i pojechal do Bremen

[kicior99]

Coraz czesciej nasze tradycyjne nazawy zagranicznych miast zastepuje sie
oryginalnymi. Bremen jest chyba najczestsze, ale tradycyjnie zamiast
Akwizgranu mowi sie Aachen, czesto Nurnberg itp. Czego jest to efektem?
Snobizmu? Niewiedzy? A moze naturalna tendencja i tradycyjnie sie czepiam?

[sze]

Najczęściej chyba jednak "Istambuł".

> Czego jest to efektem?
> Snobizmu? Niewiedzy?

Moim zdaniem niewiedzy właśnie.

Nazwy miejscowe mają swoje odpowiedniki polskie i są podobnymi elementami
tekstu co wyrazy pospolite. Zostawienie nazwy oryginalnej zamiast polskiego
odpowiednika najczęściej jest po prostu usterką w tłumaczeniu.

Ale przyznaję, że tłumaczenie nazw (ich ich pamiętanie) to sprawa stosunkowo
trudna.

[viking73]

sze napisał:

Zostawienie nazwy oryginalnej zamiast polskiego odpowiednika najczęściej jest
po prostu usterką w tłumaczeniu.

Nie zawsze. Czasem po prostu NIE MA polskiego odpowiednika dla oryginalnej
nazwy miejscowości. Szwedzkie: Linköping czy Norrköping to całkiem duże miasta,
a jakoś nikt im jeszcze nie wymyślił polskich tłumaczeń (etymologicznie powinno
być: Linowo czy Północnikowo, ale chyba nikt by nie wiedział o jakie
miejscowości chodzi).

[sze]

> Nie zawsze. Czasem po prostu NIE MA polskiego odpowiednika dla oryginalnej
> nazwy miejscowości.

Napisałem wyraźnie:

Zostawienie nazwy oryginalnej ZAMIAST POLSKIEGO ODPOWIEDNIKA (...)

Miałem więc o oczywisty sposób na myśli sytuację, w której polski odpowiednik
istnieje.

[kicior99]

Oczywiscie i to dotyczy 99,9 proc. miejscowosci na swiecie. ALe na wlasne uszy
slyszalem o rzece Danubie (sik!). Tez nie ma polskiego odpowiednika?

[viking73]

Ja słyszałem o rzece Elbie

[kicior99]

A ja ostsatnio o Thesalonikach (pisownia oryginalna). A swoja droga jest w
Pismie list do Tesaloniczan

[sarn]

a czy ktoś pamięta jeszcze o używanej jeszcze przed wojną nazwie Sołuń?
encyklopedia.pwn.pl/65551_1.html

[ja22ek]

Znawcy słowiańszczyzny pamiętają

[kaj.ka]

kicior99 napisał:

> Oczywiscie i to dotyczy 99,9 proc. miejscowosci na swiecie. ALe na wlasne
uszy
> slyszalem o rzece Danubie (sik!). Tez nie ma polskiego odpowiednika?

Nie mogę się dotychpór otrząsnąć z szoku! Donabe!!! Skąd to się wzięło?
Kojarzy mi się to z Donem (cichym). Są też rzeki Dony w Szkocji i gdzieś w
Yorkshire. Może to robota jakichś Normanów

[ja22ek]

Rzek z wzorcem nazwy d-n- jest całkiem sporo, największe to: Dunaj, Dniestr,
Dniepr, Don, Doniec... O szkockich nie słyszałem dotąd. Mówi się,że to
pozostałości po ludności przedindoeuropejskiej.

[kicior99]

A tak swoja droga: czy London, Ontario (Kanada) to jeszcze Londyn? Pytam
powaznie.

[sze]

> A tak swoja droga: czy London, Ontario (Kanada) to jeszcze Londyn? Pytam
> powaznie.

Moim zdaniem nie. Idźmy dalej. Czy Warsaw w stanie Indiana to 'Warszawa'? Też
moim zdaniem nie. Przynajmniej nie automatycznie.

[kicior99]

sze napisał:

> Moim zdaniem nie. Idźmy dalej. Czy Warsaw w stanie Indiana to 'Warszawa'? Też
> moim zdaniem nie. Przynajmniej nie automatycznie.

W atlasach polskich z lat 70. jest Warszawa

[sze]

> W atlasach polskich z lat 70. jest Warszawa

Wiem o tym. Moim zdaniem - błędnie.

[wind-eye]

a moim zdaniem polskie nazwy zagranicznych miast nie powinny były powstać - bo
po co? czy Aachen nie jest łatwiej wymówić niż Akwizgran??

kiedy w ogóle powstały te spolszczone nazwy? w Średniowieczu? skąd się wzięło
to spolszczanie?

[sze]

> a moim zdaniem polskie nazwy zagranicznych miast nie powinny były powstać -
> bo po co? czy Aachen nie jest łatwiej wymówić niż Akwizgran??
> kiedy w ogóle powstały te spolszczone nazwy? w Średniowieczu? skąd się wzięło
> to spolszczanie?

