Czas przyszły - prośba

23.02.14, 22:06
Czy moglibyście mi wytłumaczyć taką dziwność...

"Będę jechać."
Na razie nic dziwnego.

"Jechać będę."
Znów bez szału.

Na! Na!
"Będę jechał."
Skąd to "jechał"?!

W kompletne osłupienie wprowadziła mnie norma, że...
"jechał będę" jest nieprawidłowa.

Będę bardzo zobowiązany, gdyby ktoś mi wyjaśnił tę zagadkę językową, gramatyczną.
    • stefan4 Re: Czas przyszły - prośba 24.02.14, 01:43
      nikodem123:
      > "Będę jechał."
      > Skąd to "jechał"?!

      A to się trzeba cofnąć do staropolszczyzny.... Jak wiesz, imiesłowy przymiotnikowe mogą być
      • czynne-teraźniejsze (jadący = ten, kto jedzie) oraz
      • bierne-przeszłe (jechany = ten, kogo jechali).
      Otóż dawniej istniały jeszcze
      • czynne-przeszłe (jechały = ten, kto jechał)
      Tak jak oszalały = ten, kto oszalał. ,,Jestem jechały'' to znaczy ,,jechałem''; ,,będę jechały'' to znaczy ,,będę tym, kto jechał'', czyli będę miał za sobą czynność jechania, to taki czas przeszły w przyszłości.

      I jeszcze uwaga o krótkich formach: dawniej po ,,być'' nie używano długich form przymiotników i imiesłowów, zawsze krótkie:
      • ,,nie jestem godzien'' a nie ,,nie jestem godny'',
      • ,,on był zabit'' a nie ,,on był zabity'',
      • ,,będę jechał'' a nie ,,będę jechały''.

      A potem imiesłowy przymiotnikowe czynne-przeszłe zanikły, niektóre przeszły w przymiotniki (,,oszalały''), inne dały początek dzisiejszemu czasowi przeszłemu (,,on jechał'' = ,,on jest jechał = on jest tym, kto jechał).

      nikodem123:
      > W kompletne osłupienie wprowadziła mnie norma, że...
      > "jechał będę" jest nieprawidłowa.

      Czyli nie dająca się załadować na wóz pra-widłami?
      https://www.fiskars.pl/var/fiskars_emea/storage/images/frontpage2/gardening-yard-care/products/soil-beds/forks/226-widly-do-siana-2-zebne/94642-5-pol-PL/226-Widly-do-siana-2-zebne_width163.jpg

      W takim razie użyj wideł współczesnych:
      https://www.fiskars.pl/var/fiskars_emea/storage/images/frontpage2/gardening-yard-care/products/soil-beds/forks/133400-fiskars-ergonomic-garden-fork/6257-59-eng-EU/133400-Ergonomic-Garden-Fork_width163.jpg

      Chyba, żeby odezwał się jakiś normatywista, ale ostatnio jakby zamilkli.

      - Stefan
      • arana Re: Czas przyszły - prośba 24.02.14, 07:45
        Jeszcze mały dodatek.

        Zaczęło się od być z bezokolicznikiem (będę jechać), ale już w XVI wieku roi się od form będę jechał. Ale w XIX wieku następuje zjawisko odwrotne (zwłaszcza w języku pisanym): znów dochodzi do głosu bezokolicznik.

        Dziś używamy obu form, wybieramy tę, która nam bardziej w duszy, eee, uchu gra. Ale nie jest to wybór całkowicie dowolny - przynajmniej mój - bo wolę jechać będę od jechał będę dla tej odrobiny przeszłości, która brzmi dziś w jechał i sugeruje, że ją wybieram. Wprawdzie za ułamek sekundy dam nurka w przyszłość w słowie będę, ale razem jest to pewien dysonans stylistyczny.

        (Co skądinąd nie znaczy, że nie doceniam wagi dysonansu - ale w tym wypadku wybieram harmonię zdania.)

        stefan4 napisał:

        > nikodem123:
        > > W kompletne osłupienie wprowadziła mnie norma, że... "jechał będę" jest nieprawidłowa.


        Jest tylko rzadziej wybierana. Wyżej wspomniałam, dlaczego ja jej unikam.

        Stefan:
        > Czyli nie dająca się załadować na wóz pra-widłami?

        Uśmiechnęłam się: zgrabna przenośnia! Ale względna - jak wszystko. Co powinieneś dodać, bo inaczej utrwalasz tylko w Nikodemie przekonanie o kamiennych tablicach.



