Język a zdolności poznawcze

[apersona]

Dyskutowaliśmy kiedyś o związkach myślenia i języka. Pozbawione wyjątków i historii esperanto jest językiem nudnym. Zaś u Laury Riding w opowiadaniu "Anarchism is not Enough: An Anonymous Book" pojawia się idea języka całkowitego poznania, języka drzewa wiedzy absolutnej. Czy w takim języku dałoby się opowiadać dowcipy?

"That He another day woke to find himself speaking a strange language, in which everything was known and clear— as if all difficulties of the intelligence were difficulties of language alone: in this language He had but to speak to discover, as, for instance, the word for horse here not only stood for horse but also made plain the quality of horseliness, what it was. He woke to find himself speaking this language, he was a boy, he was in a classroom, he had blue eyes (they were actually gray), his teacher was a remarkable woman in a pompadour and a large hat who was fond of him, fixing her gaze on his blue eyes when she entered the room and keeping it there until she left; who knew everything and recited it without pause, without sympathy, without antagonism, so that whatever she said meant all and nothing—history, the uses of waste paper, the traditions of pawnbrokers, anything, everything. Then He woke up again to find himself no longer speaking the strange language but as dumb, in his ordinary language, with dumb memory of it. So when He spoke his ordinary language he found it all twisted of sense, which made him abandon it: he uttered only expressive sounds, which others disregarded as nonsensical, composed as they were of soft and shrill shrieks, whistlings, bellowings and blowings. So He went mad and in his madness began speaking his ordinary language again, all nonsensical, but conceived sane by others because it was the ordinary language. And so He was discharged from the madhouse raving and only by slow stages came to regard himself, since others did so, as sane. The theme of a language of complete intelligence, it is to be remarked, occurs in two other stories in the book—in one there is even an attempt, impossible to reproduce here, to give specimens of the language. ..."

web.archive.org/web/20160305033433/http://72.52.202.216/~fenderse/anonym.htm

[stefan4]

apersona:
> idea języka całkowitego poznania, języka drzewa wiedzy absolutnej. Czy w takim
> języku dałoby się opowiadać dowcipy?

Jeśli się dotrze do głębokiej szczerej prawdy o Wszechświecie, to... można albo zapłakać, albo się rozśmieszyć, zależnie od osobistych predyspozycji. Tak w każdym razie uważał Lem. Twierdził, że Wszechświat różni się od śmiesznej kupy śmiecia tylko wielkością. Tak więc odpwiedź na pytanie o dowcipy byłaby pozytywna.

Ale ciekawszy (bo nie tylko poznawczy) byłby stwórczy aspekt języka:
    ,,Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość.''
Chciałabyś mówić takim językiem, w którym wypowiadane życzenie natychmiast samo się realizuje? Ja bym chyba nie chciał...



Słowa a czyny. . . Różnice zatrę.
I jeśli za mną podążysz w transie,
to wszechświat będzie Twoim teatrem,
w którym ze sceny zakrzyknę ,,

Esperanto nie jest nudne!

[nennane]

apersona napisała:

> ...języka drzewa wiedzy absolutnej.

To brzmi trochę jak "hejnały kształtu zamieszkiwania dotyku". Tzn. ładnie z formy, nie za bardzo sensownie z treści. Esperanto nie jest poza tym nudne, jest arcyciekawe! Podobnie jak matematyka, też przecież sztucznie wymyślona, jest fascynująca.

[stefan4]

nennane:
> Esperanto nie jest poza tym nudne, jest arcyciekawe!

Zaciekaw nas nim, proszę.

- Stefan

[apersona]

nennane napisał:

> apersona napisała:
>
> > ...języka drzewa wiedzy absolutnej.
>
> To brzmi trochę jak "hejnały kształtu zamieszkiwania dotyku". Tzn. ładnie z for
> my, nie za bardzo sensownie z treści.

Oj tam przyjemnie się zgubić w gałęziach drzewa Babel.