Polskie nazwy zagranicznych miast są po prostu rodzimymi określeniami ogólniej
znanych desygnatów. Zupełnie tak samo jak 'ryba' jest polskim określeniem
czegoś, co się gdzie indziej nazywa 'vis' czy 'pesce'.

Polszczyzna też mogła była nie powstać. Byłoby prościej. Jest w końcu dość
obojętne, jakim konkretnie językiem się posługujemy.

[wind-eye]

> Zupełnie tak samo jak 'ryba' jest polskim określeniem
> czegoś, co się gdzie indziej nazywa 'vis' czy 'pesce'.

i tu się nie zgodzę na tę analogię
miasto jest tylko jedno - i tylko w jednym konkretnym miejscu
i dlatego powinno się uszanować jego nazwę, nadaną mu przez ludzi innej niż
nasza kultury i innego niż nasz języka
ryby są everywhere

a co do własnych nazw....kończyło się to tak że Katowice były Stalinogrodem

> Polszczyzna też mogła była nie powstać. Byłoby prościej. Jest w końcu dość
> obojętne, jakim konkretnie językiem się posługujemy.

proste nie jest piękne
dość obojętne? dla kogo, chyba tylko dla ludzi dwujęzycznych

[kicior99]

wind-eye napisała:
> ryby są everywhere

myslalem ze wszedzie albo partout...

>
> a co do własnych nazw....kończyło się to tak że Katowice były Stalinogrodem

I nie ma sensu o tym zapominac. W Rosji byl jeszcze wiekszy pierdolnik


>
> > Polszczyzna też mogła była nie powstać. Byłoby prościej.

Juz nie mam slow

[sze]

> i tu się nie zgodzę na tę analogię
> miasto jest tylko jedno - i tylko w jednym konkretnym miejscu
> i dlatego powinno się uszanować jego nazwę, nadaną mu przez ludzi innej niż
> nasza kultury i innego niż nasz języka

To nie ma nic do rzeczy. Nazwy własne są również elementem języka i podlegają
transpozycji na inne języki.

> a co do własnych nazw....kończyło się to tak że Katowice były Stalinogrodem

?? I co? Jaki związek?

> > Polszczyzna też mogła była nie powstać. Byłoby prościej. Jest w końcu dość
> > obojętne, jakim konkretnie językiem się posługujemy.
>
> proste nie jest piękne

Paru filozofów by się nie zgodziło.

> dość obojętne? dla kogo, chyba tylko dla ludzi dwujęzycznych

Nie o to chodzi. Mówię, że jest obojętne, czy współcześnie jako społeczeństwo
mówimy po polsku, czy nie. Gdyby tak np. polszczyzna kiedyś, w procesie
historycznego rozwoju zanikła była, używalibysmy czegoś innego np. niemieckiego
i rosyjskiego, albo gdyby w średniowieczu lepiej rozwinięta czeszczyzna wyparła
polski, dziś mówilibyśmy po czesku, albo gdyby słowiańszczyzna się nie rozpadła
na poszczególne gwary, mówilibyśmy po prasłowiańsku albo jakimś esceesem.

Wszystko z pragmatycznego punktu widzenia.

[kicior99]

wind-eye napisała:

> a moim zdaniem polskie nazwy zagranicznych miast nie powinny były powstać -
bo
> po co? czy Aachen nie jest łatwiej wymówić niż Akwizgran??
>
> kiedy w ogóle powstały te spolszczone nazwy? w Średniowieczu? skąd się wzięło
> to spolszczanie?

Slabo znasz historie... W wielu jezykach powstawaly i polski nie byl wyjatkiem,
a wiazalo sie to z polityka w roznym okresie. Swoja droga, dlaczego klocisz sie
z faktami? Są to są i nalezy ich uzywac.

[kaj.ka]

Należyyy?!!! Po co taki imperatyw/
Wedle stawu grobla

[kicior99]

Ok, nie kloce sie.
Pojade do Bremen, przekroczywszy upezednio Elbe, pozniej moze wybede do
London...

[kaj.ka]

Pojechała baba do Akwizgranu. Wysiada z autobusu i pyta pierwszego napotkanego
przechodnia (łamaną niemczyzną) - Byn iś in den A k w i z g r a n szon? A
tamten robi wielkie oczy. - Was, byte?

[stefan4]

kaj.ka:
> tamten robi wielkie oczy. - Was, byte?

Tak jej niegrzecznie odwarknął? Mnie tłumaczyli, że jak
druga strona powie ,,Was, byte?'' zamiast ,,Wiiii,
byte?'', to mam lać w mordę.

- Stefan

[zbigniew_]

Problem kiedys probowalem wrzucic na forum ortografia.
Jakos nie bylo odzewu. Nie sa to proste historie. Jesli
sa polskie odpowiedniki, to sprawa jest raczej prosta.
Uzywamy ich, po to sa, jak slusznie zauwazyl sze. Co
zrobic gdy odpowiednika nie ma? Czy nazwe odmieniamy?
Ja zawsze mowilem tak: bylem w Rostocku (a nie Rostock),
w Dortmundzie (a nie w Dortmund) itd. Ale
np. bylem tez w Essen. Przyjezdzajacy z Niemiec Polacy
mowia; mieszkam w Dortmund, Koln, Essen, Koblenz,
Bremen - bez zadnej odmiany i rzecz jasna uzycia
polskich odpowiednikow, o ktorych nie maja pojecia.
Czy jest tu jakas zasada?
Dlaczego mowimy ze Dudek gra w Liverpoolu (odmieniajac),
a taki Swierczewski gra w Birmingham (a nie w
Birminghamie). Kto mi to wyjasni?

