Jak odbierają nasz język

26.10.18, 16:50
W QUORAwym wątku o naszym języku - www.quora.com/How-does-Polish-sound-to-foreigners - dominuja odpowiedzi, że dużo w nim spółgłosek. Czy rzeczywiśce? Ja w ogóle nie odczuwam żeby było w nim ich znacznie więcej niż w zachodnioeuropejskich, w przeciwieństwie do czeskiego, czy chorwackiego i serbskiego. Weźmy np. wymowę nazwy wyspy Krk big_grin
    • katriel Re: Jak odbierają nasz język 26.10.18, 19:01
      Dwadzieścia lat temu zwiedzałam paryskie Cité des Sciences et de l’Industrie. Wśród najróżniejszych eksponatów znalazł się tam też kącik poświęcony językom świata, z których każdy reprezentowany był przez króciutki, kilkusekundowy filmik z osobą wypowiadającą w danym języku (swoim ojczystym) jakieś charakterystyczne słowo czy frazę. Do języka polskiego przyporządkowany był miły starszy pan, bardzo starannie wymawiający wyraz "przestępstw" (a na dole ekranu wyświetlała się w tym czasie transkrypcja fonetyczna).
      No co zrobić: mamy dużo spółgłosek, i to w dodatku uczciwych spółgłosek, niezgłoskotwórczych.
      • al.1 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 12:54
        katriel napisała:

        > No co zrobić: mamy dużo spółgłosek, i to w dodatku uczciwych spółgłosek,
        > niezgłoskotwórczych.

        W wielu językach one rezydują. To, że nie wszystkie są zgłoskotwórcze bynajmniej nie jest ułatwieniem pisowni, a i wyszukać by się dało trudne do wypowiedzenia. Tylko jeden przykład z najpopularniejszego:

        Trzy sółgłoski pod rząd:
        naughty, world, healthy, hungry, Thursday, thirsty, eight, sixty, country, pumpkin, Christmas, month, purple, three, snitch, apple, monster, earth, words, circle, school, synthesis, children, watch, spring, light, dolphin, turtle, Christian, Night, kitchen, strong, hundred

        Cztery sółgłoski pod rząd:
        birthday, strength, healthy, synthesis, gangster, thanksgiving, marshmallow, worthless, warmth, thoughts, eighty, lightboard, lightning, twelfth, weightlifting, dumpster, girlfriend, earthquake, nightmare

        Ponadto, trudności mówienia danym językiem nie sprawiajają tylko spółgłoski, ale również, i przede wszystkim, samogłoski. Dla przykładu:

        francuski - 17
        niemiecki - 17
        fiński - 16
        angielski - 12
        włoski - 7
        polski - 6

        Jest różnica?

        --
        DrAW
        • stefan4 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 13:30
          al.1:
          > Cztery sółgłoski pod rząd:

          Nie odróżniasz spółgłosek (czy też ,,sółgłosek) od liter, którymi są wyrażane w piśmie? Głoski to część języka mówionego, a litery
          • randybvain Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 13:38
            > gangster

            To też jest zły przykład. Nikt nie wymawia litery -n- jako osobnej spółgłoski, to tylko taka nosowość samogłoski -a-.

            Wymawia, wymawia, ng to nosowa sółgłoska tylnojęzykowa.
            • stefan4 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 14:18
              al.1:
              > gangster
              stefan4:
              > To też jest zły przykład. Nikt nie wymawia litery -n- jako osobnej spółgłoski,
              > to tylko taka nosowość samogłoski -a-.
              >
              randybvain:
              > Wymawia, wymawia, ng to nosowa sółgłoska tylnojęzykowa.

              OK, więc ja dzieliłem gangstera tak: g-an-g-s-t-e-r; a Ty tak:g-a-ng-s-t-e-r.
              Więc i tak nie wymawiasz -n- jako odrębnej spółgłoski i nie masz 4 spółgłosek pod rząd: -ng-s-t- to trzy spółgłoski.

