Skomentowalibyście, czy nie?

[kora3]

Tak a propos troski o np. finanse innych.
Wyobraźmy sobie sytuację, w której przy okazji luźnych wag na temat gdzie i jak kto spędzi tegoroczny Sylwester, jedna z par informuje, że gdzieś tam. Wy wiecie, ze bal sylwestrowy w tym miejscu, to wydatek kilku tysięcy złotych. Wiecie też, ze para owa to nie sa biedacy, ale też nie osoby, które mogą ot tak wydać kilka tysięcy na zabawę. Najpewniej wiec wydają ciężko zaoszczędzone pieniądze, albo wzieli na to pozyczke.

Ja osobiście nie brałabym pozyczki na zabawę sylwestrową, a i zaoszczędzoną kasę z pewnoscią wolalabym wydać na coś innego. I ok, tylko czy ja powinnam w związku z tym wyrazić zaraz opinię, że tyle kasy na bal to głupota/brak rozsądku delikatniej mówiąc?
Ja tak serio uważam - nawet w przypadku ludzi, których na taki bal stać bez wyrzeczeń. ale CO Z TEGO? czy ponieważ ja tak uważam, powinnam to wygłosić, czy też wystarczy, gdy sobie pomysle i zgodnie ze swoimi zasadami na taki bal sama się nie wybiorę?

ok, może jeszcze zaistnieć sytuacja, w której wspomniana para proponuje nam dołączenie się do niej na takim balu. Wówczas dopuszczam powiedzenie wprost "Nie, dzięki, uważam taki wydatek na bal sylwestrowy z naszej strony za nierosądny". Ale bez dalszych komentarzy dotyczących tamtej pary: MY ZE SWEJ strony uważamy, ze kilka tysiaków za zabawe sylwestrową do za dużo i dziękujemy.
No,a co na to zwolennicy empatii (hmmm) i troski (hmmm) o bliźnich? Wstawiacie gadkę o głupocie przyszłych balowiczów, komentujecie, czy nie?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ja osobiście nie brałabym pozyczki na zabawę sylwestrową, a i zaoszczędzoną kas
> ę z pewnoscią wolalabym wydać na coś innego. I ok, tylko czy ja powinnam w zwią
> zku z tym wyrazić zaraz opinię, że tyle kasy na bal to głupota/brak rozsądku de
> likatniej mówiąc?

Absolutnie nie.

>wspomniana para proponuje nam doł
> ączenie się do niej na takim balu. Wówczas dopuszczam powiedzenie wprost "Nie,
> dzięki, uważam taki wydatek na bal sylwestrowy z naszej strony za niero
> sądny". Ale bez dalszych komentarzy

Ja bym po prostu podziękowała odmownie za propozycję, bez komentarza, tłumaczenia się, czy dalszego roztrząsania tematu. Wystarczy informacja że masz już inne plany.

wiesz, ja a takiej sytuacji dopuszczam

[kora3]

aqua48 napisała:
>
>
> Ja bym po prostu podziękowała odmownie za propozycję, bez komentarza, tłumaczen
> ia się, czy dalszego roztrząsania tematu. Wystarczy informacja że masz już inne
> plany.

podanie prawdziwego powodu niechęci do dołączenia do nich na tej imprezie, szczególnie, gdyby pytali - dlaczego nie. Ale dopuszczam tylko podanie powodu ze swej strony: nie chcę tyle wydać na bal sylwestrowy, czy też nie stać mnie - wszystko jedno.

[d.d.00]

kora3 napisała:

>
> ok, może jeszcze zaistnieć sytuacja, w której wspomniana para proponuje nam doł
> ączenie się do niej na takim balu. Wówczas dopuszczam powiedzenie wprost "Nie,
> dzięki, uważam taki wydatek na bal sylwestrowy z naszej strony za niero
> sądny". Ale bez dalszych komentarzy dotyczących tamtej pary: MY ZE SWEJ strony
> uważamy, ze kilka tysiaków za zabawe sylwestrową do za dużo i dziękujemy.

Tak bym powiedziała. Skoro oni chcą w ten sposób wydać pieniądze ( i nie ważne - oszczędzone czy pożyczone)to proszę bardzo.

