o mimach

16.05.15, 23:50
Skąd się wzięły formy biernika po przyimku ,,mimo''?
    • bimota Re: o mimach 17.05.15, 12:46
      ALE POMIMO TEGO CHYBA OK...
    • arana Re: o mimach 17.05.15, 13:50
      W sieci znalazłam tylko fragment artykułu z tomu drugiego, ale najważniejsze wyjaśnienia są na 69 i 70 stronie tomu pierwszego (PIW 1970). Może Ty znajdziesz elektroniczną wersję? Chętnie skorzystam, bo sama wolę kliknąć, niż sięgać do półki. big_grin
    • cyberros Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 17:20
      stefan4 napisał:

      > Skąd się wzięły formy biernika po przyimku ,,mimo''?
      • cyberros I tu 17.05.15, 17:27
        I tu:
        sjp.pwn.pl/slowniki/mimo-to.html
      • stefan4 Re: Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 18:57
        cyberros:
        > "Mimo" i "pomimo" łączyły się kiedyś z biernikiem

        Mimo przykłady, podane w Twoim linku (dziękuję za ich podanie), z trudem godzę sie na ten biernik...

        A dokładniej, to zależy od rzeczownika (czy zaimka), stojącego po ,,mimo'':
        • ,,mimo to'' i ,,mimo wszystko'' mogę zaakceptować, ale absolutnie nie mogę się zgodzić na ,,niepoprawność'' form alternatywnych ,,mimo tego'' i ,,mimo wszystkiego'';
        • ,,mimo tak wielkie płci naszej zalety'', ,,mimo Tadeusza pytania i prośby'', ,,mimo lat różnicę'', ,,nie przyszedł mimo zaprosiny'', ,,mimo posępne wróżby''
        • cyberros Re: Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 19:35
          stefan4 napisał:

          > cyberros:
          > > "Mimo" i "pomimo" łączyły się kiedyś z biernikiem
          >
          > Mimo przykłady, podane w Twoim linku (dziękuję za ich podanie), z trudem godzę
          > sie na ten biernik...
          >
          > A dokładniej, to zależy od rzeczownika (czy zaimka), stojącego po ,,mimo'':
          >
          • ,,mimo to'' i ,,mimo wszystko'' mogę zaakceptować, ale absol
            > utnie nie mogę się zgodzić na ,,niepoprawność'' form alternatywnych ,,mimo tego
            > '' i ,,mimo wszystkiego'';

            "Mimo tego" jest zalecane oficjalnie jako poprawne już od 1938 r. "Mimo tego, że" używane jest dwa razy częściej niż "mimo to, że" (link: sjp.pwn.pl/slowniki/mimo-to.html). Z "mimo wszystkiego" można o tyle dyskutować, ze ludzie tak nie mówią, słyszy się "mimo wszystko". Ale już "mimo tego wszystkiego". "Mimo wszystko" jest zrostem dość silnym, zlepionym bardziej niż "mimo to".

            >
          • ,,mimo tak wielkie płci naszej zalety'', ,,mimo Tadeusza pytania i prośby'
            > ', ,,mimo lat różnicę'', ,,nie przyszedł mimo zaprosiny'', ,,mimo posępne wróżb
            > y''
          • stefan4 Re: Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 22:16
            cyberros:
            > A jak jest z tym w innych językach słowiańskich?

            Po rosyjsku ,,мимо'' rządzi dopełniaczem, ale... oznacza całkiem coś innego: ,,obok''. Np. ,,я сел мимо'' = ,,usiadłem obok''; ,,мимо него'' = ,,obok niego''. Po rosyjsku ,,mimo tego że'' to raczej ,,несмотря на то что''.

            cyberros (o mimochodzie i mimośrodzie):
            > Nie wiem, skąd one się wzięły

            Raczej z tego rosyjskiego znaczenia. A może też naszego dawnego? Mimośród to koło na osi umocowanej obok środka koła, a nie dokładnie w środku. Coś robić otwarcie, a coś innego mimochodem, to też znaczy ,,obok''.

            - Stefan
            • arana mimo 18.05.15, 07:26
              stefan4 napisał:

              > Po rosyjsku ,,мимо'' rządzi dopełniaczem, ale... oznacza całkiem coś innego: ,,obok''.
              >

              Ależ w polszczyźnie jest (a przynajmniej było) tak samo.





            • cyberros "mimo" jako "obok" 18.05.15, 19:50
              stefan4 napisał:

              > cyberros:
              > > A jak jest z tym w innych językach słowiańskich?
              >
              > Po rosyjsku ,,мимо'' rządzi dopełniaczem, ale...
              > oznacza całkiem coś innego: ,,obok''. Np. ,,я сел
              > мимо
              '' = ,,usiadłem obok''; ,,ми
              > 084;о него
              '' = ,,obok niego''. Po rosyjsku ,
              > ,mimo tego że'' to raczej ,,несмотр
              > ;я на то что
              ''.