              - Stefan
              • randybvain Re: Jak odbierają nasz język 02.11.18, 13:10
                Ludzie wymawiają też gankster.
                • kalllka Re: Jak odbierają nasz język 02.11.18, 22:05
                  Ludzie /raczej/ słyszą- gankster.
                  Ale rzeczywiście sporo zależy od ustawienia głosu. mówiący dyszkantem zamieniłby [...] w kan_[] ter z niczym się nie kojarzące. Ale jyz słodki baryton modulujac mógłby z twardego lohuza uczynić gangtera pantera kicikici..
            • kalllka Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 16:21
              n w zestawieniu gn jest ginaca podobnie jak s w st. Słyszy się drganie powietrza na otwartym aaa. I wystarczy byle katar by z gangstera został ster ser czyinne takie.. nie wiadomo co.
          • al.1 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 17:51
            stefan4 napisał:

            > Przybliżony podział na głoski: b-i-r-th-d-ay; -th- oznacza jedną spółgłoskę, a nie
            > dwie (np. w hiszpańskim czy arabskim jest oznaczane pojedynczą literą).

            W hiszpańskim za angielskie "th" robi "c" ale tylko w towarzystwie samogłoski "e" i "i", w przeciwnym przypadku "c" wymawia się jak nasze "k". Oczywiście w Ameryce Łacińskiej "c" przed "e" i "i" wymawiają jak "s".
            • stefan4 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 20:44
              al.1:
              > W hiszpańskim za angielskie "th" robi "c" ale tylko w towarzystwie samogłoski
              > "e" i "i", w przeciwnym przypadku "c" wymawia się jak nasze "k".

              Tak. Taka konwencja ortograficzna. Hiszpanie chyba nie mają żadnego słowa z tym dźwiękiem przed innymi głoskami, ani na końcu (Angole mają, np. thrive, albo path). W dodatku to hiszpańskie -c- przed i i e jest zawsze bezdźwięczne, jak angielskie -th- w thanks; a dźwięcznego, jak w angielskim this, Hiszpanie nie mają.

              Natomiast w arabskim tym dźwiękom odpowiadają pojedyncze litery specjalnie zarezerwowane do tego celu: bezdźwięczna ث (to jest t z dodatkową kropką) oraz dźwięczna ذ (to jest d z dodatkową kropką).

              W każdym razie i w angielskim -th- trzeba liczyć jako pojedynczą spółgłoskę.

              - Stefan
              • al.1 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 23:18
                stefan4 napisał:

                > W dodatku to hiszpańskie -c- przed i i e jest zawsze bezdźwięczne, jak
                > angielskie -th- w thanks; a dźwięcznego, jak w angielskim this, Hiszpanie
                > nie mają.

                Zgadza się. Przeoczyłem to zaznaczyć.

                Natomiast w greckim, znana wszystkim delta z dźwięczącego w starożytności "d" przerodziła się w dźwięczne w angielskim "th". Przykład "οδός" (ulica). Nawiasem mówiąc, dla oddania dźwięku "d", nowożytni muszą teraz pisać ni z tau, czyli ντ. A poszerzając przy okazji nawias, beta (β), czyli nasze "b", przerodziła się w "w". Teraz aby nowożytni wymówili "b", muszą łączyć mi z pi , czyli μπ. To dla tych, którzy wybierają się tam na wakacje, żeby wiedzieli jak czytać. smile


                • stefan4 Re: Jak odbierają nasz język 30.10.18, 23:47
                  al.1:
                  > To dla tych, którzy wybierają się tam na wakacje, żeby wiedzieli jak czytać. smile

                  No to jeszcze eta η czyta się jak i.

