Cudny język esperanto

[rozbiciedzielnicowe]

A właściwie byłby cudny, gdyby go oczyścić z naleciałości indoeuropejskich. Gramatyka esperanto w porównaniu do polskiego czy nawet angielskiego jest prosta jak drut, ale dla Chińczyka i tak nie jest atrakcyjna, bo jest za bardzo skomplikowana.
pl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_esperanto
Niepotrzebna jest końcówka biernika, niepotrzebna jest końcówka liczby gramatycznej, niepotrzebny rodzaj gramatyczny (oparty na płci biologicznej) zaimków i niepotrzebne końcówki czasów czasownika.

[the-great-inuk]

Gdyby istniała szczera polityczna wola udostępnienia głodującym tego świata trochę więcej chleba i ryżu, wprowadzono by w ONZ i UE esperanto przymusowo.

Ale w tych organizacjach ze świecą w ręku nie znajdziesz najmniejszego idealisty.

A obie te organizacje produkują mil. metrów sześciennych ciepłego powietrza + slurry i miliony ton zapisanego papieru w kilkunastu językach i ze skutkiem zerowym. Korzyść mają tylko producenci kopiarek/xero po naszemu/ wszelkiego rodzaju i producenci atramentów i tonerów.
Magazynowanie/archiwizowanie tego szajsu kosztuje trochę grosza. Po za tym jest to wszystko kilka razy rocznie transportowane pomiędzy Brukselą a Strasburgiem.

Dla dobra ludzkości - jak nam wmawiają politycy i ich uczeni poplecznicy z uniwersytetów.
U których można zamówić expert opinion pro i contra u tego samego uczonego...

Factum post.

Obok ONZ i UE trza by jeszcze pracowników wszelakich narodowych MSZ zobligować do komunikowania się po esperancku.

Tyle słów na dzisiejsze zakończenie tygodnia 11- tego, roku 2017 Anno Domini...
Skromny wkład Wielkiego Inuka w uzdrowienie/"sanację" po naszemu/ świata.
Mały krok Wielkiego Inuka - olbrzymi krok ludzkości ...

[rozbiciedzielnicowe]

the-great-inuk napisała:

> Gdyby istniała szczera polityczna wola udostępnienia głodującym tego świata t
> rochę więcej chleba i ryżu, wprowadzono by w ONZ i UE esperanto przymusowo.

Nie trzeba przymusowo, można wprowadzić jako drugi język urzędowy.
Z tym ze esperanto jest wciąż zbyt skomplikowane!

[stefan4]

rozbiciedzielnicowe:
> Niepotrzebna jest końcówka biernika, niepotrzebna jest końcówka liczby
> gramatycznej, niepotrzebny rodzaj gramatyczny (oparty na płci biologicznej)
> zaimków i niepotrzebne końcówki czasów czasownika.

No to pousuwajmy to wszystko i zobaczmy, co wyjdzie:

0. Wiersz Staffa:
O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny...

1. Poetycki przekład Tuwima:
Fenestron pluv’ batas, pluv’ batas aŭtuna...

(apostrofy oznaczają wyrzucone ,,-o'', końcówkę rzeczowników

[rozbiciedzielnicowe]

stefan4 napisał:

> O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny...
>
> 1. Poetycki przekład Tuwima:
>
> Fenestron pluv’ batas, pluv’ batas aŭtuna...
> 2. Przekład po Twojej reformie (likwidacji końcówek biernika, liczby mno
> giej i czasu):
> Fenestro pluv’ bati, pluv’ bati aŭtuna...

Zle, przekład po mojej reformie byłby :
Pluv' bati fenestro, pluv' bati autuna

> Mnie brakuje tu informacji, kto kogo bije (mianownik a biernik)

Odsyłam do Misia Uszatka: "Dzieci lubią misie, misie lubią dzieci."

> czy jedno okno

Ta informacja jest zazwyczaj niepotrzebna. Domyślnie - jedno. Nie ma przecież znaczenia, czy mówimy "dużo marchewki", czy "dużo marchewek", to to samo, i czy deszcz bije o okno czy o okna (w oryginale jest zresztą liczba mnoga - "o szyby", a w podanym przez ciebie tłumaczeniu użyto pojedynczej - to tylko potwierdza, ze liczba nie ma zazwyczaj znaczenia lub wynika z kontekstu, i nie ma potrzeby uporczywie jej wszędzie zaznaczać).

> czy wszystkie (liczba) i czy jeszcze bije, czy już pobił (czas).

Ta informacja jest zazwyczaj niepotrzebna. Domyślnie - czas teraźniejszy. Jeśli inny, to można to sprecyzować okolicznikiem czasu. Zresztą i w polskim używamy czasu teraźniejszego do określenia i przeszłości i przyszłości, np.:
- "Idę wczoraj ulicą, patrzę, a tam wisi ogłoszenie". Powiedzenie "Szedłem wczoraj ulicą, patrzyłem, a tam wisiało ogłoszenie" ociera się o niepoprawność.
- "Idziesz jutro do szkoły?" - raczej większość tak powie, nie "Pójdziesz jutro do szkoły?"

