Pitca

11.09.18, 17:56
Czy pizzę wymawia się po polsku jako "pitca"?...
    • horpyna4 Re: Pitca 16.09.18, 09:41
      Chyba raczej "picca".
      • stefan4 Re: Pitca 16.09.18, 10:54
        horpyna4:
        > Chyba raczej "picca".

        Na razie nie udało mi się znaleźć innych polskich wyrazów, w których wymowie brzmiałoby podwójne -cc-. ,,Maślaczki w occie'' nie kwalifikują się, bo tam brzmi --, a nie -cc-. Już raczej ,,radca'', bo mało kto wyraźnie wymawia d jak d.

        A co ,,picerią''? Ja tam nigdy nie słyszę podwójnego -cc-.

        - Stefan
        • arana mocca 16.09.18, 11:23
          stefan4 napisał:


          > Na razie nie udało mi się znaleźć innych [...]

          Jest! Mocca - tylko nie wolno wymawiać, a jedynie pisać.
          • kalllka Re: mocca 16.09.18, 11:43
            Czyli znowu wyszł nam problem stefana, jer japko czy nie jersc.
          • stefan4 Re: mocca 16.09.18, 13:26
            arana:
            > Jest! Mocca

            No to jeszcze accent i druk accydensowy.

            - Stefan
            • arana paparazzi 16.09.18, 13:49
              a wymowa paparacci?
              • keekees Paparazzi na kolacji 16.09.18, 22:48
                arana napisała:

                > a wymowa paparacci?

                Mnie z tego wychodzi w wymowie coś na kształt "paparatsji", właściwie jak "kolacji". "Paparazzi na kolacji" smile Wymawiacie "-zzi" w "paparazzi" inaczej niż "-cji" w "kolacji"?...
                • stefan4 picakawostka 17.09.18, 00:50
                  keekees:
                  > Mnie z tego wychodzi w wymowie coś na kształt "paparatsji", właściwie
                  > jak "kolacji".

                  A mnie jak kardynał Ratzinger, albo jak ara pacis
                  • arana Re: picakawostka 17.09.18, 06:35
                    stefan4 napisał:

                    > A jeszcze taka piccowa ciekawostka. Tutaj są podane wymowy słowa ,,pizza'' w różnych językach. Nie dosłuchałem się podwojonego ,,c'' ani we włoskim, ani w angielskim. Wygląda na to, że występuje ono w tylko w polskim; ponadto śladowe przedłużenia spółgłoski ,,c'' dają się usłyszeć w arabskim, fińskim i norweskim.

                    A zatem pora na pytanko: Kiedy pica jest pizzą?
                  • keekees Re: picakawostka 17.09.18, 17:33
                    stefan4 napisał:

                    > A mnie jak kardynał Ratzinger, albo jak ara pacis
            • kalllka Re: mocca 17.09.18, 12:12
              Heh.. no a jak się zapisuje wyrazy pochodzenia zagranicznego?
              / bo jak się je akcentuje?
              chyba naturalnie w piaskownicy dzieci zatykaly kakalo za pomocą patyka, ale niektórzy dorośli /do tego/ ze nadal słuchają radio.
          • dar61 Szukając placetu na Placu 2C w kaFFeterii 18.09.18, 14:32
            Pica pica [sp.] vel sroka.
            Dwa w dwóch.

            Artystowscy makkartyści w starciu z maccartystami...
            - Chyba remis, sir McCarthy?
            - Nie. Pączek nie może wygrać z donutem.

            PS/ PS./ P.S. Nie lubię piccy, wolę placcki. Lub podpłommyki.
            • kalllka Re: Szukając placetu na Placu 2C w kaFFeterii 18.09.18, 14:36
              No, może i wolisz tylko czy aby na pewno, skoro mechanizm piracki i darowanemu koniu nikt w zeby nie zagładal od lat.
              A ty zrobiłeś sobie przegląd?
              • dar61 Palcatami w placet 19.09.18, 21:40
                ...czy aby na pewno...

                Na pewno.
                I to płaskie, i to.

                ...A ty zrobiłeś sobie przegląd?...

