keekees 11.09.18, 17:56 Czy pizzę wymawia się po polsku jako "pitca"?... Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
stefan4 Re: Pitca 16.09.18, 10:54 horpyna4: > Chyba raczej "picca". Na razie nie udało mi się znaleźć innych polskich wyrazów, w których wymowie brzmiałoby podwójne -cc-. ,,Maślaczki w occie'' nie kwalifikują się, bo tam brzmi -cć-, a nie -cc-. Już raczej ,,radca'', bo mało kto wyraźnie wymawia d jak d. A co ,,picerią''? Ja tam nigdy nie słyszę podwójnego -cc-. - Stefan Odpowiedz Link
arana mocca 16.09.18, 11:23 stefan4 napisał: > Na razie nie udało mi się znaleźć innych [...] Jest! Mocca - tylko nie wolno wymawiać, a jedynie pisać. Odpowiedz Link
kalllka Re: mocca 16.09.18, 11:43 Czyli znowu wyszł nam problem stefana, jer japko czy nie jersc. Odpowiedz Link
stefan4 Re: mocca 16.09.18, 13:26 arana: > Jest! Mocca No to jeszcze accent i druk accydensowy. - Stefan Odpowiedz Link
keekees Paparazzi na kolacji 16.09.18, 22:48 arana napisała: > a wymowa paparacci? Mnie z tego wychodzi w wymowie coś na kształt "paparatsji", właściwie jak "kolacji". "Paparazzi na kolacji" Wymawiacie "-zzi" w "paparazzi" inaczej niż "-cji" w "kolacji"?... Odpowiedz Link
stefan4 picakawostka 17.09.18, 00:50 keekees: > Mnie z tego wychodzi w wymowie coś na kształt "paparatsji", właściwie > jak "kolacji". A mnie jak kardynał Ratzinger, albo jak ara pacis Odpowiedz Link
arana Re: picakawostka 17.09.18, 06:35 stefan4 napisał: > A jeszcze taka piccowa ciekawostka. Tutaj są podane wymowy słowa ,,pizza'' w różnych językach. Nie dosłuchałem się podwojonego ,,c'' ani we włoskim, ani w angielskim. Wygląda na to, że występuje ono w tylko w polskim; ponadto śladowe przedłużenia spółgłoski ,,c'' dają się usłyszeć w arabskim, fińskim i norweskim. A zatem pora na pytanko: Kiedy pica jest pizzą? Odpowiedz Link
keekees Re: picakawostka 17.09.18, 17:33 stefan4 napisał: > A mnie jak kardynał Ratzinger, albo jak ara pacis Odpowiedz Link
kalllka Re: mocca 17.09.18, 12:12 Heh.. no a jak się zapisuje wyrazy pochodzenia zagranicznego? / bo jak się je akcentuje? chyba naturalnie w piaskownicy dzieci zatykaly kakalo za pomocą patyka, ale niektórzy dorośli /do tego/ ze nadal słuchają radio. Odpowiedz Link
dar61 Szukając placetu na Placu 2C w kaFFeterii 18.09.18, 14:32 Pica pica [sp.] vel sroka. Dwa w dwóch. Artystowscy makkartyści w starciu z maccartystami... - Chyba remis, sir McCarthy? - Nie. Pączek nie może wygrać z donutem. PS/ PS./ P.S. Nie lubię piccy, wolę placcki. Lub podpłommyki. Odpowiedz Link
kalllka Re: Szukając placetu na Placu 2C w kaFFeterii 18.09.18, 14:36 No, może i wolisz tylko czy aby na pewno, skoro mechanizm piracki i darowanemu koniu nikt w zeby nie zagładal od lat. A ty zrobiłeś sobie przegląd? Odpowiedz Link
dar61 Palcatami w placet 19.09.18, 21:40 ...czy aby na pewno... Na pewno. I to płaskie, i to. ...A ty zrobiłeś sobie przegląd?... Nie tylko sobie. Wszak to Forum w Agorum. W makkartyźmie szukam artyzmu nie tylko w Mc. ...koniu nikt w zęby nie zaglądał od lat... Konie tak już mają. Wierzgają. Ale lubią pizzę, też placki, palcatami ich nie odgonisz... Odpowiedz Link
