Rewolucja w imionach

13.03.13, 17:33
Nadchodzi nowe w imionach. Nie trzeba juz bedzie negocjowac z onomastami, jakie imie mozna nadac dziecku. Czy zmiany sa dobre? Nie wiem, nie potrafie sobie wyrobic zdania. Pamietam, kilkanascie lat temu, warszawski UCS omowil nadania dzieciom nastepujacych imion: Belzebub, Antena, Kurtyzana. Z drugiej strony, niedawno, dopiero po bojach, urzedniczka zgodzila sie na Delfine - pewnie o Potockiej nie slyszala.

Tekst linka

Pewnie przyjdzie sie przyzwyczaic do Brada Zupy, Angeliny Pierog czy Georgea (Dordza?) Krolika. Fajnie moze nie, ale ciekawie to bedzie smile
    • dar61 Rewolucja w rewolucji 13.03.13, 20:02
      {Dala.tata}:

      ... Nadchodzi nowe w imionach ...

      Można rzecz - szkoda.
      Nie będzie jak powstrzymać jedną z drugim rodzica przed inkrustowaniem sobie życiorysów jakimś modnym i wyszukanym imieniem.

      Czy to nowość na stałe? Chyba nie.
      Bo przecież wpierw w polszczyźnie-słowiańszczyźnie była moda na dwuczłonowe imiona, wysławiające jakieś przymioty [ciekawe tylko, czy to była kontrakcja na tak samo budowane imiona Gotogermanów, czy naśladownictwo]. Niektóre tamte sławiańskie są tak wykwintne, że aż żal - bo dziś niepojęte.
      [+]
      Potem przyszła moda kościelna na nakazywanie polactwu wyboru imienia wyłącznie z zestawu dozwolonego.
      [-]
      Potem imion ... zabrakło. Pojawiły się przydomki, z czasem - nazwiska. Jakie fantazja nada. [+]
      Ale w jednej rodzinie jeden - Wojciech Począteczny - zwał się tak, inny - Nakonieczny - inaczej. Chaos. Ukrócony wkrótce przez podatki.
      [-]
      Potem niektóre kręgi opanowała moda na importy, te różne Delfiny, Laurentych czy sztuczności typu Grażyn. Wolność imionna zafalowała znów ku zenitowi.
      [+]
      Kres temu dał z czasem Bismark. Spis dał. Wyskoki gnębił. Ale pozwalał na drugie imię dowolne, bo konceptu biuokratom zbrakło i przepisu kontrdrugoimionnego nikt nie wdrożył. Fala [+/-] w dół/ górę.
      II Rzplita się nie wtrącała. Bo kilka narodów miała.
      [-/+]
      Druga i pół Republika wdrożyła kilka dość zrozumiałych po wyskokach z imionami zza wschodniej jej granicy swych rozporządzeń dla urzędów Stanu Cywilizowanego, by wolność imionną zabużańską osadzić w sowieckich opłotkach.
      A że przy okazji wkomponowała (pieczęć okrągła) zapory dla (pieczęć podłużna) imon zza drugiego kordonu [podpis nieczytelny], to już wątek odpryskowy.
      [-]
      Fala, za falą. Wahadło w tę i - dla równowagi - w tę.
      Anielę gnębi Andżelika. Tę wyprzedza Angelica. Żeby nie wpomnieć o przemianie na linii Apolonii w Polę.

      Falę dziś gną w górę ci, co dziwnie nie lubią polskiej wersji pełnej swego imienia - oni muszą być Radek, Wojtek. Lub Kasia. Nawet w Polsce.

      Wariację pięcioliterowego imienia męskiego zaczynającego się na Ma-, kończącego się na -ia, pomińmy ze względów zrozumiałych.
      Ale pozostała po tym incydencie 99-procentowa obecność w personaliach polskonarodowych imienia minimum drugiego, jeśli nie trzeciego. Nadawanego w porze barmicwowej vel konfirmacyjnej.
      Dziś wróżyć można Polsce modę na imion mnożenie.
      Nie będzie Hiszpan swymi kilkoma nas w uszy kłuł. My też mamy - zwykle - rodziców dwoje. Nazwisk też możemy mieć dwa. A co! ¡Polonia sum ... sursum... my są!
      • kazeta.pl55 Re: Rewolucja w rewolucji 14.03.13, 09:29
        dar61 napisał:

        > Potem przyszła moda kościelna na nakazywanie polactwu wyboru imienia wył
        > ącznie z zestawu dozwolonego.

        Na ile pewne jest to co piszesz? Pytam, bo coś mi tu trochę nie pasuje. Uzasadnienie: Gdyby kościół przygotował taką listę imion, to z pewnością było by na niej imię męskie KOSMA (znajdującego się od lat w litanii do Wszystkich Świętych). Niestety tego imienia USC jakoś nie chciał akceptować, zresztą podobnie jak ZAWISZA i BARNABA.
        • dar61 Ewolucja w rewolucji 14.03.13, 14:34
          {Kazeta.pl55}:
          ... Na ile pewne ...

          Nie jestem pewien tego, co świtało w umyśle wdrożycieli domniemanego spisu dozwolonych imion na chrzcie. Badacze wydedukowali takowy po spisach dusz sprzed wieków - bo choć w nim brakuje Marii, to powszechny zanik tam Grzmocisławów. Potem - domysł wyraźnie taki wyziera z ksiąg kościelnych, z czasów kiedy kościoły się w świętopietrzowym zapędzie zbiurokratyzowały.
          Księstwa w tamtych czasach miały i urodziny niechrzczeńców, jakim imiona oryginalne, nie słowiańskiego i krestowego chowu, nadawano. Ale to lokalne zjawiska. I brak ich spisów, prócz może sądowych rzadkości.