                Nie tylko sobie.
                Wszak to Forum w Agorum.
                W makkartyźmie szukam artyzmu nie tylko w Mc.

                ...koniu nikt w zęby nie zaglądał od lat...
                Konie tak już mają. Wierzgają.
                Ale lubią pizzę, też placki, palcatami ich nie odgonisz...
        • ur-nammu Re: Pitca 16.09.18, 14:39
          stefan4: Na razie nie udało mi się znaleźć innych polskich wyrazów, w których wymowie brzmiałoby podwójne -cc-.”
          Geminata cc występuje w polszczyźnie dość powszechnie, aczkolwiek chyba tylko w końcówkach. Dotyczy to liczby mnogiej przymiotników zakończonych na -cki, a więc na przykład sądeccy, ełccy, rudniccy, niemieccy, hotentoccy. To samo dotyczy też liczby mnogiej nazwisk zakończonych na -cki, a więc na przykład Potoccy, Czarnieccy, Kurozwęccy.
          Włoską geminatę zz (wymawianą u nas jako cc) przyjmujemy do polszczyzny z łatwością, nie tylko w pizzy, ale także w takich słowach jak paparazzi czy mezzosopran.
          • keekees paparacji na kolazzi 16.09.18, 22:56
            ur-nammu napisał:

            > stefan4: Na razie nie udało mi się znaleźć innych polskich wyrazów, w któryc
            > h wymowie brzmiałoby podwójne -cc-.”

            > Geminata cc występuje w polszczyźnie dość powszechnie, aczkolwiek chyba
            > tylko w końcówkach. Dotyczy to liczby mnogiej przymiotników zakończonych na
            > -cki
            , a więc na przykład sądeccy, ełccy, rudniccy,
            > niemieccy
            , hotentoccy. To samo dotyczy też liczby mnogiej nazwisk za
            > kończonych na -cki, a więc na przykład Potoccy, Czarnieccy
            > , Kurozwęccy.
            > Włoską geminatę zz (wymawianą u nas jako cc) przyjmujemy do polsz
            > czyzny z łatwością, nie tylko w pizzy, ale także w takich słowach jak [i
            > ]paparazzi[/i] czy mezzosopran.

            Tak, ładne przykłady! Własnie uświadomiłeś mi, że prawie we wszystkich tych wyrazach przechodzi mi to "cc" w "tc", w każdym razie to, co wymawiam, wydaje mi się bliższe "tc", niż "cc". Z wyjątkiem "mezzosopran", gdzie, podobnie jak w "pizzeria", robi mi się z podwójnego "cc" po prostu pojedyncze: "mecosopran" oraz "paparazzi", gdzie "zzi" zlewa mi się w "cji": "paparazzi na kolacji" i "paparacji na kolazzi" brzmią u mnie niemal tak samo.
      • keekees Pitca, albo pittsa 16.09.18, 22:41
        horpyna4 napisała:

        > Chyba raczej "picca".

        Mnie chyba to pierwsze "c" bezwiednie i nagminnie przechodzi w "t". Nie mówię "pi-c-c-a", lecz raczej "pi-tc-a", a właściwie bardziej chyba jak "pi-tt-s-a"". Z "dziewięćdziesiąt" robi mi się "dziewieńdziesiont", z "pizzeria" "piceria", a z "pizzy" "pitca/pittsa".
    • almetyna Re: Pitca 16.09.18, 15:11
      Pizza ma dwie sylaby, nie widzę powodu żeby to miało zniknąć w polskiej wymowie. Mamy "pic na wodę" i mam "cal", odrzućmy L z cala i wymówmy razem. Pic-ca. Powinno być ok.
      • keekees Re: Pitca 16.09.18, 22:43
        almetyna napisała:

        > Pizza ma dwie sylaby, nie widzę powodu żeby to miało zniknąć w polskiej wymowie
        > . Mamy "pic na wodę" i mam "cal", odrzućmy L z cala i wymówmy razem. Pic-ca. Po
        > winno być ok.