ur-nammu Re: Pitca 16.09.18, 14:39 stefan4: Na razie nie udało mi się znaleźć innych polskich wyrazów, w których wymowie brzmiałoby podwójne -cc-.” Geminata cc występuje w polszczyźnie dość powszechnie, aczkolwiek chyba tylko w końcówkach. Dotyczy to liczby mnogiej przymiotników zakończonych na -cki, a więc na przykład sądeccy, ełccy, rudniccy, niemieccy, hotentoccy. To samo dotyczy też liczby mnogiej nazwisk zakończonych na -cki, a więc na przykład Potoccy, Czarnieccy, Kurozwęccy. Włoską geminatę zz (wymawianą u nas jako cc) przyjmujemy do polszczyzny z łatwością, nie tylko w pizzy, ale także w takich słowach jak paparazzi czy mezzosopran. Odpowiedz Link
keekees paparacji na kolazzi 16.09.18, 22:56 ur-nammu napisał: > stefan4: Na razie nie udało mi się znaleźć innych polskich wyrazów, w któryc > h wymowie brzmiałoby podwójne -cc-.” > Geminata cc występuje w polszczyźnie dość powszechnie, aczkolwiek chyba > tylko w końcówkach. Dotyczy to liczby mnogiej przymiotników zakończonych na > -cki, a więc na przykład sądeccy, ełccy, rudniccy, > niemieccy, hotentoccy. To samo dotyczy też liczby mnogiej nazwisk za > kończonych na -cki, a więc na przykład Potoccy, Czarnieccy > , Kurozwęccy. > Włoską geminatę zz (wymawianą u nas jako cc) przyjmujemy do polsz > czyzny z łatwością, nie tylko w pizzy, ale także w takich słowach jak [i > ]paparazzi[/i] czy mezzosopran. Tak, ładne przykłady! Własnie uświadomiłeś mi, że prawie we wszystkich tych wyrazach przechodzi mi to "cc" w "tc", w każdym razie to, co wymawiam, wydaje mi się bliższe "tc", niż "cc". Z wyjątkiem "mezzosopran", gdzie, podobnie jak w "pizzeria", robi mi się z podwójnego "cc" po prostu pojedyncze: "mecosopran" oraz "paparazzi", gdzie "zzi" zlewa mi się w "cji": "paparazzi na kolacji" i "paparacji na kolazzi" brzmią u mnie niemal tak samo. Odpowiedz Link
keekees Pitca, albo pittsa 16.09.18, 22:41 horpyna4 napisała: > Chyba raczej "picca". Mnie chyba to pierwsze "c" bezwiednie i nagminnie przechodzi w "t". Nie mówię "pi-c-c-a", lecz raczej "pi-tc-a", a właściwie bardziej chyba jak "pi-tt-s-a"". Z "dziewięćdziesiąt" robi mi się "dziewieńdziesiont", z "pizzeria" "piceria", a z "pizzy" "pitca/pittsa". Odpowiedz Link
almetyna Re: Pitca 16.09.18, 15:11 Pizza ma dwie sylaby, nie widzę powodu żeby to miało zniknąć w polskiej wymowie. Mamy "pic na wodę" i mam "cal", odrzućmy L z cala i wymówmy razem. Pic-ca. Powinno być ok. Odpowiedz Link
keekees Re: Pitca 16.09.18, 22:43 almetyna napisała: > Pizza ma dwie sylaby, nie widzę powodu żeby to miało zniknąć w polskiej wymowie > . Mamy "pic na wodę" i mam "cal", odrzućmy L z cala i wymówmy razem. Pic-ca. Po > winno być ok. Nie potrafię. Wychodzi mi pitca czy pittsa, ale nigdy picca. Odpowiedz Link
keekees piz-za, czy pi-zza? 16.09.18, 22:58 almetyna napisała: > Pizza ma dwie sylaby, nie widzę powodu żeby to miało zniknąć w polskiej wymowie > . Mamy "pic na wodę" i mam "cal", odrzućmy L z cala i wymówmy razem. Pic-ca. Po > winno być ok. A jak prawidłowo się przenosi do drugiej linijki: piz-za, czy pi-zza? Odpowiedz Link
ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 16.09.18, 23:26 keekees: „A jak prawidłowo się przenosi do drugiej linijki: piz-za, czy pi-zza?” Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za. Odpowiedz Link
keekees Re: piz-za, czy pi-zza? 17.09.18, 18:18 ur-nammu napisał: > keekees: „A jak prawidłowo się przenosi do drugiej linijki: piz-za, czy pi-z > za?” > Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za. Racja. Mimo ze to -zza zlewa się w całość. Odpowiedz Link
stefan4 Re: piz-za, czy pi-zza? 17.09.18, 19:56 ur-nammu: > Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za. Ale np. patriar-cha czy parteno-geneza, albo ssak - Odpowiedz Link
ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 17.09.18, 21:37 ur-nammu: „Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.” stefan4: „Ale np. patriar-cha czy parteno-geneza, albo ssak - Odpowiedz Link
stefan4 Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 00:17 ur-nammu: > Reguła 54.6. mówi: [...] reguła 54.2. stwierdza [...] odnosi się reguła 54.3. oraz 54.5.2. Właśnie o to mi chodziło: zasada, że dzieli się między spółgłoskami, jest przybliżeniem; pełny obraz jest skomplikowany i wymaga znacznie większej liczby reguł. ur-nammu: > Przykład ssak jest chybiony, ponieważ jest to wyraz jednosylabowy, a reguła 54.2. > stwierdza [...] Ale ssaki, ani ssanie, ani czczony, ani dżdżownica nie są jednosylabowe, a rozdzielić zdwojonych spółgłosek nie można. Nie wątpię, że istnieje reguła 54.65.43.21 (albo jakiś inny numer) stwierdzająca, że po obu stronach podziału musi pozostać co najmniej jedna samogłoska. Ale i do tego potrzebna jest jakaś reguła precyzująca, bo np. dzielenie wys-sać jest niepoprawne. Do każdej reguły istnieje podreguła ją ograniczająca (lex specialis derogat legi generali). To, że takie drzewo reguł ma nieskończone gałęzie, nie powinno dziwić w obliczu faktu, że język polski zawiera nieskończenie wiele słów. Prawo karne i cywilne też wydają się mieć nieskończenie wiele reguł, wyjątków od reguł, wyjątków od wyjątków, interpretacji reguł i wyjątków od interpretacji Odpowiedz Link
ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 02:08 ur-nammu: „Podwójne spółgłoski oddziela się przy przenoszeniu, a więc piz-za.” stefan4: „Właśnie o to mi chodziło: zasada, że dzieli się między spółgłoskami, jest przybliżeniem; pełny obraz jest skomplikowany i wymaga znacznie większej liczby reguł.” Nie bardzo rozumiem, dlaczego o tym piszesz. Ja odpowiedziałem na pytanie odnoszące się do konkretnego wyrazu i podciągnąłem moją odpowiedź pod regułę dotyczącą geminat, ale przecież nigdzie nie twierdziłem, że ta jedna reguła odnosi się do wszystkich sytuacji, w których dzieli się spółgłoski. stefan4: „Ale ssaki, ani ssanie, ani czczony, ani dżdżownica nie są jednosylabowe, a rozdzielić zdwojonych spółgłosek nie można. Nie wątpię, że istnieje reguła 54.65.43.21 (albo jakiś inny numer) stwierdzająca, że po obu stronach podziału musi pozostać co najmniej jedna samogłoska. Ale i do tego potrzebna jest jakaś reguła precyzująca, bo np. dzielenie wys-sać jest niepoprawne.” Gdybyś się