        > Chyba, żeby odezwał się jakiś normatywista, ale ostatnio jakby zamilkli.

        Hm, czy błędy w niedoczytaniu ustawy (np. pisowni nie z imiesłowami tiny.pl/qpgkh ) albo brak pogłębionej refleksji (w tym uprzedzenie - które jest zawsze ograniczające) nie tworzą normatywizmu - nazwijmy go - biernego?
    • zbyfauch Czas przyszedł, takoż 24.02.14, 01:54
      czas przyszedły, ewentualnie przyszedłszy.
      • zbyfauch Re: Czas przyszedł, takoż 24.02.14, 01:56
        A czasy przyszły albo nastały.
    • nikodem123 Kociewie - wyjechany 24.02.14, 16:23
      Dziękuję wszystkim - co nie co mi się przejaśniło.

      Tak się złożyło, że parę lat spędziłem na pograniczu Kociewia i Kaszub: linia Zblewo- Stara Kiszewa.

      Tam się spotkałem z takim zwrotem:
      "Jutro do ciebie nie przyjdę, bo będę wyjechany"

      Oczywiście intryguje mnie ta druga część: "będę wyjechany"

      Czy to jest jakaś kalka gramatyczna z niemieckiego? Na przykład spolszczony FuturII?
      Tu mi się kompletnie nic nie zgadza.

      A może coś takiego, co mi tłumaczył Stefan4:
      Będę jechał, ale od "wyjechał" nie da się utworzyć imiesłowu: wyjechały.

      Co to za językowa śtućka
      • stefan4 Re: Kociewie - wyjechany 24.02.14, 17:47
        nikodem123:
        > "Jutro do ciebie nie przyjdę, bo będę wyjechany"
        >
        > Oczywiście intryguje mnie ta druga część: "będę wyjechany"
        >
        > Czy to jest jakaś kalka gramatyczna z niemieckiego?

        Może z jakiegoś marginalnego niemieckiego? Bo w wysokim jest ,,ich werde weg sein'' w ogóle bez jechania. Z jechaniem ,,ich werde weggefahren sein'' brzmi mi gorzej.

        nikodem123:
        > A może coś takiego, co mi tłumaczył Stefan4:
        > Będę jechał, ale od "wyjechał" nie da się utworzyć imiesłowu: wyjechały.

        No właśnie powinno być ,,będę wyjechały'', bo ,,będę wyjechany'' jest bierne, oznacza raczej, że będę tym, kogo wyjechano. Ale oczywiście ludzie podstawiają formy istniejące zamiast logiczniejszych nieistniejących.

        Kaszubi mawiają ,,mam nachloune'' = upiłem się
        • stefan4 link się zrósł z 2-kropkiem 24.02.14, 17:49
          stefan4:
          > staropolska.pl/sredniowiecze/modlitwy/Zdrowa_Maryja.html:

          Powinno być staropolska.pl/sredniowiecze/modlitwy/Zdrowa_Maryja.html :

          - Stefan
        • nikodem123 Re: Kociewie - wyjechany 24.02.14, 18:09
          Ale poczekaj!

          Mnie nie chodziło o to, że ten zwrot jest z kalką slowo w slowo z niemieckiego.

          Bardziej skąd się wzięła taka konstrukcja gramatyczna.
          Czy to jest jakiś archaiczny czas przyszły przed przyszłym? Nie wiem jak to nazwać.

          Zauważ też, że tłumacząc Ich bin gefahren - otrzymujesz: jestem jechany, stąd chyba już blisko do: "jestem wyjechany"
          Ich werde gefahren sein - Futur II, to prawie jak "Będę wyjechany".
          • stefan4 Re: Kociewie - wyjechany 25.02.14, 01:41
            nikodem123:
            > Bardziej skąd się wzięła taka konstrukcja gramatyczna.

            Właściwie to nie wiem.

            Rozumiem czasy przeszłe złożone tworzone
            • z posiłkowego ,,mieć'' i imiesłowu przeszłego biernego, jak w angielskim i w większości niemieckiego i francuskiego: ,,mam jechane'';
            • z posiłkowego ,,być'' i imiesłowu przeszłego czynnego, jak w staropolskim ,,jestem jechały''.

            Nie rozumiem, skąd posiłkowe ,,być'' i imiesłów przeszły bierny, jak w niemieckim i francuskim mają czasowniki dotyczące przemieszczania się (we francuskim jeszcze wszystkie zwrotne): ,,jestem pojechany''. To tak, jakby jazda była czymś, co się z człowiekiem dzieje, a nie czymś, co on sam robi.

