Dodaj do ulubionych

Tesciowie... Pieniadze... - dlugie

25.03.09, 16:31
Nie wiem, jak mam parzec na te sytuacje…
Rodzice mojego meza pozyczyli od nas duza sume pieniedzy
(kilkadziesiat tysiecy) ponad rok temu. Mowili, ze oddadza po
tygodniu, nie oddali do dzis. Oczywiscie my nie mielismy takich
oszczednosci, wiec maz wzial pozyczke z banku, ktora razem splacamy.
Do tej pory zadne z nich nawet nie wspomnialo o zwrocie tych
pieniedzy! Tak jakby zupelnie o tym zapomnieli i bylo to dla nich
najzupelniej normalne! Co wiecej tesc co jakis czas pozycza od
mojego meza mniejsze sumy i nie oddaje.
Oni: nie sa biedni ani chorzy. Pieniadze potrzebne im byly ''na
interesy'' ktore prowadzi moj tesc. Interesy ida mu nieudolnie od
kilkunastu lat, nie ma do tego zupelnie glowy i wiecej traci niz
zyskuje. Mimo to ciagle sie chwali jaki to on nie jest swietny w
tym co robi, czego to nie kupi (sobie i nam) jak juz bedzie mial
ten ''kontrakt''. Tesciowa mu wtoruje i na wszystko patrzy przez
rozowe okulary. Zyja ponad stan, jakby mieli miliony. Ta sytuacje
sie nie zmienia odkad ich znam, czyli 5 lat. Jestem pewna, ze
pieniadze, ktore od nas pozyczyli musieli komus innemu oddac.
Moj maz: jest miedzy mlotem a kowadlem. Z jednej strony Ich kocha i
rozumie to jako swoj obowiazek, zeby im pomoc w kazdej sytuacji. Z
drugiej strony nie moze tego zniesc. To nie pierwszy raz, kiedy
pozyczyli od niego bardzo duza sume pieniedzy. Poprzednie oddali po
kilku latach (nie cala sume). Oprocz tego bez przerwy pozyczaja
mniejsze sumy, czym wpedzaja mojego meza w permanentny debet na
koncie. Nawet mi juz nie mowi, ze znow im cos pozyczyl, zeby mnie
nie denerwowac. Sam ma depresje, ale trzyma to gleboko w sobie. Za
kazdym razem mowi, ze to juz koniec, ze wiecej nie da, ale daje.
Czasem jest na nich tak wsciekly, ze chce zerwac z nimi wszelkie
kontakty, ale wprost im nigdy tego nie powiedzial (nie wiem - boi
sie, bo juz kiedys bywalo, ze jak wspomnial o pozyczce to
tesc ''mial zawal'' (!!!!)) Ma bardzo wahane nastroje i nie wie co
robic. Kocha i nienawidzi jednoczesnie. Najsmutniejsze jest to, ze
uwaza, ze tak juz musi byc. Nie wiem - oni go chyba tak wychowali,
wpoili mu, ze on zyje dla nich i oni placili za jego nauke po to,
zeby on teraz placil im.
Jest jeszcze jego starsza siostra - oczko w glowie obojga rodzicow,
ktora ZAWSZE staje w ich, a nie jego obronie i zawsze mu udowadnia,
ze to ONI maja racje. A on po takiej rozmowie ma wielkie poczucie
winy i czuje sie jak ostatni dran.
Ja: do tej pory jestem w szoku.. stoje z boku i na to patrze. Nie
chce sie wtracac i pouczac meza, ale czasem, jak mam zly dzien to
szlag mnie trafia i wtedy mu cos wypominam i jest wielka awantura.
Maz potrafi mi powiedziec bardzo wiele, bardzo przykrych slow -
jaka to ja jestem nieczula, nieludzka, wredna itd itp. Cala swoja
frustracje wyladowuje na mnie. Zapewnia, ze gdyby podobna sytuacja
przydarzyla sie moim rodzicom, nie zawahalby sie ani chwili i tez
by im porzyczyl pieniadze. Rzecz w tym, ze ja nie moge sobie nawet
wyobrazic, zeby moi rodzice mieli jakiekolwiek dlugi, bo zyja
inaczej - wydaja tylko tyle ile moga i kupuja tylko to, na co ich
stac.
Nie potrafie sobie poradzic z tym problemem. Czasami mysle, ze
faktycznie jestem wstretna i nieczula, a czasem jestem tak
wsciekla, ze chce to wszystko rzucic - lacznie z moim malzenstwem…
nie wiem co robic i jak sie zachowac…
Dodam jeszcze, ze przed tym wszystkim moje stosunki z rodzina
mojego meza byly bardzo dobre. Teraz nie moge ich sluchac ani na
nich patrzec (oczywiscie jestem mila i udaje, ze nic sie nie
dzieje, ale robie to tylko dla meza). Nikomu nic o tym nie
powiedzialam - ani mamie, ani przyjaciolce. Wiem, ze to ogromny
wstyd dla mojego meza i nie chce nikomu rozpowiadac o tym, jacy
naprawde sa jego rodzice. Ale nie chce ciagle udawac tak jak oni i
boje sie, ze moj maz bedzie w przyszlosci taki sam:(((
Obserwuj wątek
    • 18_lipcowa1 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 25.03.09, 16:37
      no coz,,,,
      powiem szczerze, zostaliscie wydupceni przez tesciow, ktorzy
      notabene manipuluja wami
    • kicia031 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 25.03.09, 16:54
      1. zarzadac zwrotu od tesciow
      2. wiecej im nie pozyczac
      3. z mezem rozdzielnosc majatkowa, zarzadac alimentow na dzieci i
      oplacania jego czesci kosztow utrzymania
      4. gdy nie poskutkuje - rozwod.