        Nie potrafię. Wychodzi mi pitca czy pittsa, ale nigdy picca.
      • keekees piz-za, czy pi-zza? 16.09.18, 22:58
        almetyna napisała:

        > Pizza ma dwie sylaby, nie widzę powodu żeby to miało zniknąć w polskiej wymowie
        > . Mamy "pic na wodę" i mam "cal", odrzućmy L z cala i wymówmy razem. Pic-ca. Po
        > winno być ok.

        A jak prawidłowo się przenosi do drugiej linijki: piz-za, czy pi-zza?
        • ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 16.09.18, 23:26
          keekees: „A jak prawidłowo się przenosi do drugiej linijki: piz-za, czy pi-zza?”
          Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.
          • keekees Re: piz-za, czy pi-zza? 17.09.18, 18:18
            ur-nammu napisał:

            > keekees: „A jak prawidłowo się przenosi do drugiej linijki: piz-za, czy pi-z
            > za?”

            > Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.

            Racja. Mimo ze to -zza zlewa się w całość.
          • stefan4 Re: piz-za, czy pi-zza? 17.09.18, 19:56
            ur-nammu:
            > Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.

            Ale np. patriar-cha czy parteno-geneza, albo ssak -
            • ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 17.09.18, 21:37
              ur-nammu: „Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.”
              stefan4: „Ale np. patriar-cha czy parteno-geneza, albo ssak -
              • stefan4 Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 00:17
                ur-nammu:
                > Reguła 54.6. mówi: [...] reguła 54.2. stwierdza [...] odnosi się reguła 54.3. oraz 54.5.2.

                Właśnie o to mi chodziło: zasada, że dzieli się między spółgłoskami, jest przybliżeniem; pełny obraz jest skomplikowany i wymaga znacznie większej liczby reguł.

                ur-nammu:
                > Przykład ssak jest chybiony, ponieważ jest to wyraz jednosylabowy, a reguła 54.2.
                > stwierdza [...]

                Ale ssaki, ani ssanie, ani czczony, ani dżdżownica nie są jednosylabowe, a rozdzielić zdwojonych spółgłosek nie można. Nie wątpię, że istnieje reguła 54.65.43.21 (albo jakiś inny numer) stwierdzająca, że po obu stronach podziału musi pozostać co najmniej jedna samogłoska. Ale i do tego potrzebna jest jakaś reguła precyzująca, bo np. dzielenie wys-s jest niepoprawne. Do każdej reguły istnieje podreguła ją ograniczająca (lex specialis derogat legi generali). To, że takie drzewo reguł ma nieskończone gałęzie, nie powinno dziwić w obliczu faktu, że język polski zawiera nieskończenie wiele słów. Prawo karne i cywilne też wydają się mieć nieskończenie wiele reguł, wyjątków od reguł, wyjątków od wyjątków, interpretacji reguł i wyjątków od interpretacji
                • ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 02:08
                  ur-nammu: „Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.”
                  stefan4: „Właśnie o to mi chodziło: zasada, że dzieli się między spółgłoskami, jest przybliżeniem; pełny obraz jest skomplikowany i wymaga znacznie większej liczby reguł.”
                  Nie bardzo rozumiem, dlaczego o tym piszesz. Ja odpowiedziałem na pytanie odnoszące się do konkretnego wyrazu i podciągnąłem moją odpowiedź pod regułę dotyczącą geminat, ale przecież nigdzie nie twierdziłem, że ta jedna reguła odnosi się do wszystkich sytuacji, w których dzieli się spółgłoski.

