Nowinka interpunkcyjna?

[brunosch]

W szkole pracowicie uczono mnie, że przed [i] nie stawia się
przecinków.
Wyjątkiem są łańcuchowe wyliczenia typu: Na biwak pojechała Małgosia
i Renia, i Janek, i Henio, i Józio.
Ale w zdaniu : ale ani się człowiek nie spostrzeże, i już jest lato -
przecinka być nie powinno.
A to się jakieś nagminne zrobiło.
Uzus, błąd, czy "takie czasy"?

[stefan4]

brunosch:
> W szkole pracowicie uczono mnie, że przed [i] nie stawia się
> przecinków.

Jeszcze w szkole zadawałem pytanie ,,dlaczego?'' i nigdy nie dostałem odpowiedzi
trzymającej się kupy.

Rozumiem, dlaczego mam nie stawiać przecinka przed ,,i'' łączącym takie same
części mowy, np.:

* ,,bajka o Jasiu i Małgosi'',
* ,,jest ładna i niegłupia'',
* ,,szedł i gwizdał''.

Nie rozumiem natomiast, dlaczego w obecności ,,i'' mam opuszczać przecinek
rozdzielający dwa zdania podrzędne, np.:

,,Żona mu zabrała kartę płatniczą, ktoś mu ukradł gotówkę, pociąg mu uciekł i
dlatego nie ma za co kupić jedzenia''.

W tym przykładzie mamy podane trzy przyczyny i jeden skutek; i tego skutku nie
mamy prawa oddzielić przecinkiem od przyczyn. Wyglada to tak, jakby skutek
wynikał tylko z ostatniej przyczyny, a pozostałe nie były przyczynami tylko
okolicznościami towarzyszącymi:

* żona mu zabrała kartę płatniczą,
* ktoś mu ukradł gotówkę,
* pociąg mu uciekł i dlatego nie ma za co kupić jedzenia.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[h_hornblower]

stefan4 napisał:


> Nie rozumiem natomiast, dlaczego w obecności ,,i'' mam opuszczać
przecinek
> rozdzielający dwa zdania podrzędne, np.:
>
> ,,Żona mu zabrała kartę płatniczą, ktoś mu ukradł gotówkę, pociąg
mu uciekł i
> dlatego nie ma za co kupić jedzenia''.

Zgrabne. A co powiesz o wtrąceniach? Na przykład:

"Damy i huzary". I wtrącam se: "Damy, które wuj Gromiłło z
kandelabrem gonił, i huzary". Jak przed "i" nie postawić przecinka
to sens zdanie zatraca.

pzdr
horny

[pavvka]

No nie, w takim przypadku przecinek musi być. Zasada 'bez przecinka
przed 'i'' nie jest nadrzędna wobec wszystkich innych zasad.

[lajkonix]

stefan4 napisał:

> brunosch:
> > W szkole pracowicie uczono mnie, że przed [i] nie stawia się
> > przecinków.
>
> Jeszcze w szkole zadawałem pytanie ,,dlaczego?'' i nigdy nie
dostałem odpowiedz
> i
> trzymającej się kupy.
>
> Rozumiem, dlaczego mam nie stawiać przecinka przed ,,i'' łączącym
takie same
> części mowy, np.:
>
> * ,,bajka o Jasiu i Małgosi'',
> * ,,jest ładna i niegłupia'',
> * ,,szedł i gwizdał''.
>
> Nie rozumiem natomiast, dlaczego w obecności ,,i'' mam opuszczać
przecinek
> rozdzielający dwa zdania podrzędne, np.:
>
> ,,Żona mu zabrała kartę płatniczą, ktoś mu ukradł gotówkę, pociąg
mu uciekł i
> dlatego nie ma za co kupić jedzenia''.
>
> W tym przykładzie mamy podane trzy przyczyny i jeden skutek; i
tego skutku nie
> mamy prawa oddzielić przecinkiem od przyczyn. Wyglada to tak,
jakby skutek
> wynikał tylko z ostatniej przyczyny, a pozostałe nie były
przyczynami tylko
> okolicznościami towarzyszącymi:
>
> * żona mu zabrała kartę płatniczą,
> * ktoś mu ukradł gotówkę,
> * pociąg mu uciekł i dlatego nie ma za co kupić jedzenia.
>
> - Stefan

Prawda brat. Święta prawda. I jeszcze jeden przykład:
"... przypadek, o którym mowa w paragr. 15, i przypadek, o którym
mowa w paragr. 22, nie są identyczne....".

No dobra. Chodziło mi o wpisanie się pod tak pięknym semetrycznym
numerem posta na forum: 25552.