wczytał w Zasady pisowni i ortografii, znalazłbyś regułę 54.8.2. Kryterium morfologiczne jest nadrzędne wobec zasady rozdzielania jednakowych liter i dwuznaków literowych, dlatego dzielimy na przykład u·czczę, wy·ssać, por. 54.6. Reguła ta jest uszczegółowieniem reguł ogólniejszych, czyli 54.5.1. Wyrazy rodzime złożone z dwu lub więcej rdzeni dzielimy w miejscu złożenia. […] Niedopuszczalny jest podział naruszający tę granicę oraz 54.1. […] Kryterium morfologiczne nakazuje przenoszenie wyrazu w miejscu jego podzielności na rdzeń i przedrostek, w wyrazach złożonych zaś w miejscu złożenia […]. stefan4: „A przy aproposie: zadziwił mnie jedyny dopuszczalny przez ten słownik podział słowa spaghet-ti. Więc spa-ghetti już nie przejdzie?” Odpowiedź znajduje się w przywołanej już regule 54.1. Stwierdza ona między innymi: Dzielenie wyrazów przy przenoszeniu do następnego wiersza opieramy w ortografii polskiej na dwu kryteriach: fonetycznym i morfologicznym. Według kryterium fonetycznego przenosimy części wyrazów zgodnie z ich podziałem na sylaby, np. ku·zy·no·wie, na·ra·da, u·pro·wa·dzić, za·de·cy·do·wać. Podział uwzględniony w słowniku jest podziałem morfologicznym i ma status zalecanego. Podział fonetyczny nie jest zalecany, ale jest dopuszczalny. Myślę, że spa-ghetti jest dopuszczalne. Odpowiedz Link
stefan4 Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 08:58 ur-nammu (o spaghet-ti): > Podział uwzględniony w słowniku jest podziałem morfologicznym i ma status > zalecanego. Spaghetti jest od spago = cienki sznurek, dratwa. Tylna straż tego słowa, -etti, to zdrobnienie w liczbie mnogiej. Środkowe -h- nie jest w ogóle głoską, tylko przegrodą, żeby nie czytało się spadżeti. Wobec tego kryterium morfologiczne dyktowałoby podział spag-h-etti. Jak oni w tym PWNie doszli do jedynego dopuszczalnego podziału spaghet-ti i to jeszcze morfologicznego, to nie mnie, maluczkiemu, sądzić, jako że żywię się ziemniakami i herbatą, a nie ambrozją i nektarem. - Stefan Odpowiedz Link
ur-nammu Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 20:34 stefan4: „Spaghetti jest od spago = cienki sznurek, dratwa. Tylna straż tego słowa, -etti, to zdrobnienie w liczbie mnogiej. Środkowe -h- nie jest w ogóle głoską, tylko przegrodą, żeby nie czytało się spadżeti. Wobec tego kryterium morfologiczne dyktowałoby podział spag-h-etti.” To, o czym piszesz, nie odnosi się do kryterium morfologicznego. Oto fragment stosownej reguły: 54.1. Kryterium morfologiczne nakazuje przenoszenie wyrazu w miejscu jego podzielności na rdzeń i przedrostek, w wyrazach złożonych zaś w miejscu złożenia”. Przywołana reguła odnosi się do dwóch rdzeni (tak jest w wyrazach złożonych, ale nie dotyczy to naszego przykładu) oraz do rdzenia i przedrostka (to również nie dotyczy naszego przykładu, bo w nim jest rdzeń i przyrostek, nie przedrostek). Zajrzałem też do włoskich słowników. O ile się zorientowałem, włoskie reguły dzielenia wyrazów raczej nie są one oparte na kryterium morfologicznym. I tak na przykład Dizionario Italiano dla hasła spaghetto podaje podział spa-ghét-to. Powyższa uwaga jest jednak tylko ciekawostką i pozostaje bez wpływu na polskie reguły dzielenia wyrazów. Odpowiedz Link