Z drugiej strony może ma na tym sylwestrze się coś wydarzyć? Zaręczyny, informacja o dziecku,jakaś rocznica, itd? Luźno myślę, dlaczego ludzie wydają dużą kasę na sylwestra.

[kora3]

d.d.00 napisała:

> Tak bym powiedziała. Skoro oni chcą w ten sposób wydać pieniądze ( i nie ważne
> - oszczędzone czy pożyczone)to proszę bardzo.

podzielam pogląd w 100 proc.

>
> Z drugiej strony może ma na tym sylwestrze się coś wydarzyć? Zaręczyny, informa
> cja o dziecku,jakaś rocznica, itd? Luźno myślę, dlaczego ludzie wydają dużą
> kasę na sylwestra.

no zaręczyny to raczej odpadają ale to bez znaczenia. Wszystko jedno dlaczego ludzie chcą na coś wg nas bezsensownego wydać SWOJĄ kasę (pożyczona z banku też jest "swoja" - muszą to przecież spłacić, oni, a nie my).
Może tegoroczny Sylwester z jakichś powodów jest/ma być dla nich wyjątkowy, a może zwyczajnie chcą sobie zaszaleć i też im wolno, nie?
>
>
>

[d.d.00]

Wiesz, gdy wstawiłam sobie aparat ortodontyczny niektórzy też zaczęli "rozkminkę" - a za ile, a za gotówkę, czy pożyczką, a nie szkoda kasy, a wizyty co miesiąc kosztują
Mnie to doprawdy ubawiło, po co ludziom aż taka wiedza - dla mnie liczyło się to, ze pozbędę się kompleksu, dlatego też wolę nie dociekać, jakie kto ma powody

Widzisz, zacząć należy od tego

[kora3]

d.d.00 napisała:

> Wiesz, gdy wstawiłam sobie aparat ortodontyczny niektórzy też zaczęli "rozkmink
> ę" - a za ile, a za gotówkę, czy pożyczką, a nie szkoda kasy, a wizyty co miesi
> ąc kosztują
> Mnie to doprawdy ubawiło, po co ludziom aż taka wiedza - dla mnie liczyło się t
> o, ze pozbędę się kompleksu, dlatego też wolę nie dociekać, jakie kto ma powody
>

że wszelkiego rodzaju komenty na temat cudzych wydatków/stylu zycia, gdy nikt nas o komentarz radę nie prosi są zwyczajnie chamskie. Podobnie chamskie jest dociekanie powodów takiego, czy innego wydatkowania kasy przez kogoś, kto o kasę, czy poradę nie prosi.
I nie ma tu znaczenia, czy rzecz będzie szła o aparat ortodontyczny, czy samochód, czy sylwestrowy wypad, czy perfumy np.
Jest całkowicie obojętne, czy taki drążący cham mógłby przyjąć Twoją argumentację o kompleksach za logiczna, czy nie. Ty nie musisz mu się opowiadać ani w temacie swoich wydatków, ani ich powodów. I tu jest sedno sprawy

[d.d.00]

10/10!

[m_incubo]

W takim razie nie rozumiem, po co - najwyraźniej znając zasady sv, zadałaś w pierwszym poście pytanie, na które teraz właściwie sama sobie odpowiadasz.

ja zadałam pytanie co inni zrobiliby, a nie

[kora3]

co wypada zrobić

[annthonka]

Jeżeli się bawią za swoje (albo bankowe) pieniądze - nic mi do tego i nie ma tu czego komentować. To co ja uważam za zbytek, dla nich może akurat być spełnieniem marzeń.

Gdyby mi zaproponowano dołączenie do takiego balu to odpowiedź zależałaby od zażyłości w jakiej pozostaję z zapraszającymi. Bliskim znajomym powiedziałabym po prostu, że to dla mnie za drogo, a w przypadku dalszych wymówiłabym się zapewne innymi planami.

Jedyna sytuacja, w której dopuszczam jakikolwiek komentarz, to gdyby poprosili mnie o pożyczkę na ten bal, a ja wiedziałabym, że będą potem mieli kłopoty ze spłatą.