                  - Stefan
            • kalllka Re: Jak odbierają nasz język 31.10.18, 00:32
              Ameryką łacińska.. hmm, czyli np. W Boliwii inaczej niż w Chile? A jak wymawiają w Limie?
              • al.1 Re: Jak odbierają nasz język 31.10.18, 13:45
                kalllka napisała:

                > Ameryką łacińska.. hmm, czyli np. W Boliwii inaczej niż w Chile? A jak wymawiają w Limie?

                W Ameryce Łacińskiej mówią po hiszpańsku, portugalsku i francusku. W krajach używających języka hiszpańskiego nie seplenią, a więc w Boliwii, Chile i Peru chyba też nie. Aż tak dogłębnie się tym nie interesowałem. Jest zresztą więcej zmian "zwyrodnieniowych" w hiszpańskim Ameryki Łacińskiej. Przykladowo na Kubie "y" na początku nie wymawiają jak nasze "j", ale jak "ź" (yo - czyli ja, wymawiają "zio"; Imię "Yuri" - "ziuri").
                • kalllka Re: Jak odbierają język 31.10.18, 14:06
                  Naprawdę nie seplenią nawet ci sepleniący Peruwiańczycy, czy stołeczni Limianie?
                  Mnie wydaje, ze generalizowanie mowy to bicie piany/białka ludzkiego/
                  Mowa ma więcej przyrodzonych jej indywidualnych cech. Tak, ze spokojnie, bez zbytniego wgłębiania /w...akcent/ i potraktować jak odcisk palca,który
                  notabene, nawet po odcięciu, nie traci swoich osobniczych-identyfikacyjnych cech
                  /co niektórzy Paluchowie udający paluszki
                  wielokrotnie juz wykorzystali.. no ale to już temat na inna bajkę/
                  • al.1 Re: Jak odbierają język 31.10.18, 14:46
                    kalllka napisała:

                    > Naprawdę nie seplenią nawet ci sepleniący Peruwiańczycy, czy stołeczni Limianie?

                    W Twojej odpowiedzi zauważam goebbelsowska zasadę... ale nie daję się zwieść smile

                    Terminu "seplenienie" użyłem w kontekscie wymowy "c" przed "e" i "c" przed "i" (może być też "z"), a nie ułomności ludzkiej.
                    • kalllka Re: Jak odbierają język 01.11.18, 10:33
                      Jeśli już to to tobie, nie mnie,
                      użyło się pałeczki Mengele jako kryterium
                      przy ocenianiu wymowy.
                      Grzecznie zwróciłam ci uwagę ze generalizujesz.
                      • al.1 Re: Jak odbierają język 01.11.18, 11:51
                        kalllka napisała:

                        > Jeśli już to to tobie, nie mnie, użyło się pałeczki Mengele jako kryterium przy ocenianiu
                        > wymowy.

                        big_grin
                        Zbyt poważnie potraktowałaś moją notkę. Gdy odpowiadałem, byla powtórzona trzy razy, stąd nawiązanie do znanego propagandzisty.
                        Więc jak wiele razy pod rząd się coś przywodzi
                        to wszystkim przecież wiadomo jest o co chodzi smile

                        > Grzecznie zwróciłam ci uwagę

                        Nie przeczę.

                        > ze generalizujesz.

                        W jakim ustępie, pytam?
                        Bo uwagi nie chwytam smile

                        • kalllka Re: Jak odbierają język 01.11.18, 12:05
                          No nie.. staram się, nawet gdy dla wszystkich znane, humorystyczne motywacje, nie wpadać w sidła wieloznaczności.
                          Słowem, wole narazić się na śmieszność niż narazić innych /na połamanie języka/
                • stefan4 Re: Jak odbierają nasz język 31.10.18, 15:01
                  al.1:
                  > Przykladowo na Kubie "y" na początku nie wymawiają jak nasze "j", ale jak "ź" (yo - czyli
                  > ja, wymawiają "zio"; Imię "Yuri" - "ziuri").