arana picie wódki i rzeczywistość, czyli typografia 18.09.18, 07:02 stefan4 napisał: > Właśnie o to mi chodziło: zasada, że dzieli się między spółgłoskami, jest przybliżeniem; pełny obraz jest skomplikowany i wymaga znacznie większej liczby reguł. Ale czy będą obowiązywać, jeśli się wybierzemy w podróż do innego układu? Zbyt szeroka przenośnia? Już precyzuję: mam na myśli oprogramowanie nie znające polskiego dzielenia wyrazów. Nie znam się na tym bliżej, ale przyznaję, że opowieści praktyków rozszerzają wyobraźnię. A tytułowe picie wódki i rzeczywistość? Ilustrują sytuację, część osób targanych typograficznymi wyrzutami sumienia wybiera konsensus i justuje tekst w chorągiewkę bez dzielenia wyrazów. Klientowi można przecież wytłumaczyć, że skład blokowy jest niemodny, a dzielenie wyrazów na końcu wiersza utrudnia percepcję zawartości merytorycznej. W sumie, czemu nie. Nieboszczyk Jan Himilsbach też mawiał, że picie wódki to wprowadzanie elementu baśniowego do rzeczywistości. Wielu mu uwierzyło… Odpowiedz Link
stefan4 typografia na trzeźwo 18.09.18, 09:28 arana: > mam na myśli oprogramowanie nie znające polskiego dzielenia wyrazów. Nie znam się > na tym bliżej, ale przyznaję, że opowieści praktyków rozszerzają wyobraźnię. Twoja ,,opowieść praktyka'' została napisana po roku 2002 (bo powołuje się na książkę z tego roku), więc typograf-fachowiec powinien już być świadom istnienia algorytmu Knutha dzielenia wyrazów. Temu algorytmowi przedstawia się pewną liczbę wzorców poprawnie podzielonych słów i on sam wyciąga z nich ogólne zasady dla danego języka. Dla języka polskiego opracowano to już dość dawno, chyba w latach 1980-tych. Algorytm jest w pełni stosowany w systemach składu opartych o TeX. Przenosi całkiem dobrze, może nie tak dobrze jak Ur-Nammu i Bralczyk, ale na pewno lepiej niż przeciętny nauczyciel języka polskiego. Tutaj jest popularny (ale też już dość leciwy) artykuł o tym zagadnieniu. Przekonanie, jakoby dzielenie wyrazów stanowiło dla komputerów ciężki problem, bierze się zapewne z powszechnego stosowania produktów μsoftu. Taki np. MSWord jest przeznaczony do pisania listów dla sekretarek, a jest stosowany do składania gazet i książek. No to potem są problemy, z których złe dzielenie wyrazów jest najmniejszym... - Stefan Odpowiedz Link
kalllka Re: typografia na trzeźwo 18.09.18, 11:05 Ojej, miał problem z algorytmem.. i ćwiczy sobie tylko na forum językowym. Przenosząc to tu to tam, ptice. Odpowiedz Link
arana analogicznie i z uśmiechem... 18.09.18, 12:22 stefan4 napisał: > Przenosi całkiem dobrze, może nie tak dobrze jak Ur-Nammu i Bralczyk, ale na pewno lepiej niż przeciętny nauczyciel języka polskiego. A swoją drogą, czy problem z przenoszeniem nie przypomina Ci kłopotu Ijona Tichy'ego? Na pewno pamiętasz jego perypetie z jajkami na miękko, ale przypominam je, mając na uwadze innych. Rano jem zawsze jajka na miękko, a hotel, w którym można by je dostać do łóżka, nie ścięte razem z żółtkiem w obrzydliwy sposób, jeszcze nie