[kora3]

annthonka napisała:

> Jeżeli się bawią za swoje (albo bankowe) pieniądze - nic mi do tego i nie ma tu
> czego komentować. To co ja uważam za zbytek, dla nich może akurat być spełnien
> iem marzeń.

Otóż to
>
> Gdyby mi zaproponowano dołączenie do takiego balu to odpowiedź zależałaby od za
> żyłości w jakiej pozostaję z zapraszającymi. Bliskim znajomym powiedziałabym po
> prostu, że to dla mnie za drogo, a w przypadku dalszych wymówiłabym się zapewn
> e innymi planami.

też
>
> Jedyna sytuacja, w której dopuszczam jakikolwiek komentarz, to gdyby poprosili
> mnie o pożyczkę na ten bal, a ja wiedziałabym, że będą potem mieli kłopoty ze s
> płatą.

Hmm no to ja mam trochę inaczej - zdarza mi się czasem komus pożyczyć pieniądze, ale nie pytam nigdy na co (no chyba, ze ktoś mówi sam). Osobom, co do których mam wątpliwości czy oddadzą w terminie, zwyczajnie nie pożyczam. Nie zdarzyło mi się, by ktoś mi pożyczonych pieniędzy nie oddał. Jeśli pozycza i oddaje, to mnie równo tito, czy pożyczył na ciuchy, perfumy, hobby, czy na impreze.

[akle2]

Sama sobie odpowiedziałaś. Z Twojej strony nierozsądne, nie idziesz, koniec kropka. Jak będą chcieli zgłębić temat to powiesz że nie lubisz marnować kasy w ten sposób. Choć między Bogiem a prawdą czasami dla higieny psychicznej warto zrobić coś, przed czym zawsze się wzbranialiśmy, bo kasa, bo małe dzieci, bo zobowiązania itp. oczywiście pod warunkiem, że odtworzenie stanu poprzedniego nie będzie się wiązało z wieloletnim kredytem i nędzą.

[angazetka]

Bezdyskusyjnie - nie komentuję. Nic mi do tego, jak ktoś wydaje swoje pieniądze (a nawet bierze pożyczkę, jeśli spłaca ją sam).

[dakotaf]

W taki sposób, o jakim mówisz skomentowałby tylko ostatni cham i prostak, który powinien być od razu skreślony z towarzystwa.

Na zdrowy rozsądek: jeśli ktoś (wszystko jedno czy para, czy pojedyncza osoba) stwierdza jedynie coś w rodzaju "wybieramy się na bal do miejsca X, mamy nadzieję się dobrze bawić" i na tym kończy, to jest jedynie zwykła towarzyska informacja. Co innego gdyby nagle zaczęli się chwalić: "wybieramy się do miejsca X, gdzie bal kosztuje 3000 od osoby", wówczas można by już coś uszczypliwie zauważyć, chociaż i wtedy nie wypada. Natomiast w pierwszym wypadku, a jak rozumiem taka sytuacja zachodzi w opisywanym przypadku, jakiekolwiek komentarze pouczającą (a nawet sama myśl o takich komentarzach) świadczy jak najgorzej o ich autorze. Doprawdę nie rozumiem jak bardzo zakompleksioną osobą trzeba być, żeby takie rojenia dopuszczać do siebie.

Pozdrawiam, D.

Moi mili wątek powstał, jako

[kora3]

"przeciwwaga" do watku o palaczu
wynika z naszych rozważań, że tego iż ktoś wybiera się na bal, na który pewnie go nie stać - komentować nie wypada.
To, ze ktoś pali nie mając wiedzy czy go stać - wypada komentować wg niektórych, to jak to jest?

[aqua48]

kora3 napisała:

> "przeciwwaga" do watku o palaczu
> wynika z naszych rozważań, że tego iż ktoś wybiera się na bal, na który pewnie
> go nie stać - komentować nie wypada.
> To, ze ktoś pali nie mając wiedzy czy go stać - wypada komentować wg niektórych
> , to jak to jest?

Zauważ Koro, że Ci "niektórzy" się w tym wątku nie wypowiedzieli.. A komentować nie wypada w żadnym wypadku i już. Jeśli ktoś sam sobie przyznaje prawo do łamania konwencji to źle o nim świadczy, o czym również pisałam i co także spotkało się z krytyką. Ludzie jednak są skłonni sobie wybaczyć dużo więcej niż innym, co naturalne.