                  stefan4: „Ale ssaki, ani ssanie, ani czczony, ani dżdżownica nie są jednosylabowe, a rozdzielić zdwojonych spółgłosek nie można. Nie wątpię, że istnieje reguła 54.65.43.21 (albo jakiś inny numer) stwierdzająca, że po obu stronach podziału musi pozostać co najmniej jedna samogłoska. Ale i do tego potrzebna jest jakaś reguła precyzująca, bo np. dzielenie wys-sać jest niepoprawne.”
                  Gdybyś się wczytał w Zasady pisowni i ortografii, znalazłbyś regułę 54.8.2. Kryterium morfologiczne jest nadrzędne wobec zasady rozdzielania jednakowych liter i dwuznaków literowych, dlatego dzielimy na przykład u·czczę, wy·ssać, por. 54.6.
                  Reguła ta jest uszczegółowieniem reguł ogólniejszych, czyli 54.5.1. Wyrazy rodzime złożone z dwu lub więcej rdzeni dzielimy w miejscu złożenia. […] Niedopuszczalny jest podział naruszający tę granicę oraz 54.1. […] Kryterium morfologiczne nakazuje przenoszenie wyrazu w miejscu jego podzielności na rdzeń i przedrostek, w wyrazach złożonych zaś w miejscu złożenia […].

                  stefan4: „A przy aproposie: zadziwił mnie jedyny dopuszczalny przez ten słownik podział słowa spaghet-ti. Więc spa-ghetti już nie przejdzie?”
                  Odpowiedź znajduje się w przywołanej już regule 54.1. Stwierdza ona między innymi: Dzielenie wyrazów przy przenoszeniu do następnego wiersza opieramy w ortografii polskiej na dwu kryteriach: fonetycznym i morfologicznym. Według kryterium fonetycznego przenosimy części wyrazów zgodnie z ich podziałem na sylaby, np. ku·zy·no·wie, na·ra·da, u·pro·wa·dzić, za·de·cy·do·wać.
                  Podział uwzględniony w słowniku jest podziałem morfologicznym i ma status zalecanego. Podział fonetyczny nie jest zalecany, ale jest dopuszczalny. Myślę, że spa-ghetti jest dopuszczalne.
                  • stefan4 Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 08:58
                    ur-nammu (o spaghet-ti):
                    > Podział uwzględniony w słowniku jest podziałem morfologicznym i ma status
                    > zalecanego.

                    Spaghetti jest od spago = cienki sznurek, dratwa. Tylna straż tego słowa, -etti, to zdrobnienie w liczbie mnogiej. Środkowe -h- nie jest w ogóle głoską, tylko przegrodą, żeby nie czytało się spadżeti. Wobec tego kryterium morfologiczne dyktowałoby podział spag-h-etti.

                    Jak oni w tym PWNie doszli do jedynego dopuszczalnego podziału spaghet-ti i to jeszcze morfologicznego, to nie mnie, maluczkiemu, sądzić, jako że żywię się ziemniakami i herbatą, a nie ambrozją i nektarem.

                    - Stefan
                    • ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 20:34
                      stefan4: „Spaghetti jest od spago = cienki sznurek, dratwa. Tylna straż tego słowa, -etti, to zdrobnienie w liczbie mnogiej. Środkowe -h- nie jest w ogóle głoską, tylko przegrodą, żeby nie czytało się spadżeti. Wobec tego kryterium morfologiczne dyktowałoby podział spag-h-etti.”
                      To, o czym piszesz, nie odnosi się do kryterium morfologicznego.
                      Oto fragment stosownej reguły: 54.1. Kryterium morfologiczne nakazuje przenoszenie wyrazu w miejscu jego podzielności na rdzeń i przedrostek, w wyrazach złożonych zaś w miejscu złożenia. Przywołana reguła odnosi się do dwóch rdzeni (tak jest w wyrazach złożonych, ale nie dotyczy to naszego przykładu) oraz do rdzenia i przedrostka (to również nie dotyczy naszego przykładu, bo w nim jest rdzeń i przyrostek, nie przedrostek).

                      Zajrzałem też do włoskich słowników. O ile się zorientowałem, włoskie reguły dzielenia wyrazów raczej nie są one oparte na kryterium morfologicznym. I tak na przykład Dizionario Italiano dla hasła spaghetto podaje podział spa-ghét-to. Powyższa uwaga jest jednak tylko ciekawostką i pozostaje bez wpływu na polskie reguły dzielenia wyrazów.
                • arana picie wódki i rzeczywistość, czyli typografia 18.09.18, 07:02
                  stefan4 napisał:

                  > Właśnie o to mi chodziło: zasada, że dzieli się między spółgłoskami, jest przybliżeniem; pełny obraz jest skomplikowany i wymaga znacznie większej liczby reguł.