                  Chyba nie tylko na Kubie. Znałem jedną panią z Salwadoru, która też tak mówiła. Nie musiała, bo znała się dobrze na różnych odmianach hiszpańskiego (potrafiła nawet mówić najczystszym ,,kastylijskim''). Prezentowała nam jeszcze inną oboczność inną niż ,,zio'' jako ściśle tylko salwadorską, ale już nie pamiętam jaką, to było wiele lat temu.

                  - Stefan
                  • zbyfauch Mnie się z tej beczki 31.10.18, 20:55
                    podoba "gadzina", kura znaczy, niektórej wymawiana, jak Pietrowna Galina, śliczna bibliotekarka z Miedwiediowki.
                    • al.1 Re: Mnie się z tej beczki 31.10.18, 21:35
                      zbyfauch napisał:

                      > podoba "gadzina", kura znaczy, niektórej wymawiana, jak Pietrowna Galina, śliczna
                      > bibliotekarka z Miedwiediowki.

                      Z kolei nasza kura, to ich ksiądz (cura). smile
                      • zbyfauch Re: Mnie się z tej beczki 31.10.18, 21:37
                        al.1 napisał:

                        > Z kolei nasza kura, to ich ksiądz (cura). smile


                        A u Koryntian curwa. smile
                  • al.1 Re: Jak odbierają nasz język 31.10.18, 21:23
                    stefan4 napisał:

                    > al.1:
                    > > Przykladowo na Kubie "y" na początku nie wymawiają jak nasze "j", ale jak
                    > "ź" (yo - czyli
                    > > ja, wymawiają "zio"; Imię "Yuri" - "ziuri").
                    >
                    > Chyba nie tylko na Kubie. Znałem jedną panią z Salwadoru, która też tak mówiła
                    > . Nie musiała, bo znała się dobrze na różnych odmianach hiszpańskiego (potrafi
                    > ła nawet mówić najczystszym ,,kastylijskim''). Prezentowała nam jeszcze inną o
                    > boczność inną niż ,,zio'' jako ściśle tylko salwadorską, ale już nie pamiętam j
                    > aką, to było wiele lat temu.

                    Tak, nie tylko na Kubie, ale tam słyszałem to na własne orejas smile
    • apersona Re: Jak odbierają nasz język 26.10.18, 20:38
      Bardzo dużo spółgłosek w porównaniu z fińskim.
      • zbyfauch Re: Jak odbierają nasz język 26.10.18, 20:55
        Dlatego, że Naród Polski wspólnotą stoi! Samogłoski, indywidualne, swobodnie dźwięczące brzmienia, czy też swobodnie, niezwiązanie z żadnym innym brzmieniem dźwiękiem brzmiące brzmienia wibrują w opozycji do Narodowej Wspólnoty, stadnej świadomości jestestwa. Na pohybel jej, samotnej głosce!
    • keekees A nie był to szwedzki? 30.10.18, 19:25
      al.1 napisał:

      > W QUORAwym wątku o naszym języku - www.quora.com/How-does-Polish-sound-to-foreigners - dominuja odpowiedzi, że dużo w nim spółgłosek. Czy rzeczywiśce? Ja w ogóle nie odczuwam żeby było w nim ich znacznie więcej niż w zachodnioeuropejskich, w przeciwieństwie do czeskiego, czy chorwackiego i serbskiego. Weźmy np. wymowę nazwy wyspy Krk big_grin

      Slowo z największą liczba wymawianych spółgłosek nie było w szwedzkim?
      Jest to "Herbstskts" - Herbstowego (Herbst-sk-t-s)
      sv.wikipedia.org/wiki/Konsonantkluster
      • stefan4 Re: A nie był to szwedzki? 30.10.18, 20:11
        keekees:
        > Slowo z największą liczba wymawianych spółgłosek nie było w szwedzkim?
        > Jest to "Herbstskts" - Herbstowego (Herbst-sk-t-s)