No własnie Aquo

[kora3]

zabrakło w tym watku tych zatroskanych o los dzieciątek pary idącej na bal Gdzież one spędzą wakacje....Nieważne, ze nie ma nic o dzieciątkach, ważne, ze może będą pod blokiem, ale tym razem już nie ...

[kornel-1]

aqua48 napisała:
> Zauważ Koro, że Ci "niektórzy" się w tym wątku nie wypowiedzieli

Spoko, "niektóry" się wypowie

Kora3 uważa a) wydatek kilku tysięcy złotych na bal sylwestrowy za "głupotę lub brak rozsądku" ale uważa, b) że nie należy tego powiedzieć komuś, kto zamierza taką kwotę przeznaczyć na ten cel.

Ja odwrotnie: a) nie uważam, by to była głupota i uważam, że b) można swoją opinię przedstawić zainteresowanemu.

Uzasadnienie

Ad a) Głupota, jak poucza wikipedia, to niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Termin używany jest w stosunku do osób o niższym, bądź niewystarczającym ilorazie inteligencji.

Moim zdaniem, w ogólnym wypadku, nie można głupotą nazwać omawianego pomysłu na spędzenie szczególnego wieczoru. Głupotą byłby taki wydatek, gdyby spowodowałby bardzo niekorzystne skutki życiowe dla rozporządzającego finansami.

Ad b) Życie polega, między innymi, na utrzymywaniu relacji z innymi, te zaś - między innymi - na rozmowie, wymianie poglądów, ocen i argumentów. Także komentarzy. Różnice ocen lub zdań są dla mnie czymś normalnym. Moim zdaniem savoir vivre nie zakazuje komentowania czyjegoś zachowania lub czyichś poglądów, lecz nakazuje stosować je w sposób wyważony, umiejętny i uprzejmy. Komentarz nie musi być wyrażony słownie, może to być gest/mimika lub... brak reakcji.
Przekazanie informacji zwrotnej, czyli skomentowanie pomysłu sylwestrowego (niezależnie od tego czy ma ona charakter dezaprobaty czy aprobaty) mieści się w normalnym inwentarzu relacji społecznych.

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Kora3 uważa a) wydatek kilku tysięcy złotych na bal sylwestrowy za "głupotę lub
> brak rozsądku" ale uważa, b) że nie należy tego powiedzieć komuś, kto zamierza
> taką kwotę przeznaczyć na ten cel.

tak, bo ja z mojego punktu widzenia uważam wydanie kilku tysi na bal za nierozsądne, gdyż nie czuje potrzeby takiej. wydawanie cudzych pieniędzy zostawiam innym
>
> Moim zdaniem, w ogólnym wypadku, nie można głupotą nazwać omawianego pomysłu na
> spędzenie szczególnego wieczoru

Można, samemu można uwazac to za głupotę i tego nie robić, natomiast nawet uważając za głupotę nie należy tego bez zachęty komentować


. Głupotą byłby taki wydatek, gdyby spowodowałb
> y bardzo niekorzystne skutki życiowe dla rozporządzającego finansami.


niekoniecznie - to jest odczucie czysto SUBIEKTYWNE - odnoszone do SIEBIE jest całkowicie zgodne z SV - ergo - nas stać obiektywnie na taki bal bez oszvzedzania i pożyczki, ale ja i tak nie wydałabym kilku tysięcy na bal sylwestrowy, bo uważam, ze wyrzuciłabym kase w błoto. Ktoś inny swoją kase może wydatkować jak chce

>
> Ad b) Życie polega, między innymi, na utrzymywaniu relacji z innymi, te zaś - m
> iędzy innymi - na rozmowie, wymianie poglądów, ocen i argumentów. Także komenta
> rzy. Różnice ocen lub zdań są dla mnie czymś normalnym.

