Nauka języka polskiego w szkole podstawowej

[reptar]

Szlag mnie trafia, kiedy moje dziecko przynosi ze szkoły rewelacje takie jak
ta: „wyraz dzieli się zawsze po samogłosce”.

Kiedy dziecko prosi o sprawdzenie zadania, z przerażeniem oglądam takie
kwiatki jak np. po-/dręcznik czy podrę-/cznik. Mówię „popraw!”, a dziecko mi
na to „nie! bo pani tak chce”. Kończy się na tym, że upewniwszy się co do
tego, że dziecko WIE, że dzieli źle, pozwalam zostawić źle, bo pani tak chce.

Potem widzę zadanie poprawione przez panią, i wtedy czerwono na granatowym
wychodzi, że dziecko ma absolutną rację postępując tak, jak postępuje.

[kicior99]

No coz, drogi reptarze, czeka Cie chyba powazna rozmowa z polonista. O bledach
popelnianych przez tych nauczycieli mozna by napisac cala ksiazke, ale chyba
dzialac trzeba indywidualnie. Ja dla odmiany mam podobne doswiadczenia z
jezykami obcymi:
- po "if nie" ma "will"
- kazdy rzeczownik niemiecki zakonczony na -e jest rodzaju zenskiego
- permanentne mylenie trybu warunkowego z okresami warunkowymi
jeszcze? =)

[reptar]

Ostatni przebój to dwukropek.

Zdanie w dyktandzie: „Są dwa typy książek: te, które (...) i (...)”

Dziecko postawiło dwukropek, pani przekreśliła go na czerwono. Tylko
przekreśliła. Nie zastąpiła na przykład myślnikiem czy choćby przecinkiem.
Po nauczycielskiej weryfikacji zdanie ma postać

„Są dwa typy książek te, które (...) i (...)”.


Bardzo sobie cenię jeden słownik interpunkcyjny, bo pomaga mi przekonać dziecko,
kiedy przychodzi co do czego. Znalazłem w nim przykład idealny, bo zaczynający
się tak samo, od „Są dwa typy...”.

Interpunkcja

[stefan4]

reptar:
> "Są dwa typy książek: te, które (...) i (...)"

Są trzy typy matematyków: tacy, co umieją liczyć oraz tacy, co nie umieją.

Interpunkcja to w ogóle wolna amerykanka a może nawet szybka amerykanka. Na
przykład w jednej książce konsekwentnie stawiają przecinek przed ,,który'' w
taki sposób:

,,Model na podstawie, którego opracowano [...], posłuży jeszcze do [...]''
,,Twierdzenie zgodnie, z którym [...], zostało po raz pierwszy sformułowane [...]''

To jest porządnie wydana książka, w każdym razie tak wygląda zewnętrznie.
Niektóre wydawnictwa uważają za wskazane umieszczać przecinki co jakieś 3 lub 4
słowa niezależnie od sytuacji. Te przecinki po prostu same im się wyrywają na
papier i nie dają utrzymać w ryzach:

,,[...] kupujący korzystają, za zgodą biura z odroczonej płatności.''

Czy korektorzy w wydawnictwach tych książek są wszyscy byłymi uczniami pani od
polskiego Twojego dziecka?

- Stefan

[mac_rys]

reptar napisał:
> Szlag mnie trafia, kiedy moje dziecko przynosi ze szkoły rewelacje takie jak
> ta: „wyraz dzieli się zawsze po samogłosce”.
> Kiedy dziecko prosi o sprawdzenie zadania, z przerażeniem oglądam takie
> kwiatki jak np. po-/dręcznik czy podrę-/cznik.

Pytanie sprowadza sie do tego, jak dzielimy dany wyraz na sylaby. Jak Ty
dzielisz na sylaby "podrecznik"? Czyms taki podzial motywujesz czy tak po
prostu czujesz? Uwaga, nie jest to pytanie podchwytliwe, po prostu mnie to
ciekawi.