                  Ale czy będą obowiązywać, jeśli się wybierzemy w podróż do innego układu? Zbyt szeroka przenośnia? Już precyzuję: mam na myśli oprogramowanie nie znające polskiego dzielenia wyrazów. Nie znam się na tym bliżej, ale przyznaję, że opowieści praktyków
                  rozszerzają wyobraźnię.

                  A tytułowe picie wódki i rzeczywistość? Ilustrują sytuację, część osób tar­ga­nych typo­gra­ficz­nymi wyrzu­tami sumie­nia wybiera kon­sen­sus i justuje tekst w cho­rą­giewkę bez dzie­le­nia wyra­zów. Klien­towi można prze­cież wytłu­ma­czyć, że skład blo­kowy jest nie­modny, a dzie­le­nie wyra­zów na końcu wier­sza utrud­nia per­cep­cję zawar­to­ści mery­to­rycz­nej. W sumie, czemu nie. Nie­bosz­czyk Jan Himils­bach też mawiał, że picie wódki to wpro­wa­dza­nie ele­mentu baśnio­wego do rze­czy­wi­sto­ści. Wielu mu uwierzyło…
                  • stefan4 typografia na trzeźwo 18.09.18, 09:28
                    arana:
                    > mam na myśli oprogramowanie nie znające polskiego dzielenia wyrazów. Nie znam się
                    > na tym bliżej, ale przyznaję, że opowieści praktyków rozszerzają wyobraźnię.

                    Twoja ,,opowieść praktyka'' została napisana po roku 2002 (bo powołuje się na książkę z tego roku), więc typograf-fachowiec powinien już być świadom istnienia algorytmu Knutha dzielenia wyrazów. Temu algorytmowi przedstawia się pewną liczbę wzorców poprawnie podzielonych słów i on sam wyciąga z nich ogólne zasady dla danego języka. Dla języka polskiego opracowano to już dość dawno, chyba w latach 1980-tych. Algorytm jest w pełni stosowany w systemach składu opartych o TeX. Przenosi całkiem dobrze, może nie tak dobrze jak Ur-Nammu i Bralczyk, ale na pewno lepiej niż przeciętny nauczyciel języka polskiego. Tutaj jest popularny (ale też już dość leciwy) artykuł o tym zagadnieniu.

                    Przekonanie, jakoby dzielenie wyrazów stanowiło dla komputerów ciężki problem, bierze się zapewne z powszechnego stosowania produktów μsoftu. Taki np. MSWord jest przeznaczony do pisania listów dla sekretarek, a jest stosowany do składania gazet i książek. No to potem są problemy, z których złe dzielenie wyrazów jest najmniejszym...

                    - Stefan
                    • kalllka Re: typografia na trzeźwo 18.09.18, 11:05
                      Ojej, miał problem z algorytmem.. i ćwiczy sobie tylko na forum językowym.
                      Przenosząc to tu to tam, ptice.
                    • arana analogicznie i z uśmiechem... 18.09.18, 12:22
                      stefan4 napisał:

                      > Przenosi całkiem dobrze, może nie tak dobrze jak Ur-Nammu i Bralczyk, ale na pewno lepiej niż przeciętny nauczyciel języka polskiego.

                      A swoją drogą, czy problem z przenoszeniem nie przypomina Ci kłopotu Ijona Tichy'ego? Na pewno pamiętasz jego perypetie z jajkami na miękko, ale przypominam je, mając na uwadze innych.

