Teoria etymologiczna

05.02.07, 18:07
Skąd się wzięło słowo murzyn?
Nurtuje mnie to od jakiegoś czasu, ale nigdy nie aż tak, żeby poszukać
słownika etymologicznego. A teraz jak wymyśliłam swoją teorię, to już nie ma
na to szans. Może więc tutaj ktoś to oceni, albo poprawi moje ludowe
etymologizowanie.
Murzyn pochodzi od słowa chmura (analogia: Murzynowo- miejscowość nad Wisłą,
nad którą tworzą się chmury). We folklorze osobnik odpowiedzialny za deszcz,
zwany też Płanetnikiem, był czarny. Więc może Murzyn to Chmurzyn operacja
obcięcia ch i przeniesienia znaczenia? Jak myślicie prawdopodobnie to brzmi?

Pozdrawiam

Skarbek
    • brezly Re: Teoria etymologiczna 06.02.07, 17:47
      Aha, ladan teoria, tyle ze planetnicy roznie wygladali i nosili najczesciej
      wielkie kapelusze.
      Tak serio to gdzie mi sie o uszy obilo ze od Maura, ang. moor.
    • kazeta.pl55 Re: Teoria etymologiczna 07.02.07, 20:57
      skarbek-mm napisała:

      > Skąd się wzięło słowo murzyn?
      > Nurtuje mnie to od jakiegoś czasu, ale ....

      Na marginesie takiego pytania nasunęł mi się takie oto rozważanie, mianowicie:
      Jak to jest, że sądzmy iż każde słowo ma swoją etymologię? Takie przeświadczenie
      na zasadzie ciągu logicznego każe domniemywać, że na poczatku było jedno słowo,
      a wszystkie następne od niego pochodzą. Zagadnienie komplikuje się bardziej
      kiedy pod uwagę weźmiemy iż mamy do czynienia z wieloma językami. No, wyjściem z
      tego impasu jest przyjęcie założenia, iż na poczatku był tylko jeden język.
      He, he!
      • stefan4 Re: Teoria etymologiczna 07.02.07, 22:12
        kazeta.pl55:
        > Jak to jest, że sądzmy iż każde słowo ma swoją etymologię? Takie
        > przeświadczenie na zasadzie ciągu logicznego każe domniemywać, że na poczatku
        > było jedno słowo, a wszystkie następne od niego pochodzą.

        Ja to sobie inaczej wyobrażam. Etymologia to taki ogon ciągnący się za słowem w
        przeszłość. Słowa mają ogony różnej długości, trochę splątane jedne z drugimi,
        ale każdy z nich jest O WIELE RZĘDÓW WIELKOŚCI za krótki, żeby sięgać czasów
        powstania języka jako zjawiska. Na dalekim końcu najdłuższego ogona już
        istniało wiele rozbudowanych języków wzajemnie na siebie wpływających.

        kazeta.pl55:
        > na zasadzie ciągu logicznego

        Nie bardzo wiem, co to jest ,,ciąg logiczny''; Ty się tutaj powołałaś raczej na
        indukcję zupełną. No cóż, żeby nie było paradoksu, należy chyba przyjąć, że
        większość słów pochodzi od innych słów, ale istnieje mniejszość pochodząca
        bezpośrednio od mruknięć, burknięć, jęknięć i papugowania przyrody. To są słowa
        bez ogonów. One nadal powstają, np. kiedy dzieciak chce jechać brum-brum.
        Kiedyś pewnie innych nie było i te inne tworzyły się bardzo powoli...

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • maialina1 Re: Teoria etymologiczna 07.02.07, 22:28
        Hmmm, niekoniecznie każde slowo ma "etymologię" w tradycyjnym sensie. Wiele
        slow przeciez powstalo od dźwięków...
        Zresztą pierwszy "język" musial przecież opierać się na dźwiękach naśladujących
        naturę smile
        I chyba nie jest tak ze wszystkie slowa, wedlug twojej "teorii etymologicznej"
        sprowadzają się do jednego, ponieważ pierwotni użytkownicy "języka" musieli
        komunikować jednocześnie na wiele/kilka "tematów". smile
        Z pewnością nie "rozmawiali" wtedy o uczuciach, ale np. musieli sobie
        przekazać "przytrzymal tę galąź a ja zarzucę slomę na dach" ale
        jednocześnie "widzialem w lesie grubego zwierza, idziecie ze na, bo sam nie dam
        rady?" smile Gdyby wiec zalozyc ze wszystko sprowadza sie do jednego slowa, to jak
        powiązać "dach" ze "zwierzem", co powstalo od czego i na jakiej podstawie?

        Hmmm, ciekawy temat, mam nadzieję że wątek się rozwinie. smile
        • maialina1 Re: Teoria etymologiczna 07.02.07, 22:30
          *potrzymaj
        • stefan4 Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 11:33
          maialina1:
          > pierwotni użytkownicy "języka" [...] Z pewnością nie "rozmawiali" wtedy o
          > uczuciach

          Albo też rozmawiali WYŁĄCZNIE o uczuciach.