Dla mnie trez o ile ktoś ich OCZEKUJE



Moim zdaniem savoir viv
> re nie zakazuje komentowania czyjegoś zachowania lub czyichś poglądów, lecz nak
> azuje stosować je w sposób wyważony, umiejętny i uprzejmy. Komentarz nie musi b
> yć wyrażony słownie, może to być gest/mimika lub... brak reakcji.


nie, nie komentuje się, także niewerbalnie decyzji/spraw/ stylu zycia innych, gdy się nie jest do tego powołanym. Wspomniana pare może guzik obchodzoć dlaczego ja nie poszłabym na ten bal i tyle mi do komenty, co do ich sypialni Jeśli zapytają dlaczego nie chce iśc - owszem, mogę powiedzieć, że szkoda mi kilku tysi na jedna noc. Nie musze wszelako

> Przekazanie informacji zwrotnej, czyli skomentowanie pomysłu sylwestrowego (nie
> zależnie od tego czy ma ona charakter dezaprobaty czy aprobaty) mieści się w no
> rmalnym inwentarzu relacji społecznych.

NIE, jeśli zawiera krytykę czyjeś decyzji, pojmij

Zasada

[kornel-1]

kora3 napisała:

> NIE, jeśli zawiera krytykę czyjeś decyzji, pojmij

Nie tym tonem, proszę! Nie jesteśmy w szkole a Ty nie jesteś nauczycielką. Wypraszam sobie takie zwroty, nawet jeśli są okraszone emotikoną.

Odnoszenie się do czyjejś wypowiedzi - choćby w formie komentowania - jest normalną i akceptowalną formą rozmowy, dyskusji lub też mówiąc ogólnie obcowania ludzi ze sobą. Należy jedynie robić to z wyczuciem, adekwatnie do sytuacji. Przykładem dobrych i złych komentarzy są fora internetowe. Większość wątków zawiera posty z komentarzami do poprzednich wypowiedzi. Te komentarze rzadko kiedy są wynikiem prośby o skomentowanie wyrażonej explicite. O ile nie są to wypowiedzi wulgarne lub obrażające forumowiczów - są one akceptowalne.

Aby jednak pchnąć dyskusję o krok dalej - bo, jak widać, zarysowała się różnica co do zasad savoir-vivre - bądź uprzejma podać mi pisane (papierowe) źródło stwierdzające, że SV nie przewiduje - jako zasada - krytyki czyjejś decyzji.

Wówczas się do tego będę mógł odnieść.

Kornel

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> Odnoszenie się do czyjejś wypowiedzi - choćby w formie komentowania - jest norm
> alną i akceptowalną formą rozmowy, dyskusji

Komentowanie wypowiedzi, poglądu tak, komentowanie zachowania już nie. Komentowanie zachowania, wyglądu, itp jest możliwe tylko na wyraźna prośbę osoby zainteresowanej i w sposób delikatny najlepiej. Odpowiedź na zaproszenie na imprezę w formie skomentowania (bez)sensowności cudzych wydatków jest niedopuszczalna, bo poniżająca interlokutora, a to zawsze jest niezgodne z s-v.
Odpowiedź w formie podziękowania i informacji - dziękujemy, my wolimy spędzać sylwestra w inny sposób, jak najbardziej tak.

> Większość wątków zawiera
> posty z komentarzami do poprzednich wypowiedzi. Te komentarze rzadko kiedy są
> wynikiem prośby o skomentowanie wyrażonej explicite.

Ale fora internetowe zostały po to utworzone, bez komentarza do poprzedniej wypowiedzi fora wymarłyby jak dinozaury. Jeśli ktoś sobie tu komentarza nie życzy, po prostu nie wypowiada się

Odsiecz ;-)

[kornel-1]

aqua48 napisała:

> Komentowanie wypowiedzi, poglądu tak, komentowanie zachowania już nie. Komentow
> anie zachowania, wyglądu, itp jest możliwe tylko na wyraźna prośbę osoby zainte
> resowanej i w sposób delikatny najlepiej.

Zapewne zechcesz tę swoją opinię poprzeć słowem drukowanym...?

k.

[aqua48]

kornel-1 napisał:

> aqua48 napisała:
>
> > Komentowanie wypowiedzi, poglądu tak, komentowanie zachowania już nie.
> Komentow
> > anie zachowania, wyglądu, itp jest możliwe tylko na wyraźna prośbę osoby
> zainte
> > resowanej i w sposób delikatny najlepiej.
>
> Zapewne zechcesz tę swoją opinię poprzeć słowem drukowanym...?
>
Z całą pewnością nie zechcę.