            - Stefan
            • arana Wyjechany 25.02.14, 09:13
              stefan4 napisał:



              >... ,,jestem pojechany''. To tak, jakby jazda była czymś, co się z człowiekiem dzieje, a nie czymś, co on sam robi.


              Przecież bywało tak w historii, i to nie raz.
              • stefan4 Re: Wyjechany 25.02.14, 09:32
                stefan4:
                > ,,jestem pojechany''. To tak, jakby jazda była czymś, co się z człowiekiem dzieje, a nie
                > czymś, co on sam robi.

                arana:
                > Przecież bywało tak w historii, i to nie raz.

                W historii Francji i Niemiec bardziej nie raz niż w historii Anglii?

                A ta strona zwrotna? ,,Je me suis trompé''
                • arana Re: Wyjechany 25.02.14, 11:42
                  >Stefan: ,,jestem pojechany''. To tak, jakby jazda była czymś, co się z człowiekiem dzieje, a nie czymś, co on sam robi.
                  > arana: Przecież bywało tak w historii, i to nie raz.
                  >Stefan: W historii Francji i Niemiec bardziej nie raz niż w historii Anglii?

                  Dlaczego mnie pytasz? Dla mnie liczby mają sens tylko jako oznaczenia stron książek.

                  Ale przy Twojej uwadze, że jazda była czymś, co się z człowiekiem dzieje, a nie czymś, co on sam robi, błysnął mi przykład przymusowych przesiedleń i myśl, że musiały się zdarzać od najdawniejszych czasów, i to nie tylko z przyczyn politycznych, ale i naturalnych (np. klimat, koczownictwo...).

                  Drugi błysk dotyczył literatury (szczególnie sf), która już dawno odkryła szczególne związki człowieka i ruchu. www.wiersze.annet.pl/w,,14768 wiersze.bfcior.pl/wislawa-szymborska.php?show=ruch Nie uderzyła Cię nigdy szczególna poezja torów kolejowych? Albo surrealistyczna sytuacja Ciebie samego w innym mieście i innym czasie?


                  >Stefan: A ta strona zwrotna? ,,Je me suis trompé''
                  • stefan4 Re: Wyjechany 25.02.14, 14:40
                    arana:
                    > Dla mnie liczby mają sens tylko jako oznaczenia stron książek.
                    [...]
                    > Nie uderzyła Cię nigdy szczególna poezja torów kolejowych?

                    https://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/kj/hc/tzeq/AbR6Fgd0izUwf5TeqX.jpg

                    arana:
                    > To dlatego Sokrates apelował o poznanie samego siebie?

                    Podobno nie on pierwszy...
                    - Stefan
                    • arana Re: Wyjechany 25.02.14, 17:53
                      big_grin
      • bimota Re: Kociewie - wyjechany 24.02.14, 19:06
        "będę wyjechany"

        A JAK TO ZROZUMIALES ?
        • nikodem123 Re: Kociewie - wyjechany 24.02.14, 22:27
          Hej!

          Nie spodziewałem się, że dla kogoś spoza Pomorza ten zwrot może być niezrozumiały. smile

          Objaśnienie to chyba zadanie dla translatora.
          Nie spodziewałem się, że kiedykolwiek stanę się translatorem
          Raz kozie śmierć.

          Będę w podróży.
          Nie będzie mnie, bo wyjechałem / wyjadę.
          Będę poza tym miejscem, bo będę jechał / wyjadę gdzieś tam.

          "Będę wyjechany" ... nie ma mnie tu / nie będzie, bo wyjechałem.

          - Wpadniesz na piwo?
          - Sorki, ale jestem wyjechany.
          Czyli wyjechałem.

          Z taką różnicą, że:
          "sorki, ale wyjechałem" oznaczałoby, że ja gdzieś konkretnie pojechałem".
          "sorki, ale ja jestem wyjechany" to oznaczałoby, że wybyłem w jakieś nieokreślone miejsce.

          Nie zazdroszczę translatorom z języka polskiego, gdy trafią na takie zdanie.
          Ja mam problem, jak to przetłumaczyć z naszego na polski.
          • arana Wyjechany - znaczenie 25.02.14, 07:38
            nikodem123 napisał:

            > Ja mam problem, jak to przetłumaczyć z naszego na polski.

