samogłoski nosowe w innych językach

[muzus]

W jakich językach w Europie oprócz polskiego istnieją samogłoski nosowe (np.
ą, ę)? proszę o pomoc.

[skakanka]

We francuskim na pewno.
Z tym, że tam są trzy, a żadna z nich nie jest chyba identyczna z naszymi ą i
ę, o ile się nie mylę, oczywiście.

Pozdrawiam,
Ska

[kicior99]

W£ Hiszpanskim jest nosowe "i" np. w wyrazie Coimbra

W portugalskim (n/t)

[gwendal]

[kicior99]

Oczywiscie. Przeprqaszam ale od wczoraj jestem cholernie zdenerwowany -
szczegoly na grupie Michala FORUM DLA WSZYSTKICH.

[chomskybornagain1]

przede wszsytkim w polskimnie , ą ę to tonie samogloski nosowe ale dyftongi i to
nie zawsze nosowe; np ą na koncu wyrazow niekiedy traci nosowosc pozostajac
jednak dyftongiem, ę na koncu wyrzu jest najczesciej kompletnie
zmonoftongizowane iodnosowione. wenwstrz wyrazow tylko przed spogloskami
szczelinowymi wsytepuja dyftongi nosowe ą i ę, w innychprzypadkiach zmeniajasie
na a lub e plus odpowiednia spogloska nosowa (na n wyrazie pęta).
nosowa samogloska jest natomiast "i" w wyrazie "instytut" wymawianym szybko

Niestety fonetyka jest bezlitosna dla wiedzy wyniesionej z tzw. szkoly

Jarek

[pam75]

chomskybornagain1 napisał:

> przede wszsytkim w polskimnie , ą ę to tonie samogloski nosowe ale dyftongi i
to nie zawsze nosowe; np ą na koncu wyrazow niekiedy traci nosowosc pozostajac
> jednak dyftongiem, ę na koncu wyrzu jest najczesciej kompletnie
zmonoftongizowane

DYFTONG - dwugłoska, połaczenie dwóch samoglosek, z ktorych jedna jest
niesylabiczna, tzn nie tworzy sylaby, np.: au-tor, pau-za, Eu-geniusz. Przy
dzieleniu wyrazu na sylaby i przy przenoszeniu części wyrazu do następnego
wiersza dyftong nie może być rozdzielony, pozostaje w całości.
Jaki tu związek z ę i ą?
Może warto zastosować się do własnych rad i pisać o tym, na czym się znasz.
(Wypowiedź w sasiednim wątku)

[piotrpanek]

> DYFTONG - dwugłoska, połaczenie dwóch samoglosek, z ktorych jedna jest
> niesylabiczna, tzn nie tworzy sylaby, np.: au-tor, pau-za, Eu-geniusz. Przy
> dzieleniu wyrazu na sylaby i przy przenoszeniu części wyrazu do następnego
> wiersza dyftong nie może być rozdzielony, pozostaje w całości.
> Jaki tu związek z ę i ą?

Oczywisty.

Wzorcowe "ę" i "ą" to głoski składająca się z dwóch elementów. Pierwszy jest
sylabiczny, ustny. Drugi niesylabiczny, nosowy. Oczywiście, to uproszczenie, bo
już pierwszy element ma lekką nosowość, wzrastającą do pełnej nosowości przy
przejściu w drugi element.
To, czy nazywa się to dyftongiem, czy jedną głoską o wymowie asynchronicznej, to
już kwestia sporów fonetycznych. Ja jestem laikiem i się nie znam, ale wydaje mi
się, że ci fonetycy/fonolodzy, którzy uznają to za dyftong nie plotą od rzeczy.
Zapewne, ci fonetycy/fonolodzy, którzy mają inną definicję dyftongu, mogą jakoś
się spierać, ale nie sądzę, aby można było w ogóle odrzucać istnienie związku
między dyftongiem a polskimi "samogłoskami nosowymi".

No i oczywiście, "ą" i "ę", czyli samogłoski nosowe mające status fonemu (choć i
to nie jest chyba oczywiste, bo często reprezentacja głęboka rozbija je na dwa
elementy), posiadające własne litery i uznanie społeczne, to nie są jedyne takie
przypadki w polszczyźnie. W zależności od idiolektu lub dialektu lokalnego
pierwszy element może być dowolną samogłoską. Za normalne uznaje się warianty
"nosowego a" w kontekstach typu "awans", "balans". Za mniej typowe, ale u
niektórych spotykane, "nosowe u", "i" i "y", w kontekstach typu "kunszt".

Oczywiście - osobną kwestią jest realizacja nosowości drugiego elementu.
Wzorcowa "samogłoska nosowa" (zapiszę ją [Vw~] )istnieje tylko przed frykatywami
dziąsłowymi i zębowymi. W innych kontekstach elementem nosowym jest n, m, n
tylnojęzykowe (angma), ń, a czasem w ogóle go nie ma (w niektórych dialektach
zaś przechodzi w nienosowe ,niesylabiczne u).

[flyap]

piotrpanek napisał:

> DYFTONG - dwugłoska, połaczenie dwóch samoglosek, z ktorych jedna jest
> niesylabiczna, tzn nie tworzy sylaby, np.: au-tor, pau-za, Eu-geniusz.
Przy dzieleniu wyrazu na sylaby i przy przenoszeniu części wyrazu do następneg o
> wiersza dyftong nie może być rozdzielony, pozostaje w całości.
> > Jaki tu związek z ę i ą?