        Czyli siedem? No, popatrz, a w języku gruzińskim:
            Если учитывать аффиксы, то встречаются кластеры длиной в
            восемь согласных: /ɡvbrdɣvnis/ (он выщипывает нас)
            [...]
            Среди устаревших слов встречаются и более сложные:
            например, в поэме «Витязь в тигровой шкуре» встречается
            слово с 11 согласными подряд — ვეფხვთმბრდღვნელი
            /vepʰχvtʰmbrdʁvneli/ (тигрошкуросдиратель). При этом если
            образовать от этого слова форму родительного падежа, в
            кластере будет уже 12 согласных: /vepʰχvtʰmbrdʁvnlisa/.

        Trudno będzie Szwedom pobić tego zdzieracza skór tygrysich z 12 spółgłoskami pod rząd...

        - Stefan
        • keekees Re: A nie był to szwedzki? 30.10.18, 22:09
          stefan4 napisał:

          > keekees:
          > > Slowo z największą liczba wymawianych spółgłosek nie było w szwedzkim?
          > > Jest to "Herbstskts" - Herbstowego (Herbst-sk-t-s)
          >
          > Czyli siedem? No, popatrz, a w języku gruzińskim:[url=https://ru.wikipedia.org

          Je się wymawia wszystkie?
          • stefan4 Re: A nie był to szwedzki? 30.10.18, 23:54
            keekees:
            > Je się wymawia wszystkie?

            Nie mam pojęcia. Wiem tylko to, co wyczytałem w tym tekście.

            Ale tam podali wymowę: /vepʰχvtʰmbrdʁvnlisa/. Nie wiem (i nie chce mi się szukać), jakie dźwięki oznaczyli przez χ i przez ʁ; ale jesli założyć, że to są spółgłoski, i że ta małe h u góry to tylko jakieś przydechy niebrane w rachubę, to między kolejnymi samogłoskami e i i stoi dokładnie 12 spółgłosek. Tyle, ile napisali.

            - Stefan
            • kalllka Re: A nie był to szwedzki? 31.10.18, 00:36
              Ha! To ja na wydechu deklaruje 28
              A co tam, niech będzie 29!
              Ktoś podbije?
            • keekees Re: A nie był to szwedzki? 31.10.18, 20:47
              stefan4 napisał:

              > keekees:
              > > Je się wymawia wszystkie?
              >
              > Nie mam pojęcia. Wiem tylko to, co wyczytałem w tym tekście.
              >
              > Ale tam podali wymowę: /vepʰχvtʰmbrdʁvnlisa/. Nie wiem (i nie chce mi się szuk
              > ać), jakie dźwięki oznaczyli przez χ i przez ʁ; ale jesli założyć
              > , że to są spółgłoski, i że ta małe h u góry to tylko jakieś przydechy n
              > iebrane w rachubę, to między kolejnymi samogłoskami e i i stoi do
              > kładnie 12 spółgłosek. Tyle, ile napisali.

              Wyglada na spółgłoski zgłoskotwórcze, wiec sie ie liczy (to jak krk). W tym słowie szwedzkim należy wymówić wszystkie spółgłoski jako zwykle spółgłoski.

              > - Stefan
              >
      • menering Re: A nie był to szwedzki? 02.11.18, 00:35
        > Slowo z największą liczba wymawianych spółgłosek nie było w szwedzkim?
        > Jest to "Herbstskts" - Herbstowego (Herbst-sk-t-s)
        > sv.wikipedia.org/wiki/Konsonantkluster

        E tam, lepiej da radę.

        Jeśli ów Herbst tworzy, dajmy na to, piosenki i szlagiery (szw. schlager) to daje nam piękne złożenie - Herbstsktsschlager.
        Zaś jego kolega po fachu, niejaki Ehrnst, też komponuje same Ehrnstsktsschlager.