[reptar]

mac_rys napisał:

> Pytanie sprowadza sie do tego, jak dzielimy dany wyraz na sylaby. Jak Ty
> dzielisz na sylaby "podrecznik"? Czyms taki podzial motywujesz czy tak po
> prostu czujesz? Uwaga, nie jest to pytanie podchwytliwe, po prostu mnie to
> ciekawi.


Dzielenie wyrazów to nie jest sprawa najwyższego wtajemniczenia. Reguły są
w słownikach ortograficznych. W Internecie możesz to wszystko znaleźć tutaj:
slowniki.pwn.pl/zasady/629555_1.html

[kicior99]

osobiscie to bardziej zastanawiam sie jak to bedzie estetycznie wygladalo na
kartce i czy mam miejsce, a sprawa dzielenia jest mi troche obojetna, bo akurat
w tym przypadku (zdaje sie) obie sa dopuszczalne...

[reptar]

kicior99 napisał:

> osobiscie to bardziej zastanawiam sie jak to bedzie estetycznie wygladalo na
> kartce i czy mam miejsce, a sprawa dzielenia jest mi troche obojetna, bo
> akurat w tym przypadku (zdaje sie) obie sa dopuszczalne...


Co masz na myśli, pisząc „obie”?

Oto cytaty z reguł:

********************************************************************************
Kryterium morfologiczne nakazuje przenoszenie wyrazu w miejscu jego podzielności
na rdzeń i przedrostek, w wyrazach złożonych zaś w miejscu złożenia,
np. pod-/ręcz-/nik ( slowniki.pwn.pl/zasady/629556_1.html ).

zaleca się wybór takiego punktu podziału, aby grupa spółgłosek przenoszona do
następnego wiersza mogła rozpoczynać jakiś polski wyraz (a znacie polski wyraz
na czn- ??? - przyp. reptar) ( slowniki.pwn.pl/zasady/629558_1.html )

Niedopuszczalne jest dzielenie wyrazów niezgodne z podanymi regułami i
zaleceniami ( slowniki.pwn.pl/zasady/629563_1.html )
********************************************************************************

A zatem są dwie możliwości podziału i „obie” są dopuszczalne. Natomiast
dzielenie w innych miejscach jest błędem.

Ale nawet gdyby nie było... W tej szkole, o której piszę, dzieci uczy się, że
dzielenie pod-/ręcz-/nik jest BŁĘDNE! A to już jest skandal, nawet jeśli ma się
hipertolerancyjne podejście do dzielenia wyrazów.

[stefan4]

reptar:
> (a znacie polski wyraz na czn- ??? - przyp. reptar)

Ja to czniam!

- Stefan

[kicior99]

reptar napisał:

>
> Co masz na myśli, pisząc „obie”?
obie mozliwosci dzielenia wyrazow.
A tak w ogole, Reprtar, to ta nauczycielka (albo nauczyciel) dorosli tdo tego
aby pewne sprawy wytlumaczyc im recznie =)

[mac_rys]

reptar napisał:
> Dzielenie wyrazów to nie jest sprawa najwyższego wtajemniczenia. Reguły są
> w słownikach ortograficznych. W Internecie możesz to wszystko znaleźć tutaj:
[...]

Alez mnie zupelnie nie interesuje co mowia slowniki, ani co jest wedlug nich
dopuszczalne czy tez niedopuszczalne. Chcialem sie dowiedziec jak
sylabifikujesz 'podrecznik' i nie oczekiwalem "poprawnej" odpowiedzi, gdyz
sylabifikacja, choc nie wymaga wielkiego wtajemniczenia, nie zawsze jest sprawa
jednoznaczna--dany wyraz jest czasem dzielony roznie przez rozne osoby.

[reptar]

mac_rys napisał:

> Alez mnie zupelnie nie interesuje co mowia slowniki, ani co jest wedlug nich
> dopuszczalne czy tez niedopuszczalne. Chcialem sie dowiedziec jak
> sylabifikujesz 'podrecznik' i nie oczekiwalem "poprawnej" odpowiedzi, gdyz
> sylabifikacja, choc nie wymaga wielkiego wtajemniczenia, nie zawsze jest
> sprawa jednoznaczna--dany wyraz jest czasem dzielony roznie przez rozne osoby.