> Wprowadźmy więc do zreformowanego esperan
> ta słówka z poniższymi znaczeniami:
> * oj

[stefan4]

stefan4:
> O szyby deszcz dzwoni, deszcz dzwoni jesienny...
> 1. Poetycki przekład Tuwima:
> Fenestron pluv’ batas, pluv’ batas aŭtuna...
> 2. Przekład po Twojej reformie (likwidacji końcówek biernika,
> liczby mnogiej i czasu):
> Fenestro pluv’ bati, pluv’ bati aŭtuna...
rozbiciedzielnicowe:
> Zle, przekład po mojej reformie byłby :
> Pluv' bati fenestro, pluv' bati autuna

Acha, czyli wolisz sztywny szyk zdania: podmiot-orzeczenie-dopełnienie, każde odstępstwo grozi nieporozumieniem... A wiesz, jak źle taka sztywność wpływa na możliwość wyrażania emfazy, np. poetyckiej (ale nie tylko)?
  * jeszcze Polska nie zginęła!  →  Polska nie zginąć jeszcze!
  * contre nous de la tyrannie l'étendard sanglant est levé  → 
     on leve tyrannie sanglant étendard contre nous (o ile zgodzisz się na bezosobowy zaimek osobowy ,,on'')
  * to szkieletów ludy!  →  to jest szkielet lud!
  * и значит, нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим  → 
     и это значить, что один победа нужен мы, один на все, мы не постоять за цена
  * itp.
Sztywny szyk zdania świetnie nadaje się do wyważonych równomiernych wypowiedzi, wygłaszanych z zachowaniem sztywności górnej wargi, w szczególności do dyskusji o pogodzie. Nawet Anglosasi porzucają go dla emfazy. Np. jednym z okrzyków, ćwiczonych na mustrze przez amerykańskich zbrojnych oprychów jest
     Trained to kill,
     kill we will!
Zamień to na ,,we kill because they train we to kill'', a już wrogowie Ameryki, zamiast uciec w popłochu, siądą i zaczną deliberować, co ta dziwna zamorska zaraza ma na myśli.

Przy aproposie: zgadzasz się na szyk ,,pluv’ bati aŭtuna''? Grupa podmiotu przebita na wylot orzeczeniem? Może jednak należałoby uprzeć się przy ,,aŭtuna pluv’ bati''?

A czy nie razi Cię zasada, że rzeczowniki, czasowniki i przymiotniki rozróżnia się po końcówkach? Może lepsze byłoby ,,aŭtun pluv bat''...

stefan4:
> Mnie brakuje tu informacji, kto kogo bije (mianownik a biernik)
rozbiciedzielnicowe:
> Odsyłam do Misia Uszatka: "Dzieci lubią misie, misie lubią dzieci."

Odsyłasz mnie do jednej z najbardziej wstydliwych cech języka polskiego: nieodróżnialności biernika od mianownika w liczbie mnogiej. Tak, wstydzę się tej cechy niezmiernie, biernik powinien być odróżnialny od mianownika w każdej liczbie!

rozbiciedzielnicowe:
> (w oryginale jest zresztą liczba mnoga - "o szyby", a w podanym przez ciebie
> tłumaczeniu użyto pojedynczej

Tak tylko z kronikarskiego obowiązku: w jednym miejscu tego samego wiersza Tuwim przetłumaczył ,,o szyby deszcz dzwoni'' na
  * ,,Fenestron pluv’ batas'' (w ,,okno'', l.poj.), a w innym na
  * ,,Jen vitrojn pluv’ batas'' (w ,,szyby'', l.mn.).
To nie jest to samo, to jest tylko z grubsza to samo.

rozbiciedzielnicowe:
> Teraz jest np. tak:
> Mi sxatas orangxajn karotojn. - Lubię pomarańczowe marchewki.

Nie lubię X-systemu: ,,sxatas''. Już lepszy jest oryginalny H-system: ,,shatas''. A najlepiej: mi ŝatas oranĝajn karotojn. Zamenhof nie zmieścił się w standardzie ASCII, stąd kłopoty.

rozbiciedzielnicowe:
> A przecież wystarczyłoby: "Mi sxati orangxa karoto." - "Ja lubić pomarańczowa
> marchewka".

Rozumiem, że istniałyby dwie formy: jedna taka, jak opisałeś wyżej; a druga używana np. w zdaniu ,,Lubiłem pomarańczowe marchewki, ale już mi się przejadły''. Ale istnienie w języku dwóch różnych form gramatycznych na wyrażenie tego samego to już jest językowa komplikacja.

Cechą pidżinów jest nieistnienie komplikacji w języku. W skrajnych przypadkach

[rozbiciedzielnicowe]

stefan4 napisał:

> Acha, czyli wolisz sztywny szyk zdania:
podmiot-orzeczenie-dopełnienie,

Niezupełnie. Jednak kiedy ten szyk występuje (jako szyk podstawowy) nie dodawałbym żadnych końcówek. Dodawanie za każdym razem -n jest upierdliwe.