został wybudowany. Wiąże się to, naturalnie, z bezustannym wzrostem rozmiarów stołecznych hoteli. Gdy kuchnię oddziela od pokoju odległość półtorej mili, nic nie uratuje żółtka przed ścięciem. O ile wiem, problem ten badali specjalni fachowcy Hiltona i doszli do wniosku, że jedynym środkiem zaradczym byłyby specjalne windy poruszające się z naddźwiękową szybkością, jednakże tak zwany „sonic boom” — grzmot wywołany przebiciem bariery dźwięku — w zamkniętej przestrzeni gmachu powodowałby pękanie bębenków w uszach. Ewentualnie można żądać, aby automat kuchenny dostarczył surowych jaj, które na waszych oczach na miękko ugotuje w pokoju automat kelnerski, lecz stąd już niedaleko do wożenia się po Hiltonach z kojcem własnych kur. Dlatego właśnie udałem się z rana do baru. (W nawigacji s. 4) Odpowiedz Link
kalllka Re: analogicznie i z uśmiechem... 18.09.18, 13:19 No nie Lemowo, jest powszechnie znane i nie ma potrzeby go po cichu, reklamować, arano. PS A jak tam Rej co niedowidzi coś ostatnio? Odpowiedz Link
zbyfauch Re: piz-za, czy pi-zza? 18.09.18, 07:30 stefan4 napisał: > A przy aproposie: zadziwił mnie jedyny dopuszczalny przez ten słownik podział s > łowa spaghet-ti. Wi > ęc spa-ghetti już nie przejdzie? > > - Stefan Fetyszyści długich klusek zapewne łamanie ich w dowolnym miejscu uważają za świętokradztwo. Odpowiedz Link
randybvain Re: Pitca 16.09.18, 22:54 Ja wymawiam jak picyca z głównym akcentem na pi i pobocznym na ca, więc to cy jest bardzo krótkie. Odpowiedz Link
keekees Re: Pitca 16.09.18, 23:00 randybvain napisał: > Ja wymawiam jak picyca z głównym akcentem na pi i pobocznym na ca, więc > to cy jest bardzo krótkie. Hehe, no jednak tak to tego nie wymawiam Odpowiedz Link
ur-nammu Re: Pitca 16.09.18, 23:12 randybvain: „Ja wymawiam jak picyca” He, he, wymowa, że tak powiem, nieco skandalizująca, i to niezależnie od długości poszczególnych elementów. Odpowiedz Link
keekees picyca 16.09.18, 23:19 ur-nammu napisał: > randybvain: „Ja wymawiam jak picyca” > He, he, wymowa, że tak powiem, nieco skandalizująca, i to niezależnie od długoś > ci poszczególnych elementów. Ale też i bardzo oryginalna Następnym razem idę absolutnie na picycę! Odpowiedz Link
ur-nammu Re: picyca 16.09.18, 23:35 keekees: „Ale też i bardzo oryginalna” Niewątpliwie, mnie się ta wersja bardzo podoba i od dziś też tak będę wymawiał. - Jakie picyce ma dziś Pani w ofercie? Odpowiedz Link
keekees Re: picyca 17.09.18, 18:01 ur-nammu napisał: > keekees: „Ale też i bardzo oryginalna” > Niewątpliwie, mnie się ta wersja bardzo podoba i od dziś też tak będę wymawiał. > > - Jakie picyce ma dziś Pani w ofercie? Hehe, może jednak trochę zbyt dosłownie? Odpowiedz Link
bimota Re: Pitca 17.09.18, 11:10 ZE ZNOW SPYTAM... PO CO CI TO ? STWORZ PROBKI I PRZEANALIZUJ OTRZYMANE DANE... A MOZE SA PROGRAMY AUTOMAYCZNIE ROZPOZNAJACE LITERKI W MOWIE... Odpowiedz Link
keekees Re: Pitca 17.09.18, 17:38 bimota napisał: > ZE ZNOW SPYTAM... PO CO CI TO ? > > STWORZ PROBKI I PRZEANALIZUJ OTRZYMANE DANE... A MOZE SA PROGRAMY AUTOMAYCZN > IE ROZPOZNAJACE LITERKI W MOWIE... To było do mnie? Odpowiedz Link