[kaj.ka]

Czy jest tu jakas zasada?

Jest. Jedna i właściwie tylko jedna. Jest to zasada komunikatywnosci.
no, można jeszcze wspomnieć o kryterium estetyki.

[norge75]

> Czy jest tu jakas zasada?
>
> Jest. Jedna i właściwie tylko jedna. Jest to zasada komunikatywnosci.
> no, można jeszcze wspomnieć o kryterium estetyki.

A czego dotyczy ta zasada komunikatywnosci? I czy na pewno jest to jedyna
regula?
W jaki sposob ta zasada moze wytlumaczyc brak odmiany niektorych nazw obcych?
Np. mowimy 'do Narwiku', ale nie '*do Osla', tylko 'do Oslo'. Tak wiec
kryterium powszechnosci danej nazwy takze nie wystarczy. Musza istniec jakies
ograniczenia morfo/fonologiczne.
pzdr.

[kaj.ka]

W jaki sposob ta zasada moze wytlumaczyc brak odmiany niektorych nazw obcych?
Np. mowimy 'do Narwiku', ale nie '*do Osla', tylko 'do Oslo'. Tak wiec
kryterium powszechnosci danej nazwy takze nie wystarczy. Musza istniec jakies
ograniczenia morfo/fonologiczne.
-------------------------------------
Akurat w przypadku "Osla" honorowanie zasady komuniktywności jest wprost
niezbędne, zgoda bowiem na odmianę wg pardygmatu dekl. nijakiej (męskiej też)
moze w mówieniu spowodować głębokie nieporozumienie: _Jadę do (O)osla.
Dlatego też zdanie: -Jestem z Łodzi. uzupełnia się najczęściej: -Jestem z
miasta Łodzi., jako że -ej w wyglosie często nie brzmi dość wyraziście, bo e
się za bardzo skraca.

[norge75]

> W jaki sposob ta zasada moze wytlumaczyc brak odmiany niektorych nazw obcych?
> Np. mowimy 'do Narwiku', ale nie '*do Osla', tylko 'do Oslo'. Tak wiec
> kryterium powszechnosci danej nazwy takze nie wystarczy. Musza istniec jakies
> ograniczenia morfo/fonologiczne.
> -------------------------------------
> Akurat w przypadku "Osla" honorowanie zasady komuniktywności jest wprost
> niezbędne, zgoda bowiem na odmianę wg pardygmatu dekl. nijakiej (męskiej też)
> moze w mówieniu spowodować głębokie nieporozumienie: _Jadę do (O)osla.
> Dlatego też zdanie: -Jestem z Łodzi. uzupełnia się najczęściej: -Jestem z
> miasta Łodzi., jako że -ej w wyglosie często nie brzmi dość wyraziście, bo e
> się za bardzo skraca.
-------------------------------------

Sorry, ale za bardzo nie rozumiem, o co Ci chodzi. Jakie nieporozumienie
moglaby spowodowac odmiana *do Osla? Poza tym pomijajac bardzo formalne
sytuacje, nigdy nie slyszalem, zeby ktos mowil 'do miasta Lodzi'. Ja nigdy tak
nie mowie i wszyscy mnie rozumieja.
W jaki sposob zasada komunikatywnosci moze wyjasnic odmiane:
do Bergen/Bergenu (ta pierwsza znacznie czesciej spotykana)
do Trondheim/*Trondheimu
do Stavanger/*Stavangeru
do Alta/Alty (ta druga czesciej spotykana, mimo ze miejscowosc nieznana w
Polsce)
do *Kiruna/Kiruny (miejscowosc takze niezbyt znana w Polsce, ale odmienia sie
regularnie)
do *Utrecht/Utrechtu
do *Breda/Bredy
do Eindhoven/*Eindhovenu
do Groningen/*Groningenu
do Maastricht/?Maastrichtu

Wydaje sie, ze duze znaczenie ma powszechosc nazwy (jesli czesto sie jej uzywa,
ludzie wiedza jak ja odmienic), ale calkowicie nadrzedne sa ograniczenia
fonologiczno-morfologiczne (por. do Eindhoven vs. do Alty / Kiruny). Trudno mi
sobie wyobrazic, co mialaby z tym wspolnego 'zasada komunikatywnosci', w koncu
w przypadku nazw miejscowosci podanych powyzej i tak sie dogadam
(tzn. 'skomunikuje'), niezaleznie od tego, czy zastosuje odmiane, czy nie.

