Trzy-ka, pięć-tka

06.06.11, 10:15
...na stronie głównej sad
Nie dość że błędnie, to jeszcze niekonsekwentnie: skoro 3-ka (trójka), to i 5-ka (albo 3-jka --> trzyjka) big_grin
    • stefan4 n-kreślność 06.06.11, 10:50
      verte34:
      > Nie dość że błędnie, to jeszcze niekonsekwentnie: skoro 3-ka (trójka), to i 5-k
      > a (albo 3-jka --> trzyjka) big_grin

      Konsekwencji w liczebnikach nie ma.

      Np. w muzyce, nazwy oktaw. Poniżej usystematyzowałem różne możliwości; tłustym drukiem są oznaczone te naprawdę używane:
       razkreślna                       jednokreślna
       dwakreślna       dwukreślna
       trzykreślna      trójkreślna
       czterykreślna    czwórkreślna    czterokreślna
       pięćkreślna                      pięciokreślna  
      

      To jak w końcu, czy za podstawę bierze się liczebnik główny zwykły, czy ze zmianą tematu?

      - Stefan
      • bimota Re: n-kreślność 06.06.11, 16:48
        Z def. oktawy tez nie tego...

        Oktawa to odleglosc miedzy 2 dzwiekami = 8. Czyli co... ? Pierwsza odleglosc, 2-ga odleglosc, 3-a odleglosc... a wszystkie rowne 8 ? smile

        Artysci to swiry... smile
        • stefan4 Re: n-kreślność 06.06.11, 19:19
          bimota:
          > Z def. oktawy tez nie tego...

          Oktawa to, jak sama nazwa wskazuje, 7 (słownie: siedem) podstawowych dźwięków, powtarzających się cyklicznie coraz wyżej, z długością cyklu
          • bimota Re: n-kreślność 06.06.11, 21:40
            > Oktawa to, jak sama nazwa wskazuje, 7 (słownie: siedem) podstawowych dźwięków

            Wiki podaje inna def.

            Oni wlasnie licza od 0, czyli odleglosc miedzy 1 a 1 = 1-0 = 1, moze jeszcze wzrowali sie na zegarze, gdzie 12(24)=0. Ja do teraz nie wiem czy jak cos sie konczy o 24 w piatek to czy faktycznie tak jest, czy moze to juz sobota, godz. 0... smile
        • kamyk_wj Re: n-kreślność 07.06.11, 15:50
          Oktawa (w muzyce) to interwał między częstotliwością podstawową a częstotliwością dwukrotnie (dwakrotnie?!) wyższą. Wewnętrzny podział częstotliwości jest kwestią umowną, zależną od systemu muzycznego. W tradycyjnym europejskim systemie dur-mol na oktawę składa się osiem różnych dźwięków (wlicza się końce). W systemie tonalnym interwały pomiędzy nimi nie są równe (5 interwałów całotonowych, dwa półtonowe). W innych kulturach łatwo przez ucho rozpoznawalny interwał oktawy dzielono w inny sposób. Również w kulturze eropejskiej wykorzystywano systemy pięciodźwiękowe (pentatoniczne), sześcio- i dwunastodźwiękowe. Muzyka perska dzieliła oktawę na 24 części a arabska na 17.
          Zakres słyszalności człowieka to około 10 oktaw. Najniższa oktawa dobrze słyszalna przez większość ludzi nazywana jest oktawą wielką (w muzyce wykorzystuje się również niższe). Kolejna w górę to mała, a potem te n-kreślne.
          Warto zauważyć, że istotny dla odbioru interwałów przez człowieka jest stosunek częstotliwości, a nie ich różnica. Wynika to z konstrukcji zmysłu słuchu. Zarówno wysokość dźwięków w ich sekwencji, jak i ich głośność odbierana jest logarytmicznie.
          • bimota Re: n-kreślność 07.06.11, 21:01
            Ale na rysunku w Wiki pokAZALI OKTAWY ZLOZONE Z 7 dzwiekow. Faktycznie strasznie na motali...