Wybacz, że „wymigałem się” od odpowiedzi, ale to z niezrozumienia. Myślałem,
że dyskusja w tym wątku dotyczy nauczania języka polskiego w szkole, a nie
prywatnego sylabizowania, które zdecydowanie nie powinno mieć wpływu na to,
co nauczyciel wbija do głowy dzieciom.

Nad tym, jak ja sylabizuję ten wyraz, nigdy się nie zastanawiałem. Teraz mi się
wydaje, że tak, jak mówią słowniki, ale może to tylko wishful thinking?

[mac_rys]

reptar napisał:
> Myślałem,
> że dyskusja w tym wątku dotyczy nauczania języka polskiego w szkole, a nie
> prywatnego sylabizowania, które zdecydowanie nie powinno mieć wpływu na to,
> co nauczyciel wbija do głowy dzieciom.

Nie bylbym tak zdecydowany, bowiem wyrazy dzielimy tak jak dzielimy je na
sylaby, i tu chyba jest najciekawsza sprawa. Mnie akurat ta sylabifikacja
interesuje z nieco innych, bardziej teoretycznych, wzgledow. Coz, byc moze nie
ma tu zadnego problemu, byc moze wszyscy dzielimy "podrecznik" na sylaby w ten
sam sposob?

> Nad tym, jak ja sylabizuję ten wyraz, nigdy się nie zastanawiałem. Teraz mi
się wydaje, że tak, jak mówią słowniki[...]

czyli jak?

Tak przy okazji, ile sylab ma dla Ciebie "nauka"? To oczywiscie nie jest zaden
test

[_jazzek_]

To może ja zaspokoję Twoją ciekawość

Dzielę pod-ręcz-nik, ponieważ niestety jestem językoznawcą-amatorem i wiem
mniej więcej co to jest morfologia. Notabene, po-dręcznik to jest narzędzie do
dręczenia

Na-u-ka. Z tego samego powodu i chwili refleksji... Bardzo mnie dziwi, że nawet
znani nałkowcy dzielą na-łka. Czyżby chodziło o to, że nauka prowadzi do łkania
z rozpaczy nad niskimi płacami?

Radziłbym tego typu badania prowadzić na dziatwie szkolnej lub używać nieco
mniej banalnych wyrazów, np. absztyfikant, przejście, obfity... Aha, jeszcze
jedno: w gazetach można natknąć się na podziały typu w-strętny

[mac_rys]

_jazzek_ napisał:
> Radziłbym tego typu badania prowadzić na dziatwie szkolnej lub używać nieco
> mniej banalnych wyrazów

Nie, nie, ja nie prowadze na ten temat badan Wyraz "podrecznik" pojawil sie
w watku i nasunelo mi sie kilka refleksji na temat teorii sylabifikacji.
Swoja droga chyba jednak przeceniasz role morfologii w sylabifikacji, ktora
ogolnie rzecz biorac jest procesem fonologicznym, dzialajacym po procesach
morfologicznych, i ktora nie baczy na to z jakich to morfemow powstalo dane
slowo. Nie mowiac juz o tym, ze dla mnie, jak i byc moze dla
innych, "podrecznik" wcale juz nie jest taki "transparentny" morfologicznie

A co powiesz na po-dre-cznik?

[_jazzek_]

Masz rację, jeśli chodzi o ludzi bez większej wiedzy o tym co i jak mówią. Dla
nich pewnie (równie) naturalne byłoby po-dren-cznik. Niestety ja jestem skażony
i na każdy naturalny odruch nakłada mi się znajomość lub chociaż próba analizy
morfologii wyrazu. Dlatego zaproponowałem wyrazy nieoczywiste lub z węzłami
morfologicznymi, kiedy to ważniejsze stają się intuicje niż wiedza.
Akurat 'podręcznik' jest dla mnie złym przykładem (choć kontynuując temat
dręczenia, można sugerować, że podręczniki służą podręczaniu uczniów).

[mac_rys]

_jazzek_ napisał:
> Masz rację, jeśli chodzi o ludzi bez większej wiedzy o tym co i jak mówią.