          Co kierowało tymi, którzy 500-1000 lat po kościelnych spisach odmówili {Kazetowcom.pl55} nadać te imiona, to tylko można się domyślać wink
          Mnie przekonałoby to, że imię Zawisza pachnie przydomkiem ewent. zdrobnieniem dziś nierozpoznawalnym, Kosma/ Kuźma jest właściwie niezdrabnialne, nie dość że w myśl śp. USC-rozporządzenia w nim i w Barnabie dostrzeżono rubryczkę „po imieniu należy rozpoznawać płeć", no i pewnie rozpoznawano oba jako wschodni obrządek, może ktoś z urzędników miał jakąś zadrę?
          Albowiem niezbadane są pomysły biurokratów.

          Pewne jest w Polsce i to, w jakiej epoce się imion nosiciele urodzili, bo fale pojawu różnych Bartoszów czy Anastazji są wyraźne.

          sąsiad modnej Blanki
          Dar61
    • kanapony Re: Rewolucja w imionach 13.03.13, 22:12
      dala.tata napisał:

      > Pewnie przyjdzie sie przyzwyczaic do Brada Zupy, Angeliny Pierog czy Georgea (D
      > ordza?) Krolika. Fajnie moze nie, ale ciekawie to bedzie smile

      Ja uważam, że np. Dżesika głupio wygląda przy jakimkolwiek nazwisku, czy to będzie Kowalska czy Papuga
      to samo dotyczy Brada Zupy czy Brada Nowaka
      Dżordża Królika czy Dżordża Potockiego

      Ja w tej kwestii jestem tradycjonalistką i nie nazwałabym dziecka
      Niną (bo to wg mnie skrót od Janiny),
      Nirvaną (bo to pojęcie a na dodatek ma literkę nie występującą w polszczyźnie)
      czy Adrianną / Violettą / Żanettą / Marzenną (bo tylko niektóre imiona mają "prawo" do podwojonych literek)
      itp.
      ale jeśli istniałaby możliwość nazwania dziecka: Dąb, Polonez, Żelazko, Marcyś...
      to jest mi to obojętne - ja nie skorzystam

      a inni? niech robią, co chcą
      danie dziecku głupiego czy śmiesznego imienia nie wpływa na społeczeństwo tak jak morderstwa czy kradzieże - które mi bardzo przeszkadzają

      na szczęście można zmienić imię bez problemu, komu ono wadzi
      a jak sie nam namnożą Umyvallki, Dżejmsy czy Viosny - to kto będzie zwracał uwagę na Akwariuszy czy Konstabaleriny?
    • saksalainen Mnie się nie podoba 14.03.13, 22:33
      Dobrze że jest więcej wolności, to pozytywna rzecz. Ale uważam że ortografię powinno się trochę uregulować. Niech sobie ludzie nazywają dzieci Brian albo Jessica, ale niech to piszą poprawnie, a nie "Brajan" albo "Dżesika", bo raz że od tego oczy bolą, a dwa, to po prostu niepraktyczne, ktoś się przedstawia, chcę zapisać i muszę dopytać jak to się pisze (bo potem będę szukał Dżesiki pod "J" i nie znajdę).

      Bywa tak w niektórych krajach, że imiona mają po ileśtam wersji - ale w Polsce dotychczas tego raczej nie było, i bardzo dobrze.
      • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 15.03.13, 07:37
        saksalainen:
        > Niech sobie ludzie nazywają dzieci Brian albo Jessica, ale niech to piszą
        > poprawnie, a nie "Brajan" albo "Dżesika"

        I niech piszą poprawnie ,,Надежда'', a nie ,,Nadieżda''; i niech piszą poprawnie ,,东'', a nie ,,Dong''.

        - Stefan
        Zwalczaj biurokrację!
        • arana To może... 15.03.13, 09:13
          ... wycieczki urodzinowe? Biura podróży mogłyby oferować taką usługę: rodzę za odpowiednią granicą, więc zapisuję w obowiązującej tam formie. Wracam - i wszystko jasne: wola rodzica zachowana, reguły językowe takoż - żaden urzędnik nie podskoczy, howgh! smile
        • saksalainen Re: Mnie się nie podoba 15.03.13, 15:35
          To trochę inna rzecz, bo alfabety inne niż łacińskie nie każdy zna, a nawet jak zna to niekoniecznie wie jak komputer ustawić żeby ich używać. A chodzi o to żeby prościej było, nie trudniej.

          Swoją drogą, transkrypcje z innych alfabetów na łaciński też wymagają jakiejś standaryzacji, najlepiej międzynarodowej, bo potem np. Niemcy piszą "Juri Gagarin" i czytają "Dżuri Gagarin".
          • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 16.03.13, 07:45
            saksalainen:
            > Swoją drogą, transkrypcje z innych alfabetów na łaciński też wymagają jakiejś
            > standaryzacji, najlepiej międzynarodowej

            Lepiej nie. Takie mamy czasy, że jak powiesz ,,międzynarodowa'', to każdy pomyśli ,,amerykańska''. A to nie jest dobry pomysł, żeby z języka słowiańskiego na inny słowiański tłumaczyć przez amerykański.

            Np. pani Лариса Щагина, po polsku Łarisa Szczagina, będzie się na amerykański transkrybować na Larisa Shtshagina. I z Łarisy zrobi się Lerajsa, a przy nazwisku Anglosasi wpadną w panikę, bo oni panikują, jak widzą nazwisko dłuższe niż 8 liter.

            saksalainen:
            > bo potem np. Niemcy piszą "Juri Gagarin" i czytają "Dżuri Gagarin".

            Tylko zamerykanizowani Niemcy. Normalni Niemcy pamiętają, że ,,j'' mają czytać tak samo jak Polacy, a dźwięku ,,dż'' w ogóle u nich nie ma.

            - Stefan
            Zwalczaj biurokrację!
            • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 16.03.13, 12:16
              stefan4:
              > I z Łarisy zrobi się Lerajsa

              Albo nawet Lerajza...