            Troszkę nie wierzę, wszak związek z czasownikiem wyjechać sam się narzuca. A szeroki zakres znaczeniowy podpowiada gógiel - a ten książkowy sięga nawet staropolszczyzny.
            tiny.pl/qpr12
            • nikodem123 Re: Wyjechany - znaczenie 25.02.14, 12:02
              "Bez rozlania krwie Fryczu wyjechany
              Podejmiesz rany".

              A co to!

              Kochani lingwiści!

              Nie pastwcie się nade mną.
              Jam tylko gąska gazetami karmiona.
              • arana Re: Wyjechany - znaczenie 25.02.14, 17:51
                nikodem123 napisał:

                > "Bez rozlania krwie Fryczu wyjechany
                > Podejmiesz rany".

                krwie - dawny D. od krew
                fryc - tiny.pl/qp96s
                wyjechany - którego wyjechano
                podejmiesz rany - otrzymasz rany

                tiny.pl/qp9vc


                > Jam tylko gąska ...

                A to jest ptak... literacki!

                tiny.pl/q5fpj

                tiny.pl/qp9bx
        • bimota Re: Kociewie - wyjechany 25.02.14, 16:27
          PROPONUJE JEDNAK SPYTAC ROZMOWCE O CO MU NAPRAWDE CHODZILO, BO JA BYM TO ZROZUMIAL JAK "BEDE ZJEBANY".

          PRZY OKAZJI... MOWI SIE TEZ "MAM WYJEBANE", CO OZNACZA PEWNIE JESZCZE COS INNEGO. smile
    • aiwom2 Wszystkie cztery formy sa prawidlowe. 25.02.14, 19:04
      nikodem123 napisał:

      > Czy moglibyście mi wytłumaczyć taką dziwność...
      >
      > "Będę jechać."
      > Na razie nic dziwnego.
      >
      > "Jechać będę."
      > Znów bez szału.
      >
      > Na! Na!
      > "Będę jechał."
      > Skąd to "jechał"?!
      >
      > W kompletne osłupienie wprowadziła mnie norma, że...
      > "jechał będę" jest nieprawidłowa.
      >
      > Będę bardzo zobowiązany, gdyby ktoś mi wyjaśnił tę zagadkę językową, gramatyczn
      > ą.

      Wszystkie cztery formy sa prawidlowe. I nie rozumiem, co w nich dziwnego.
      • stefan4 Re: Wszystkie cztery formy sa prawidlowe. 26.02.14, 10:32
        aiwom2:
        > Wszystkie cztery formy sa prawidlowe. I nie rozumiem, co w nich dziwnego.

        Jest prawidło, i lewidło,
        nikt niczemu się nie dziwi.
        Gdy myślenie nam obrzydło,
        tośmy syci i szczęśliwi.

        - Stefan
        • aiwom2 Re: Wszystkie cztery formy sa prawidlowe. 26.02.14, 23:13
          stefan4 napisał:

          > aiwom2:
          > > Wszystkie cztery formy sa prawidlowe. I nie rozumiem, co w nich dziwnego.
          >
          > Jest prawidło, i lewidło,
          > nikt niczemu się nie dziwi.
          > Gdy myślenie nam obrzydło,
          > tośmy syci i szczęśliwi.
          >
          > - Stefan

          Grafomanii dosc ci przeciez na tym forum...
          • arana To lubię! 27.02.14, 07:51
            aiwom2 napisała:

            > Grafomanii dosc ci przeciez na tym forum...

            A ja lubię! Czyliż zatem
            będziesz dla mnie odtąd katem?
            sad

            • stefan4 Re: To lubię! 27.02.14, 14:08
              aiwom2:
              > Grafomanii dosc ci przeciez na tym forum...

              arana:
              > A ja lubię! Czyliż zatem
              > będziesz dla mnie odtąd katem?


              Ziemię pachnącą słońcem rolnik pługiem rani,
              skurwielonek nad łąką ćwirli-tirli głupio,
              w dole strumyk się sączy, pełen grafomanii,
              jesienne liście zbiera w oszalały bukiet.

              Byk, spragniony miłości, pieśń godową ryczy,
              chłoszcząc ogonem muchy, co w tyłek mu wlazły,
              dziewczę w kusej spódniczce zachwyca się kiczem...
              Nagle grom pada z nieba. To Aiwom ma za złe.

              Szpak na drzewie nie widzi, że goni go kot,
              ale w końcu się zrywa z gwizdem oburzonym,
              biedronka pije rosę... Boże, co za gniot,

              cóż za muzy mi taki wiersz podyktowały?
              Pretensjonalna szmira czyha z każdej strony...
              Dobrze że Aiwom czuwa, nie przepuści chały!