Esperanto nie jest poza tym nudne, jest a
> rcyciekawe! Podobnie jak matematyka, też przecież sztucznie wymyślona, jest fas
> cynująca.

czy matematyka jest wymyślona czy odkryta?
Esperanto to może macie buty czyścić

[stefan4]

apersona:
> czy matematyka jest wymyślona czy odkryta?

Nie oczekuj jednoznacznej odpowiedzi. Najwięksi filozofowie nauki od dawna się o to spierają.

Matematyk wymyśla nowe pojęcie; ono powstaje w jego głowie, on podaje definicję i (o ile definicja jest formalnie poprawna) nikt się nie może przyczepić. Ale po ogłoszeniu definicji pojęcie zaczyna istnieć własnym życiem; jego duchowy rodzic kompletnie nie ma nad nim władzy. Każdy inny matematyk może udowodnić takie własności tego pojęcia, o jakich pierwszemu stwórcy w ogóle się nie śniło. Pojęcie zostało więc stworzone, ale wszystkie jego konsekwencje są odkrywane. Matematyka, która niewątpliwie powstała w mózgach ludzi, jest od tych mózgów całkiem niezależna i musi być ciągle na nowo odkrywana.

Ale czy ten pierwszy naprawdę wymyślił to pojęcie? Zapewne zrobił to w odpowiedzi na jakieś swoje intuicje, ukształtowane światem zewnętrznym ew. dotychczasową matematyką. Więc może tylko odkrył, a nie wymyślił? A jednak historia odkryć matematycznych wygląda jak stopniowe budowanie coraz większego gmachu; on nie sprawia wrażenia, jakoby został znaleziony już gotowy.

- Stefan

[kalllka]

A co w/w sprawie i językach programowania ,zwłaszcza nowych generacji, myśli apersona?

[apersona]

Programowanie to sposób w jaki ludzie rozkazują komputerom. Żartować z maszyną? Wolne żarty

[tbernard]

Przecież zbiór wszystkich żartów to tylko podzbiór wszystkich skończonych podciągów nad jakimś alfabetem. Być może powstanie kiedyś program, który rozkaże maszynie przefiltrować zbiór podciągów o długości nie przekraczającej jakąś zadaną aby na wyjściu otrzymać interesujące żarty. Albo jakiś sprytny generator, który by pomijał większość podciągów bezsensownych i mało śmiesznych. Należało by tylko bardzo uważnie zaprogramować zabezpieczenia aby nie stworzyć takiego zabójczego żartu.

[apersona]

1) maszyna będzie miała przy filtrowaniu lub generowaniu uciechę?
2) jak sobie wyobrażasz algorytm filtrujacy lub generujący żarty?

[stefan4]

apersona:
> 1) maszyna będzie miała przy filtrowaniu lub generowaniu uciechę?

A czy człowiek ma uciechę przy tworzeniu? Zawsze?

Każdy potrafi w zapale napisać wiersz. Wielki poeta tym się różni od każdego, że potem ten wiersz mu się nie podoba, więc poprawia. Dawno już nie ma w sobie tego ,,uniesienia'', w którym napisał pierwszą kiepską wersję, jest zniesmaczony miałkością, więc coś znowu poprawia. Kiedy w końcu decyduje się na ogłoszenie, to dlatego, że publiczność oczekuje na jakąś nowość, a on, bidak, już nie ma siły dalej się z tym tworem zmagać. Ale wielkość uzyskał ten wiersz w wyniku tego długotrwałego, wielokrotnego i żmudnegop poprawiania, a nie z zapału, uniesienia i uciechy.

apersona:
> 2) jak sobie wyobrażasz algorytm filtrujacy lub generujący żarty?

Taki algorytm powinien wiele wiedzieć o świecie, o ludziach i o kulturze potencjalnych odbiorców

[apersona]

Ad. 1 Nie tworzenie w ogóle, tylko tworzenie bazy kawałów - człowiek by się przy okazji uśmiał.