> Oczywisty.
To "oczywisty" wymaga jednak sporego artykułu, który rzekomo wyjaśnia
problem.Jeśli uznaje sie podaną definicję, to gdzie w nosowycm e i o mamy tę
druga samogłoskę? Artykulacja ę i ą różni tylko od artykulacji e i o udział w
niej podniebienia miękkiego, a nie występowanie drugiej samogłoski. Jeżeli
rozumienie definicji sprowadzasz do "kwestii sporow fonetycznych" i
artukulację utożsamiasz z istnieniem hipotetycznych "elementów", to liczba
dyftongów może znacząco się zwiększyć. Te jednak będą już nie takie "oczywiste".

[chomskybornagain1]

w wyrzie wąsy ą wymiawiane jest [ow] (oczywisciepowinno byc to takie "o"
niedomkniecte z lewej strony ale nie niekazdy ma IPA,no a nat "w" powinna byc
tylda). Czy to nie dyftong?

Jarek

[piotrpanek]

flyap napisała:


> > Oczywisty.
> To "oczywisty" wymaga jednak sporego artykułu, który rzekomo wyjaśnia
> problem.Jeśli uznaje sie podaną definicję, to gdzie w nosowycm e i o mamy tę
> druga samogłoskę?

No i oczywiście nie uwypukliłem tego. Samogłoską to jest "u". Niesylabiczne,
czyli [w], i nosowe - stąd oznaczenie całego "dyftongu" jako [Vw~]

>Artykulacja ę i ą różni tylko od artykulacji e i o udział w
> niej podniebienia miękkiego, a nie występowanie drugiej samogłoski.


Można jeszcze dodać udział podniebienia twardego [Vj~]. Jako typowe jest to w
kontekstach typu "koński", "pański", ale jako wariant może zastąpić [Vń] w
kontekstach typu "pięć" lub [Vw~] "gęsi". [j] zaś jest też niesylabiczną
samogłoską, więc w niektórych definicjach dyftongu taki twór się łapie też.



>Jeżeli
> rozumienie definicji sprowadzasz do "kwestii sporow fonetycznych" i
> artukulację utożsamiasz z istnieniem hipotetycznych "elementów", to liczba
> dyftongów może znacząco się zwiększyć. Te jednak będą już nie takie "oczywiste"
> .

To, czy słowo "aj!" składa się z dyftongu, słowo "jaj" z tryftongu itd. nie jest
oczywiste. Jedni fonetycy/fonolodzy uważają, że tak, inni zaś uznają, że to są
tylko sąsiadujące głoski nietworzące jednolitego tworu zwanego dyftongiem.
Kiedyś czytałem o tym, że w angielskim, gdzie dyftongi są lepiej opracowane,
wyróżnia się parę dystynktywną dwóch wyrazów brzmiących [maia] (gdzie [ai] jest
uznawane za dyftong) i [maja] (gdzie [aj] jest uznawane za dwie odrębne
samogłoski), z których jedno jest imieniem pochodzącym z hinduskiego, a drugie
nazwą plemienia Majów (z tym, że nie jestem pewien już, kótre słowo co
oznaczało). Więc czy coś jest dyftongiem, czy nie, może i nie jest oczywiste.
To, że jednak w ogóle istnieje podejście mówiące o tym, że wszelkie zbitki dwóch
samogłosek, z których tylko jedna jest ośrodkiem sylaby, to dyftongi, można
uznać za oczywiste. W ten sposób związek między polskimi "samogłoskami nosowymi"
a dyftongami też jest oczywisty. Co najwyżej, można uznać, że mimo pewnego
podobieństwa do dyftongów, to dyftongi nie są.

[muzus]

Ponoć prawidłowa odpowiedź to:
Francuski, portugalski, albański. W języku litewskim pozostały litery podobne
do polskich samogłosek nosowych, jednakże wymowę nosową utraciły koło XIII
wieku.

[szarykot]

> W języku litewskim pozostały litery podobne
> do polskich samogłosek nosowych, jednakże wymowę nosową utraciły koło XIII
> wieku.

fakt - Litwini mają nosowe: ą, į, ų, ale od zwykłych a, i, u różnią się tylko
tym, że są dłuższe.

[piotrpanek]

szarykot napisał:

>
> fakt - Litwini mają nosowe: ą, į, ų, ale od zwykłych a, i, u różnią s
> ię tylko
> tym, że są dłuższe.
>


No to skoro są tylko dłuższe, to nie można mówić, że są nosowe. (Chyba że w
takim znaczeniu, jak mówi się, że "rz" jest miękkie itd.)

[piotrpanek]

muzus napisała:

>W języku litewskim pozostały litery podobne
> do polskich samogłosek nosowych, jednakże wymowę nosową utraciły koło XIII
> wieku.


A co ma wygląd liter, do cech głosek?
Rumuński i francuski haczyk na dole (cedilla)* też jest podobny do naszego
ogonka, ale wcale nie oznacza nosowości

*) Chyba kiedyś na jakiejś grupie dyskusyjnej czytałem wielostronicową dyskusję
o tym, czy ten francuski i rumuński znaczek to z typograficznego punktu widzenia
to samo, czy nie. Nie pamiętam konkluzji