              - Stefan
              • akimiri Re: To lubię! 27.02.14, 15:52
                Stefanie! Tarzana sonet Twój ze mnie uczynił! Ze śmiechu bolą trzewia! (Pampers jeszcze trzymi...).
              • arana Re: To lubię! 27.02.14, 17:34
                Stefanie, sonet, ach, rozkosznie grafomański, dzięki! A już myślałam, że będę zdana jedynie na poetę z komputra: derbeth.w.interia.pl/poeta/pisz.htm

              • aiwom2 Re: To lubię! 28.02.14, 15:41
                stefan4 napisał:

                > Dobrze że Aiwom czuwa, nie przepuści chały!

                Nastepny, co sobie pochlebia...
            • aiwom2 Gusta i gusciki 28.02.14, 15:38
              arana napisała:

              > aiwom2 napisała:
              >
              > > Grafomanii dosc ci przeciez na tym forum...
              >
              > A ja lubię! Czyliż zatem

              Sa gusta i gusciki, kazdy niech se lubi co chce... Ja nie lubie ani grafomanii ani pretensjonalizmu.

              > będziesz dla mnie odtąd katem?
              > sad

              Chyba nieco sobie pochlebiasz...
              • akimiri Re: Gusta i gusciki 28.02.14, 16:01
                aiwom2 napisała:

                > Sa gusta i gusciki, kazdy niech se lubi co chce...

                A pewnie, dobry guścik zawsze lepszy od złego gustu. Lub kompletnego jego braku.

                > Ja nie lubie ani grafomanii ani pretensjonalizmu.

                A ja na przykład nie lubię olewania kreseczek i ogonków (a także przecinków).
                I co z tego?

                • stefan4 Re: Gusta i gusciki 28.02.14, 17:24
                  akimiri:
                  > A ja na przykład nie lubię olewania kreseczek i ogonków

                  Aha, nie przepadasz za angielskim i łaciną...

                  Właściwie jedyny znak diakrytyczny w łacinie, to te kreseczki, odróżniające G od C. Rzymianie odziedziczyli alfabet od Etrusków, w których języku nie było rozróżnienia między spółgłoskami dźwięcznymi i bezdźwięcznymi. Czy kto się nazywał Kajus, czy Gajusz, to i tak się pisał CAIUS. Ale w łacinie takie rozróżnienie jest, więc Rzymianie do dźwięcznego C dostawili diakrytykę i w ten sposób stworzyli G.

                  Tak więc przy przejściu od greki do etruskiego gamma przeszła w C, a kappa wypadła, bo Etruskom nie była potrzebna. A przy dalszym przejściu od etruskiego do łaciny kappa się nie odrodziła, a C (pochodzące od gammy) rozwidliło się na C i G.

                  Habent sua fata litterae...

                  - Stefan
                  • akimiri Re: Gusta i gusciki 01.03.14, 11:27
                    stefan4 napisał:

                    > Aha, nie przepadasz za angielskim i łaciną...

                    Nullo modo, Stephane amice! Darzę niezmienną rewerencją wszelkie języki - żywe, martwe i półżywe, a nawet nienaturalne! Et propter hanc causam właśnie staram się te kreseczki, kropeczki, ogonki, ptaszki etc. w języków owych zapisie pro virili parte zachowywać. Quis non czait, hebeti ingenio est!


                    > Habent sua fata litterae...

                    Howgh!
                • aiwom2 Re: Gusta i gusciki 01.03.14, 00:42
                  akimiri napisał:

                  > A ja na przykład nie lubię olewania kreseczek i ogonków (a także przecinków).
                  > I co z tego?
                  >

                  Wlasnie - co z tego i kogo to obchodzi? Staraj sie dyskutowac merytorycznie, odsylam do glownego watku.
                  • akimiri Aiwom2, zjedz snickersa! (eom) 01.03.14, 11:28
              • arana No to... 28.02.14, 18:13
                aiwom2 napisała:

                > Chyba nieco sobie pochlebiasz...

                ... big_grin
                • aiwom2 Re: No to... 01.03.14, 00:43
                  arana napisała:

                  > aiwom2 napisała:
                  >
                  > > Chyba nieco sobie pochlebiasz...
                  >
                  > ... big_grin

                  forum.gazeta.pl/forum/w,10102,149742521,149742521,Czas_przyszly_prosba.html
Pełna wersja