> Przy aproposie: zgadzasz się na szyk ,,pluv’ bati aŭtuna''?

Tak, to nie ma znaczenia, nie wymaga końcówek, jest zrozumiale. Mnie nie chodzi o szyk sam w sobie.

> A czy nie razi Cię zasada, że rzeczowniki, czasowniki i przymiotniki rozróżnia
> się po końcówkach? Może lepsze byłoby ,,aŭtun pluv bat''...

Nie, to mnie nie razi, choć może jest trochę sztuczne. W angielskim się nie rozróżnia. Sa zresztą jeżyki, w których zatarta jest różnica miedzy zdaniem, a wyrazem.

> > Odsyłam do Misia Uszatka: "Dzieci lubią misie, misie lubią dzieci."
>
> Odsyłasz mnie do jednej z najbardziej wstydliwych cech języka polskiego: nieodr
> óżnialności biernika od mianownika w liczbie mnogiej. Tak, wstydzę się tej cec
> hy niezmiernie, biernik powinien być odróżnialny od mianownika w każdej
> liczbie!

Taj jest tez w pojedynczej: "Słońce grzeje okno, okno grzeje słońce, silnik napędza samochód, samochód napędza silnik."

> rozbiciedzielnicowe:
> > Teraz jest np. tak:
> > Mi sxatas orangxajn karotojn. - Lubię pomarańczowe marchewki.
>
> Nie lubię X-systemu: ,,sxatas''. Już lepszy jest oryginalny H-system: ,
> ,shatas''. A najlepiej: mi ŝatas oranĝajn karotojn. Zamenhof ni
> e zmieścił się w standardzie ASCII, stąd kłopoty.

Na forach przyjelo sie "x".

> Rozumiem, że istniałyby dwie formy: jedna taka, jak opisałeś wyżej; a druga uży
> wana np. w zdaniu ,,Lubiłem pomarańczowe marchewki, ale już mi się przejadły''.
> Ale istnienie w języku dwóch różnych form gramatycznych na wyrażenie tego sam
> ego to już jest językowa komplikacja.

Jak to dwie formy?

> Cechą pidżinów jest nieistnienie komplikacji w języku. W skrajnych przypadkach
>

[the-great-inuk]

stefan4 napisał:

> A mnie osobiście podobają się języki fleksyjne. Chińskiego nie znam, ale angie
> lski wydaje mi się jakiś taki zbyt prostacki, niedorobiony. Powstał jako pidżi
> n i, przyznaję, wiele z tego pidżinowego prymitywu już się pozbył. To znaczy,
> że tkwi w nim potencjał poprawy i możemy mieć nadzieję, że kiedyś w przyszłości
> wyrośnie na prawdziwy dorosły język.
=========================================

Nu tak, ale szukając odpowiedzi na jakiś konkretny problem,

to da się więcej materiału znaleźć na Wiki Pidżi.

W moim, interesującym mnie temacie o szczęśliwości: 7.210.000

W polskim języku nieco mniej, bo tylko: 491.000

Ot, co...

[randybvain]

Esperantyści by cię zawlekli na stos za szarganie ich świętego języka...
Dużo ludzi łapie się na kłamstwa Esperantystów, nie tylko Chińczycy.

[rozbiciedzielnicowe]

randybvain napisał:

> Esperantyści by cię zawlekli na stos za szarganie ich świętego języka...
> Dużo ludzi łapie się na kłamstwa Esperantystów, nie tylko Chińczycy.
>

E tam, znam paru esperantystów, są ok.

[al.1]

rozbiciedzielnicowe napisał:

> A właściwie byłby cudny, gdyby go oczyścić z naleciałości indoeuropejskich. Gramatyka
> esperanto w porównaniu do polskiego czy nawet angielskiego jest prosta jak drut, ale dla
> Chińczyka i tak nie jest atrakcyjna, bo jest za bardzo skomplikowana.

pl.wikipedia.org/wiki/Gramatyka_j%C4%99zyka_esperanto
> Niepotrzebna jest końcówka biernika, niepotrzebna jest końcówka liczby gramatycznej,
> niepotrzebny rodzaj gramatyczny (oparty na płci biologicznej) zaimków i niepotrzebne
> końcówki czasów czasownika.

Zamenhof, który byl poliglota, prawdopodobnie uznal ze stworzony przez niego jezyk bedzie precyzyjniejszy od tych, którymi wladal. Zlepil go ze slow (wedlug mojej obserwacji), którtych wiekszosc ma korzenie romanskie. Jedynym chyba slowem pochodzenia polskiego, którym uhonorowal Esperanto jest "czy" czyli "ĉu".

Przy okazji: mówimy po esperancku, czy po esperanto? ((?))

[arana]

al.1 napisał:

> Przy okazji: mówimy po esperancku, czy po esperanto? ((?))

Po bajerancku, bo w esperanto.