatu. W
  koncu na wlasnym slubie mozecie razem pojsc do oltarza w identycznych
  garniturkach (najlepiej w kolorze neutralnym typu szary), najlepiej w otoczeniu
  calej czworki rodzicow.
  
  > > Moim zdaniem wazniejsze jest co sie dzieje po slubie, a nie na nim.
  >
  > Prawdopodobnie tak. Ale jeśli organizatorzy ślubu podzielaliby Pani
  > zdanie, to nie zapraszaliby tylu gości. Skoro zaprosili, to znaczy,
  > zę chcieli zrobić z uroczystości wydarzenie społeczne, nie tylko
  > rodzinne.
  Moze liczyli na drogie prezenty . Albo po prostu chcieli podzielic sie
  szczesciem ze znajomymi. Watpie czy wybrali te forme ceremonii zeby jak
  najwiekszej liczbie gosci zademonstrowac swoje szowinistyczne poglady.
  - kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 21:52
    
    To, kto płaci za wesele, kwestia sukni i oświadczyn to też pamiątki
    po dawniej panujących stosunkach; dodawanie do nich jeszcze
    jednego, w naszym kraju, gdzie daleko do równouprawnienia, może
    budzić złe skojarzenia.
    - mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 05.06.08, 22:59
      
      Mozna odwrocic argument i powiedziec, ze skoro i tak mamy w obrzadku pamiatki po
      dawniej panujacych stosunkach, to ten jeden dodatkowy nie zrobi roznicy.
      - kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 08:01
        
        to zależy w którą stronę się orientujemy.
        Odpuściłabyś mycie zębów?
        
        mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:40
        
        > Odpuściłabyś mycie zębów?
        ???
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:28
        
        mmaupa napisała:
        
        > > Odpuściłabyś mycie zębów?
        > ???
        >
        Już wyjaśniam.Pewne zwyczaje przyjmujemy, inne zarzucamy, kierując
        się różnymi motywami.Jesli orientujemy się na powiedzmy, lepszą
        jakośc życia i pzrewidujemy że dbanie o zęby pozbawi nas w
        pzryszłości niepotzrebnego bólu, wybierzemy mycie zębów.
        Jesli pzrewidujemy,ze równośc i ludzkie stosunki wzajemne pomiędzy
        małżonkami są podstawą dobrego udanego małżeństwa - wybieramy
        partnerstwo i często chcemy to jakos zasygnalizować, dać temu wyraz.
        Zarzucilismy jako społeczeństwo św.Mikołaja - biskupa w kapie, a
        pzrejęliśmy Santę Klausa w stroju coca-coli, widac nie wiązało się
        to z żadną stratą, a były kozryści - ujednolicenie, włączenie się w
        światową popkulturę.
        Mozna widzieć zwyczaje slubne jako puste pzredstawienie bez
        istotnego sensu i pzrejmować wzorce zachodnie (mnie się to nie
        podoba, ale dopuszczam różne gusta), a można dostzregać w tym pewien
        komunikat dla obecnych na uroczystości.
        
        mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:36
        
        Czyli analogicznie nalezy sadzic, ze jesli do poznaniakow na Boze Narodzenie
        przychodzi Gwiazdor, to sa gorsi (anachroniczni, zniewoleni, niepostepowi,
        antyfeministyczni?).
        
        Byc moze - tak jak juz tu kilka osob sugerowalo - para o ktorej jest mowa w
        pierwszym poscie odwoluje sie do tradycji rodzinnej, a nie "zachodniej". Wolno
        im? Wolno. Dlatego nie rozumiem, o co ten caly raban.
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:42
        
        mmaupa napisała:
        
        > Czyli analogicznie nalezy sadzic, ze jesli do poznaniakow na Boze
        Narodzenie
        > przychodzi Gwiazdor, to sa gorsi
        
        Nie ma analogii, więc nie 'analogicznie'.To, co dla jednych jest
        kozrystne, dla innych widac nie jest.Oczywiście są sprawy niemal
        bezdyskusyjne, jak mycie zębów, choc i to mozna zanegować i mieć
        dobre powody.
        
        Dlatego nie rozumiem, o co ten caly raban.
        
        Dla ciekawej dyskusji.
        Mozna zgadywać, jakie były motywy - albo kultywowanie tradycji
        rodzinnej, albo snobizm, albo świadomy regres obyczajowy.
        
        mmaupa Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:49
        
        > Nie ma analogii, więc nie 'analogicznie'.
        Hm, to czemu sluzyl przyklad Sw. Mikolaja/Santaklausa?
        
        Oczywiście są sprawy niemal
        > bezdyskusyjne, jak mycie zębów, choc i to mozna zanegować i mieć
        > dobre powody.
        Jednak slub, wedlug mnie, do takich spraw nie nalezy.
        
        kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 19:58
        
        mmaupa napisała:
        
        > > Nie ma analogii, więc nie 'analogicznie'.
        > Hm, to czemu sluzyl przyklad Sw. Mikolaja/Santaklausa?
        
        ilustracji tego,ze różne są powody zmieniania obyczajów, oraz że się
        one zmieniają.
        
        >
        > Oczywiście są sprawy niemal
        > > bezdyskusyjne, jak mycie zębów, choc i to mozna zanegować i mieć
        > > dobre powody.
        > Jednak slub, wedlug mnie, do takich spraw nie nalezy.
        
        Toteż dyskutujemy.
    - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:47
      
      kocia_noga napisała:
      
      > To, kto płaci za wesele, kwestia sukni i oświadczyn to też pamiątki
      > po dawniej panujących stosunkach; dodawanie do nich jeszcze
      > jednego, w naszym kraju, gdzie daleko do równouprawnienia, może
      > budzić złe skojarzenia.
      