      sorry, ale nie mam litosci dla pijawek i durnych ofiar manipulacji.
      • sanciasancia Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 25.03.09, 18:12
        I przeczytać "toksycznych teściów".
      • rapunzel1 do eeww3 26.03.09, 11:34
        Zastosuj rady kici.

        Nie udawaj że nic się nie stało. Nie bądź miła dla teściów lecz lodowata.

        Koniecznie zacznij rozmawiać o problemie z rodziną, przyjaciółmi.
        Twoja wyolbrzymiona obawa przed zrobieniem wstydu czyni cię podatną na manipulację. Poza tym wstyd przed ludźmi, choć mało dojrzały jako motywacja, może zrównoważyć posłuszeństwo wobec rodziców u twojego męża

      • superdeboeronline Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 12:08
        kicia031 napisała:

        > 1. zarzadac ZAŻĄDAĆ - na litość boską! zwrotu od tesciow
        > 2. wiecej im nie pozyczac
        > 3. z mezem rozdzielnosc majatkowa, zarzadac ZAŻĄDAĆ!!!!!! alimentow na dzieci i
        > oplacania jego czesci kosztow utrzymania
        > 4. gdy nie poskutkuje - rozwod. - dobre rady i wyroki ferujesz......
        wszystkowiedząca smarkula. DO garów! bachorom nosy wycieraj, pędraku zamiast się
        tu wymądrzać!

        ROZWÓD to żadne rozwiązanie! Żadnej z was nie do pustej głowy pomysł
        zasugerować naprzód rozmowę z mężem i teściami, zażądać wyjaśnienia, zażądać
        zawarcia umowy na tę pożyczkę i oświadczyć otwarcie, że się nie zgadzasz z takim
        postępowaniem. Nie zamierzasz spłacać niczyich długów, nawet teściów. Jeśli Twój
        mąż stchórzy, przejmij jego rolę i oświadcz, że podejmiesz stosowne kroki mające
        na celu ochronę interesów Twoich i Twojej rodziny. Najlepiej gdybyś zaprosiła
        prawnika na to spotkanie.

        • marianka_marianka do superdeboeronline 26.03.09, 12:19
          superdeboeronline napisał:
          "Żadnej z was nie do pustej głowy pomysł zasugerować naprzód rozmowę z mężem i teściami, zażądać wyjaśnienia, zażądać zawarcia umowy na tę pożyczkę i oświadczyć otwarcie, że się nie zgadzasz z takim postępowaniem. Nie zamierzasz spłacać niczyich długów, nawet teściów. Jeśli Twój mąż stchórzy, przejmij jego rolę i oświadcz, że podejmiesz stosowne kroki mające na celu ochronę interesów Twoich i Twojej rodziny. Najlepiej gdybyś zaprosiła prawnika na to spotkanie."