            Gracie na pianinie ? smile
            • kamyk_wj Re: n-kreślność 07.06.11, 21:33
              No to raczej namotali. Może gamę podawali?
              Oktawa to interwał, a nie zbiór dźwięków.
              Interwał można podzielić na dowolną liczbę dźwięków, skończoną lub nie.
              Nie gram na pianinie, córki grają, nauczyły się grać w szkole muzycznej. Ja tylko śpiewam w chórze.
              • stefan4 Re: n-kreślność 08.06.11, 09:55
                kamyk_wj :
                > Oktawa to interwał, a nie zbiór dźwięków.

                Tak myśli fizyk. Jednak nazwa pochodzi z innego, niefizycznego, sposobu myślenia.

                Interwał, odpowiadający stosunkowi częstotliwości 2:1 (mierzonemu na ucho, zanim jeszcze pomyślano o częstotliwościach) podzielono (logarytmicznie
                • bimota Re: n-kreślność 08.06.11, 11:07
                  Wyglada na to, ze sa 2 def. oktawy. Wiki podaje ta interwalowa, a w przykladzie uzywa tej "ilosciowej"... smile

                  > Jasne. Można więc przyjąć, że tradycyjna terminologia muzyczna, w tym nazwy in
                  > terwałów, nie opisuje muzyki w ogóle, tylko muzykę klasycznego fortepianu tempe
                  > rowanego oraz instrumentów prostszych.

                  Ale strasznie naturalna sie wydaje ta muzyka fortepianowa...

                  > A ja tylko cienko śpiewam przed pierwszym...

                  Wiec skad wytrzepales ten przykald ? Ja nawet nie wiedzialem, ze te "oktawy" ochrzczono tak dziwacznymi nazwy...
                • kamyk_wj Re: n-kreślność 08.06.11, 11:56
                  > Jasne. Można więc przyjąć, że tradycyjna terminologia muzyczna, w tym nazwy in
                  > terwałów, nie opisuje muzyki w ogóle, tylko muzykę klasycznego fortepianu tempe
                  > rowanego oraz instrumentów prostszych.
                  W sumie to tak jest. Chodzi oczywiście o tradycyjną terminologię w muzyce europejskiej od czasów baroku do końca XIX wieku. Wcześniej (przed bachowską temperacją) terminologia, a i wysokość dźwięków nie były ustabilizowane.

                  >Liczba dźwięków nie jest nieskończona,
                  > bo jest tyko 9 oktaw (w tym dwie skrajne bardzo niekompletne) i nie schodzi się
                  > poniżej półtonu
                  Dla uściślenia: teoretycznie ucho może wysłyszeć 10 oktaw:
                  16-32, 32-64, 64-128, 128-256, 256-512, 512-1024, 1024-2048, 2048-4096, 4096-8192, 8192-16384, a jak ktoś młody i zdrowy to jeszcze z tercję w górę. Zakres słyszalności nie jest ograniczony do tego, co można wydobyć z fortepianu. Organy grają w 10 oktawach.
                  Oczywiście, skończona jest liczba dźwięków , kiedy ograniczymy się do pół- czy całych tonów. Jest to jednak ograniczenie muzyczne, nie fizyczne.

                  Aby pozostać przy zagadnieniach językowych:
                  kreślność różni się od nożności
                  istota dwunożna - ok, tak samo
                  stołek trójnogi (trójnożny) - nie trzynożny
                  zwierzę czworonożne - nie czwórnożne, raczej nie czteronożne
                  stół pięcionożny - dalej już regularnie.
                  Potwierdza to regułę, że w języku polskim nie ma reguł.
      • kornel-1 n-tysięczny 09.06.11, 18:14
        Trójka jest najbardziej krnąbrna:

        Gdzie tu równe traktowanie?! Aj!