Kornelu miły

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Zapewne zechcesz tę swoją opinię poprzeć słowem drukowanym...?
>
> k.[/i]

o tym, że nie wypada komentować bez kontekstu decyzji innych jest napisane w każdym podręczniku dobrego wychowania.
To jest wręcz podstawa

Powoływanie się z twojej strony na przykład forów internetowych jest albo błędem w rozumowaniu, ani próba manipulacji
Fora bowiem z założenia służą do dyskusji, a jeśli ktoś poddaje jakiś swój problem, dylemat, zachowanie itd. pod dyskusje, to automatycznie UPOWAŻNIA innych do wyrażenia opinii.
I tu jest zasadnicza różnica.
Jesli ktoś nie upowaznia - to wygłaszanie opinii jest nietaktowne i to jest oczywistość.

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Nie tym tonem, proszę! Nie jesteśmy w szkole a Ty nie jesteś nauczycielką. Wypr
> aszam sobie takie zwroty, nawet jeśli są okraszone emotikoną.
>

ok ok , ale już nie wiem jak Ci wyjaśnić

> Odnoszenie się do czyjejś wypowiedzi - choćby w formie komentowania - jest norm
> alną i akceptowalną formą rozmowy, dyskusji lub też mówiąc ogólnie obcowania l
> udzi ze sobą. Należy jedynie robić to z wyczuciem, adekwatnie do sytuacji. Przy
> kładem dobrych i złych komentarzy są fora internetowe. Większość wątków zawiera
> posty z komentarzami do poprzednich wypowiedzi. Te komentarze rzadko kiedy są
> wynikiem prośby o skomentowanie wyrażonej explicite. O ile nie są to wypowiedzi
> wulgarne lub obrażające forumowiczów - są one akceptowalne.

Kornelu, my jesteśmy na forum SV. Więc z założenia dyskutujemy o tym, co jest zgodne z zasadami dobrego wychowania, a co nie, a nie co jest akceptowalne ...ewentualnie

Masz racje - jeśli jakas wypowiedź kogoś nie obraza i nie jest wulgarna, to jest ...akceptowalna, tylko wcale nie oznacza to, ze jest kulturalna! I cały czas o to chodzi Kornelu.
Jeśli powiem komuś "Jesteś paskudny i straszysz swoja paszczą" - to będzie to obraźliwe i wulgarne, ale jeśli powiem "Twoja aparycja wzbudza we mnie niesmak" - to wg Twoich zasad nie będzie w tym nic złego, a taka wypowiedź będzie akceptowalna. Tylko nadal taki tekst nie jest kulturalny Kornelu. Bo co do zasady nie jest kulturalnie wytykać komuś mankamenty urody, gdy o to nie prosi.
>
> Aby jednak pchnąć dyskusję o krok dalej - bo, jak widać, zarysowała się różnica
> co do zasad savoir-vivre - bądź uprzejma podać mi pisane (papierowe) źródło st
> wierdzające, że SV nie przewiduje - jako zasada - krytyki czyjejś decyzji.

Kornelu, ależ SV PRZEWIDUJE krytykę czyjeś decyzji Tak samo przewiduje krytykę czyjegoś wyglądu, zachowania, wydatkowania kasy itd. Tylko, że przewiduje powyższe wówczas, gdy ktoś albo coś UPOWAZNIA krytykującego do wygłaszania swej opinii.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Kornelu, ależ SV PRZEWIDUJE krytykę czyjeś decyzji Tak samo przewiduje krytyk
> ę czyjegoś wyglądu, zachowania, wydatkowania kasy itd. Tylko, że przewiduje pow
> yższe wówczas, gdy ktoś albo coś UPOWAZNIA krytykującego do wygłaszania swej op
> inii.

Stanowiska zostały już zajęte wcześniej. Powtarzanie ich jest zbędne. Zaproponowałem zobiektywizowanie Twojego sądu przez przytoczenie źródła drukowanego. Podejmiesz się tego?