          Chyba jednak przyszło do głowy:)
          Poczytaj wszystkie odpowiedzi (m.in. moje) zanim stwierdzisz, że masz monopol na najcenniejsze rady.
    • chicarica Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 25.03.09, 17:05
      Słuchaj, tutaj pierwszy problem jest z mężem, co to znaczy - nie mówi Ci bo nie
      chce Cię denerwować? Mąż musi zrozumieć jedno: w tej chwili to Ty jesteś jego
      najbliższą rodziną i musi się troszczyć przede wszystkim o byt tej właśnie
      rodziny, a nie wpędzać Was w długi (debet na koncie to są długi) rozdając kasę
      swoim rodzicom.
      Po rozwiązaniu problemu z mężem można się wspólnie zabrać za rozwiązywanie
      problemu z teściami.
    • marianka_marianka Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 25.03.09, 22:38
      Zgadzam się z powyższymi wypowiedziami.
      I jeszcze jedno - rozumiem, że nie podpisaliście z teściami żadnej umowy pożyczki? To załóżcie jeszcze taką sytuację, że nie oddadzą wam w ogóle tych pieniędzy. Zasłaniając się do wyboru świętym oburzeniem ( jak możesz na nich wymuszać, przecież obiecali...), niedługim dopływem gotówki (przecież jak interes zacznie się kręcić...), wyrzutami sumienia (oni tak chcieli, są uczciwi ale nieuczciwy -tu dowolne wstawić- ich oszukał, no i na razie nie mają z czego...)itp.
      Czarno widzę odzysk tych pieniędzy.
      Z drugiej strony możecie potraktować to jako cholernie kosztowną naukę i cieszyć się, że nie zaciągneliście kredytu na dom/mieszkanie, bo przy takim ryzyku, zostaniecie pewnego dnia z niczym na ulicy.
      Jeżeli Twój mąż nie rozumie, że bardzo głupie jest zapożyczanie się w banku na kogokolwiek, to źle o nim świadczy.
      Radziłabym jak najszybciej spisać umowę z teściami, ile są wam winni i do kiedy się zobowiązują spłacić należność. Zrobić to przy notariuszu, najlepiej z zaskoczenia pojechać z nim do teściów i oczywiście ukrytym dyktafonem nagrać całość ( a nuż się nie przyznają).
    • annb Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 08:39
      eewwo3 Nie jestes zła/nieczuła/niewrazliwa i co tam jeszcze.
      Jestem normalnie myślącym człowiekiem.'Założyliście własną
      podstawową komórkę społeczną i to o niąw pierwszej kolejności
      powinniście dbac.
      Rozumiem pomoc rodzicom jeśli chodzi o zakup leków/opłacenie
      lekarza.Ale jeśli bierzecie kredyt aby oni prowadzili sielskie życie
      to coś tutaj jest nie tak.
      Zrób jak ci Kicia radzi czyli
      [quote]
      1. zarzadac zwrotu od tesciow
      2. wiecej im nie pozyczac
      3. z mezem rozdzielnosc majatkowa, zarzadac alimentow na dzieci i
      oplacania jego czesci kosztow utrzymania
      4. gdy nie poskutkuje - rozwod.
      [/quote]

      od siebie dodam-rozdzielnosc majatkowa NATYCHMIAST
      i domagać się jego wkładu do budzetu.Pan dał rodzicom pomimo umowy z
      tobą?to nie ma prania/prasowania a na obiad "tłuczone ziemniaki z
      wody bez omasty"