[jacklosi]

Tyle że takiej wieloznaczności nie zlikwidujesz żadnymi przecinkami.
Czy przecinek postawisz, czy też nie, i tak nie będzie bez
kontekstu, dopowiedzenia lub gestykulacji wiadomo, czy ten skutek to
był skutek jednej przyczyny, czy wszystkich trzech. No chyba że
ustalisz Nową Regułę Interpunkcyjną, której nikt oczywiście nie
będzie znał, a tym bardziej stosował.

stefan4 napisał:

> brunosch:
> > W szkole pracowicie uczono mnie, że przed [i] nie stawia się
> > przecinków.
>
> Jeszcze w szkole zadawałem pytanie ,,dlaczego?'' i nigdy nie
dostałem odpowiedz
> i
> trzymającej się kupy.
>
> Rozumiem, dlaczego mam nie stawiać przecinka przed ,,i'' łączącym
takie same
> części mowy, np.:
>
> * ,,bajka o Jasiu i Małgosi'',
> * ,,jest ładna i niegłupia'',
> * ,,szedł i gwizdał''.
>
> Nie rozumiem natomiast, dlaczego w obecności ,,i'' mam opuszczać
przecinek
> rozdzielający dwa zdania podrzędne, np.:
>
> ,,Żona mu zabrała kartę płatniczą, ktoś mu ukradł gotówkę, pociąg
mu uciekł i
> dlatego nie ma za co kupić jedzenia''.
>
> W tym przykładzie mamy podane trzy przyczyny i jeden skutek; i
tego skutku nie
> mamy prawa oddzielić przecinkiem od przyczyn. Wyglada to tak,
jakby skutek
> wynikał tylko z ostatniej przyczyny, a pozostałe nie były
przyczynami tylko
> okolicznościami towarzyszącymi:
>
> * żona mu zabrała kartę płatniczą,
> * ktoś mu ukradł gotówkę,
> * pociąg mu uciekł i dlatego nie ma za co kupić jedzenia.
>
> - Stefan
>
> www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[stefan4]

jacklosi:
> Tyle że takiej wieloznaczności nie zlikwidujesz żadnymi
> przecinkami.
> Czy przecinek postawisz, czy też nie, i tak nie będzie bez
> kontekstu, dopowiedzenia lub gestykulacji wiadomo, czy ten skutek
> to był skutek jednej przyczyny, czy wszystkich trzech.

Może nie zlikwiduję wieloznaczności, ale przynajmniej spróbuję:

W pierwszym znaczeniu:

,,Żona mu zabrała kartę płatniczą, ktoś mu ukradł gotówkę, pociąg mu uciekł

[jacklosi]

Ja i tak pozostaję przy swoim: język pisany jest wtórny wobec
mówionego, i póki słowami mówionymi (bez intonacji i gestykulacji)
nie wyrazisz tej subtelnej różnicy, póty na piśmie będa kłopoty. Nie
będzie to może odkrywcze co stwierdzę, ale stwierdzę, że językowi
naturalnemu, a przynajmniej polskiemu, brakuje czasem matematycznej
precyzji.

[deerzet]

I jak tu nie chwalić {Stefana} i {Lajkoniksa}, {Brunosch'u}?

Choć w "meritumie", żtp. - rację masz, i to niewąską, to są
wyjątki; CBDU-U.

[laenia]

Wtrącenia w zdaniu zawsze oddziela się przecinkami, bez względu na to, czy po
wtrąceniu jest 'i', 'oraz' czy też cuś inszego, przed czym się przecinka zwykle
nie wstawia.

[deerzet]

Można też nawiasami, myślnikami, średnikami...
Nieprawdaż?

[ewa9717]

Prawdaż. I choć chodziłam do szkoły w maciupkim pipidówku, nauczyli
mnie, gdzie te nieszczęsne przecinki stawiać, i to w podstawówce
mnie już nauczyli. O, właśnie przed "i" należało ten przecinek dać,
czyż nie? ))

[laenia]

Jasne że można, wszystko zależy od charakteru i długości tekstu. Jeśli wtrąceń
jest sporo, to stosowanie nawiasów i myślników uczyniłoby tekst niestrawnym, a
przecinki są zawsze lekkostrawne.

[deerzet]

Cudaż opowiadają cuda
A przecież
Przecież
Jest jeszcze poezja
Zwana białą lub białawą
Gdzie takie cuda z interpunkcyją można
Wyczyniać
Aż się dusza
Raduje
O

[laenia]

Aha, do Ewy: tak jest, należało ))

[reptar]

brunosch napisał:

> W szkole pracowicie uczono mnie


...że trzech od dwóch odjąć się nie da. Kilka klas później już
uczono, że się da - wtedy kiedy uczono, że nie pierwiastkuje się
liczb ujemnych. Później uczono, że o tym pierwiastkowaniu to też
wcześniej tylko takie uczenie-uproszczenie.
I z tym przecinkiem przed "i" jest tak samo, i to jest mój ulubiony
myk interpunkcyjny. Nie nowinka.

[stefan4]

reptar:
> uczono, że nie pierwiastkuje się liczb ujemnych. Później uczono, że
> o tym pierwiastkowaniu to też wcześniej tylko takie
> uczenie-uproszczenie.

W dodatku z tego pierwiastkowania wychodzi i (ew. pomnożone przez liczbę
rzeczywistą), co nas tylnymi drzwiami znowu doprowadza do oryginalnego tematu
dysputy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[reptar]

Z wątku forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=10102&w=79140999&v=2&s=0

Reptar: Dziś mieszkam 200 km od kraju lat dziecinnych, i tu nikt ich
nie zna.
      (BTW: powyżej: przecinek przed i, bez wtrącenia)

H_Hornblower: Ale czy powinien tam być? Nie żeby mnie raził ale czy
jest potrzebny?


Wyjaśnienie 1: Część "tu nikt ich nie zna" wynika z części "dziś
mieszkam 200 km od kraju lat dziecinnych". Przed spójnikiem "i" w
funkcji wynikowej można postawić przecinek. Tak pisze J. Podracki
w "Słowniku interpunkcyjnym języka polskiego z zasadami
przestankowania" (PWN, 1998) i podpiera to następującymi przykładami:
        Spadł duży śnieg, i pojechali saniami.
        Lakier samochodu jest słaby, i kamienie
        łatwo go uszkadzają.

Wyjaśnienie 2: Per analogiam. Bolesław Prus należy do tych, których
pisanie kreowało wzorce. Oto jak pisał Prus (w "Faraonie"):
        Moi oficerowie nie patrzą pod nogi,
        tylko przed siebie. I może dlatego nigdy
        nie zaskoczył mnie nieprzyjaciel.
Przypadek jest identyczny (co do rozdzielenia, nieidentyczny co do
tego rozdzielenia siły). Czy powinna tam, u Prusa, być kropka? Czy
jest potrzebna? Co spójnik "i" tam spaja? Otóż Prus rozespolił swoją
wypowiedź. Zrobił to mocno, bo aż kropką, ale i obu częściom nadał
przez to większą wagę. Gdybym podobnie jak on zastosował kropkę,
część, którą chciałem zdeakcentować, zostałaby - jako samodzielne
zdanie - dodatkowo zaakcentowana. A jak mówi słownik, "mamy do
dyspozycji trzy znaki o funkcji oddzielającej: kropkę, która jest
najsilniejszym z nich, średnik i przecinek".

BTW: w "Faraonie" jest całe mnóstwo zdań zaczynających się od "i",
podczas gdy w szkole pracowiecie uczą (na pewnym etapie), że od "i"
się zdania nie zaczyna.


Wyjaśnienie 3: Jeśli kogoś nie przekonało "i w funkcji wynikowej"
oraz autorytet Prusa, to pozostaje zmienić front i *jednak* powołać
się na wtrącenie. Otóż co ja piszę? Że w piaskownicy używano takiego
wyrazu, a dziś rozpytuję (,) i nikt go nie zna. Moja sytuacja jako
nadawcy komunikatu nie jest komfortowa. "Jak to - zapyta ktoś - nikt
nie zna? Kiedyś razem z tobą używali, a dziś nie znają? Coś ci się
musiało przyśnić". Żeby tego uniknąć, wspominam, że owszem,
rozpytuję, ale z pominięciem kolegów z piaskownicy, bo całkiem gdzie
indziej rozpytuję. To można uznać za wtręt, to nie należy do głównego
przekazu, ale chcę i to doprecyzowanie przemycić. Dlatego oddzielam
rzecz przecinkiem, bo ten przecinek ustawia hierarchię - co ważne,
co tylko mimochodem. Jednym, bo po drugiej stronie wtrętu są rogatki
zdania. Jest więc to dla nadawcy przecinek konieczny, dla odbiorcy -
nie, bo jego zaangażowanie w tę treść jest nieporównanie mniejsze.

Zapewne idealny efekt osiągnąłbym, pisząc jedynie "nikt ich nie zna"
i umieszczając po "zna" gwiazdkę przypisu, a na dole strony po
takiej samej gwiazdce szerokie omówienie warunków, w jakich była
przeprowadzana ankieta.

[h_hornblower]

reptar napisał:


> Wyjaśnienie 3: Jeśli kogoś nie przekonało "i w funkcji wynikowej"
> oraz autorytet Prusa, to pozostaje zmienić front i *jednak*
powołać
> się na wtrącenie.

Spox. Autorytet Prusa mnie zawsze przekona - chociaż osobiście
wolę "Lalkę" Natomiast "i w funkcji wynikowej jakoś mniej...

pzdr
horny

Dawno temu

[randybvain]

znaki interpunkcyjne służyły do wskazywania na ton, wymowę i jakość
wypowiedzi. Później zaś unormowano je, więc przecinki stawiasz tam,
gdzie trzeba, a nie tam, gdzie rzeczywiście robisz przerwę.

Może w ttym przypadku chodzi o funkcję użytkową a nie normatywną
tego przecinka?