        Robertus af Upsala
        • keekees Re: A nie był to szwedzki? 02.11.18, 20:30
          menering napisał:

          > > Slowo z największą liczba wymawianych spółgłosek nie było w szwedzkim?
          > > Jest to "Herbstskts" - Herbstowego (Herbst-sk-t-s)
          > > sv.wikipedia.org/wiki/Konsonantkluster
          >
          > E tam, lepiej da radę.
          >
          > Jeśli ów Herbst tworzy, dajmy na to, piosenki i szlagiery (szw. schlager
          > ) to daje nam piękne złożenie - Herbstsktsschlager.
          > Zaś jego kolega po fachu, niejaki Ehrnst, też komponuje same Ehrnstsktsschla
          > ger
          .
          >
          > Robertus af Upsala

          Ale to jest złożenie.
    • arana język i dźwięk i upodobania 03.11.18, 08:32
      al.1 napisał:

      > W QUORAwym wątku o naszym języku [...]


      Chodzi (tak zrozumiałam ten wątek) o język wypowiadany, o jego dźwiękowy kształt. Więc potraktujmy go, tak jak Ingarden dzieło muzyczne. Wtedy wyjdzie nam, że graficzny zapis języka to tylko s ch e m a t. Spółgłoski więc należą do owego schematu.

      Ale schemat przy wykonywaniu dźwiękowym wymaga licznych uzupełnień. Wśród nich jest wiele elementów (np. aktorskie ł, interesująca barwa głosu itp., itd.), lecz najważniejsza jest k o n k r e t y z a c j a, która powstaje w głowie osoby - odbiorcy dźwięku.

      Mnie to przekonuje, bo przecież to ja decyduję, czy dany kształt dźwiękowy języka podoba mi się i w jakim stopniu. Ale zauważyłam, że owo upodobanie nie jest wartością stałą. Np. kiedyś bardzo mnie raziło dla zamiast ci, tobie. Ale odkąd poznałam i polubiłam kilka osób tak mówiących, przestało mnie to razić - choć sama ciągle mówię inaczej. Inny przykład. Wysłuchałam kiedyś baśni muzycznej w języku kirgiskim. Całość bardzo mi się podobała. Następnego dnia zauważyłam ze zdziwieniem, że dużo przychylniej odbieram słyszany dookoła język kirgiski. Czy mieliście może podobne doświadczenia dotyczące samych spółgłosek?



      • dar61 Język i ... upodobania 14.11.18, 21:10
        Całość bardzo mi się podobała. Następnego dnia zauważyłam ze zdziwieniem, że dużo przychylniej odbieram słyszany dookoł a język kirgiski. Czy mieliście może podobne doświadczenia dotyczące samych spółgłosek?

        A po co się ograniczać do samych spół?
        Onego czasu miałem służbowy wypad w północne ziemie, sama jazda zaczęła się właśnie po północy.
        Jakeśwa dojechali tam, na tę dalej niż Północ, usłyszałem mowę polskiej Szwajcarii. I się zakochałem w niej, niestety nie wzajemnie.
        Bom jak tylko rozdziawił paszczę tam w puszczy i okazał swą mową, żem zachwycon, zostałem rozpoznany jako nie-tam-bylec. Rozmówcy moi przeszli na slang ogólnopolski telewizyjny i nie chcieli już mi darować swych perełek. Nie nalegałem, bo i miałem w planie dojechać nazad w ciągu doby.
        Ale do dziś żałuję, wsłuchuję się w lokalne gwary, nie tylko polskie, wykrywam te różne zanikłe u nas już dźwięki, jakie w zapisie dają swe piętno Kandziowe, ale i gdzieś u nas w interiorze dożywające swych lat.
        I to bandzie chyba wszystko. Choć nie o spół.
        A szkoda, że wszystko.

        Kumpel mój nie dość że się zakochał w mowie, to i tambylkę upodobał - i tam bydli od dawna, z przychówkiem tambylczym wespół. Ale to na spółgłoskowym marginesie.
Pełna wersja