Chodzi mi o to, ze sylabifikacja jako taka nie ma zwiazku ze znaczeniem
poszczegolnych morfemow, jako ze jest to proces czysto fonologiczny. Ma ona
swoje reguly (takie jak maksymalizacja onsetu, reguly dotyczace z jakich
dzwiekow i w jakiej kolejnosci moga sie skladac krawedzie sylaby, itd.) i
czasem jest kilka roznych mozliwosci. Oczywiscie jesli jest kilka wersji, to
jedna bedzie pewnie czestsza, czasem, jak w Twoim przypadku, byc moze wplywa na
to morfologia. Najwazniejsze jest jednak to, ze niektore opcje podzialu nie sa
w ogole dozwolone, tzn. nikt by w dany sposob nie podzielil danego wyrazu--na
sylaby oczywiscie, nie mowie o dzieleniu na stronie.

Dlatego szczegolnie interesowalo mnie czy zaakceptowalbyc podre-cznik (w
przeciwienstwie do podrecz-nik) jako jedna z mozliwych wersji czy w ogole bys
ja odrzucil. Podejrzewam, ze niektorzy taki podzial zaakceptuja, tak jak
zaakceptuja po-drecznik (ja akurat wole tę wlasnie wersje).

Sa jednak wyrazy, w ktorych mozliwa jest chyba tylko jedna wersja,
np. "formalny". Tutaj chyba(?) nie ma mozliwosci: fo-rmalny, jest tylko for-
malny (w przeciwienstwie do "podrecznik", gdzie sa dwie--mowie teraz o
pierwszych dwoch sylabach). Ta roznica w akceptowalnosci po-drecznik w
przeciwienstwie do fo-rmalny jest jedna z rzeczy, ktorymi zajmuje sie teoria
sylabifikacji. Oczywiscie do teorii potrzebne sa tez dane, dlatego pytalem sie
o te wyrazy, ale to wszystko bardzo nieformalnie, nie do badan

[reptar]

mac_rys napisał:

> Nie bylbym tak zdecydowany, bowiem wyrazy dzielimy tak jak dzielimy je na
> sylaby, i tu chyba jest najciekawsza sprawa.


Pozwól, że teraz ja z kolei poproszę Ciebie o zaspokojenie mojej ciekawości.
Dlaczego twierdzisz, że takie czy inne sylabizowanie sankcjonuje niepoprawny
zapis? Przecież wymowa „pieńdziesiont” nie zwalnia nas z pisowni „pięćdziesiąt”,
nawet pomimo tego, że w tym wypadku wymowa „pieńdziesiont” jest poprawna,
podczas gdy „pięćdziesiąt” - wręcz nie. Jeśli chodzi o sylabizowanie, to nie
potrafię się kompetentnie odnieść do dopuszczalności czy oceny po-/drę-/cznika
w fonetyce, ale uznaję reguły dotyczące słowa pisanego i nie widzę powodów, by
je wywracać do góry nogami. Fonetyka - poprawna czy niepoprawna - nie jest
nadrzędna w stosunku do pisowni (podobnie jak w przypadku „pieńdziesiont”.

Ale specjalnie dla Ciebie jest wśród reguł jedna bardzo istotna: „dopuszczalne
jest, choć uznane za gorsze, przenoszenie wyrazów nie uwzględniające podziału
morfologicznego” ( slowniki.pwn.pl/zasady/629562_1.html ). A więc
proszę: masz prawo dzielić sobie po-/drę-/cznik i nie musisz mnie przekonywać,
że możesz. Ja to wiem. Ja w tym wątku pytam o coś całkiem innego: dlaczego
w szkole ma miejsce coś, co miejsca zdecydowanie mieć nie powinno - kiedy
dziecko dzieli prawidłowo, nauczyciel je poprawia?

[mac_rys]

reptar napisał:
> Dlaczego twierdzisz, że takie czy inne sylabizowanie sankcjonuje niepoprawny
> zapis?