[norge75]

-------------------------------------
> > Akurat w przypadku "Osla" honorowanie zasady komuniktywności jest wprost
> > niezbędne, zgoda bowiem na odmianę wg pardygmatu dekl. nijakiej (męskiej t
> eż)
> > moze w mówieniu spowodować głębokie nieporozumienie: _Jadę do (O)osla.
> > Dlatego też zdanie: -Jestem z Łodzi. uzupełnia się najczęściej: -Jestem z
> > miasta Łodzi., jako że -ej w wyglosie często nie brzmi dość wyraziście, bo
> e
> > się za bardzo skraca.
> -------------------------------------

Dodam jeszcze, ze wydaje mi sie, ze forma 'do miasta Lodzi' jest
niegramatyczna. Przeciez powinno byc 'do miasta Lodz', tak samo jak 'do stacji
Warszawa Centralna' (*do stacji Warszawy Centralnej) albo 'do miasta Lublin'
(*do miasta Lublina).

>
> Sorry, ale za bardzo nie rozumiem, o co Ci chodzi. Jakie nieporozumienie
> moglaby spowodowac odmiana *do Osla? Poza tym pomijajac bardzo formalne
> sytuacje, nigdy nie slyszalem, zeby ktos mowil 'do miasta Lodzi'. Ja nigdy
tak
> nie mowie i wszyscy mnie rozumieja.
> W jaki sposob zasada komunikatywnosci moze wyjasnic odmiane:
> do Bergen/Bergenu (ta pierwsza znacznie czesciej spotykana)
> do Trondheim/*Trondheimu
> do Stavanger/*Stavangeru
> do Alta/Alty (ta druga czesciej spotykana, mimo ze miejscowosc nieznana w
> Polsce)
> do *Kiruna/Kiruny (miejscowosc takze niezbyt znana w Polsce, ale odmienia sie
> regularnie)
> do *Utrecht/Utrechtu
> do *Breda/Bredy
> do Eindhoven/*Eindhovenu
> do Groningen/*Groningenu
> do Maastricht/?Maastrichtu
>
> Wydaje sie, ze duze znaczenie ma powszechosc nazwy (jesli czesto sie jej
uzywa,
>
> ludzie wiedza jak ja odmienic), ale calkowicie nadrzedne sa ograniczenia
> fonologiczno-morfologiczne (por. do Eindhoven vs. do Alty / Kiruny). Trudno
mi
> sobie wyobrazic, co mialaby z tym wspolnego 'zasada komunikatywnosci', w
koncu
> w przypadku nazw miejscowosci podanych powyzej i tak sie dogadam
> (tzn. 'skomunikuje'), niezaleznie od tego, czy zastosuje odmiane, czy nie.

[kaj.ka]

norge75 napisał:

>> Dodam jeszcze, ze wydaje mi sie, ze forma 'do miasta Lodzi' jest
> niegramatyczna. Przeciez powinno byc 'do miasta Lodz', tak samo jak 'do
stacji
> Warszawa Centralna' (*do stacji Warszawy Centralnej) albo 'do miasta Lublin'
> (*do miasta Lublina).
> > w przypadku nazw miejscowosci podanych powyzej i tak sie dogadam
> > (tzn. 'skomunikuje'), niezaleznie od tego, czy zastosuje odmiane, czy nie.

Ja nie napisałem "do miasta Łodzi" , a "jestem (lub on jest) z Łodzi (złodzi).
O to chodziło.
ALE O CO SIĘ ZE MNĄ SPIERASZ? Przecież mówię, że wybór należy do Ciebie!
Chodzi tylko o to,żeby Twój rozmówca (odbiorca) Cię zrozumiał. Jeśli mówisz
Milano do faceta, co nie wie, że to Mediolan albo Firence - że to Florecja. Po
prostu trzeba wiedzieć , z kim się rozmawia. I na tym polega reguła
komunikatywności.

[norge75]

> Ja nie napisałem "do miasta Łodzi" , a "jestem (lub on jest) z Łodzi (złodzi).
> O to chodziło.
> ALE O CO SIĘ ZE MNĄ SPIERASZ? Przecież mówię, że wybór należy do Ciebie!
> Chodzi tylko o to,żeby Twój rozmówca (odbiorca) Cię zrozumiał. Jeśli mówisz
> Milano do faceta, co nie wie, że to Mediolan albo Firence - że to Florecja.
Po
> prostu trzeba wiedzieć , z kim się rozmawia. I na tym polega reguła
> komunikatywności.

Ja sie nie spieram, tylko probuje znalezc jakas regule, ktora powoduje, ze
nazwy obce typu Eindhoven, Oslo albo Stavanger nie sa latwo asymilowane w
jezyku polskim i dlatego zwykle pozostaja nieodmienne, a inne, mimo ze sa mniej
znane (= niezbyt czesto uzywane), od razu podpadaja pod jakis paradygmat i sa
od razu odmieniane przez wszystkich uzytkownikow jezyka, czyli np. Kiruna albo
Utrecht. I nie jest to kwestia wyboru ani reguly komunikatywnosci, bo bede
zrozumiany niezaleznie od tego, czy powiem 'do Utrecht' czy 'do Utrechtu'.
Jednak zwykle wszyscy albo wiekszosc uzytkownikow jezyka polskiego momentalnie
rozpoznaje, ktore wyrazy sa odmienne, a ktore nie. Wniosek: nie wynika to z
zasady komunikatywnosci, ale z okreslonych regul morfologicznych lub
fonologicznych jezyka polskiego. Ciekawy jestem, jakich.

pozdrowienia

[ja22ek]

Warto by spędzić nad tym trochę czasu i przeanalizować większą próbkę nazw
miejscowych. Na gorąco można powiedzieć, że spektrum rozciąga się od zawsze
odmienialnych nazw zakończonych na -a do zwykle nie odmienianych nazw na -en.
Przypadki nazw na -u itp. pozostawiam jako oczywiście nie pasujące do żadnego
polskiego wzorca odmiany.