              - Stefan
              Zwalczaj biurokrację!
            • randybvain Re: Mnie się nie podoba 16.03.13, 14:55
              A nie Larysa? Część Polaków nie akceptuje połączenia ri i je zastępuje przez ry, a na dodatek wymawia rosyjskie Л jak polskie l.
        • milamala Re: Mnie się nie podoba 02.04.13, 23:06
          Panie Stefan, wypowiadasz sie na temat na ktory nie masz najwyrazniej pojecia.

          W kwestii biblijno/szekspirowskiego imienia Jessica wyrazne zasady podala RJP.
          www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=861:jessica-&catid=76:opinie-o-imionach&Itemid=58
          Problem zatem jest nie w tym czy powinnismy jako Polacy pisac Dzesika (bo nie), tylko raczej czy imie Jessica nie powinnismy raczej czytac przez "J" - skoro jej meski biblijny odpowiednik w Polsce czytamy jak Jesse a nie Dzesse/Dzessie.

          • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 03.04.13, 00:15
            milamala:
            > Panie Stefan, wypowiadasz sie na temat na ktory nie masz najwyrazniej pojecia.

            Pani Milamalo, dziękuję za zabawną (choć nieco spóźnioną) wypowiedź primaaprilisową. Szczególnie rozbawiła mnie Twoja sugestia, jakoby o maniu pojęcia miała świadczyć znajomość opinii przewodniczącego jakiejś RJP. A następnie rozśmieszyła mnie do łez propozycja tej dziwacznej sekty, żeby pisać Jessica i czytać całkiem po polsku Jesśica (jak ,,Jerzy'', ,,zsinieć'' i ,,kocica''). Rodzice czasem nadają dzieciom dziwaczne imiona, ale na pewno żadna polska matka, podając pierś, nie chciałaby proponować ,,Jezsico, ssij!''.

            Rodzice nie mają problemu, jak czytać. Spodobało im się angielskie brzmienie tego imienia, ,,Dżes-ika'' (bez zmiękczenia), a nie angielska pisownia. Wobec tego czytać będą na pewno ,,Dżes-ika''
          • dala.tata Re: Mnie się nie podoba 03.04.13, 23:16
            Rzeczywiscie, ten problem spedzal sen z oczu milionow rodakow. Na szczescie RJP sie wypwoedziala. Uff uff uff.Mozna sie cieszyc jedynie, ze Rada nie traci mocy wprawiania mnie w wesolosc. Niezmiennie musze tez zbierac szczeke z podlogi po tym, jak rada sie wypowiada.

            Jesika co sika, przyznam, jest wysoko w moim rankingu naukowych banialukow polskich lingwistow-polonistow.
            • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 04.04.13, 09:11
              dala.tata:
              > Jesika co sika

              Dala.Tato, nieuważnie czytałeś. Dyć pan profesór wyraźnie pedali, że nie ,,Jesika'' tylko ,,Jesśica'', od ,,Jesse'', tak jak tygrysica jest od tygrysa a kłonica od kłona. Zaraz, jakiego kłona?
              • dala.tata Re: Mnie się nie podoba 05.04.13, 01:34
                Ano wlasnie. Niestety, jezykoznawstwo polonistyczne, uosobione przez RJP, nadal uwaza, ze jezyk nalezy glownie do jezykoznawcow. A my, zwykli uzytkownicy, jedynie korzystamy z tego dobra udostepnionego nam przez jezykoznawcow. Co wiecej, wolno nam to robic tylko tak, jak jezykowi wlodarze sobie tego zycza. Jest to wyjatkowo frustrujace, szczegolnie, ze jest to raczej skansen lingwistyczny.

                Ten skansen, niestety, ma konsekwencje powazniejsze niz dumania Rady. Otoz niedawno czytalem pewna ekspertyze lingwistyczna zamowiona przez jedna z waznych instytucji wladzy panstwowej (wiecej nie powiem) i opadla mi szczeka. Nie dosc autor/ka ekspertyzy dokonala karkolomnego wywodu lingwistycznego, to na dodatek udalo sie jej kompletnie zignorowac jakikolwiek kontekst spoleczny jezyka. I tak to w ekspertyzie uznano, ze ma byc, jak ekspert mowi, bo tak, a jak sie ludziom nie podoba, to tough shit, ich sprawa. Byla to dosc przerazajaca lektura. Staram sie wymyslec analogie i mi nie idzie, wiec uzyje bardzo koslawej. Autor/ka ekspertyzy uznawal/a, ze, powiedzmy, nazywanie dziecka w szkole okularnikiem jest calkowicie w porzadku, bo przeciez to dziecko nosi okulary. To, ze dzieci moga nie lubic, jak sie nazywa ich okularnikami, nie stanowilo dla autora/ki cienia problemu.


                stefan4 napisał:

                > Kiedy językoznawcy wyjaśniają pochodzenie i drogi przemian słów, to słucham z r
                > ozdziawioną gębą. Ale jak odkładają na bok naukę i w ramach fuchy w RJP biorą
                > się za aktywne kształtowanie rzeczywistości językowej, to robi się trochę śmies
                > znie a trochę strasznie.
                >
                > - Stefan
                > Zwalczaj biurokrację!
                • milamala Re: Mnie się nie podoba 08.04.13, 22:42
                  Kochani ... macie racje.
                  • milamala Re: Mnie się nie podoba 08.04.13, 22:44
                    Ale imie Jessica powinno sie rzeczywiscie czytac przez "j". Sama bym na to nei wpadla gdybym nie mieszkala w Holandii gdzie angielski znaja nieomalze wszyscy a mimo to imiona z "J"czytaja jak J, w tym Jessica, ale takze Jennifer itp. i nawet im do glowy nie przyjdzie, ze mozna inaczej.
                    • jacklosi Re: Mnie się nie podoba 09.04.13, 10:37
                      Ot co. Jestem w 100% za. Stefan 4 niby walczy z amerykańszczyzną, a tu Dżessiki broni. Jak prawdziwy zakompleksiony Polak.
                      • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 09.04.13, 21:58
                        jacklosi:
                        > Stefan 4 niby walczy z amerykańszczyzną, a tu Dżessiki broni.