      To czemu kobieta się nie oświadcza? Kto jej broni?
      
      A za wesele coraz częściej płacą obie strony. Albo wprost młodzi...
      - kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:33
        
        dominikjandomin napisał:
        
        > To czemu kobieta się nie oświadcza? Kto jej broni?
        
        Często się oświadcza, rzadko też oświadczyny sa jakąś
        niespodzianką,; jeśli maja charakter uroczysty, sprawa przeważnie
        jest wcześniej już ustalona.
        Tak w ogóle to nie jestem pewna, ale zdaje mi sie,że coraz rzadsze
        sa w ogóle oświadczyny w tradycyjnej formie proszenia rodziców
        (dawniej ojca) o rękę.Chyba teraz po prostu wspólnie oświadcza się
        rodzicom plany slubne.
        
        > A za wesele coraz częściej płacą obie strony. Albo wprost młodzi...
        
        No własnie, więc przeklejanie anachronicznego zwyczaju tylko dlatego
        że jest cudzoziemski może budzić wątpliwości.
        
        dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 09.06.08, 13:45
        
        kocia_noga napisała:
        
        > No własnie, więc przeklejanie anachronicznego zwyczaju tylko dlatego
        > że jest cudzoziemski może budzić wątpliwości.
        
        O ile to było "wklejanie zwyczaju, bo jest cudzoziemski". Niestety, tego nie
        wiemy...
  - dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:46
    
    mmaupa napisała:
    
    > Nie uwazam tego za anachronizm, tylko za inny zwyczaj (czy anglosaski, czy
    > przedwojenny, wszystko jedno - po prostu inny).
    
    A może dla niektórych nie jest to INNY zwyczaj? Są ludzie, w których rodzinach
    kultywuje się TRADYCJE, zwyczaje przedwojenne - jako WŁASNE, nie różne dziwne
    PRLowskie potworki... czy późniejsze wpływy z zachodu (nie wiem w czym lepsze od
    anglosaskich).
    
    Czemu mamy kultywować jakieś nowo-tradycje i nowo-zwyczaje, miast np. własnych,
    porządnych, przedwojennych, nieskażonych radosną twórczością komunistów?
- dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 10:43
  
  zagubiona11 napisała:
  
  >
  > Ale nie wszyscy. Niektórzy zapraszają ludzi na ślub, gdzie
  > manifestują tę anachroniczną symbolikę.
  
  Dla ciebie anachroniczna symbolika, a dla kogoś... może kultywacja tradycji?
  
  >Goście obecni na
  > takim „staroświeckim” ślubie zastanawiają się: czemu ma to służyć?
  > Dlaczego manifestuje się nierówność młodych? Dlaczego skrywa się
  > matkę panny młodej i rodziców pana młodego? Czy to znaczy, że oni
  > nie akceptują tego związku? Czy są za starzy? Za brzydcy? Zbyt
  > skromnie ubrani? Każdy ma prawo zadawać sobie takie pytania
  > przecież...
  
  Od razu wszystkie pytania negatywne...
  
  Czemu?
  
  Czemu nie zadają sobie pytań: czemu kultywują tradycje? Czemu chcą, aby ich ślub
  wyglądał jak za czasów ojców i dziadków?
  
  Czy wszystko musi być nowoczesne? To może zrezygnujmy w ogóle ze ślubu - to
  takie anachroniczne... I ta przysięga... wierność? miłość? uczciwość? nie
  opuszczę aż do śmierci? Jakie to anachroniczne... I jak ZNIEWALA obie strony...
  - kocia_noga Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 06.06.08, 16:38
    
    dominikjandomin napisał:
    
    > Dla ciebie anachroniczna symbolika, a dla kogoś... może kultywacja
    tradycji?
    
    Fakt, mogło i tak być.
    
    I ta przysięga... wierność? miłość? uczciwość? nie
    > opuszczę aż do śmierci? Jakie to anachroniczne... I jak ZNIEWALA
    obie strony...
    
    Dokładnie.Dlatego chyba nie należy przysięgać (Mt. 5:33-37)

m_janeczek Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 08.06.08, 18:00

Ja mam coś podobnego.
Jedna z moich koleżanek wkrótce stanie przed ołtarzem, jej narzeczonym jest Amerykanin. W związku z tym, że ślub odbędzie się najpierw w Polsce ostatnimi czasy byli na kilku, aby chłopak zapoznał się ze zwyczajami w polskim kościele. Przypadkowo trafili na taki oto ślub: Państwo młodzi przyjeżdżają wspólnie pod kościół, po czym pan młody zostawia swoją narzeczoną i biegnie czym prędzej do zakrystii i przed ołtarz, aby tam wyczekiwać na swoją wybrankę. Panna młoda dociera do niego czy w towarzystwie ojca, czy księdza- nie to jest istotne, cały paradoks sytuacji tkwi w czym innym. Państwo młodzi przenosząc zwyczaj na grunt polski, zrobili to niestety bez zrozumienia tradycji, a to z kolei doprowadziło do śmieszności. W Stanach bowiem bardzo przestrzega się tego, aby Pan młody nie widział swej przyszłej żony w dniu ślubu wcześniej niż dopiero w kościele i dlatego właśnie czeka na nią przed ołtarzem.
Wniosek z tego jeden: wszyscy chcący wprowadzać u siebie nowinki z "Zachodu", powinni przede wszystkim wcześniej zapoznać się z istotą i sensem tych zwyczajów; inaczej dochodzi do takich właśnie kuriozalnych sytuacji, bu ha ha wink

Pozdrowionka.

dominikjandomin Re: Niezupełnie s/vivrowy wątek.... 09.06.08, 13:47

A to śmieszne rzeczywiście...

Najnowsze z forum Savoir vivre

Zaloguj się