Ja nie wiedzialem, ze sylabizowanie sankcjonuje niepoprawny zapis. Zakladalem,
ze zasada dzielenia wyrazow polega na tym, ze dzielimy tam gdzie mozemy
podzielic wyraz na sylaby--czasem jest dlatego kilka mozliwosci. Tak teraz
spojrzalem na te zasady dzielenia w internecie, ktore mi poleciles i widze, ze
do tego sie one odnosza. Byc moze autorzy tych zasad nie zdawali sobie z tego
sprawy lub nie chcieli o tym mowic, ale razem wziete mowia one dokladnie to
samo: dzielimy tam gdzie mozemy podzielic na sylaby.

> Ja w tym wątku pytam o coś całkiem innego: dlaczego
> w szkole ma miejsce coś, co miejsca zdecydowanie mieć nie powinno - kiedy
> dziecko dzieli prawidłowo, nauczyciel je poprawia?

Alez ja sie z Toba zgadzam. Mialem natomiast wrazenie, ze uwazasz, ze wersja
nauczyciela jest niepoprawna. Ja tylko mowie, ze byc moze jest kilka poprawnych
wersji--wcale sie nie opowiadam za jedna z nich, a tylko ciekawi mnie jak
sylabizujesz dane slowo.

[grrrrw]

Nie ma jak "Polubić czytanie" na klase IV wydawnictwa MAC.
str.50-56, fragment powieści "Mała księżniczka".
".... każą jej studiowac stronę, na której tłumaczono,że "le para" (czyt.
parą) znaczy "ojciec", a "la mera"(czyt. merą) -"matka".....a "le fils"
(czyt.fil) znaczy "syn".... Dziekuję, możesz siadać.

[sullivan1]

Reptar, nie chce Cie martwic, ale gdybys sie blizej przyjrzal nauce dowolnego
przedmiotu w szkole (przede wszystkim podstawowce, ale w liceum niekoniecznie
jest duzo lepiej), to posiwialbys w tempie ekspresowym. Z fizyka jest
prawdopodobnie najgorzej...
Jedyny z tego wniosek, ze dokladnie tak jak Ty to robisz, o edukacje dziecka
trzeba dbac samemu, przynajmniej do czasu kiedy samo o siebie zadba (tylko, ze
wtedy juz nie jest dzieckiem, niejako z definicji). Oczywiscie bywaja cudowne
niespodzianki - nauczyciel, ktory naprawde zna swoj przedmiot, i dodatkowo lubi
i umie uczyc. Moze tymi przyjemnymi wrazeniami najbardziej warto sie dzielic ?

[arana]

sullivan1 napisał:

> Reptar, nie chce Cie martwic, ale gdybys sie blizej przyjrzal nauce
dowolnego
> przedmiotu w szkole (przede wszystkim podstawowce, ale w liceum
niekoniecznie
> jest duzo lepiej), to posiwialbys w tempie ekspresowym. Z fizyka jest
> prawdopodobnie najgorzej...
> Jedyny z tego wniosek, ze dokladnie tak jak Ty to robisz, o edukacje dziecka
> trzeba dbac samemu, przynajmniej do czasu kiedy samo o siebie zadba (tylko,
ze
> wtedy juz nie jest dzieckiem, niejako z definicji). Oczywiscie bywaja
cudowne
> niespodzianki - nauczyciel, ktory naprawde zna swoj przedmiot, i dodatkowo
lubi
>
> i umie uczyc. Moze tymi przyjemnymi wrazeniami najbardziej warto sie
dzielic ?


Jakze rzadka i mila taka postawa! Jak mawial klasyk "To lubie!"

[chomskybornagain1]

mieszja wam sie dwie sprawy: reguly ortograficzne
prznoszenia wyrazow i podzial na sylaby. ten drugi rzadzi
sie regulami fonologii danego jesyka np:

tarta = tar.ta a nie! *ta.rta - a to z uwagi na reguly
polskiej fonologii

tatra = tat.ra albo ta.tra

to ze reguly pisowni nakazuja dzielic pod/recznik to nie
znczy ze dzielac na sylaby nie mozna podzielic
po.dre.cznik, czy jeszcze inaczej.