      Twój mąz został doskonale wytresowany przez rodziców.
      Stąd jego agresja w twoim kierunku, bo im nie jest w
      stanie "podskoczyc".Bo on wie ze cos jest nie tak, ale to na tobie
      sie wyladowuje bo jest za słaby aby im powiedziec-dosyc.
      pewnie od małego słuchał jak sie to mamusia meczyla aby go urodzic,
      a rodzice zyly wypruwali aby mial chlebek z serkiem na sniadanie.To
      się zdarza częściej niż myslisz.Stąd się wzieło porzekadło"miec
      dzieci na wspomożenie"
      Oddzielam tutaj zdrową pomoc rodzicom od bycia dojną krową.
      Dobrze byłoby gdyby porozmawiał z psychologiem.
      Ale pewnie sie nie da, co?
      Moze masz jakiegos przyjaciela rodziny, kogos kogo mąż szanuje i
      powaza?Niech ten ktoś przetłumaczy męzowi ze to nie jest zdrowa
      sytuacja i odbija się na waszym małzeństwie.
      Bo nie może byc tak ze wy wpadniecie w pętlę kredytów aby zrobic
      tesciom dobrze, i będziecie oglądać każą złotówkę przed wydaniem
      a oni będą go wbijac w poczucie winy ze za mało im daje.

      • eeww3 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 10:21
        Dziekuje za Wasze odpowiedzi. Tylko wyjasnie - moj maz nie jest
        jakims potworem, jest bardzo uczciwy i ma bardzo dobre serce - moze
        za dobre. Nie mamy zadnych nieporozumien na tle budzetu domowego,
        dzielimy sie wydatkami - nie po rowno, bo on zarabia wiecej, a wiec
        naturalnie doklada wiecej. Poza tym nie mamy jeszcze dzieci, mamy
        pieniadze na wakacje i na oszczednosci. Ale mamy tez dom i zwiazane
        z tym koszty, naprawy, remonty itd. Tak jak mowi annb on jest
        kompletnie omotany przez rodzicow, ktorzy ''wchodza mu w d...'' na
        co dzien i sa slodcy, kochajacy itd, a jak przyjdzie co do czego to
        chca pieniadze. A on nie potrafi odmowic.
        Czasem mysle - jak ja bym postapila, gdyby moi rodzice popadli w
        dlugi. Co Wy byscie zrobily?
        • marianka_marianka Co my byśmy zrobiły? 26.03.09, 12:15
          Odpowiadam - ja pomogłabym swoim rodzicom w potrzebie, tak jak pomogłabym w potrzebie rodzicom swojego męża. To jest oczywiste dla nas.
          Ty piszesz o innej sytuacji. Nie są to pieniądze na operację za groanicą, na drogie leczenie, na sprzęt medyczny. Nie są to również pieniądze na spłacenie komornika, który np. chce rodzicom zabrać dom.
          Piszesz o pieniądzach na rozkręcenie interesu?!
          To niech sami zapożyczają się w bankach.
          Teściowie jak widać podejście do pieniędzy mają na poziomie dzieci przedszkolnych i NALEŻY im to uświadomić!
          Zrób tak jak piszą rozsądni ludzie - umowa z teściami co do spłaty pożyczki - niech spłacają w ratach - lub niech coś na was przepiszą skoro są niewypłacalni. Nie pożyczać więcej!
          Wyobraź sobie, ze ciężko zachorujesz i nie możesz pracować, albo Twój mąż - potrzebne Wam będą pieniądze, co wtedy zrobisz? Będziesz dalej spłacać kredyt za teściów?
          Jak tego nie przerwiecie, to będą na Was żerować jak pasożyty do końca życia.
    • premeda Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 08:55
      Jak to się stało, że wyraziłaś zgodę na ten kredyt, przecież jeśli
      nie macie intercyzy to musiałaś ten kredyt wziąć razem z mężem. Na
      drugi raz po prostu powiedz, że się nie zgadzasz i nic nie podpisuj
      w banku, takim sposobem duże pożyczki odpadają. Możesz jeszcze
      zaproponować teściom, żeby w ramach zabezpieczenia przepisali na was
      mieszkanie, samochód coś w tym stylu. Choc myślę, że męża musisz
      wysłać na terapię dla dzieci toksycznych rodziców.
      • kaskaz1 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 10:07
        A ja bym chyba postawiła sprawę tak:
        nie chcę zwrotu dotychczasowych pożyczek, ale też nie damy już ani
        grosza .
        Tyle , ze do takiego postawienia sprawy potrzebna jest akceptacja ze
        strony męża.