          Takich jak ból, strach, nienawiść, radość, miłość... To są bardzo zwierzęce
          rzeczy, silniej wpływające na zachowanie np. psów (i innych zwierząt
          społecznych) niż człowieka. Pierwotni ludzie nie rozmawiali o światłocieniach
          intelektu, ale właśnie dawali wyraz uczuciom.

          Z czego zresztą bynajmniej nie wynika, żeby słowo ,,miłość'' miało dłuższą i
          bardziej nobliwą etymologię niż słowo ,,pieniądze''...

          maialina1:
          > np. musieli sobie przekazać "przytrzymal tę galąź a ja zarzucę slomę na dach"

          Moim zdaniem popełniasz anachronizm, Maialino. Mówimy o czasach daleko
          przeddachowych. Zanim człowiek zaczął konstruować słomiane dachy, już język
          giętki powiadał wszystko, co pomyśli głowa, a czasem był jak piorun jasny,
          prędki, a czasem smutny jako pieśń stepowa.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • maialina1 Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 12:25
            "dach" to bylo tyLko "tlumaczenie" pierwotnego na polski. Nie twierdze ze wtedy
            budowano dachy, ale przecież pod czymś spali. Jeśli to nie byla jaskinia (nie
            wszystkie zamieszkiwanie wowczas rejony swiata posiadaly tereny z jaskiniami)
            to bylo to drzewo, nie wiem co, jakies sklepienie nad glową. Jakies tam
            siedliska sobie przeciez budowali.
            • stefan4 Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 12:42
              maialina1:
              > Jakies tam siedliska sobie przeciez budowali.

              Albo wykorzystywali już istniejące. ,,Domy'' budują sobie ptaki. Ssaki
              niektóre, ale jest to zjawisko rzadsze; małpy raczej nie.

              Ale mniejsza o szczegóły. Postawiłaś tezę, że motorem rozwoju języka była
              potrzeba współpracy w przystosowywaniu środowiska do swoich potrzeb; nieważne
              już, czy chodzi o budowę domów czy o uprawianie pola. Otóż to jest możliwe, ale
              bynajmniej nie pewne. Niektórzy sądzą, że raczej potrzeba współpracy w
              polowaniu i w obronie przed drapieżnikami. Ta teza też jest dyskusyjna. Jest
              jeszcze kilka innych teorii i do każdej z nich więcej argumentów przeciw niż za.

              Ja nie mam swojej ulubionej teorii w tej sprawie. Nie wiemy, skąd wzięła się
              ludzka mowa i na razie musimy zadowolić się ta niewiedzą. Historię śledzimy z
              grubsza dopiero od momentu, gdy w pełni już ukształtowane języki mieszały się i
              przekształcały w inne.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • kaj.ka Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 13:18
      Mnie "murzyn" jakoś kojarzy sie z tatarzynem, wołoszynem, węgrzynem: -yn; -in
      jako sufiks oznaczający pochodzenie. Murzyn czyli maurzyn pochodzący z Maurów -
      afrykanin. "Murzyn" występuje wyłącznie w języku polskim, w innych językach
      ludzie tej rasy nazywani są po prostu czarnymi. Z wyjątkiem Włochów, którzy
      czasem mówią o Murzynie "moro" - ciemny, ciemnoskóry, co także Maur znaczy.
    • kazeta.pl55 Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 15:51
      skarbek-mm napisała:

      > Skąd się wzięło słowo ...
      Kontynuując moje przemyślenia:
      1. Skąd się wzięła moja teza, że wszystkie słowa mają swoją etymologię, oraz że
      na początku było słowo? Nie, nie tylko z Ewangelii. Dosyć spontanicznie to się
      stało, a po zastanowieniu zauważam iż wynika to z mojego b. częstego myślenia
      tzw. stereotypami.
      - Niezmiernie trudno mi przyjąc, że coś (słowo) powstało tak samo z siebie.
      Dowodem tego może być nawet niniejsze forum. Ktokolwiek zapyta o etymologię
      jakiegokolwiek słowa, zwykle znajdzie się przynajmniej jeden ktoś, kto da jakąś
      bardziej lub mniej przekonywującą wykładnię (spekulatywną naturalnie, bo o
      autopsji nie ma przecież mowy). Nawet Stefan jak brakuje mu argumentu w
      zanadrzu, wspomni coś o chrząknięciu.
      Człowiek to b. osobliwa gadzina, bo gdy z plątaniny nici wyciągnie jedną nitkę,
      jest przekonany, że jest tylko kwestią czasu kiedy znajdzie jej drugi koniec. Za
      skarby nie jest gotów uwierzyć, że ta akurat nitka może nie mieć drugiego
      końca, tak jak np. półprosta. No ostatecznie, gdyby znalazał więcej jak jeden
      drugi koniec rzeczonej nitki, wyraził by swoje wielkie zdziwienie, ale żeby nie
      znaleźć żadnego końca, o ....... to wręcz niemożliwe. Zauważam codziennie, że
      moje myślenie stereotypami jest dla mnie nadwyraz użyteczne, zawodzi mnie
      prawie nigdy, - to dlaczego nie rozciągać go na cały znany mi wszechświat?
      Od dziecka wiem, że każdy b. cienki pasek materiału ma swój początek i koniec,
      że ma dwie powierzchnie A i B.
      Tę oczywistą w/w zasadę fajnie się stosuje więc do spraw językowych i gwarantuję
      Wam, że 95% problemów każdej mowy da się tym sposobem dosyć prosto wytłumaczyć.
      Te zaś pozostałe 5 procencików można sobie podarować, bo co to jest tyle, pyłek,
      nic. Przecież finansministry podnoszą nam czasami o tyle podatki i się tym nie
      przejmujemy. Tęgie zaś naukowe głowy niech sobie dywagują nad pasami bez końca,
      czy też takimi paskami co mają tylko jedną powierzchnię, jak np. wstęga Mobiusa.

