"ty" w gg

[kornel-1]

Czy waszym zdaniem, podciąganie wypowiedzi w komunikatorach (a przy okazji na czacie) pod formę listu nie jest przesadą? Czy można wymagać od rozmówcy używania dużej litery przy pisaniu zaimków ty/tobie itp.? Czy współczesny SV wypowiada się w tej kwestii?

Co sądzicie o zwracaniu komuś uwagi w tej sprawie gdy sam zwracający uwagę narusza zasady polskiej ortografii otwierając zdania małą literą i niestawiając kropki na końcu zdania?


Kornel

[frattini]

Mnie osobiście pisanie "ty" małą literą, w sytuacji gdy chodzi o zwrot bezpośredni, drażni i to niezależnie od formy komunikacji czy przekazu - forum, list, gg czy reklama - to nie ma znaczenia. Istotne jest tu wyrażanie szacunku (lubjego braku) do drugiego człowieka.

[bene_gesserit]

Mnie to drażni.
Wymiana na gg czy w ogole w necie (pomijajac solenne meile) to nie korespondencja, ale rozmowa, jak ktos to juz tu napisal. Szacunek tu nie ma nic do rzeczy, bo on imho powinien sie wyrażac w inny sposob.
W polszczyznie po prostu jest taki uzus, ze w korespondencji piszemy zaimki dzierzawcze Wielką Literą - przenoszenie tego zwyczaju na inne formy (zwlaszcza w najbardziej bezposrednim medium swiata, czyli w necie) jest bledem, albo będzie nim wkrotce.

[frattini]

bene_gesserit napisała:

> Szacunek tu nie ma nic do rzeczy

Mam odmienne zdanie w tej materii. Szacunek często wyraża się właśnie poprzez takie na pozór nieznaczące gesty: tytułowanie pan/pani osób, które ukończyły 16 lat, nietrzymanie rąk w kieszeniach i nieżucie gumy podczas rozmowy czy przemowy (mimo że jest to akceptowane w niektórych krajach), itp. i wszystkie te gesty i zachowania są właśnie formą wyrażenia szacunku.
Z drugiej strony niechlujstwo wypowiedzi w internecie jest dziś bardzo popularne i przejawia się np. ignorowaniem polskich znaków diakrytycznych. Niektórych to nie razi, innych owszem. Rozumiem, że ktoś, kto nie zadaje sobie "trudu" wstawiania ą, ę, ż, ź itd. nie będzie również zwracał uwagi na formy zwrotu bezpośredniego do swego rozmówcy. Czy jednak należy to przyjmować za obowiązujący standard?

[bene_gesserit]

rattini napisał:

> bene_gesserit napisała:
>
> > Szacunek tu nie ma nic do rzeczy
>
> Mam odmienne zdanie w tej materii. Szacunek często wyraża się właśnie poprzez t
> akie na pozór nieznaczące gesty: tytułowanie pan/pani osób, które ukończyły 16
> lat, nietrzymanie rąk w kieszeniach i nieżucie gumy podczas rozmowy czy przemow
> y (mimo że jest to akceptowane w niektórych krajach), itp. i wszystkie te gesty
> i zachowania są właśnie formą wyrażenia szacunku.

W tzw realu, owszem.
Tyle, ze tu mowimy o specyficznym medium, ktore od zawsze bylo o wiele bardziej bezposrednie i ktore, powtorze, nie ma nic wspolnego z korespondowaniem. A co do szacunku: wielokrotnie widzialam na forach wpisy osob, ktore tytulowaly interlokutorow 'Panią'/'Panem' a ich wypowiedzi byly wyjątkowo obelzywe. Jaskrawo to uwidacznia, ze w tym wypadku latwo odroznic formę od treści.

> Z drugiej strony niechlujstwo wypowiedzi w internecie jest dziś bardzo popularn
> e i przejawia się np. ignorowaniem polskich znaków diakrytycznych. Niektórych t
> o nie razi, innych owszem. Rozumiem, że ktoś, kto nie zadaje sobie "trudu" wsta
> wiania ą, ę, ż, ź itd. nie będzie również zwracał uwagi na formy zwrotu bezpośr
> edniego do swego rozmówcy. Czy jednak należy to przyjmować za obowiązujący stan
> dard?

No popatrz, dopatrujesz sie dość brzydkich intencji/postaw za calkiem niewinnym zachowaniem.

[frattini]

bene_gesserit napisała:

> W tzw realu, owszem.
> Tyle, ze tu mowimy o specyficznym medium, ktore od zawsze bylo o wiele bardziej
> bezposrednie i ktore, powtorze, nie ma nic wspolnego z korespondowaniem.

Tu właśnie się różnimy. Moim zdaniem nie medium jest tu istotne a fakt bezpośredniego zwrotu do rozmówcy/odbiorcy w formie pisanej.
Dlaczego nie wcisnąć tego SHIFT-a, przecież nie traci się nawet ułamka sekundy?

> do szacunku: wielokrotnie widzialam na forach wpisy osob, ktore tytulowaly inte
> rlokutorow 'Panią'/'Panem' a ich wypowiedzi byly wyjątkowo obelzywe.