        a moze spisz , podlicz, co już daliście i uświadom męzowi, ze np
        byłby za to nowy samochód/ urlop/ meble (?)
        Chyba, ze od rodziców dostaliście wsparcie na starcie (
        moeszkanie) , to wtedy jest to bardziej zwrot ich wkładu w wasze
        życie?
        • eeww3 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 10:31
          Nie, nic od nich nie dostalismy. Wszystko, co mamy odkad jestesmy
          razem, zawdzieczamy tylko i wylacznie naszej pracy.
          Ale moj maz poszedl do bardzo drogich szkol (ktore oni wybrali, a
          nie on) i oni do tej pory mu to wypominaja, jak sie poswiecali i
          jak drogie byly te szkoly.. Ale przeciez nikt ich o to nie prosil...
        • kicia031 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 12:38
          A ja bym chyba postawiła sprawę tak:
          > nie chcę zwrotu dotychczasowych pożyczek, ale też nie damy już ani
          > grosza .

          A ja bym postawila tak:

          chce zwrotu pozyczek i nie dam juz ani grosza.
      • eeww3 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 10:49
        Nie mamy wspolnego konta, tylko dwa oddzielne. Moj maz poszedl do
        swojego banku i poprosil o pozyczke. Ja nie musialam brac w tym
        udzialu, ani niczego podpisywac. Oczywiscie zanim wzial pieniadze
        poinformowal mnie o wszystkim i spytal co o tym mysle. Bylismy pod
        presja tescia, ktory pieniadze potrzebowal ''na wczoraj'' i
        zapewnial, ze odda po tygodniu, wiec jak ta glupia sie zgodzilam,
        powiedzialam, ze oczywiscie, nie ma problemu, pomozemy rodzicom...
        • amb25 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 11:21
          Trudno jest odmowic wlasnym rodzicom. Troche go rozumiem. Skoro sie
          zgodzilas to pozostaje tylko proba odzyskania pieniedzy. Jesli on
          jest w depresji, to chyba ja bym poszla pogadac z Tesciami, za jego
          wiedza. Bo rozumiem, ze w zlej sytuacji finansowej nie sa. Moze
          zaproponuj im, zeby zaczeli splacac raty, albo przynajmniej czesc.
          A skoro wypominaja mu ta szkole, to mozesz im powiedziec, ze odsetki
          od tej pozyczki ktora musieliscie dla nich wziasc i te drobne
          pozyczki, ktore dostaja, oraz ta splacona po prau latach (a odsetki
          od pozyczki tez wam oddali?) z nawiazka splacily/splaca to co wydali
          na wyksztalcenie syna. Poza tym nikt im nie kazal posylac go do
          drogiej szkoly. Sami chcieli.
          Jesli on nie chce wiecej pozyczac Tesciom ale nie chce im tego mowic
          wprost, to zalozcie wspolne konto i zastrzzcie ze do pobrania
          wiekszej gotowki potrzeba zgody obydojgu (chyba tak mozna?). On
          bedzie mogl mowic rodzicom, ze nie moze im znow pozyczyc, bo teraz
          Ty trzymasz kase. Oczywiscie Ty bedziesz ta zla, ale to nie sa twoi
          rodzice wiec az tak bardzo cie to nie ruszy.
          Ja tez mam meza, ktory nie chce robic innym przykrosci, wiec czasem
          to ja wychodze na ta zla :) Ale co mi tam.
          Przedwszystkim Towj maz tez musi chciec sie z tego wyplatac. Razem
          wam sie uda, samej tobie albo samemu jemu nie.
          no i za cholere nie zgodzilabym im sie wiecej pozyczyc na interesy,
          chyba, ze byliby w naprawde trudnej sytucji finansowej (tzn. brak na
          jedzenie, leczenie, mieszkanie). Bo tak wyglada na to, ze zrobili
          sobie z was dojna krowe.
        • uli Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 13:13
          a ja myslę, że powinnas mężowi kupić "toksycznych rodziców" (a sobie
          "toksycznych teściów") susan forward albo "dramat udanego dziecka" Allice
          Miller. To są ksiazki o Twoim biednym męzu. Żal mi go, że tak się daje robić w
          szmaty, on jest po prostu zakładnikiem, jest w pewnym sensie tak jak w "Długu"
          Krzysztofa Krauzego, rodzice chcą więcej i więcej i mąż nigdy nie spłaci szkół,
          obiadów, czego tam jeszcze. To jest taka sytuacja, jakby oni mu zrobili łaskę,
          że go w ogóle powołali do zycia, a on sam prosił się na świat i teraz całe życie
          ma spędzić na kolanach przed nimi, łaskawcami. W pewnym sensie dalej jest małym
          chłopcem, zależnym od warunkowej miłości rodziców - jest gotów poświęcić siebie,
          żeby tylko mieć pewność, że rodzice pogłaszczą go po główce. Pora dorosnać, on
          musiałby się zbuntować, żeby do tego kiedykolwiek doszło. Tobie też bardzo
          współczuję - że trafiły Ci się takie pijawy.