              Ok, czyli jednak dopełniacz. Akad u nas był w dawnych czasach ten biernik przy mimo? Dziwne...
              > cyberros (o mimochodzie i mimośrodzie):
              > > Nie wiem, skąd one się wzięły
              >
              > Raczej z tego rosyjskiego znaczenia. A może też naszego dawnego? Mimośród to
              > koło na osi umocowanej obok środka koła, a nie dokładnie w środku. Coś
              > robić otwarcie, a coś innego mimochodem, to też znaczy ,,obok''.

              Szkoda, ze częściej nie jest stosowane, bo jest zgrabne. Np. mimoprodukt to mógłby być produkt uboczny, mimodziałania - działanie uboczne (niepożądane), mimoefekt - efekt uboczny, a mimopraca - praca na boku, dodatkowa...

              > - Stefan
              >
          • stefan4 Re: Tu jest wyjaśnienie 18.05.15, 12:52
            cyberros:
            > A jak jest z tym w innych językach słowiańskich?

            Po czesku ,,mimo'' to ,,poza'' lub ,,oprócz''. Po słowacku chyba też tak.

            W bułgarskim ,,мимо'' ma chyba takie samo znaczenie jak po polsku. Pytanie o rekcję jest bezprzedmiotowe, jako że w bułgarskim (prawie) nie ma przypadków.

            - Stefan
            • cyberros język słowiański bez przypadków 18.05.15, 19:56
              stefan4 napisał:

              > cyberros:
              > > A jak jest z tym w innych językach słowiańskich?
              >
              > Po czesku ,,mimo'' to ,,poza'' lub ,,oprócz''. Po słowacku chyba też ta
              > k.
              >
              > W bułgarskim ,,мимо'' ma chyba takie samo znacze
              > nie jak po polsku. Pytanie o rekcję jest bezprzedmiotowe, jako że w bułgarskim
              > (prawie) nie ma przypadków.

              W języku bułgarskim nie ma przypadków??? To istnieje język słowiański bez przypadków rzeczownika? A może by wziąć przykład i wprowadzić to w języku polskim?

              Powyższa wypowiedź wyglądałaby wtedy mniej więcej tak:
              "W język bułgarski nie ma przypadki??? To istnieje język słowiański bez przypadki od rzeczownik? A może by wziąć przykład i wprowadzić to w język polski?"

              > - Stefan
              >
              • stefan4 Re: język słowiański bez przypadków 18.05.15, 22:29
                cyberros:
                > W języku bułgarskim nie ma przypadków??? To istnieje język słowiański bez
                > przypadków rzeczownika?

                Jakieś tam ułomne ma: mianownik, wołacz i czasem coś jeszcze w formach szczątkowych. Np. ,,wbrew swojej woli'' to ,,мимо волята си''. To ,,-та'' na końcu drugiego słowa to nie końcówka fleksyjna, tylko rodzajnik określony.

                cyberros:
                > Powyższa wypowiedź wyglądałaby wtedy mniej więcej tak:
                > "W język bułgarski nie ma przypadki??? To istnieje język słowiański bez
                > przypadki od rzeczownik? A może by wziąć przykład i wprowadzić to w język
                > polski?"

                Dobrze kombinujesz! ,,На бъгарски език няма падеже.'' (nie odpowiadam za to tłumaczenie). Szczególnie dobrze wyszedł Ci przekład ,,bez przypadków rzeczownika'' na ,,bez przypadki od rzeczownik''
                • hans.schmid Re: język słowiański bez przypadków 28.05.15, 09:43
                  Dodaj jeszcze Stefanie, że z języków słowiańskich przypadków pozbawiony jest również macedoński, za to, podobnie jak bułgarski, wzbogacony o doklejanie do rzeczowników, ale też przymiotników! Np. albański premier -> ?????????? ???????
                  • hans.schmid Re: język słowiański bez przypadków 28.05.15, 09:45
                    Coś mi cyrylicy nie chce przyjąć, w transliteracji albanskiot premier.
                    • cyberros Re: język słowiański bez przypadków 28.05.15, 10:33
                      hans.schmid napisał:

                      > Coś mi cyrylicy nie chce przyjąć, w transliteracji albanskiot premier.