[wind-eye]

> W wielu jezykach powstawaly i polski nie byl wyjatkiem,
> Są to są i nalezy ich uzywac.

Wiadomo ze w wielu jezykach powstawaly ale czy naprawde musiały?

[ja22ek]

Oczywiście, że musiały. W przypadku nazw miast niemieckich na ogół mamy do
czynienia z formami łacińskimi, gdyż to łacina była językiem międzynarodowej
komunikacji. Stąd takie nazwy jak Ratyzbona, Kolonia, Akwizgran, Brema i
Norymberga. Owe łacińskie nazwy podlegały następnie dopasowaniu do struktury
fonetycznej poszczególnych języków (o ile były w miarę często używane).
Akwizgran jest nazwą znacznie starszą niż Aachen (czy nie tam Karol Wielki miał
siedzibę?), i to Niemcy później sami sobie nazwę zmodyfikowali, więc tym
bardziej nie mamy sobie nic do zarzucenia. Czy jednak nadal mamy używać starej
nazwy? Wziąwszy pod uwagę fakt, że lepsze jest wypierane przez gorsze widzę,
że nowe ma większe szanse.

[ja22ek]

Jak są, to znaczy, że musiały. W przypadku nazw miast niemieckich na ogół mamy
do czynienia z formami łacińskimi, gdyż to łacina była językiem międzynarodowej
komunikacji. Stąd takie nazwy jak Ratyzbona, Kolonia, Akwizgran, Brema i
Norymberga. Owe łacińskie nazwy podlegały następnie dopasowaniu do struktury
fonetycznej poszczególnych języków (o ile były w miarę często używane).
Akwizgran jest nazwą znacznie starszą niż Aachen (czy nie tam Karol Wielki miał
siedzibę?), i to Niemcy później sami sobie nazwę zmodyfikowali, więc tym
bardziej nie mamy sobie nic do zarzucenia. Czy jednak nadal mamy używać starej
nazwy? Wziąwszy pod uwagę fakt, że lepsze jest wypierane przez gorsze jasnym
jest, że nowe ma większe szanse.

[wind-eye]

> Swoja droga, dlaczego klocisz sie z faktami? Są to są i nalezy ich uzywac.

a gdybys mieszkal w Katowicach za czasów bycia Stalinogrodem to której nazwy
byś używał? pewnie tej której NALEŻAŁO używać, hę?

[kicior99]

wind-eye napisała:

> > Swoja droga, dlaczego klocisz sie z faktami? Są to są i nalezy ich uzywac.
>
> a gdybys mieszkal w Katowicach za czasów bycia Stalinogrodem to której nazwy
> byś używał? pewnie tej której NALEŻAŁO używać, hę?

Kolego, Styalinogrodu nie ma od 40 lat i nie chodzi mi o formy historyczne
niespelnione =) Zupelnie czym innym - na moj gust - sa formy poslkie miast
zachodnich (glownie) gdyz nie powstaly zadna decyzja polityczna,. z niczyjegoi
nadania, a wyksztalcily sie niejako samoistnie.
BTW czy wiesz ze przed wojna nie mowilo sie Helsinki tylko ze szwedzkiego
Helsingfors? Nawet ksiazka Juhani Aho (chyba pierwsza przetlumaczona z
finskiego na polski) nosdila nazwe "Do Helsingforsu" (po finsku Helsinkiin)
Nawet do dzin jest "Stowarzyszenie Polakow w Helsingforsie"

[wind-eye]

jam nie kolega tylko koleżanka

a co do Helsingfors - piękna nazwa...

[stefan4]

kicior99:
> Coraz czesciej nasze tradycyjne nazawy zagranicznych miast zastepuje sie
> oryginalnymi.
[...]
> Czego jest to efektem? Snobizmu? Niewiedzy? A moze naturalna tendencja i
> tradycyjnie sie czepiam?

To zjawisko dotyczy nie tylko geografii. Jest bardzo powszechne w informatyce,
której terminologia często się zmienia. To na ogół tak działa:

O jakiejś dupereli wiedzą tylko fachowcy i mają na jej określenie utarty, jasny
i precyzyjny termin. Ten termin funkcjonuje przez, powiedzmy, 30 lat, a szeroki
ogół w ogóle nie interesuje się sprawą. Nagle ta duperela znajduje zastosowanie
rynkowe i producent lansuje kompletnie inną paskudną i niejednoznaczną nazwę,
która rozłazi się po świecie jak mrówki po zdechłej krowie. Fachowcy czują się
rozgoryczeni, bo nikt nie chce ich słuchac dopóki sami nie przestawią się na to
obrzydlistwo.

Dlaczego producent nie użył nazwy uświęconej długą tradycją? Tego nigdy nie
wiadomo na pewno. Może z ignorancji?

[jakbar2]

Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego pojechałam na Litwę, ale pojechałam do
FRANCJI.nIE CHODZI MI O TO GDZIE JECHAŁAM.Mogę również pojechać na majorkę lub
na Słowację.Kiedy na..a kiedy do?
z poważaniem Magda

[bu4]

jakbar2 napisała:

> Niech mi ktoś wytłumaczy dlaczego pojechałam na Litwę, ale pojechałam do
> FRANCJI.nIE CHODZI MI O TO GDZIE JECHAŁAM.Mogę również pojechać na majorkę
lub
> na Słowację.Kiedy na..a kiedy do?
> z poważaniem Magda

Mówimy też na Ukrainę,na Białoruś; ale do Rosji, chociaż - na Ruś.
Mówimy: na rynek, na plac, na bazar, ale: do sklepu, do domu, do przychodni.
Mówimy: do Wielkopolski, ale na Kujawy, na Pomorze.
Mówimy jeszcze: do miasta, ale także kolokwialmie: w miasto, na miasto; do
Polski i w Polskę.
Semantycznie użycie do, na lub w służy wyrażeniu "przestrzenności", ale brak
tutaj pełnej kosekwencji i działają tradycje leksykalne. Trzeba sie nieraz
zdać na własną intuicję.

[sze]

> Semantycznie użycie do, na lub w służy wyrażeniu "przestrzenności"

Heee?!

Semantycznie użycie 'do', 'na' lub 'w' nie służy w zasadzie niczemu. A jeśli
czemuś, to jest to pojęcie "cząstkowości": "w sklepie" w ustach człowieka z
zewnątrz, ale "na sklepie" w ustach np. pracownika supermarketu, dla
którego "sklep" jest tylko częścią miejsca pracy.

'w' i 'na'

[kuala_lumpur]

Z "w" i "na" w odniesieniu do nazw geograficznych jest chyba zamieszanie w
polszczyznie. Nie tylko przeciez sie mowi na Litwie, ale tez na Alasce, czy na
Florydzie!
Poza tym Polacy mieszkajacy na Litwie uzywaja formy "w Litwie" (chyba z
rosyjskiego). Czesto tez Bialorusini i Ukraincy uczacy sie w Polsce swiadomie
uzywaja form "w Bialorusi", "w Ukrainie". jak sami mowia po to by podkreslic
fakt, ze teraz sa to kraje niepodlegle. Zdaje mi sie, ze przed wojna i
niektorzy Polacy mawiali tak o Litwie i Lotwie, aby podkreslic ich
niezaleznosc. Wg niektorych kiedys formy "na" sugerowaly zaleznosc polityczna
tych ziem od Najjasniejszej Rzeczypospolitej. Ale co w takim razie z Wegrami
nie mowiac juz o Alasce ? Pomijam fakt, ze zadnemu Wegrowi nie przyjdzie,
chyba, do glowy podkreslanie na sile niepodleglosci wlasnego kraju. Bo i po
co?

Bremen

[kuala_lumpur]

No i czemu, DO LICHA, nie pamieta sie o polskich nazwach miast w Estonii
(Parnawa!) i na Lotwie (Lipawa, Windawa, Dyneburg!)??? Nie mowiac juz o
miastach i miasteczkach na Litwie. Przeciez tam byle wiocha ma swoja polska
nazwe. Kiedy slysze np. Ukmerge zamiast Wilkomierza jest mi smutno, a i
scyzoryk sie w kieszeni otwiera!

[wind-eye]

kuala_lumpur napisał:

> Przeciez tam byle wiocha ma swoja polska
> nazwe. Kiedy slysze np. Ukmerge zamiast Wilkomierza jest mi smutno, a i
> scyzoryk sie w kieszeni otwiera!

to niech dziennikarze używają obu nazw ! np. niech mówią ....w Wilkomierzy
czyli Ukmerge albo ....w Ukmerge czyli w Wilkomierzy
i wilk syty i owca cała

[bu4]

No pewnie!
Zeby uczcić wilka i zatroszczyć się o owcę mozna też mówić i pisać:
we Wroclawiu czyli w Breslau; w Graudnz czyli w Grudziądzu; Olsztyn czyli
Allenstein; w Litzmannstadt czyli w Łodzi itd.

[sze]

> Zeby uczcić wilka i zatroszczyć się o owcę mozna też mówić i pisać:
> we Wroclawiu czyli w Breslau; w Graudnz czyli w Grudziądzu; Olsztyn czyli
> Allenstein;

Gwoli ścisłości - tak. Ale w normalnych warunkach nie ma sensu pisać PO POLSKU
z przytaczaniem nazw obcojęzycznych. Tak samo jak sztuczne jest pisanie po
niemiecku i używanie Wroclaw zamiast Breslau.

> w Litzmannstadt czyli w Łodzi itd.

Litzmannstadt to akurat nazwa faszystowska. Łódź po niemiecku (a Niemcy to -
pamiętajmy - jeden z narodów, które ją stworzyły) jest po prostu Lodz. W jidysz
zresztą też.

[bu4]

Ale w normalnych warunkach nie ma sensu pisać PO POLSKU
z przytaczaniem nazw obcojęzycznych. Tak samo jak sztuczne jest pisanie po
niemiecku i używanie Wroclaw zamiast Breslau.
-------------------------------------------------
Tylko, co to znaczy "w normalnych warunkach"?
Polacy mają szczególne sentymenty onomastyczne godzące w uczucia narodowe
sąsiadów. Szczególnie: wrażliwych Litwinów czy Ukraińcow. Kiedy jestem na
Litwie i rozmawiam z Litwinami przez grzeczność i usznaowanie dla uczuć
patriotycznych mówię: Vilnius, Kaunas; na Ukrainie, jeśli nie rozmawiam z
Polakami, staram się mówić Lviv; w Pradze, kiedy rozmawiam z Czechem powiem
raczej Praha niż Praga, albo Olomouc, a nie Ołomuniec; w Niemczech rozmawiając
z Niemcami, powiem M'unchen und Keln (w uproszczeniu), także, dla lepszego
kontaktu, powiem nieraz Danzig, Stettin. A tu, na miejscu, mogę sobie
swobodnie mówić: Wilno, Kowno, Lwów (ta joj), Kolonia, Brema. Chociaż jak
Niemiec mówi: Breslau, Warshau - to mnie szlag trafia. Dlaczego?

[wind-eye]

bu4 napisał:

> Kiedy jestem na Litwie i rozmawiam z Litwinami przez grzeczność i usznaowanie
dla uczuć
> patriotycznych mówię: Vilnius, Kaunas; na Ukrainie, jeśli nie rozmawiam z
> Polakami, staram się mówić Lviv; w Pradze, kiedy rozmawiam z Czechem powiem
> raczej Praha niż Praga, albo Olomouc, a nie Ołomuniec; w Niemczech
rozmawiając
> z Niemcami, powiem M'unchen und Keln (w uproszczeniu), także, dla lepszego
> kontaktu, powiem nieraz Danzig, Stettin.

o proszę ) mi też się podoba ta filozofia
uszanowanie dla uczuć patriotycznych
ale moim zdaniem dziennikarze powinni szanować "obie strony" i używać
podwójnego nazewnictwa (tzn. wtedy kiedy oczekują że tematyką artykułu
zainteresują się przedstawiciele obojga narodów

zresztą czy to nie ciekawe dowiedzieć się nagle jak brzmi nazwa jakiegoś miasta
w dwóch wersjach językowych?

> Chociaż jak
> Niemiec mówi: Breslau, Warschau - to mnie szlag trafia. Dlaczego?

może dlatego że brzmi to tak jakby żałował że Drang nach Osten się nie udał...
tak jakby uważał że tak naprawdę są to ich ziemie ale jakoś podstępem wyrwane
przez polskich cwaniaczków, heh........

[sze]

> Tylko, co to znaczy "w normalnych warunkach"?

Na przykład pisząc tekst w języku polskim dla Polaków. Warunki "nienormalne"
byłyby np. wtedy, gdybyśmy redagowali wielki plakat witający grupę gości z
jakiegoś obcego miasta. Wtedy rzeczywiście musimy się zastanowić, jak oni to
odbiorą i czy nie odbiorą źle.

> Polacy mają szczególne sentymenty onomastyczne godzące w uczucia narodowe
> sąsiadów.

Nic nie godzi. A jeśli w czyjeś godzi, to niech się kurde odzwyczaja. Zresztą
taki np. język litewski bardziej dostosowuje (np. ortograficznie) wyrazy i
nazwy obce do swojego systemu. Stąd na polskich drogowskazach widnieje
napis "Vilnius", a na litewskich - "Suvalkas" (czy podobnie, nie pamiętam, w
każdym razie po litewsku). I co? W nasze uczucia nie godzi i to jest normalne.

> Kiedy jestem na
> Litwie i rozmawiam z Litwinami przez grzeczność i usznaowanie dla uczuć
> patriotycznych mówię: Vilnius, Kaunas; na Ukrainie, jeśli nie rozmawiam z
> Polakami, staram się mówić Lviv; w Pradze, kiedy rozmawiam z Czechem powiem
> raczej Praha niż Praga, albo Olomouc, a nie Ołomuniec; w Niemczech
> rozmawiając z Niemcami, powiem M'unchen und Keln (w uproszczeniu), także,
> dla lepszego kontaktu, powiem nieraz Danzig, Stettin.

Zależy po jakiemu mówisz. W komunikacji międzyludzkiej wszystko zależy po
prostu od zdrowego rozsądku. Poza tym pamiętać trzeba, że nie każdy np. Łotysz
musi wiedzieć, że 'Daugava' to po polsku 'Dźwina'.

"Dla uszanowania uczuć patriotycznych" rozmówcy np. rozmawiając z Francuzem po
angielsku możesz mu wrzucić "s'il vous plaît" czy "merci" i będzie mu miło.

> Chociaż jak Niemiec mówi: Breslau, Warshau - to mnie szlag trafia. Dlaczego?

Właśnie - dlaczego? Też nie rozumiem. Mnie nie trafia.

[sze]

> No i czemu, DO LICHA, nie pamieta sie o polskich nazwach miast w Estonii
> (Parnawa!) i na Lotwie (Lipawa, Windawa, Dyneburg!)???

Pamięta się, pamięta. 'Dyneburg' jest zdecydowanie częstszy od 'Daugavpils'.
Ciekawą formę widziałem w jednym z pism łotewskich Polaków - 'Daugawpiłs'.
Trudno przypuszczać, by nie znali obu form - polskiej i łotewskiej. A jednak z
jakiegoś powodu tak napisali...

> Kiedy slysze np. Ukmerge zamiast Wilkomierza jest mi smutno, a i
> scyzoryk sie w kieszeni otwiera!

A zamiast "Ogrodniki-Lazdijai" powinno być "Ogrodniki-Łoździeje", bo tak jest
po polsku...

[mt1]

interesujaca rzecza jest uzywanie tzw. poprawnych nazw miejscowosci na
wschodzie. Przykladem jest Krolewiec. Ostatnio slyszalem o potrzebie powrotu do
nazwy historycznej Kaliningradu czyli Kinigsberg, a przeciez historycznie byl
to Krolewiec. Moze wiec obecna Kaliningrad jest najwlasciwsza. Potwierdzaja to
rowniez "mrowki", bo one zawsze kursuja do Kaliningradu.
Co do odmieniania nazw w Niemczech, to popularne stalo sie odmienianie np tych
nazw gdzie prosci Wielkopolanie czy Slazacy udawali sie na "zaksy" (w XIX
wieku). Przykladem nowych form tego rodzaju jest tankowanie na tankszteli, czy
jazda po autobanie. Jezyk tworza jego prosci uzytkownicy a nie profesorowie.

[bu4]

a przeciez historycznie byl
to Krolewiec.
===========================
Oj, ta polska megalomania! Historycznie to był zawsze K(oe)nigsberg (od 1255
r., kiedy go założyli Krzyżacy). Może po holdzie pruskim śniło się niejednemu,
że lepiej by było: Królewiec.
Co do reszty się zgadzam. Język tworzy ogół jego użytkowników, a profesorowie
w najmniejszym stopniu.

[sze]

> > a przeciez historycznie byl
> > to Krolewiec.

> Oj, ta polska megalomania! Historycznie to był zawsze K(oe)nigsberg (od 1255
> r., kiedy go założyli Krzyżacy).

Oj, amigos, dwa razy pudło! Historycznie to BYŁ Königsberg, ale dla Niemców i
niemieckojęzycznych. Czyli statystycznie najczęściej - bo ci właśnie tam
rządzili i dominowali. Ale dla Polaków i ludzi polskojęzycznych to był
Królewiec i ta nazwa:

a. nie jest ani trochę mniej poprawna od "Königsberg", tak jak wyraz 'ser' nie
jest mniej ani bardziej poprawny od wyrazu 'fromage' - jest po prostu wyrazem w
innym języku

b. nie oznacza rewizjonizmu, dążenia do przesuwania granic ani zamazywania
historii, podobnie jak nazywanie przez Polaków francuskiego sera 'serem' nie
oznacza chęci przywłaszczenia sobie francuskiego dziedzictwa kulinarnego!

Nazywanie miasta New York przez Polaków "Nowym Jorkiem" jakoś nie budzi takich
emocji, a jest to przecież relacja identyczna.

Na marginesie dodam, że podobnie jak Königsberg był przed Królewcem, tak Thorn
był przed Toruniem, a Culmsee przed Chełmżą... Choć Rospond i niektórzy inni
etymologowie będą - w imię propagandy "odwiecznej polskości ziem polskich" -
atakować te hipotezy. Z pozycji niestety pozanaukowych...

[wind-eye]

sze napisał:

> Ale dla Polaków i ludzi polskojęzycznych to był
> Królewiec i ta nazwa:
>
> a. nie jest ani trochę mniej poprawna od "Königsberg", tak jak wyraz 'ser'
nie jest mniej ani bardziej poprawny od wyrazu 'fromage' - jest po prostu
wyrazem w innym języku

hm tzn. że "berg" to "wiec"?))) skoro już porównujesz do sera i fromage'a)

[sze]

> hm tzn. że "berg" to "wiec"?)))

Łapiesz, amigo. Łapiesz.

[stefan4]

sze:
> Łapiesz, amigo. Łapiesz.

Amiga.

W jakimś innym wątku ktoś również krzyczał do Wind-Eye ,,Bravo!''. Albo powinno
być ,,Brawo!'' po polsku, albo jeśli w języku obcym, to ,,Brava!''.

- Stefan

[kuala_lumpur]

sze napisał:
> A zamiast "Ogrodniki-Lazdijai" powinno być "Ogrodniki-Łoździeje", bo tak
jest
> po polsku...

No właśnie! Ja na przykład mówię Łoździeje, bo po polsku...