                      Rano jem zawsze jajka na miękko, a hotel, w którym można by je dostać do łóżka, nie ścięte razem z żółtkiem w obrzydliwy sposób, jeszcze nie został wybudowany. Wiąże się to, naturalnie, z bezustannym wzrostem rozmiarów stołecznych hoteli. Gdy kuchnię oddziela od pokoju odległość półtorej mili, nic nie uratuje żółtka przed ścięciem. O ile wiem, problem ten badali specjalni fachowcy Hiltona i doszli do wniosku, że jedynym środkiem zaradczym byłyby specjalne windy poruszające się z naddźwiękową szybkością, jednakże tak zwany „sonic boom” — grzmot wywołany przebiciem bariery dźwięku — w zamkniętej przestrzeni gmachu powodowałby pękanie bębenków w uszach. Ewentualnie można żądać, aby automat kuchenny dostarczył surowych jaj, które na waszych oczach na miękko ugotuje w pokoju automat kelnerski, lecz stąd już niedaleko do wożenia się po Hiltonach z kojcem własnych kur. Dlatego właśnie udałem się z rana do baru.

                      (W nawigacji s. 4)

                      • kalllka Re: analogicznie i z uśmiechem... 18.09.18, 13:19
                        No nie Lemowo, jest powszechnie znane i
                        nie ma potrzeby go po cichu, reklamować, arano.
                        PS
                        A jak tam Rej co niedowidzi coś ostatnio?
                • zbyfauch Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 07:30
                  stefan4 napisał:

                  > A przy aproposie: zadziwił mnie jedyny dopuszczalny przez ten słownik podział s
                  > łowa spaghet-ti. Wi
                  > ęc spa-ghetti już nie przejdzie?
                  >
                  > - Stefan

                  Fetyszyści długich klusek zapewne łamanie ich w dowolnym miejscu uważają za świętokradztwo.
    • randybvain Re: Pitca 16.09.18, 22:54
      Ja wymawiam jak picyca z głównym akcentem na pi i pobocznym na ca, więc to cy jest bardzo krótkie.
      • randybvain Re: Pitca 16.09.18, 22:55
        Albo nawet pidzyca?
      • keekees Re: Pitca 16.09.18, 23:00
        randybvain napisał:

        > Ja wymawiam jak picyca z głównym akcentem na pi i pobocznym na ca, więc
        > to cy jest bardzo krótkie.

        Hehe, no jednak tak to tego nie wymawiam smile
      • ur-nammu Re: Pitca 16.09.18, 23:12
        randybvain: „Ja wymawiam jak picyca
        He, he, wymowa, że tak powiem, nieco skandalizująca, i to niezależnie od długości poszczególnych elementów.
        • keekees picyca 16.09.18, 23:19
          ur-nammu napisał:

          > randybvain: „Ja wymawiam jak picyca
          > He, he, wymowa, że tak powiem, nieco skandalizująca, i to niezależnie od długoś
          > ci poszczególnych elementów.

          Ale też i bardzo oryginalna smile Następnym razem idę absolutnie na picycę!
          • ur-nammu Re: picyca 16.09.18, 23:35
            keekees: „Ale też i bardzo oryginalna
            Niewątpliwie, mnie się ta wersja bardzo podoba i od dziś też tak będę wymawiał.
            - Jakie picyce ma dziś Pani w ofercie?
            • keekees Re: picyca 17.09.18, 18:01
              ur-nammu napisał:

              > keekees: „Ale też i bardzo oryginalna
              > Niewątpliwie, mnie się ta wersja bardzo podoba i od dziś też tak będę wymawiał.
              >
              > - Jakie picyce ma dziś Pani w ofercie?

              Hehe, może jednak trochę zbyt dosłownie?
    • bimota Re: Pitca 17.09.18, 11:10
      ZE ZNOW SPYTAM... PO CO CI TO ?

      STWORZ PROBKI I PRZEANALIZUJ OTRZYMANE DANE... smile A MOZE SA PROGRAMY AUTOMAYCZNIE ROZPOZNAJACE LITERKI W MOWIE...
      • keekees Re: Pitca 17.09.18, 17:38
        bimota napisał:

        > ZE ZNOW SPYTAM... PO CO CI TO ?
        >
        > STWORZ PROBKI I PRZEANALIZUJ OTRZYMANE DANE... smile A MOZE SA PROGRAMY AUTOMAYCZN
        > IE ROZPOZNAJACE LITERKI W MOWIE...

        To było do mnie?
        • bimota Re: Pitca 17.09.18, 20:22
          NO..
Pełna wersja