                        Jeszcze zacieklej walczę z próbami nagięcia żywego uzusu do językodawczych dekretów urzędników w radach i innych ciałach administracyjnych.

                        - Stefan
                        Zwalczaj biurokrację!
                        • dala.tata Re: Mnie się nie podoba 09.04.13, 22:23
                          Ano wlasnie. Niech sobie holendzry czytaja 'j', skoro taka u nich praktyka. A skoro u nas czytamy 'dż', to wara polonistom od tego.Jezyk nie jest wlasnoscia jezykoznawcow, nawet tych z rjp.

                          Sprawy sa oczywiscie skomplikowane, wszak drazni mnie wymowa 'wylanczac', a przeciez mozna by powiedziec, ze skoro ludzie tak mowia, to to jest ok. A przeciez nie jest. Sprawy sie bardziej komplikuja, gdy popatrzymy na pismo. Jednak to uzus, w znacznej mierze, rules!
                      • milamala Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 01:13
                        "jacklosi napisał:

                        > Ot co. Jestem w 100% za. Stefan 4 niby walczy z amerykańszczyzną, a tu Dżessiki
                        > broni. Jak prawdziwy zakompleksiony Polak."

                        Jessica ma tyle wspolnego z amerykanszczyzna co Szekspir vel Stary Testament.
                        Prawdziwy Polak i ten z kompleksami i ten bez, zarowno ten, ktoremu imie sie podoba a uslyszal o nim z amerykanskich filmow jak i ten "wyksztalcony" z "klasy sredniej", ktory imieniem sie przykladnie a fe brzydzi ... to ani jeden ani drugi Szekspira nie czyta ... bo jakby tak troche poczytal, to by wiedzial, ze imie wlasnie stary Szekspir wymyslil bazujac na imieniu ze Starego Testamentu.
                        • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 10:14
                          Miła Mała, staraj się być precyzyjna, szczególnie kiedy kpisz z innych.

                          milamala:
                          > Jessica [...] Prawdziwy Polak [...] jakby tak troche poczytal, to by wiedzial, ze imie
                          > wlasnie stary Szekspir wymyslil bazujac na imieniu ze Starego Testamentu.

                          Po pierwsze nie taki stary. ,,Kupiec wenecki'' powstał w latach 1596-1598, kiedy Szekspir miał między 32 a 34 lata.

                          Po drugie on tego imienia nie wymyślił. Możesz mówić, że Mickiewicz wymyślił imię, Grażyna, bo zrobił je z przymiotnika pospolitego gražùs (lit. = piękny), niekojarzącego się z niczym w polszczyźnie, a w szczególności z żadnym imieniem kobiecym.

                          Ale nie możesz mówić, że Szekspir wymyślił imię, skoro dodał tylko jedną samogłoskę do imienia żeńskiego Jeska, występującego w Bibliach czytanych za jego czasów w tej właśnie pisowni
                          • milamala Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 20:48
                            "Po pierwsze nie taki stary. ,,Kupiec wenecki'' powstał w latach 1596-1598, kie
                            > dy Szekspir miał między 32 a 34 lata"
                            Tez racja.

                            Ani Mickiewicz tak do konca nie wymyslil, ani Szekspir, oboje bowiem sobie wykorzystali inne slowo w tym celu. Jeden przymiotnik, drugi rzeczownik. Ale oboje niewatpliwie byli autorami efektu koncowego w postaci calkiem popularnego imienia, moze Grazyna lokalnie i w mniejszym stopniu, ale Jessica swojego czasu swiecila spore sukcesy na arenie miedzynarodowej.

                            Co do pochodzenia imienia, to zgadza sie, tak na prawde nikt tego nie wie co siadzialo w glowie Szekspira gdy nadal swojej bohaterce takie imie. Ja przyjmuje pochodzenie do ojca krola Dawida.

                            "Co do emocji, to mnie osobiście imię Dżesika (czy Jesika) też spe
                            > cjalnie nie pasi"
                            Oh, mnie by doby nie starczylo zeby opowiediec o wszystkich imionach, ktore mi nie pasuja. ta to zwykle bywa, ze jedne pasuja a inne nie. Na szczescie. Bo jakby nam wszystkim to samo pasowalo, to szybko by imion zabraklo.

                            "Jessica ma tyle wspólnego z amerykańszczyzną, co Don Kiszot z fra
                            > ncuszczyzną. W oryginale hiszpańskim on jest Quijote czytane Kichote
                            >
                            , jak ,,kichać''. Ale Polacy prawem kaduka czytali tą polską transkrypcję
                            > z francuska (,,-ch-'' jak ,,-sz-'' i nieme końcowe ,,-e'') i odtąd, choćbyś po
                            > ścianach łaziła, jest i pozostanie ,,donkiszoteria'' a nie ,,donki[b]ch[
                            > /b]oteria''"
                            Masz racje, tez uwazam, ze nie da sie z tym wiele zrobic. Ale tak tylko niesmialo chcialam zauwazyc, ze jednak powinno byc inaczej. Bo skoro w duzo bardziej obeznanej w angielszczyznie Holandii,Holendrzy bez zadnego problemu czytaja "J'jak "J"a nie "Dz", to w Polsce tez teorytecznie powinno sie dac.

                            "Jessica przyszła do nas z amerykańskich filmów i jej wcześ
                            > niejsza historia, łącznie z Szekspirem i różnymi wersjami Biblii, jest już tylk
                            > o historią."
                            To prawda Jessica to Polski przyszla wraz z amerykanska kultura. I po angielsku bedzie w Polsce niestety czytana, wbrew polskiej gramatyce.
                            Ale jedna uwaga, o ile ludzie, ktorzy edukacje swoja czerpali glownie z amerykanskiej popkultury i powiedzmy, ze z tego zrodla pobrali inspiracje do nadania dziecku imienia to dla mnie ... wolnoc Tomku w swoim domku.
                            Natomiast smieszy mnie zawsze gdy osoby, ktore same siebie uwazaja za inteligentne, wyksztalcone i oczytane i tak bardzo biedaczyska chca siebie w tym swietle rowniez innym pokazac, ze potrzebuja bogu ducha winnego imienia (kazdego, ktory kojarzy sie nieoczytanej osobie li tylko z amerykanskascia) ku temu celowi uzywac. I te 'inteligenckie" odglosy, jakiez to fe i be te wszystkie Bryany, Jessiki, Vanessy czy Nicole itp ... bo wiekszosc z tych pozal sie inteligentow nawet nie wie, ze np. rzeczona Jssica to bohaterka szekspirowska.
                            Przecietnego polskiemu "inteligentowi" pokazowo plujacemu na amerykanskie filmy Jessica bedzie kojarzyc sie niestety z amerykanskimi filmami a nie z Szekspirem i nie dlatego, ze to historia, tylko dlatego, ze ten "inteligent" zamiast czytac Szekspira oglada amerykanskie filmy.
                            I o ile od ludzi niewyksztalconych nie ma co oczekiwac takiej wiedzy, o tyle od ludzi, ktorzy sie za wyksztalconych maja, powinno sie oczekiwac wiedzy, ze owa a fe, a be Jessica powstala nieco wczesniej niz amerykanska popkultura XXwieku.
                            • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 22:58
                              milamala:
                              > Ani Mickiewicz tak do konca nie wymyslil, ani Szekspir, oboje bowiem sobie
                              > wykorzystali inne slowo w tym celu. Jeden przymiotnik, drugi rzeczownik.

                              Jeden
                              • milamala Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 23:31
                                " Przyjmujesz na podstawie opinii tego urzędnika od języka, czy masz jeszcze jaki
                                > eś inne źródło? Czy też jest to Twój strzelisty akt wiary (który oczywiście sz
                                > anuję, choć nie podzielam).
                                Zdecydowanie strzelisty akt wiary. Majac do dyspozycji dwie propozycje, a nie wnikajac w to jakos szczegolnie dokonalam takiego wlasnie wyboru.

                                "> Holendrzy są zapewne bardziej niż my oczytani w Biblii. Amerykańskie filmy nał
                                > ożyły im się na znaną literaturę i dały się łatwo zholendrzyć. A któż w Polsce
                                > wie, kim była Jiska? Więc zamiast polonizować amerykański import, wzię
                                > liśmy go jak stał."
                                Z cala pewnoscia sa bardziej oczytani w Biblii, ale nie w tym sek. Bo oni czytaja wszystkie "dz" jak 'j". Nie tylko Jessica jest przez J ale i np. Jennifer tez. W ogole wszelkie imiona "amerykanskie"czytaja przez J.

                                "Holendrzy za to wzięli sobie imię Katja
                                • jacklosi Re: Mnie się nie podoba 16.04.13, 12:35
                                  No tom się utwierdził w przekonaniu o naszej zaściankowej, zakompleksionej megalomanii. Milamala mnie przekonała, że jeżeli Holender się nie przejmuje angielską wymową Jessiki, Jennifer czy Siriny i Wines Łyliams (tak to podejrzewam), równie dobrze my dumni Polacy nie musimy się przejmować, że Angole głupio dż wymiawiają, tam gdzie każdy normalny widzi jot.
                                  Twoja teoria, Stefanie, że imiona zasiedziałe w języku się nie zmienią, trochę zawodzi w przypadku np. Najki czy innego Dżupitera, których coraz gęściej.
                                  To jest forum językowe, linku do politycznego nie podaję, bo jest zdecydowanie mniej ciekawe. I tam od razu by na mnie napluli.
                              • milamala Re: Mnie się nie podoba 14.04.13, 00:22
                                Forum od śmieszenia jest tutaj.

                                Fajne forum.
                        • efedra Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 18:29
                          "...co Szekspir vel Stary Testament"

                          Szekspir albo Stary Testament? Uważasz, że Szekspir to inny tytuł Starego Testamentu?
                          A może nie wiesz, co znaczy wyraz "vel"? To - moja rada - raczej go nie używaj.
                          • milamala Re: Mnie się nie podoba 13.04.13, 21:10
                            efedra napisała:

                            > "...co Szekspir vel Stary Testament"
                            >
                            > Szekspir albo Stary Testament? Uważasz, że Szekspir to inny tytuł Starego Testa
                            > mentu?
                            > A może nie wiesz, co znaczy wyraz "vel"? To - moja rada - raczej go nie używaj.

                            Wyobraz sobie, ze sytuacja w sprawie tak wyglada, ze mozna tak powiedziec. Trzeba tylko sie wysilic i cos o tym poczytac, zanim sie cos wymaci.
                            Dziekuje za rade, nie skorzystam.
                    • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 09.04.13, 21:54
                      milamala:
                      > Ale imie Jessica powinno sie rzeczywiscie czytac przez "j".

                      Od ,,J'' do ,,Dż'' jest blisko, trochę tak jak od ,,B'' do ,,W''. Hiszpańskie ,,yo'' (= ja) bywa w Ameryce Południowej wymawiane ,,zio'' albo ,,dzio''. Wymowy ,,Jessika'' ani ,,Dżessika'' (bez zmiękczania ,,-s-'') mnie nie bulwersują.

                      W wypowiedzi głównodowodzącego języka polskiego (a przynajmniej jego rady) gorsze są dwa pozostałe punkty:

                      Twój cytat:
                      Cytat
                      Piszemy JESSICA i wymawiamy |jeśica|. Na początku |jes-| takie samo jak w Jesse, a na końcu |-ica|, jak w południowosłowiańskim imieniu Marica czy w polskim wyrazie pospolitym kocica.

                      O czytaniu -ssi- jak -śi- już pisał Dala.Tata. A pomysł, że końcówka ,,-ica'' dodana została do imienia Jesse przez Słowian i dlatego powinna być czytana po słowiańsku, to jakaś koszmarna fantastyka i pan profesór na pewno o tym wie, tylko kit wciska.

                      Nie umiem nic powiedzieć o pochodzeniu hebrajskim, ale duże części hebrajszczyzny, szczególnie biblijnej, weszły do naszej kultury poprzez grekę. A w niej przyrostki ,,-ik-'' są częste: logika (λογική od λόγος = mowa, rozum), matematyka, (μαθηματικός od μάθημα = wiedza) itp. zawsze przez kappę. Jeśli takie słowo po drodze zawadziło o łacinę, to kappa była pisana przez C, bo jedno i drugie było tak samo wymawiane, mianowicie jako ,,k''; np. rzymski ,,Cicero'' wymawiał się ,,kikero''. Niektóre takie słowa powstawały nie w grece tylko od razu w łacinie, np. statistica (liczba mn. od statisticum), ale też oczywiscie czytane przez ,,-k-''. Dopiero w średniowieczu zaczęto przed niektórymi samogłoskami wymawiać ,,c'' jak ,,c'', albo ,,cz'', albo ,,s''. Ale samogłoski ,,a'' to nigdy nie dotyczyło; dlatego nie mamy logicy, matematycy, statystycy, Jesicy, tylko logikę, matematykę, statystykę, Jessikę.

                      A słowiańskie ,,-ica'' jak w ,,czarownica'' to zapewne całkiem inna bajka.

                      - Stefan
                      Zwalczaj biurokrację!
                • horatio_valor Re: Mnie się nie podoba 20.04.13, 17:27
                  > Ano wlasnie. Niestety, jezykoznawstwo polonistyczne, uosobione przez RJP, nadal
                  > uwaza, ze jezyk nalezy glownie do jezykoznawcow. A my, zwykli uzytkownicy, jed
                  > ynie korzystamy z tego dobra udostepnionego nam przez jezykoznawcow.

                  Jako językoznawca kategorycznie protestuję! Bardzo proszę nie utożsamiać poprawnościowców z językoznawcami!!! Te dwie grupy reprezentują dwie fundamentalnie różne postawy do rzeczywistości. Językoznawca BADA język. Poprawnościowiec usiłuje go KSZTAŁTOWAĆ wedle arbitralnie ustalonych przez kogoś tam reguł.

                  Językoznawca, zapytany "to jak mam mówić, tą czy tę?", odpowie zapewne: "a co mnie to obchodzi? Mów, jak tam sobie chcesz. Ja najwyżej mogę zbadać zmieniającą się tendencję użycia tego zaimka w bierniku".

                  Językoznawstwo ma się mniej więcej tak do poprawnościostwa jak astronomia do astrologii. Oczywiście, do uprawiania poprawnościostwa niezbędna jest pewna doza wiedzy językoznawczej, podobnie jak astrolog coś tam musi wiedzieć o gwiazdozbiorach.
                  • dala.tata Re: Mnie się nie podoba 20.04.13, 22:39
                    Niestety, czy kolega langusta chce czy nie, jezykoznawstwo polonistyczne jest preskryptywne. Polonistow uczy sie poprawiac i ksztaltowac. Pewnie dlatego to jezykoznawstwo nie funkcjonuje w lingwistyce miedzynarodowej

                    Poza polonistyka, lingwistyka dosc dawno temu porzucila preskryptywnosc.
                    • horatio_valor Re: Mnie się nie podoba 21.04.13, 05:35
                      > Niestety, czy kolega langusta chce czy nie, jezykoznawstwo polonistyczne jest p
                      > reskryptywne.

                      Kolega się myli. Są również językoznawcy-poloniści albo językoznawcy ogólni zajmujący się językiem polskim. Fakt, że poprawnościowców jest znacznie więcej, są niepomiernie bardziej krzykliwi, a ich ideologia "kultury języka" uchodzi za dyscyplinę naukową, ale nie znaczy to, że innych wcale nie ma.

                      > Polonistow uczy sie poprawiac i ksztaltowac.

                      To fakt. Ale niektórym udaje się potem z tego wyrwać.

                      > Pewnie dlatego to je
                      > zykoznawstwo nie funkcjonuje w lingwistyce miedzynarodowej

                      To całkiem logiczne. Co zagranicznym językoznawcom z tego, jak sobie w Polsce jeden poprawnościowiec z drugim ustali, czy "poprawna" jest forma X czy forma Y? To i tak nie ma żadnego znaczenia poznawczego i nie ma powodu, by się tym interesować poza środowiskiem polszczyzny (a w istocie, również w jej obrębie, lol).

                      A polscy językoznawcy, nie poprawnościowcy, oczywiście funkcjonują w środowisku międzynarodowym, jak wszyscy inni.

                      > Poza polonistyka, lingwistyka dosc dawno temu porzucila preskryptywnosc.

                      To niedokładnie tak. Po pierwsze, w różnych kulturach normatywizm ma różną rangę społeczną i prestiż w kręgach intelektualnych. Akurat u nas ma dość niestety wysoką, ale we Francji również, w Rosji też. Ale już w USA zupełnie nie.

                      Po drugie, preskryptywizm nie był jakimś etapem przejściowym w rozwoju językoznawstwa, więc nie miano czego porzucać. Tu rozwój szedł nieco inaczej. Preskryptywizm dalej bywa uwzględniany w klasyfikacji różnych dziedzin językoznawstwa (choć ja uważam, że z fundamentalnych przyczyn niesłusznie), tyle że w różnych krajach ma odmienną wagę. Na szczęście, najważniejszym w tej dziedzinie krajem są USA i literatura anglojęzyczna, stąd szkodliwe promieniowanie normatywizmu jako pełnoprawnej dziedziny jest mniejsze.
                      • dala.tata Re: Mnie się nie podoba 21.04.13, 15:30
                        Alez oczywiscie, ze sa. Sam jestem takim polonista. Nigdy nie napisalem, ze 'wszyscy polonisci sa preskrytpywni'. celowo pisalem i pisze o jezykoznastwie, o dyscyplinie. Co mam na mysli? Otoz studentow nadal uczy sie kultury jezyka, w szkolach nadal sie pietnuje dzieci, ktore np. nie mowia 'pelnym zdaniem', a lingwisci niepreskryptywni funkcjonuja na marginesach (sa tez tacy, ktorzy sie tym nie zajmuja - jak generatywisci na przyklad). Co to znaczy na marginesach? No znaczy to, ze szanse, by trafili do cial zarzadzajacych dyscyplina sa niezwykle male. Podejrzewam, ze podobnie jest z publikacjami, ale ja od tak dawna nie czytam polonistycznej lingwistyki, ze nie wiem, czy da sie opubikowac, powiedzmy, w BPTJ, Jezyku Polskim, Polonikach takie anatemy.

                        Przyznam, ze nie spotkalem sie nigdy z lingwistyka preskryptywna w UK, ale akcpetuje to, co mowisz. Moze jezdze na inne konferencje i inne czasopisma czytam.
                        • horatio_valor Re: Mnie się nie podoba 24.04.13, 04:07
                          > Nigdy nie napisalem, ze 'ws
                          > zyscy polonisci sa preskrytpywni'.

                          Napisałeś, że "jezykoznawstwo polonistyczne jest preskryptywne". Owszem, nie ma tam "wszyscy", ale czy ze zdania "psy szczekają" wynika "wszystkie" czy tylko obejmuje takie założenie?

                          > lingwisci niepreskryptywni funkcjonuja na marginesach

                          Zależy czego. Jeśli mówisz o mediach, to na pewno. O świadomości prostego ludu - też. Ale każdy ma swoją działkę. Czołowi - ja wiem - biolodzy molekularni też się niespecjalnie przebijają do świadomości społecznej.

                          > Przyznam, ze nie spotkalem sie nigdy z lingwistyka preskryptywna w UK, ale akcp
                          > etuje to, co mowisz.

                          A co ja mówię o lingwistyce preskryptywnej w UK? Bo chyba nic. Ale domyślam się, że sądzisz, że ja twierdziłem, że takie coś istnieje. Nie wiem, nie odnoszę się, ale na prosty rozum widać istniało, skoro Churchill miał wg legendy powiedzieć "this is the kind of tedious nonsense up with which I will not put". Widać go poprawiano.
                    • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 21.04.13, 11:24
                      dala.tata:
                      > Niestety, czy kolega langusta chce czy nie, jezykoznawstwo polonistyczne jest
                      > preskryptywne.

                      Dla mnie, prostego matematyka, sytuacja wyglada tak. Horatio_Valor stwierdził, że
                      • jest polskim językoznawcą,
                      • nie jest preskryptywistą.
                      Od tej chwili, żeby utrzymywać, jakoby polskie językoznawstwo było wyłącznie preskryptywne, trzeba Horatiu_Valorowi zarzucić pisanie nieprawdy.

                      Oczywiście można próbować osłabiać kwalifikator ,,wyłącznie'' do jakiegoś ,,głównie'' albo ,,w większości'', ale wtedy dyskusja staje się polityczna a nie merytoryczna. Lepiej zgodzić się, że polskie językoznawstwo jest łaciate, trochę takie a trochę takie, bez liczenia szabel. I cieszyć się z tysiąca kwiatów... a przynajmniej z dwóch.

                      Co do preskryptywizmu językowego, to chyba nie jest od niego wolna również tradycja anglosaska. Ktoś przecież kiedyś wylansował angielskie przekonanie, że w zdaniu przeczącym powinno być tylko jedno słowo przeczące; że np.
                      ,,I never have no grudge against nobody''
                      nie jest ,,poprawnym'' tłumaczeniem polskiego
                      ,,Nigdy nie mam do nikogo żadnej pretensji''.
                      Również pewne sposoby pisania są uznawane za ,,literackie'', pewne sposoby artykułowania za ,,wzorcowe'', a Eliza Doolittle wiele się nadręczyła, zanim ,,prawidłowo'' wymówiła
                      ,,The rain in Spain stays mainly in the plain''.

                      - Stefan
                      Zwalczaj biurokrację!
                      • dala.tata Re: Mnie się nie podoba 21.04.13, 15:39
                        Z anglosasami jest nieco inaczej, przynajmniej z mojej perspektywy (a ona przez operowanie w jakiejs dzialce jest skrzywiona). I sa tu dwie rzeczy.

                        Po pierwsze, nauczyciel w szkole raczej nie poprawi ucznia tak mowiacego, jak piszesz, pdowjne przeczenia sa nagminne, ludzie mowia, jak mowia. Z kolei najprawodopodobniej poprawia takie kwiatki w pismie.

                        Druga rzecz to taka, ze tutejsi preskryptywisci powiedza raczej: jesli bedziesz tak mowil, to nigdy nie dostaniesz dobrej pracy (i maja racje - czlowieka po Oxbridge mozna poznac po tym, jak mowi i jest to wyjatkowo irytujacy posh English). I dlatego ja na przyklad poprawialem swoje dzieci, ktorym zdarzalo sie powiedziec 'We was here'.

                        Bowiem z poprawnosc jezykowa ma wlasnie te dwa wymiary. Jeden naukowy (polonistyczny) - ludzie powinni mowic poprawnie, bo poprawnosc jest dobra. Ja taki preskryptywizm odrzucam. Ale jest jest jeszcze wymiar spoleczny. Zroznicowanie jezykowe jest rowniez zroznicowaniem klasowym. I jesli chcesz zostac, powiedzmy, prawnikiem, nie mozesz mowic 'e don't come 'ere no more.
                      • horatio_valor Re: Mnie się nie podoba 24.04.13, 04:13
                        > Dla mnie, prostego matematyka, sytuacja wyglada tak. Horatio_Valor stwierdził,

                        Nie wiem, po co te złośliwości. Chyba nie twierdzę tu czegoś szczególnie szokującego akurat dla Ciebie.

                        Zresztą ściśle rzecz ujmując, to po pierwsze nie stwierdziłem, że jestem *polskim* językoznawcą. Po drugie, nie stwierdziłem również, że nie jestem preskryptywistą. Upomniałem się tylko o oddzielanie dwóch różnych pojęć. Z tonu mojej wypowiedzi mogło wprawdzie wynikać, że nie darzę poprawnościostwa szczególną sympatią, ale skoro szydzisz przy użyciu rozbioru logicznego, to trzymaj się nagich faktów.
                        • stefan4 Re: Mnie się nie podoba 24.04.13, 09:09
                          horatio_valor:
                          > Z tonu mojej wypowiedzi mogło wprawdzie wynikać, że nie darzę poprawnościostwa
                          > szczególną sympatią, ale skoro szydzisz przy użyciu rozbioru logicznego, to trzymaj się
                          > nagich faktów.

                          Coś musiałem bardzo niejasno sformułować, skoro odebrałeś moje słowa jako szydzenie z Ciebie. Przy pomocy w/w rozbioru logicznego starałem się wykazać Dala.Tacie, że to on niesłusznie generalizuje. Zdaje się, że wszyscy trzej nie darzymy sympatią językodawstwa normatywnego, w odróżnieniu od językoznawstwa poznawczego.

                          Autor wypowiedzi jest odpowiedzialny za to, jak została zrozumiana. Dlatego serdecznie przepraszam Cię za moją niezgrabność.

                          - Stefan
                          Zwalczaj biurokrację!
      • randybvain Re: Mnie się nie podoba 15.03.13, 18:01
        Brian czy Bryan?
        I tak nie zawsze wiadomo, jak się pisze niektóre nazwiska, np. Różczka.
    • zaretpug Super! 15.03.13, 19:10
      dala.tata napisał:

      > Nadchodzi nowe w imionach. Nie trzeba juz bedzie negocjowac z onomastami, jakie
      > imie mozna nadac dziecku. Czy zmiany sa dobre? Nie wiem, nie potrafie sobie wy
      > robic zdania. Pamietam, kilkanascie lat temu, warszawski UCS omowil nadania dzi
      > eciom nastepujacych imion: Belzebub, Antena, Kurtyzana. Z drugiej strony, nieda
      > wno, dopiero po bojach, urzedniczka zgodzila sie na Delfine - pewnie o Potockie
      > j nie slyszala.
      > Tekst linka
      > Pewnie przyjdzie sie przyzwyczaic do Brada Zupy, Angeliny Pierog czy Georgea (D
      > ordza?) Krolika. Fajnie moze nie, ale ciekawie to bedzie smile

      To świetnie, w końcu idzie normalność. co do za odgórne sterowanie jak kto chce nazwać swoje dziecko. A dziecku jak się nie podoba jego imię, to może sobie zmienić imię jak dorośnie. Mnie podobają się bardzo indiańskie imiona, np. Rączy Jeleń, Szara Sowa, czy Psia Torba.
      • randybvain Re: Super! 16.03.13, 14:57
        Przypomniałeś mi o znajomym z pracy, który nazywa się Kurt Bell, czyli Krótki Dzwonek smile (licentia poetica, krótki to curt)
    • dala.tata Re: Rewolucja w imionach 15.03.13, 21:58
      Eeee tam raczy jelen, moze lepiej peknieta guma, jako imie upamietniajace wazne wydarzenie w poczeciu dziecka. Nie sadzilem tez, ze indianie mowia po polsku.

      Moja ambiwalencja wobec propozycji dotyczy wlasnie tego typu pomyslow.
      • randybvain Re: Rewolucja w imionach 16.03.13, 14:58
        Kilku było, na przykład Stanisław Supłatowicz znany jako Sat-Okh.
    • stefan4 Jesica-lewica 18.04.13, 08:07
      Czytanie ,,c'' jak ,,c'' a nie jak ,,k'' zastosował ostatnio pan Leszek Miller, główny szef czegoś tam politycznego; i w ten sposób wsparł cudaka z Rady Języka Polskiego. Mianowicie pan Miller sprzeciwił się temu, żeby Polską rządziły ugrupowania tworzone ad hoc (czytane tak jak hocek-klocek). Tym stwierdzeniem zadał zapewne śmiertelny cios Ruchowi Palikota.

      A dziennikarz życzył, żeby między ugrupowaniami lewicy zapanowała ,,ditent''. Oj, biedny język francuski...

      - Stefan
      Zwalczaj biurokrację!
      • milamala Re: Jesica-lewica 27.04.13, 20:59
        > Czytanie ,,c'' jak ,,c'' a nie jak ,,k'' zastosował ostatnio pan Leszek Miller,
        > główny szef czegoś tam politycznego; i w ten sposób wsparł cudaka z Rady Język
        > a Polskiego. Mianowicie pan Miller sprzeciwił się temu, żeby Polską rządziły u
        > grupowania tworzone ad hoc (czytane tak jak hocek-kloce
        > k
        ). Tym stwierdzeniem zadał zapewne śmiertelny cios Ruchowi Palikota.
        > A dziennikarz życzył, żeby między ugrupowaniami lewicy zapanowała ,,ditent''.
        > Oj, biedny język francuski...

        Wiesz co Stefciu, nawrocilam sie. Te przyklady chwycily mnie za serce i oswiadczam uroczyscie, ze juz nigdy wiecej czytania obcych wyrazow (w tym imion) po polsku.
        Moje pomysly byly zle, ktos moglby sobie to zbyt do serca przyjac i wyjda tego hocki klocki.
        Insze wyrazy czytamy i piszemy po inszemu. Tak jest jednak najlepiej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja