Archeologia językowa

[kuala_lumpur]

Cześć,
Mam parę pytań, które, być może, nadawałyby się raczej na forum
konitywistyka...:
1. Jak wytłumaczyć procesy "upraszczające" w gramatyce wielu języków
europejskich. Dlaczego tak się dzieje, że wiele form gramatycznych umiera?
Jednocześnie dlaczego język praindoeuropejski od razu urodził się w formie
tak skomplikowanej?
2. Jak wytłumaczyć fakt, że w ogóle istnieje taka mnogość języków. Jest to
przyjmowane za naturalne, ale dla mnie to mimo wszystko powód do
zadziwienia...
3. Czy można powiedzieć, że rozprzestrzenianie się języka prowadzi do
uproszczeń w nim. O ile wiem, najbardziej powikłane języki były używane
przez małe narody, na ogół w amazonii, czy na wschodniej Syberii, ale też
Litwini czy Baskowie mogą się szczycić wyjątkową złożonością swoich języków.

pzdrw

[ja22ek]

> Mam parę pytań, które, być może, nadawałyby się raczej na forum
> kognitywistyka...:

Radzę je i tam umieścić

> 1. Jak wytłumaczyć procesy "upraszczające" w gramatyce wielu języków
> europejskich. Dlaczego tak się dzieje, że wiele form gramatycznych umiera?
> Jednocześnie dlaczego język praindoeuropejski od razu urodził się w formie
> tak skomplikowanej?

Z punktu widzenia językoznawstwa (no dobra, mojego punktu widzenia możemy
dostrzec zarówno procesy upraszczające, jak i komplikujące, są też i takie,
które stopnia komplikacji nie zmieniają. Jeśli porównamy język prasłowiański z
polskim, możemy dostrzec uproszczenie systemu samogłoskowego a skomplikowanie
spółgłoskowego. Zanik wielości czasów przeszłych i liczby podwójnej jest
niewątpliwie uproszczeniem, natomiast zastępowanie 'gołych' przypadków
rzeczowników przez złożenia z przyimkami stopnia złożoności nie zmienia. Z
kolei składnia obecna jest zdecydowanie bogatsza niż kiedyś.

języka ścierają się dwie główne tendencje: do upodabniania przez analogie, co
zwykle prowadzi do uproszczeń, i do zwiększania wyrazistości, co na ogół
powoduje skomplikowanie. Na to nakładają się procesy fonetyczne (częściej
komplikujące), kontakty z innymi językami no i prozaiczne przekręcenia.

Można zaryzykować twierdzenie, że tam, gdzie spotykają się różne języki,
dochodzi do największych uproszczeń - żeby się porozumieć, używa się
nieskomplikowanych form w rodzaju "moja twoja myśleć".

> 2. Jak wytłumaczyć fakt, że w ogóle istnieje taka mnogość języków. Jest to
> przyjmowane za naturalne, ale dla mnie to mimo wszystko powód do
> zadziwienia...

Rozpiętość geograficzna populacji przy słabych możliwościach kontaktu
(szczególnie w dawnych czasach) nieuchronie prowadzi do powstawania gwar
jednego języka. Wystaczy, że w jednej okolicy występują jakieś rośliny,
zwierzęta lub formy terenu, a w innej nie. Przy dłuższej separacji i np. pod
wpływem języków sąsiadów gwary takie stają się osobnymi językami. To jest
naturalne.

> 3. Czy można powiedzieć, że rozprzestrzenianie się języka prowadzi do
> uproszczeń w nim. O ile wiem, najbardziej powikłane języki były używane
> przez małe narody, na ogół w amazonii, czy na wschodniej Syberii, ale też
> Litwini czy Baskowie mogą się szczycić wyjątkową złożonością swoich języków.

Można powiedzieć, że rozprzestrzenianie języka prowadziło kiedyś do jego
rozpadu. Czy siedzenie na tyłku sprzyja komplikacji, to niech się wypowiedzą
koledzy kognitywistycy.

[stefan4]

ja22ek:
> Rozpiętość geograficzna populacji przy słabych możliwościach kontaktu
> (szczególnie w dawnych czasach) nieuchronie prowadzi do powstawania gwar
> jednego języka. Wystaczy, że w jednej okolicy występują jakieś rośliny,
> zwierzęta lub formy terenu, a w innej nie. Przy dłuższej separacji i np.
> pod wpływem języków sąsiadów gwary takie stają się osobnymi językami.

Biolodzy uważają, że dla obfitej specjacji, czyli rozczapierzenia się
gatunku na wiele gatunków, sprzyja sukces ewolucyjny; na przykład oparty na
,,wynalezieniu'' sposobu użytkowania jakiegoś nowego rodzaju pokarmu, czy coś
innego. Powoduje on, że te roślinki czy zwierzaczki nie mogą po prostu
wyginąć a żeby sobie zbytnio nie wchodzić w drogę zajmują RÓŻNE nisze
ekologiczne.

Ciekawe, czy u źródeł babelifikacji czyli językoróżnorodności (w przeciwienstwie
do bioróżnorodności) też leży coś podobnego, czy tylko separacja geograficzna.

- Stefan

[kuala_lumpur]

ja22ek napisał:

> > 3. Czy można powiedzieć, że rozprzestrzenianie się języka prowadzi do
> > uproszczeń w nim. O ile wiem, najbardziej powikłane języki były używane
> > przez małe narody, na ogół w amazonii, czy na wschodniej Syberii, ale też
> > Litwini czy Baskowie mogą się szczycić wyjątkową złożonością swoich językó
> w.
>
> Można powiedzieć, że rozprzestrzenianie języka prowadziło kiedyś do jego
> rozpadu. Czy siedzenie na tyłku sprzyja komplikacji, to niech się wypowiedzą
> koledzy kognitywistycy.

Miałem raczej na mysli to, że skomplikowany język po prostu nie może się
rozprzestrzenić - jest zbyt trudny Jednocześnie rozprzestrzenianie się
języka - moim zdaniem - nieuchronnie prowadzi do uproszczeń. Potwierdza to np.
historia języków ang. hiszp. i szczególnie potrugalskiego w Ameryce Południowej.

pzdrw

[reptar]

Wydaje mi się, że współczesne środki przekazu (telewizja, Internet) prowadzą do
degeneracji języka angielskiego. Jest to cena jego popularności. Angielskim
posługują się Chińczycy, Polacy, Irakijczycy, Zimbabwianie i kto tam jeszcze,
i nie mogąc dopasować schematów angielskich do własnych ojczystych języków -
albo odwrotnie - upraszczają je. To znaczy: popełniają błędy, jeśli nie znają
języka angielskiego w takim stopniu, jak Anglik. W rozmowie niedouczonego Greka
z niedouczonym Łotyszem siłą rzeczy konstrukcje nie będą ani greckie, ani
łotewskie, ani angielskie. Pierwsze dwie nie, bo nawet mimowolnie zastosowane -
przepadną w odbiorze, wszak rozmówca nie będzie w stanie ich wychwycić; trzecia
z powodu znajomości języka typu instant. Zasób słów łatwiej sobie przyswoić niż
niuanse gramatyki. Wrzucamy do dyskusji pięć słów, a tamten niech je sobie sam
do kupy poskłada i domyśli się, o co nam chodzi.

Jeśli w językach istnieją różne filozofie (język pozycyjny, fleksyjny), to coś,
czym ludzkość porozumiewa się na międzynarodowo, musi być kompromisem. Stąd
raczej uproszczenia.

[sze]

> 1. Jak wytłumaczyć procesy "upraszczające" w gramatyce wielu języków
> europejskich.

Nie tylko europejskich, bynajmniej. To procesy uniwersalne.

> Dlaczego tak się dzieje, że wiele form gramatycznych umiera?