                      Może dlatego, że to ta sama grupa językowa?
                      pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_macedo%C5%84ski
                      Ponadto - deklinacja jest szczątkowa, ale koniugacja beznadziejnie rozrosnięta w tych językach:
                      "Język macedoński dzieli wraz z językiem bułgarskim szereg cech, które nie występują w innych słowiańskich językach literackich. Należą tutaj:
                      - daleko posunięty zanik deklinacji – w żywym użyciu pozostają jedynie formy mianownika (i synkretycznego z nim biernika) oraz wołacza
                      - bardzo rozbudowany system czasowy, włączający m.in. odziedziczone z prasłowiańskiego czasy aoryst, imperfectum, perfectum, plusquamperfectum, a także rozwinięte niezależnie inne kategorie, takiej jak np. tzw. tryb nieświadka"

                      Odmieniać czasownik jeszcze przez jakiś "tryb nieświadka" to musi być chyba koszmar podobny do tych wszystkich czasów przeszlych i trybów lączących jezyków romanskich.
                      • nikodem321 Re: język słowiański bez przypadków 28.05.15, 16:07
                        Akurat w niemieckim "tryb nieświadfka" jest łatwy do opanowania,a stosowanie jego staje się automatyczne. Do tego ułatwia komunikację.
                        • cyberros Re: język słowiański bez przypadków 28.05.15, 16:18
                          nikodem321 napisał:

                          > Akurat w niemieckim "tryb nieświadfka" jest łatwy do opanowania,a stosowanie je
                          > go staje się automatyczne. Do tego ułatwia komunikację.

                          Co ot ten "tryb nieświadka" w niemieckim? W bułgarskim jest on równie prosty?
                    • stefan4 Re: język słowiański bez przypadków 29.05.15, 15:58
                      hans.schmid:
                      > Coś mi cyrylicy nie chce przyjąć

                      Ja piszę na translit.net/ i przeklejam.

                      - Stefan
        • kotulina Re: Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 20:07
          A czy mimo nie jest czechizmem, co mogłoby być przyczyną niespójności gramatycznej w języku polskim?
          Po czesku mimo znaczy "poza", "na zewnątrz" a więc ma inne znaczenie niż w polszczyźnie, mimo to istnieje w czeskim długie słowo mimochodem i znaczy to samo co po polsku - różnica może być tylko w jego popularności.

          Wg Google po czesku "mimo" wydaje się łączyć z mianownikiem:

          - On stojí mimo kancelář Sue a dává jí telefon
          - On stojí mimo předvolební kampaň ČSSD
          - On stojí mimo tento plamen
          - On stojí mimo čas a prostor
          - On stojí mimo toto stvorenie
          - On stojí mimo výřez té fotky
          - On stojí mimo poznaný přírodní zákon
          ,

          ale i z dopełniaczem:

          - On stojí mimo zákona
          - On stojí mimo neho
          - ON stojí mimo svojho stvorenia


          czy biernikiem:

          - On stojí mimo vývojovou linii člověka
          - On stojí mimo přírodu
          .

          A to nie wiem za jaki przypadek uznać:

          On stojí mimo našu stenu
          .

          Najpopularniejsza wydaje się gramatyka z mianownikiem.

          • cyberros Re: Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 20:39
            kotulina napisała:

            > A to nie wiem za jaki przypadek uznać:
            >
            > On stojí mimo našu stenu
            .

            Wygląda na biernik - "naszą ścianę", końcówki podobne trochę do rosyjskiego.

            > Najpopularniejsza wydaje się gramatyka z mianownikiem.

            Może są różnice znaczeniowe w zależności od użytego przypadku, jak np. w polskim "z": "z czymś" (narzędnik) i "z czegoś" (dopełniacz).
        • arana mimo wolę 17.05.15, 22:27
          stefan4 napisał:

          > [*] ,,mimo wolę'' (zamiast ,,mimo woli'') brzmią mi rażąco aż do niezrozumiałości (może dlatego, że ,,wolę'' jest również czasownikiem); czy tak naprawdę kiedyś mówiono?

          Mhy: mimo wolę, imo osobę sędziego ...


        • arana Re: Tu jest wyjaśnienie 17.05.15, 22:54
          stefan4 napisał:

          > cyberros:
          > > Na razie jednak ludzie nie mówią jeszcze "mimo wszystkiego".

          Hm...


          >
          > To może ja będę pierwszy...

          Adzietam! big_grin
        • arana Re: Tu jest wyjaśnienie 18.05.15, 07:51
          stefan4 napisał:

          > A dokładniej, to zależy od rzeczownika (czy zaimka), stojącego po ,,mimo''


          Czy ja wiem?... Chyba raczej mina mima. Do mnie trafia następująca uwaga Doroszewskiego.




Pełna wersja