Oczywiście, takie sytuacje też się zdarzają. To jednak temat na inny wątek (IMHO).

[bene_gesserit]

> Dlaczego nie wcisnąć tego SHIFT-a, przecież nie traci się nawet ułamka sekundy?

Ale w jakim celu? Skoro to niezgodne z regułami polskiej ortografii? Skoro szacunek lub jego brak i tak jest ewidentny, zwlaszcza w 'rozmowie pisanej'.
Mi się to uparcie kojarzy z zeszytami od religii z podstawówki, w których nawet przymiotniki utworzone od slowa 'bóg' należało pisać z dużej litery. A kto miał wyrosnąć na agnostyczkę, ten wyrósł

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Mnie to drażni.
> Wymiana na gg czy w ogole w necie (pomijajac solenne meile) to nie korespondenc
> ja, ale rozmowa, jak ktos to juz tu napisal. Szacunek tu nie ma nic do rzeczy,
> bo on imho powinien sie wyrażac w inny sposob.
> W polszczyznie po prostu jest taki uzus, ze w korespondencji piszemy zaimki dzi
> erzawcze Wielką Literą - przenoszenie tego zwyczaju na inne formy (zwlaszcza w
> najbardziej bezposrednim medium swiata, czyli w necie) jest bledem, albo będzie
> nim wkrotce.


- zrob mi ta laske (zrób mi tą łaskę)... i nie opowiadaj niedorzeczności na temat komunikowania się, o którym masz mgliste pojęcie.

tę łaskę

[nm.buba011]

[bo1]

kornel-1 napisał:

> Czy waszym zdaniem, podciąganie wypowiedzi w komunikatorach (a przy okazji na c
> zacie) pod formę listu nie jest przesadą?

Nie jest. Bez względu na to, czy piszemy list papierowy, czy elektroniczny, ciągle jest to korespondencja, której język ma swoje zasady i tradycję.

> Czy można wymagać od rozmówcy używani
> a dużej litery przy pisaniu zaimków ty/tobie itp.? Czy współczesny SV wypowiada
> się w tej kwestii?

Wymagać nie można , ale od grzecznego rozmówcy można oczekiwać.

> Co sądzicie o zwracaniu komuś uwagi w tej sprawie gdy sam zwracający uwagę naru
> sza zasady polskiej ortografii otwierając zdania małą literą i niestawiając kro
> pki na końcu zdania?
>

Nie wypada zwracać uwagi na błędy. Rozumiem jednak, że zaatakowanemu trudno jest czasem zachować pokorne milczenie, gdy atakujący robi byki jeszcze większe .

[ewa9717]

A ja jestem zwolenniczką "ty" na gg i w rozmowach na forum. Bo to są rozmowy, nie listy. Dochodzi do absurdów, że kazdy zaimek pisany jest wielką literą, również rzeczowniki pospolite "pani" czy "pan", a także wszelkie wyrazy odnoszące się do pokrewieństwa: "brat", ciocia"...

[bene_gesserit]

He he. Na jednym moim zaprzyjaznionym forum pisze kobieta, ktora uzywa Wielkich Liter, ale wylacznie w stosunku do siebie. 'Zrobiłam ciasto i to Moje ciasto bardzo gosciom smakowalo'.

[zas_ale_pyra]

Czy my tej Pani nie znamy na tym forum?

[bene_gesserit]

Mysle, ze kazde forum ma taka panią albo pana. Mniej lub bardziej metaforycznie.

[kornel-1]

Dziękuję za odpowiedzi. Część forumowiczów nie zrozumiała mojego pytania, nie interesuje mnie pisanie e-maili, które bez wątpienia stanowią korespondencję (i w których, rzecz jasna, stosuje się zasady listów papierowych - w zredukowanej wersji, bo często nie zamieszcza się daty).
Pytanie dotyczyło rozmów (tekstowych) na gg.
Uzyskałem - tak jak się spodziewałem - różnorodne (i sprzeczne ze sobą) indywidualne _opinie_ na ten temat, niestety, wciąż nie wiem, co w tej kwestii mówi savoir-vivre (o ile coś mówi).

Kornel

[bene_gesserit]

Ależ jest to pytanie raczej do językoznawcy. Poza tym język i językoznawcy szybciej reagują na zmiany; normy s-v są zazwyczaj bardziej nieruchawe.

Polecam lekturę:
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12712
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12561
i bonus:
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12115

[kornel-1]

Te wypowiedzi językoznawców (jest ich więcej na ten temat w tej poradni) znałem przed otwarciem wątku. Ale dziękuję.

Nie chciałbym opierać swej wiedzy o SV na podstawie opinii językoznawców. Językoznawca opisuje to, co jest; SV to, co być powinno.

Kornel

[nm.buba011]

kornel-1 napisał:

> Nie chciałbym opierać swej wiedzy o SV na podstawie opinii językoznawców. Język
> oznawca opisuje to, co jest; SV to, co być powinno.
>
> Kornel


- bardzo słuszna postawa.
Zamieszczam poniżej adres i cytat opinii eksperta:

www.fil.us.edu.pl/ijp/poradnia/baza_archiwum.php?POZYCJA=2500&AKCJA=&TEMAT=Wszystkie&NZP=&WYRAZ=_____________________________________________________________________________
a kłopoty częściowo mijają, kiedy pojawia się dziecko, wtedy bowiem można przejść na formy dziadek i babcia.
Małgorzata Kita
_____________________________________________________________________________

prof. dr hab. Małgorzata Kita

Uniwersytet Śląski - Wydział Filologiczny
Instytut Języka Polskiego
Zakład Współczesnego Języka Polskiego

40-032 Katowice, plac Sejmu Śląskiego 1, pok. 517
tel. [phone] w. 517,
e-mail: [e-mail]
Dyżury: wtorek 8.00 - 9.30, p. 517

[crystalcityonline]

Nie spotkałam się z tym, iż SV "mówi" coś o dużej literze na gg, wydaje mi się, że to zależy od rozmówcy. Ja osobiście pisze Tobie dużą literą, ale nie zwracam komuś uwagi jak ten pisze małą.

[najlepszygeorge]

A mi się zdaje, że to zależy od charakteru rozmowy no i oczywiście z kim się pisze przez komunikator internetowy. Dziwne by było gdyby dobrzy znajomi zawracali sobie głowy tym, że jedno z nich nie pisze zaimków wielką literą.

[majaa]

kornel-1 napisał:

> Czy waszym zdaniem, podciąganie wypowiedzi w komunikatorach (a przy okazji na c
> zacie) pod formę listu nie jest przesadą? Czy można wymagać od rozmówcy używani
> a dużej litery przy pisaniu zaimków ty/tobie itp.? Czy współczesny SV wypowiada
> się w tej kwestii?
>

Pozwolisz, że przytoczę słowa językoznawcy odnośnie tej kwestii, zamieszczone w internetowej poradni językowej:
"Zasady pisowni zaimków (osobowych i dzierżawczych) są takie same i w korespondencji tradycyjnej, i w internecie (także w SMS-ach). Powinniśmy więc pisać: „Myślę o Tobie”, „Chcę Cię zapytać...”, „Odpowiem Wam jutro”, „Twój pomysł mi się nie podoba”.
Wątpliwości co do pisowni omawianych zaimków mają zapewne związek z tym, że grzeczność językowa się demokratyzuje i upraszcza. Mówimy i piszemy szybko, stąd piszącemu w szybkim tempie na klawiaturze komputera wygodniej jest nie używać klawisza shift. Być może w przyszłości wskazane zasady się zmienią. Na razie ze względów grzecznościowych adresata każdego komunikatu, niezależnie od medium, należy zapisać wielką literą."
— Małgorzata Marcjanik, prof., Uniwersytet Warszawski

Sam więc, Kornelu, zdecyduj, jak będziesz pisał - zgodnie z zasadami pisowni i grzeczności, czy tak, jak Ci wygodnie


> Co sądzicie o zwracaniu komuś uwagi w tej sprawie gdy sam zwracający uwagę naru
> sza zasady polskiej ortografii otwierając zdania małą literą i niestawiając kro
> pki na końcu zdania?
>

Zwracanie uwagi i poprawianie cudzych błędów generalnie nie jest zgodne z s-v, niezależnie od tego, czy "poprawiacz" sam robi błędy czy nie.

[nm.buba011]

majaa napisała:

> Być może w przyszłości wskazane zasady się zmienią. Na razie ze w
> zględów grzecznościowych adresata każdego komunikatu, niezależnie od medium, na
> leży zapisać wielką literą."
> — Małgorzata Marcjanik, prof., Uniwersytet Warszawski

- z tym jedynym (pierwszym, wypowiedzianym... warunkowo) zdaniem się nie zgodzę.
Zasady się na pewno nie zmienią, ale będzie się dawało posłuch innym... autorytetom.

[najlepszygeorge]

"Zasady się na pewno nie zmienią, ale będzie się dawało posłuch innym... autorytetom."

A czy można usłyszeć jakiekolwiek uzasadnienie tego stwierdzenia, że zasady na pewno się nie zmienią? Skąd to wiadomo? Przecież język oraz jego zasady nieustannie się zmieniają, dlaczego akurat w tym wypadku tak nie będzie?

[nm.buba011]

najlepszygeorge napisał:

> A czy można usłyszeć jakiekolwiek uzasadnienie tego stwierdzenia, że zasady na
> pewno się nie zmienią? Skąd to wiadomo? Przecież język oraz jego zasady nieusta
> nnie się zmieniają, dlaczego akurat w tym wypadku tak nie będzie?

- mam na myśli omawiany teraz przypadek.
Większość i tak pisze do swoich rozmówców "oszczędnie", co nie oznacza, ze zasady się zmieniają.
Podobnie mężczyźni podają dłonie na siedząco i przez stół (także na obwolutach pozycji nazywanych "fachowymi" "profesjonalnymi").
Czy to oznacza, że zasady się zmieniły?