          Powinniście przestać udawać, że nic się nie dzieje, to jest podstawowa rzecz.
          Mąż i Ty na to pozwalacie, dlatego to się ciągle powtarza.

          Pozdrawiam kciuki i wierzę, że będzie dobrze.

          U
          • uli Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 13:14
            Miało być: pozdrawiam, trzymam kciuki i wierzę, że będzie dobrze, a nie
            "pozdrawiam kciuki" :)
            • eeww3 Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 13:34
              Dzieki Uli.
              Wiem, ze musze zaczac od meza, ale to bedzie bardzo trudne. On jest
              przekonany, ze takie jest jego przeznaczenie. Kiedy rozmawiamy o
              tym czasem, mowi: co mam zrobic, takie jest juz moje zycie...
              Oni tak go wychowali i wpedzili w ogromne poczucie winy. Mysle
              czasem, ze moze ma to tez zwiazek z jego starsza siostra, ktora
              zawsze byla najmadrzejsza, najlepsza w szkole, najladniejsza.
              Pewnie tak jak mowisz, on czeka jak ten pies na poglaskanie po
              glowie... Serce mi sie naprawde kraja jak na to patrze. Nie wiem
              jak mam zaczac. Cokolwiek powiem zlego na ten temat moze obrocic
              sie przeciwko mnie. Bo tak naprawde dzieki Wam zdalam sobie sprawe,
              ze teraz nie chodzi o pieniadze, tylko o niego...
              • annb Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 26.03.09, 13:38
                poszukaj mu dobrego psychologa
                serio pisze
                przeznaczenie mozna zmienic
                tylko trzeba dopuscic do siebie mysl ze ma sie prawo do wlasnego
                zycia
                a nie tylko spelniania cudzych zachcianek->patrz moja sygnaturka'
                • efi-efi Re: Tesciowie... Pieniadze... - dlugie 27.03.09, 16:33
                  Spytaj męża czy sam zażąda zwrotu pieniędzy od swoich rodziców czy Ty to masz
                  zrobić.

                  Powiedz mężowi, że masz inne plany związane z tymi pieniędzmi, chcesz sobie
                  hammera kupić bo Ci się podoba, albo diamentową kolię.

                  Jeżeli mąż ma takie opory w załątwianiu oczywistych spraw to czemu Ty tego nie
                  rbisz?

                  Zapewniam Cię, że ani trochę nie jesteś wredna czy zła bo nie chcesz pracować na
                  zaspakajanie fanaberii swoich teściów.

                  Szczerze mówiąc w pale mi się ta sytuacja nie mieści.
                  Jak w ogóle można wypominać własnemu dziecku wydatki na niego poniesione?
                  Rozumiem, że można by gdyby dziecko to był jakiś w dupędawacz i sprawiał kłpoty
                  wychowawcze.

                  A mam pytanie dlaczego siostra Twojego męża -skoro taka rozumiejąca rodziców-
                  nie partycypuje w braniu tych chorych kredytów?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka