Różne łaciny

[stefan4]

Stosunkowo łatwo jest udowodnić tezę, że języki romańskie nie powstały bezpośrednio z łaciny klasycznej, tylko z jakiegoś pokrewnego współistniejącego z nią języka. Do takiego wniosku można by dojść nawet gdyby nie istniał Appendix Probi, ani wzmianki w klasycznych tekstach de sermone vulgari, przez samo porównanie łaciny i współczesnych języków romańskich.

Trudniej jest jednak ustalić jaki był stosunek tej mowy ludowej do łaciny klasycznej, czy była

• A: jej siostrą, powstałą wraz z nią z jakiejś wspólnej prałaciny, czy też
  
• B: jej córką, powstałą z klasycznej, która sama powstała z prałaciny.
  

Ostatnio wyczytałem w książeczce Witolda Mańczaka ,,Wieża Babel'', że prawie wszyscy romaniści na świecie są zwolennikami tezy A, natomiast on i jeszcze dwaj inni specjaliści uważają tezę B za słuszną.

Argumentum crucis Mańczaka ma być fakt, że w łacinie ludowej są słowa pochodzące z łaciny klasycznej, natomiast w klasycznej nie ma słów pochodzących z ludowej. Mańczak przy tym kompletnie nie wnika w chronologię ani w historię ludów mówiących tymi językami. Mnie się wydaje, że to jest zła argumentacja i ciekaw jestem Waszego zdania. Mogłoby z niej wynikać, że języki słowiańskie są dziećmi (a nie kuzynami) germańskich, bo jest w nich sporo słów pochodzenia germańskiego, a odwrotnie tyle, co kot napłakał.

- Stefan

[akimiri]

Na tak zwanego chybcika:
Przemawia do mnie bardziej teza A, bo, jakkolwiek nie jestem łacinnikiem, myślę (a co! Wolno mi), że jednocześnie pisano łaciną "klasyczną" i mówiono "ludową" (nie tylko zresztą wśród prostego ludu; coś mi się wydaje, że łaciną "klasyczną" w ogóle dość rzadko mówiono). Te, powiedzmy, "odmianki" łaciny, mający jakiś tam wspólny pień, wykształcały się obok siebie, równolegle, jednocześnie, na zasadzie siostrzanej właśnie, nie zstępnej, i jeden czerpał z drugiego - nie tylko "ludowa" z "klasycznej", jak twierdzi Mańczak na podstawie tego, co się zachowało. "Klasyczna" miała być "czysta". "Ludowej" czystość nie obchodziła. Wobec tego to, co się zachowało, jest jakie jest.
Przypuszczenie, że słowiańszczyzna (językowa) jest "zstępną" germańszczyzny, bośmy (my Słowianie) wzięli od Germanów co nam pasowało, a oni trochę mniej (choć wcale nie tak mało, jak by się zdawało - że tak sobie rymnę) - byłoby tezą ze wszech miar kuriozalną. Niemniej - godną rozważenia

[stefan4]

akimiri:
> Przemawia do mnie bardziej teza A

Czyli stoisz w jednym szeregu z całym światem przeciw Mańczakowi i jeszcze dwóm.

akimiri:
> Te, powiedzmy, "odmianki" łaciny, mający jakiś tam wspólny pień, wykształcały się
> obok siebie, równolegle, jednocześnie, na zasadzie siostrzanej właśnie, nie zstępnej, i
> jeden czerpał z drugiego - nie tylko "ludowa" z "klasycznej", jak twierdzi Mańczak

No właśnie on twierdzi, że czerpactwo zachodziło tylko w jedną stronę, że nie ma przykładów wpływów łaciny ludowej na klasyczną. My, niefachowcy, musimy mu wierzyć, bo w końcu Mańczak nie wypadł koniowi Kaliguli spod ogona. Tylko że ja tego nie mam za dobry argument, a ahistoryczność i ageograficzność argumentacji Mańczaka w ogóle mnie razi.

Myślę, że kluczową rolę w ustalaniu źródeł języków romańskich gra rumuński. Języki włoski, hiszpański, portugalski i francuski mogły rozwijać się razem i w trakcie tego rozwoju wzajemnie na siebie wpływać. Ale rumuński powstawał w izolacji od tamtych. Rzymianie byli w Dacji od ok. roku 105 (cesarz Trajan) do roku 271 (cesarz Aurelian)

Różne polszyzny

[arana]

A ponadto przychodzi mi do głowy argument z sytuacją polszczyzny Jakiś ideał (lub dążenie do ideału) mamy w literaturze pięknej, a reszta to... odmiana ludowa w najszerszym tego słowa znaczeniu.

[akimiri]

Nie znam Mańczka, książki jego takoż, ale skoro mówisz, że on twierdzi, że czerpactwo zachodziło tylko w jedną stronę, bo nie ma przykładów wpływów sermo vulgaris na sermo illustris, to to nie jest dla mnie żaden argument, bo sermo illustris był znacznie częściej zapisywany niż sermo vulgaris - zwany też zresztą, o ile pamietam (i tę nazwę też by trzeba rozważyć, albowem nomen omen), lingua Romana, w odróżnieniu od lingua latina, czyli sermo illustris ) - toteż nie dziwota, że są przykłady wspomnianych wpływów. Czy był jakiś łaciński Kolberg? Może był, ja nie wiem. W każdym razie gdyby czerpactwo rzeczywiście zachodziło tylko w jedną stronę, to byłby to ewenement w skali światowej. W języku raczej nie ma czerpactwa jednokierunkowego (abstrahując od sztuczności takich jak esperanto itp.).
Ja tam myślę - nie będąc, powtarzam, łacinnikiem, romanistą ani nawet tzw. językoznawcą - że się lingua latina i lingua Romana rozwijały jednocześnie, ta druga wzbogacana - masz rację - m.in. przez legiony, wśród których sermo illustris raczej nie mówiono, za to "ułacinniano" swe własne narzecza (a także vice versa, stąd np. acc. cum inf. w językach germańskich), co z kolei wzbogaciło prowincjonalne dialekty, nazwane później językami romańskimi.

[randybvain]

No właśnie. Łacina "klasyczna" powstała z zebrania wyrazów z dzieł takich ludzi jak Cicero, Tacitus czy Augustus. Oni zaś używali innego języka niż żołnierze, kupcy, niewolnicy, a przede wszystkim kobiety i dzieci.
Wydaje mi się, że jakieś odzwierciedlenie języka popularnego powinno jednak istnieć, np. w sztukach dramatycznych. Przychodzi mi na myśl Plautus, o ile nie jest zbyt archaiczny.

[randybvain]

Języki romańskie? A dlaczego są one romańskie? Jak to dlaczego, przecież wyrazy w tych językach pochodzą z łaciny? No to w takim razie polski jest germański, bo zawiera takie wyrazy jak burmistrz, rynek, sejf, szkuner, parking i dybel.

Moim zdaniem ważniejsza jest gramatyka i składnia, bo słowa można dodawać, ale odmienia się je zgodnie z tym, co się wyniosło od rodziców, czego sam jestem dowodem, jako że mieszkając w Wielkiej Brytanii, chodzę często po hajstricie, dostaję pejslipy i robię owertajmy.

Jestem przekonany, że rzymscy legioniści przenieśli popularną wersję łaciny wszędzie tam, gdzie stacjonowali. Pożenili się z lokalnymi kobietami, które dzieciom przekazały swoją gramatykę, ale słownictwo już było ojcowskie. Mogło też być odwrotnie. Ojciec dawał gramtykę, a matka dorzucała wyrazy. Widać to bardziej na przykładzie francuskiego. Założę tutaj, że Rzymianie z Galii mówili galijską łaciną o takiej samej składni. Taka Galorzymianka powiedziałby:
- Romam eo - idę do Rzymu.
Frank tymczasem użyłby frankijskiej wersji:
- I go to Rome.
Jego dziecko zaś użyłoby tej samej składni, ale wyrazy wzięłoby z łaciny:
- Ego vado ad Romam.
Od czego pochodzi francuskie:
- Je vais à Rome.

Wracając do Mańczaka, to ciężko tu polemizować, nie znając dogłębnie i łaciny od Plautusa po średniowieczną, i każdego z języków "romańskich". Elita mogła mówić językiem klasycznym, podczas gdy plebs szprechał po swojemu. Plebs był sam różnego pochodzenia, więc upraszczał gramatykę albo tworzył nowe konstrukcje z rdzeni i końcówek.

[stefan4]

randybvain:
> Moim zdaniem ważniejsza jest gramatyka i składnia

Też tak zawsze myślałem. Ale Mańczak twierdzi, że upierając się przy gramatyce jako kryterium wyróżniającym można dojść do wniosku, że bułgarski nie jest językiem słowiańskim, angielski nie jest germański, francuski nie jest romański. I ja sądzę, że coś w tym jest... Twoje przykłady słów polskich pochodzenia niemieckiego Mańczak by zdyskwalifikował na tej podstawie, że częstotliwość ich występowania w polskich tekstach jest nikła. A ja i tak nie jestem przekonany, że przy klasyfikacji języków podobieństwo gramatyczne należy całkiem zaniedbać.

- Stefan