      2. Zastanawiające jest jaka hipokryzja (być może niezamierzona) tkwi w
      wypowiedziach niektórych naszych forumowiczów. Celuje w tym niekiedy, o zgrozo
      nasz ulubiony, piszący z taką swadą, Stefan. Raz pisze: "należy chyba przyjąć,
      że większość słów pochodzi od innych słów, ale istnieje mniejszość pochodząca
      bezpośrednio od mruknięć, burknięć, jęknięć i papugowania przyrody. ". Nieco
      później: "Nie wiemy, skąd wzięła się ludzka mowa i na razie musimy zadowolić się
      ta niewiedzą. "
      To tak całkiem na marginesie zauważone li tylko po to, by uswiadomić sobie jak
      drepczemy w zamknętym kręgu niemocy, ciągle ufni że nauka/wiedza nas z wyzwoli,
      a ona ciągle cierpkie oferuje jagody.
      Pozdr.
      • kaj.ka Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 20:17
        > To tak całkiem na marginesie zauważone li tylko po to, by uswiadomić sobie jak
        > drepczemy w zamknętym kręgu niemocy, ciągle ufni że nauka/wiedza nas z wyzwoli
        a ona ciągle cierpkie oferuje jagody.
        Przecież nie chodzi o to, by schwytać króliczka, lecz żeby gonić go. Jeśli tak
        rzecz potraktujesz, nie zwrocisz w ogóle uwagi na cierpkość
        jagód "niedowiedzy", a poczujesz słodycz poszukiwania.
        A slowa czyli nazwy rzeczy powstawały własnie tak "same z siebie". Wezmy dla
        przykladu slowo mama. We wszystkich językach brzmi i znaczy to samo. Skąd się
        wzięło? Z dzwięku towarzyszącenu ssaniu. Wcale to nie znaczy, że na początku
        był jeden język, a o tym, że geneza wszystkich języków jest taka sama.
        Nawet w swahili matka to mama, ale ojciec to już baba (ta sama spółgłoska
        pozbawina nosowości, a to przypomina europejskiego papę (znów ta sama
        spółgłoska pozbawiona dzwięczności).
        Z praidoeuropejskiego pnia "matar" wywodzą się europejskie wersje słowa matka:
        gr. meter
        sł. mat'er; macierz
        niem. Mutter
        ang. mother
        wł. madre... itd.
        Jednak wyraznie dominuje to "m" właśnie,

        • kazeta.pl55 Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 21:06
          kaj.ka napisał:

          > Przecież nie chodzi o to, by schwytać króliczka, lecz żeby gonić go. Jeśli tak
          > rzecz potraktujesz, nie zwrocisz w ogóle uwagi na cierpkość
          > jagód "niedowiedzy", a poczujesz słodycz poszukiwania.

          He, he!

          > Z dzwięku towarzyszącenu ssaniu. ......

          Niechcący potwierdzasz moją wcześniej wypisaną tezę: "Każda potwora znajdzie
          swego amatora", albo "Każdy w jakiś tam sposób uzasadni swoją wersję etymologii
          wybranego sobie słowa".
          Ty twierdzisz, że wyraz "mama" pochodzi od ssania i dlatego jest na literkę "m".
          Jeszcze piękniej by Ci pasowało gdyby słowo "mama" było na literkę "s" albo
          podwójne tj. "ss", wtedy wszyscy już by musieli uwierzyć, że pochodzi od "ssania".
        • stefan4 Re: Teoria etymologiczna 08.02.07, 21:20
          kaj.ka:
          > Wezmy dla przykladu slowo mama. We wszystkich językach brzmi i znaczy to samo.
          > Skąd się wzięło? Z dzwięku towarzyszącenu ssaniu.

          Po japońsku: ,,hahaoya'' albo ,,reidou''
Pełna wersja