        Kornel
    • bimota Re: Trzy-ka, pięć-tka 06.06.11, 16:38
      "to i 5-ka"

      Racja. Bez wzgledu na nazwy oktaw.
    • brezly O rany, Nowi Kreatywni już tu są 07.06.11, 21:51
      Nie można zostawić akurat tego kawałka polszczyzny w spokoju? "Dwója z równań dwukwadratowych" i "dwóch dwumianów" nie wystarczą"?
      Pozostałości liczby podwójnej, przez co mamy jednego, jedną drugą,... jedną ósmą "psa", dwa, trzy i cztery "psy" i od pięciu do dwudziestu jeden "psów" (dlaczego nie "dwadzieścia jeden psa" ,pyta cudzoziemiec bliski samobójstwa), też zbyt proste reguły pozostawiają?

      Jeszcze, medialna ich mać, tu mącić muszą... Mediewiści, kurczę.... smile))

      PS. A właściwie to "mamy pierwiastek z dwóch psa" i "pierwiastek z siedmiu psa" (przecież nie "pierwiastek z siedmiu psów", co?), mimo że to drugie to między dwoma a trzema psami, więc powinno być "pierwiastek z siedmiu psy". A z drugiej strony "mamy pi psów" (3.141...). A z trzeciej "dwa do piątej psów", ale czy "trzy do pierwiastka z trzech" - psa" czy "psów"?
      Ech.....
      • kamyk_wj Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 07.06.11, 22:20
        Co Ci, człowieku, z tymi psami? Dzieci chcą szczeniaka i masz za złe?
        Przecież język wytworzył swoje formy do określania ilości ludzi, psów, tortów i kapci liczbami naturalnymi, więc ilośc psów mierzona w krotności PI czy innych liczb niewymiernych to czysta erystyka.
        Wiadomo przecież, jakie przypadki rządzą ułamkami. Dwa i pół psa tak jak osiem i pół. Jak będziesz dzilił dalej, to nie będziesz miał psów, tylko ileś kilogramów psiny.
        Jeżeli masz jakąś informację na temat pochodzenia różnorakich form liczebników, to ją zamieść, a prawdopodobnie nie tylko ja na tym forum będę wdzięczny za poszerzenie swoich horyzontów.
        A że polski jest trudny, to nikogo tu nie musisz zapewniać, a już zwłaszcza nieszczęsnych cudzoziemców, dla których zwykle już odmiana rzeczownika przez przypadki jest problemem nie do pokonania.
        • brezly Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 08:55
          OK, nie ma to jak źle się wcelować, jak się chce innych rozweselić sad

          Dodam tylko, ze celem moich pretensji nie są piszący w tym wątku, ale żurnaliści-słowotwórcy, jakby to nie było jasne.

          Nie wiem jakie jest pochodzenie różnorakich form liczebników, nie wniosę więc tu nic konstruktywnego. Wydaje się że Stefan ma rację, pisząc że brak tu reguł.
          Dżungla bez właściwości, jak mawiał mój wykładowca analizy matematycznej.

          "Idą trzy kobiety, a za nimi jeszcze idzie pięć następnych kobiet"
          "Idą trzej mężczyźni, za nimi idzie jeszcze trzech mężczyzn"
          "Idzie pięciu mężczyzn, za nimi idzie jeszcze pięciu mężczyzn" (Razem dziesięć chłopa").
          "Za nimi troje dzieci, nie - pięcioro dzieci i trzy dziewczęta. Nie, siedmioro dziewcząt."
          • stefan4 płeć tłumu 08.06.11, 10:01
            brezly:
            > "Idą trzy kobiety, a za nimi jeszcze idzie pięć następnych kobiet"
            [...]

            Gorzej, że tłum złożony z tysiąca kobiet, to ciągle ,,one''; ale jeśli w tym tłumie jest choćby jeden mężczyzna, to już są ,,oni''.

            Feministki pewnie by skomentowały, że kropla dziegciu psuje beczkę wina...