Ja22ek ma rację, mówiąc o procesach upodabniania przez analogie i zwiększania
wyrazistości. Ja tylko widziałbym upraszczanie jako proces nadrzędny,
niekoniecznie motywowany upodabnianiem przez analogie, choć takie właśnie
upodabnianie jest jednym z jego mechanizmów.

Jest jeszcze inny mechanizm – najbardziej zmieniają się formy używane bardzo
często i bardzo rzadko. Pierwsze dlatego, że coś, czego się używa często, ma
być małe i poręczne, a drugie dlatego, że wzorzec jest nieustabilizowany i może
dochodzić do rozchwiań. Np. najrzadziej bodaj używany czas gramatyczny w
polskim (po zaprzeszłym) - czyli przyszły złożony - występuje w dwóch formach:
typu 'będę czytał' i 'będę czytać'. Ta pierwsza postać jest innowacją.

> Jednocześnie dlaczego język praindoeuropejski od razu urodził się w formie
> tak skomplikowanej?

Po pierwsze, wcale nie narodził się nagle, po drugie być może wcześniejszy etap
rozwoju był jeszcze bardziej skomplikowany, po trzecie, wcale nie wiemy, czy
pie. wyglądał właśnie tak, jak go sobie wyobrażamy. Być może pie. to
teoretyczny konstrukt, do którego wrzucono wszelkie formy spotykane w językach
indoeur. starszej warstwy.

A tak w ogóle to uważam, że teza o stopniowym upraszczaniu się języków nie jest
prawdziwa. By adekwatnie wyrazić całą złożoność świata, język musi dysponować
pewnym stałym stopniem złożoności. Jeśli złożoność zanika w jednym wymiarze
języka, musi być zrekompensowane w innym. Np. początkujący uczniowie języka
angielskiego często stwierdzają, że jest to język „łatwy”, na
pewno „łatwiejszy” od takiej np. łaciny, gdzie trzeba wkuwać rozmaite odmiany.
Jednak im dalej w las, tym trudniejszą angielszczyzna się okazuje.
Skomplikowanie nie musi bowiem polegać na dużej ilości wzorców odmian.

Dowodem na nieprawdziwość tezy o stopniowym upraszczaniu się języków jest fakt,
że gdyby tak było, to po tysiącach lat rozwoju różnych języków dziś mielibyśmy
do czynienia wyłącznie z pidżynami typu „ja już rano-jeść jeść co dobry dobry”
zamiast „śniadanko, które zjadłem, było bardzo smaczne”.

> 2. Jak wytłumaczyć fakt, że w ogóle istnieje taka mnogość języków. Jest to
> przyjmowane za naturalne, ale dla mnie to mimo wszystko powód do
> zadziwienia...

Załóżmy: jakaś jednojęzyczna grupa opanowuje jakiś obszar. Część osadników
dociera w końcu do zapadłej górskiej doliny. Kontakt z otoczeniem jest nikły,
społeczność opiera się na gospodarce w dużym stopniu samowystarczalnej, lokalne
innowacje językowe rozprzestrzeniają się tylko w obrębie tej doliny, innowacje
ogólne zaś do niej nie docierają. 200-300 lat i mamy nową, odrębną jednostkę
językową. Spokrewnioną, ale zapewne nie wzajemnie zrozumiałą.

Ale myślę, że to różnicowanie się języków już wyhamowuje. Przynajmniej jeśli
idzie o języki dysponujące standardem literackim i realnie używane jako medium
komunikacji na określonym terenie w mediach, szkolnictwie i administracji
państwowej. Tu można tylko wróżyć z fusów, bo do rozwarstwienia się języka na
dialekty potrzeba jakichś kilkaset lat, a z mass-mediami mamy do czynienia
dopiero od mniej więcej pół wieku. Teraz raczej mamy do czynienia z procesem
odwrotnym – unifikacją i zamieraniem dialektów. Do tego dochodzi działalność
tzw. poprawnościowców, którzy zawzięcie tępią wszelkie innowacje, bo to istota
ich funkcjonowania. Nie mają – jak sądzę – wielkiego wpływu bezpośrednio na
użytkowników, za to mają poważny wpływ na literacki standard pisany, a ten z
kolei znacząco wpływa na język jako taki.

> 3. Czy można powiedzieć, że rozprzestrzenianie się języka prowadzi do
> uproszczeń w nim.

Do uproszczeń? Chyba nie. Do rozwarstwień dialektalnych – na pewno. Ale – jako
się rzekło – już nie współcześnie. Ani ruszczyzna, ani hiszpańszczyzna,
rozwleczone po świecie w ciągu ostatnich 300-400 lat, nie wykazują przecież
większego zróżnicowania. Gdyby jedni i drudzy rozprzestrzenili się jakieś 500
lat wcześniej – niemal na pewno mielibyśmy dziś do czynienia z rozmaitymi
dialektami czy wręcz językami: urugwajskim, władywostockim, kostarykańskim czy
krasnodarskim.

> O ile wiem, najbardziej powikłane języki były używane
> przez małe narody

Otóż wcale nie jestem pewien, czy istnieje taka korelacja. Chyba to tylko
kwestia INNEGO skomplikowania niż języki lepiej nam znane. Ale jedno jest
faktem bezspornym – niski poziom rozwoju cywilizacyjnego społeczności nie
wpływa nijak na prostotę języka.

> Litwini czy Baskowie mogą się szczycić wyjątkową złożonością swoich języków.

Prędzej archaicznością. Akurat oba są mocno archaiczne. Dlaczego akurat Litwini
mówią językiem tak archaicznym – o ile wiem, nikt tego na pewno nie wie.
Litewski zresztą nie jest bardziej skomplikowany niż słowiańskie.

[elve]

sze napisał:

> Jest jeszcze inny mechanizm – najbardziej zmieniają się formy używane bar
> dzo
> często i bardzo rzadko. Pierwsze dlatego, że coś, czego się używa często, ma
> być małe i poręczne, a drugie dlatego, że wzorzec jest nieustabilizowany i
może
>
> dochodzić do rozchwiań. Np. najrzadziej bodaj używany czas gramatyczny w
> polskim (po zaprzeszłym) - czyli przyszły złożony - występuje w dwóch
formach:
> typu 'będę czytał' i 'będę czytać'. Ta pierwsza postać jest innowacją.
>
Kiedy piszesz o innowacjach, co właściwie masz na myśli? To znaczy: jak nowa
musi być zmiana, by nazwać ją innowacją, i jak nowa jest ta konkretna
innowacja? Zastanawia mnie to, bo obie podane przez Ciebie konstrukcje
występują również w języku czeskim (nie wiem, jak jest z innymi słowiańskimi).
Czy oznacza to, że 1) innowacja dokonała się przed oddzieleniem się tych dwóch
języków (z jakiegoś starosłowiańskiego pnia, czu coś)? 2) innowacje mogą
zachodzić w różnych językach spontanicznie w tym samym kierunku i z tym właśnie
mamy do czynienia w tym przypadku? 3) konstrukcja ta została zaczerpnięta z
języka polskiego do języka czeskiego w ramach jego rekonstrukcji? (podobno coś
takiego miało miejsce: ktoś wie coś więcej?) 4) jeszcze coś innego się dzieje?

[sze]

> Kiedy piszesz o innowacjach, co właściwie masz na myśli? To znaczy: jak nowa
> musi być zmiana, by nazwać ją innowacją,

Każda zmiana w stosunku do stanu poprzedniego jest innowacją. Np. zmiana wymowy
samogłosek tzw. pochylonych ('á', 'é', 'ó') jako 'a', 'e', 'u' albo ustna
wymowa przedniej nosówki ('ę') w wygłosie jako 'e'.

> i jak nowa jest ta konkretna innowacja?

Tzn. polski czas przyszły złożony typu 'będę czytał'? Bardzo stary. O ile wiem,
ślady występują już w najstarszych tekstach polskich.

> Zastanawia mnie to, bo obie podane przez Ciebie konstrukcje
> występują również w języku czeskim (nie wiem, jak jest z innymi
> słowiańskimi).

Nie wiem, czy typ 'będę pisał' jest w czeskim. Zdaje się, że jest w
substandardach słowackich. Pojawia się też incydentalnie tu i ówdzie na gruncie
słowiańskim, ale - zdaje się - nigdzie nie weszło to do standardu
literackiergo.

> Czy oznacza to, że 1) innowacja dokonała się przed oddzieleniem się tych
> dwóch języków (z jakiegoś starosłowiańskiego pnia, czu coś)?

Nie wiem jak to jest z tą dokładnie innowacją (zdaje się, że w ogóle niewiele
wiadomo, bo Szober pisze o niej dość enigmatycznie, a jakby coś pewnego było
wiadomo, to chyba by napisał).

Może być tak, że możliwość takiego właśnie tworzenia czasu przyszłego
funkcjonowała substandardowo w słowiańszczyźnie, przynajmniej od czasu
ustalenia się czasownikowego znaczenia imiesłowu przeszłego na '-ł'
typu 'pisał'. Pozycja tych konstrukcji wydaje się silniejsza w językach
zachodniosłowiańskich, a więc może to być też innowacja zachodniosłowiańska.

> 2) innowacje mogą
> zachodzić w różnych językach spontanicznie w tym samym kierunku

Mogą oczywiście. Np. polska 'maszynka' i rosyjska 'maszynka' najpewniej nie
powstały pod wpływem siebie, tylko po prostu powstały przy użyciu tych samych
środków językowych (morfemów i reguł słowotwórczych). Nie wspominając już o
polskim 'naczelniku' i rosyjskim 'naczalniku', które znaczą to samo, a są ze
sobą zupełnie niespokrewnione.

> 3) konstrukcja ta została zaczerpnięta z
> języka polskiego do języka czeskiego w ramach jego rekonstrukcji?

Mogło tak być, ale zapożyczanie form gramatycznych zachodzi stosunkowo rzadko i
w tym wypadku jest chyba wątpliwe.

> (podobno coś takiego miało miejsce: ktoś wie coś więcej?)

Rekonstrukcja czeszczyzny? Miało miejsce. Język czeski był w stanie głębokiego
upadku po XVII wieku. Na fali odrodzenia narodowego w XIX wieku działacze
nacjonalistyczni (jak wszędzie w Europie zresztą) zaczęli się interesować
językami rodzimymi i możliwościami ich zaadaptowania do potrzeb nowoczesnego
społeczeństwa. Ponieważ od dawna po czesku mówiło tylko prostactwo
(inteligencja była niemieckojęzyczna), nie było słownictwa bardziej
zaawansowanego, skądś musiano je pobrać. Albo tworzono je z zasobów
istniejących, albo kalkowano konstrukcje niemieckie, albo zapożyczano, przede
wszystkim z rosyjskiego i polskiego.

Archeologia onomastyczna

[brunosch]

Pytanie z zupełnie innej beczki: jakim cudem, plemiona dzikie i pierwotne,
siedząc w swojej głuszy nadawały nazwy na przykład rzekom, które ciągną się od
źródeł do ujścia i mają jedną nazwę? Przecież nad "Vistula" żyły różne ludy i
co- nikomu nie przyszło nazwać to Brda, Wkra czy Drwęca, tylko wszyscy -
cuzamen do kupy - Visla?
Ciekawe jak to było.

[viking73]

Może ci zamieszkali najbliżej źródeł wymyślali nazwę, a potem spuszczali np.
bale drewna z wyrytą, zaproponowaną nazwą rzeki? No a ci co mieszkali w dalszym
biegu musieli propozycję tych "źródłowych" zaakceptować

[kaj.ka]

viking73 napisał:

> Może ci zamieszkali najbliżej źródeł wymyślali nazwę, a potem spuszczali
np.
> bale drewna z wyrytą, zaproponowaną nazwą rzeki? No a ci co mieszkali w
dalszym
>
> biegu musieli propozycję tych "źródłowych" zaakceptować

No dobra, a jeśli nazwę wymyślili ci mieszkajacy u ujścia, to co wtedy? Może
stosowali optyczne lub dzwiękowe metody przekazu, albo posyłali zawiadomienie
kipu...))

[sze]

> Ciekawe jak to było.

Pewnie nazywano jakiś fragment rzeki, ten, przy którym siedzieli nasi, a potem
z biegiem czasu nazwa była rozszerzana na całą rzekę.

Dziwi mnie nieco inny mechanizm: dlaczego jednak ostało się tak wiele nazw
rzek, jezior czy gór z czasów przedsłowiańskich. Rozumiem, że częstsze było
zachowanie nowoprzybyłych typu "Jak się nazywa ta rzeka?" niż typu "Tę rzekę
nazwiemy Czarna". Może tabu? Skoro rzeka nazywa się Odra, to nie możemy nagle
zacząć nazywać ją np. "Bystrzyca", bo się obrazi i zacznie się mścić - np.
wylewać...?

[kuala_lumpur]

brunosch napisał:

> Pytanie z zupełnie innej beczki: jakim cudem, plemiona dzikie i pierwotne,
> siedząc w swojej głuszy nadawały nazwy na przykład rzekom, które ciągną się
od
> źródeł do ujścia i mają jedną nazwę?

Zwroc uwage, ze osadnictwo posuwa sie wzdluz rzek. To niestety nie wyjasnia
wszytkich pytan.
Ciekawe jest tez to, ze czesto nad duza rzeka, w jej gornym biegu lezy miasto
nazywajace sie tak jak rzeka. Np Wisla, Warta, Narew.

Jest taki strumień w Bieszczadach

[reptar]

brunosch napisał:

> Przecież nad "Vistula" żyły różne ludy i co- nikomu nie przyszło nazwać to
> Brda, Wkra czy Drwęca, tylko wszyscy - cuzamen do kupy - Visla?
> Ciekawe jak to było.


Jest taki strumień w Bieszczadach. Niedługi, gdzie mu tam do rzek, które
wymieniasz! No i ten strumień ma trzy nazwy w trzech odcinkach: Nasiczny,
Dwernik i jeszcze jakąś trzecią nazwę, której sobie teraz nie przypomnę.


Ktoś mi mówił, że o ten strumień pytano raz w "Wielkiej Grze" z tematu geografia
Polski. I najśmieszniejsze, że zapytany to wiedział  

[stefan4]

reptar:
> Jest taki strumień w Bieszczadach. Niedługi, gdzie mu tam do rzek, które
> wymieniasz! No i ten strumień ma trzy nazwy w trzech odcinkach: Nasiczny,
> Dwernik i jeszcze jakąś trzecią nazwę, której sobie teraz nie przypomnę.

Promcza

[kaj.ka]

Лемкив треба запитати чому вини той потік так називли.
Nad rzeczką leżą miejscowości Nasiczne i Dwernik. A może kiedys w górze była
tez Promcza? Tylko w czasie "akcji Wisła" patrioci ją zniszczyli doszczętnie.

[stefan4]

kaj.ka:
> Лемкив треба запитати чому вини той потік
> так називли.

Не буду знати...

kaj.ka:
> Nad rzeczką leżą miejscowości Nasiczne i Dwernik. A może kiedys w górze była
> tez Promcza? Tylko w czasie "akcji Wisła" patrioci ją zniszczyli doszczętnie.

Zniszczyli kompletnie, ale nie Promczę, bo takiej tam nie było, tylko Berehy.
Ta jedna nazwa owej rzeczki nie pochodzi od miejscowości. Ale przecież nie
musi.

- Stefan

[wind-eye]

> 1. Jak wytłumaczyć procesy "upraszczające" w gramatyce wielu języków
> europejskich. Dlaczego tak się dzieje, że wiele form gramatycznych umiera?
> Jednocześnie dlaczego język praindoeuropejski od razu urodził się w formie
> tak skomplikowanej?

może upraszczają się języki tych narodów które nie są ksenofobiczne, a otwarte
na kontakty, wpływy i zapożyczenia i nie są zbyt dumne żeby trzymać się
koniecznie własnego słownictwa na wieki wieków

a czy w ogóle był język praindoeuropejski? moim zdaniem to tylko sztuczny twór,
kolekcja morfemów, przedrostków itp., początek układanki


> 2. Jak wytłumaczyć fakt, że w ogóle istnieje taka mnogość języków. Jest to
> przyjmowane za naturalne, ale dla mnie to mimo wszystko powód do
> zadziwienia...

tyle ich i tak różne a czasem bardzo podobne
żeby ludzie mieli się od kogo odróżniać i do kogo przypasować


> 3. Czy można powiedzieć, że rozprzestrzenianie się języka prowadzi do
> uproszczeń w nim. O ile wiem, najbardziej powikłane języki były używane
> przez małe narody, na ogół w amazonii, czy na wschodniej Syberii, ale też
> Litwini czy Baskowie mogą się szczycić wyjątkową złożonością swoich języków.

Ja myślę że skomplikowanie języka to efekt wyobcowania narodu...i odwrotnie

a rozprzestrzenianie angielskiego prowadzi do uproszczeń ale tylko małej części
tego języka, takiej porcji języka na użytek codzienny

[sze]

> > 2. Jak wytłumaczyć fakt, że w ogóle istnieje taka mnogość języków. Jest to
> > przyjmowane za naturalne, ale dla mnie to mimo wszystko powód do
> > zadziwienia...
>
> tyle ich i tak różne a czasem bardzo podobne
> żeby ludzie mieli się od kogo odróżniać i do kogo przypasować

Od dawna wiadomo, że różnorodność językowa jest sztucznie utrzymywana przez
językoznawców, którzy w przypadku istnienia jednego języka światowego nie
mieliby z czego żyć i nad czym mądrować. To oni właśnie, przez swe podłe
intrygi, hamują wprowadzenie esperanta jako języka światowego, a przez to
zaprowadzenia uniwersalnego pokoju i braterstwa ludów. Takie są fakty.

> Ja myślę że skomplikowanie języka to efekt wyobcowania narodu...

Nie, nadmiaru wolnego czasu. Łacina jest bardzo skomplikowana, bo Rzymianie nic
tylko uczty, turnieje i seks. Kto czytał "Quo vadis?", ten wie. Z nudów
wymyślali końcówki.

[wind-eye]

> hamują wprowadzenie esperanta jako języka światowego, a przez to
> zaprowadzenia uniwersalnego pokoju i braterstwa ludów. Takie są fakty.

no właśnie, a jakie jest Wasze zdanie na temat esperanta?
bo moje że jest zbyt proste żeby było piękne...

> Nie, nadmiaru wolnego czasu. Łacina jest bardzo skomplikowana, bo Rzymianie
nic tylko uczty, turnieje i seks. Kto czytał "Quo vadis?", ten wie. Z nudów
> wymyślali końcówki.

a może komplikowanie języka było po to żeby odcinać się od innych narodów, żeby
utrudnić cudzoziemcom wniknięcie do społeczności i zajmowanie miejsc pracy
przeznaczonych dla tubylców? hmmm

[bu4]

>
> a może komplikowanie języka było po to żeby odcinać się od innych narodów,
żeby
>
> utrudnić cudzoziemcom wniknięcie do społeczności i zajmowanie miejsc pracy
> przeznaczonych dla tubylców? hmmm
O, rany! Przecież nie ważne, kto jak gada, ale ile bierze!