            - Stefan
          • kamyk_wj Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 10:51
            > "Za nimi troje dzieci, nie - pięcioro dzieci i trzy dziewczęta. Nie, siedmioro
            > dziewcząt."
            Chyba jednak pięcioro dzieci i troje dziewcząt. Albo trzy dziewczynki. Dziewczę (gramatycznie) jest rodzaju nijakiego, więc pójdzie tak jak dziecię, dziecko albo cielę.
            Myślę, że niskie liczebniki, jako wykorzystywane szczególnie często, zarządziły się specyficznymi regułami. Czy liczba podwójna ma tu coś do rzeczy - wątpię. Pozostało tylko dwoje rąk i dwoje oczu.
            Tego typu wyjątki nie są specyficzne dla języka polskiego (który polega głównie na wyjątkach). Co gorsza, liczebniki w polskim idą przez osoby i przypadki. Zauważ, że nawet w wysoce regularnym angielskim liczebniki porządkowe do trzech są nieregularne. Nie wiem jak tam w innych. We francuskim jest regularnie, w rosyjskim trochę lepiej niż w polskim.
            • stefan4 Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 11:17
              kamyk_wj:
              > Zauważ, że nawet w wysoce regularnym angielskim liczebniki porządkowe do
              > trzech są nieregularne. [...] We francuskim jest regularnie

              ???
              • un
              • kamyk_wj Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 12:00
                Miałem na myśli deuxième, seconde używa się w szczególnych okolicznościach, nie przy czynnościach związanych z liczeniem.
      • matya Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 02:13
        nie wiem jak Ty, Brezu, ale ja na przyklad, jak juz cos, to wyciagam pierwiastki (kwadratowe) z dwoch psow a nie z dwoch psa!
        • stefan4 Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 10:06
          matya:
          > nie wiem jak Ty, Brezu, ale ja na przyklad, jak juz cos, to wyciagam pierwiastk
          > i (kwadratowe) z dwoch psow a nie z dwoch psa!

          Ale ile masz psów, kiedy już wyciągniesz? sqrt(2) to około 1.5; skoro półtora psa, to może też sqrt(2) psa...

          Swoją drogą jednostki i tak się z trudem zgadzają:
              sqrt(2 psy) = sqrt(2) psa
          
          jest możliwe tylko jeśli przyjmiemy, że psy są niemianowane, jak np. koty. Tfu, nie koty tylko kąty!

          - Stefan
          • bimota Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 11:23
            Czyli sqrt(2*45stopni)=sqrt(2)*45stopni ?
            • stefan4 Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 12:36
              bimota:
              > Czyli sqrt(2*45stopni)=sqrt(2)*45stopni ?

              A broń Boże! 1° = 2π/360; więc
                  sqrt(2*45°)  = sqrt(2·45·2π/360)
                               = sqrt(π/2)
                               ~ sqrt(1.5707963)
                               ~ 1.2533141
              
              Stopień kątowy jest tylko liczbą, bez żadnego miana.

              - Stefan
              • kicior99 Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 13:54
                A nie radiany?
                • stefan4 Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 14:30
                  kicior99:
                  > A nie radiany?

                  Nie co radiany? Użyj jakiegoś orzeczenia, bo nie wiem, o co pytasz.

                  ,,Radian'' oznacza 1 (słownie: jeden). Używa się tej nazwy wtedy, gdy chce się podkreślić, że mowa jest o kątach.

                  Pierwiastek z radiana to oczywiście 1, więc obliczenie pod Twoim linkiem dało ten sam wynik, co moje. Tylko że ja wypisałem 7 cyfr po kropce a Wolfram tylko 3.

                  Ale Wolfram udaje, że radian to jakaś jednostka, dlatego musi napisać square root radians oraz no standard named quantities. Jest w tym niekonsekwentny, bo np. tutaj pod Series expansion at x=0 przedstawia sinus w postaci szeregu
                  • kicior99 Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 14:36
                    Już łapię, dzięki smile
                    • kicior99 Stefan, mała prywata 08.06.11, 14:50
                      Jak zmusić Wolfram, żeby podawał wyłącznie dziedzinę funkcji? Próbowałem na masę sposobów, nie da się. Jakaś niedoróbka?
              • bimota Re: O rany, Nowi Kreatywni już tu są 08.06.11, 16:09
                Wiec jakie miany(a) maja katy ?

                A sumowac dlugosci moge... dlugosc+dlugosc=dlugosc.
Pełna wersja