Kornel

Kornelu

[kora3]

weź sobie jakikolwiek podręcznik dopt. zasad dobrego wychowania (drukowany) i tam to JEST

[kornel-1]

kora3 napisała:

> weź sobie jakikolwiek podręcznik dopt. zasad dobrego wychowania (drukowany) i t
> am to JEST

Wziąłem trzy podręczniki i nie znalazłem stwierdzenia, że nie można skrytykować, skomentować, odnieść się po prostu (nawet w sposób taktowny, z wyczuciem i uprzejmie) cudzych wypowiedzi lub zachowań.

Dla przypomnienia:
1. Zaprzeczyłaś stwierdzeniu, że "Przekazanie informacji zwrotnej, czyli skomentowanie pomysłu sylwestrowego (niezależnie od tego czy ma ona charakter dezaprobaty czy aprobaty) mieści się w normalnym inwentarzu relacji społecznych."
cytuję:
NIE, jeśli zawiera krytykę czyjeś decyzji, pojmij
2. Stwierdziłaś, że "nie wypada komentować bez kontekstu decyzji innych"

Znalazłem natomiast w jednym z moich podręczników SV taki fragment:

Uwagi
Mało kto lubi uwagi i umie z nich korzystać.
A szkoda. Na podstawie słusznych uwag można wiele się nauczyć, a przede wszystkim poznać samego siebie, co przecież powinno być dążeniem każdego człowieka. Ale my, niestety, jesteśmy ciekawi wszystkiego innego, tylko nie siebie samych.
Życzliwa i słuszna uwaga spełnia dobrze swoje zadanie - złośliwa i niesprawiedliwa chybia celu."
Cytat za: Konstancja Hojnacka: "Kodeks towarzyski" wyd. oparte na edycji A. Krzyckiego z 1939 roku.

Jeśli będziesz uprzejma podać mi cytat z Twojego podręcznika, to chętnie podejmę temat.

Kornel

Kornelu, wyrwałes z kontekstu

[kora3]

yrkst pani Konstancji, a podręcznik ten nawet posiadam w domu. Co prawda sporo z niego już dotyczy spraw "lamusowych", ale sporo - nie.
Tylko pani Konstancja nigdzie nie pisze, ze należy PUBLICZNIE i niepytanym wygłaszać swe uwagi, szczególnie zaś do osób nam niebliskich.

Jak możesz sobie przeczytać ja sama napisałam tu, iż DOUSZCZAM wygłoszenie uwagi, że JA tyle na bal nie wydam z podaniem powodu dlaczego, albo bez podania.
Dopuszczam to w sytuacji, gdy ktoś mi proponuje udział w tym balu. Wówczas mogę (nie muszę) powiedzieć, że z mojego punktu widzenia to impreza za kosztowna na jedna noc, albo mnie nie stać.

Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa, gdy ktoś mi się zwierza, że chciałby iśc na taki bal i chce ode mnie pożyczyć na ten cel kasę. Wówczas w 4 oczy mogę odmówić i powiedzieć, że odmawiam, bo moim zdaniem jeśli kogoś na to nie stać i musi pozyczac, to nierozsądne jest fundować sobie taką imprę. Znów - mogę, nie musze.

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Re: Kornelu, wyrwałes z kontekstu yrkst pani Konstancji, a podręcznik ten nawet posiadam w domu.

W takim razie muszę dobitnie i jasno stwierdzić, że MIJASZ SIĘ W EWIDENTNY SPOSÓB Z PRAWDĄ

Mój cytat nie został wyrwany z kontekstu. Jest to przepisany bez opuszczeń i skrótów podrozdział pt. Uwagi (str. 262) z rozdziału pt. Luźne uwagi i spostrzeżenia i stanowi całość.

> > Jak możesz sobie przeczytać ja sama napisałam tu

Sorry, nie chcę dyskutować na ten temat. Oczekuję - zgodnie z tym, co napisałem już ze dwa razy - na odnośnik literaturowy do konkretnego "każdego podręcznika SV", najlepiej z cytatem potwierdzającym to, co jest przedmiotem sporu między nami. Wówczas chętnie wrócę do dyskusji.

Kornel

Dobry człowieku:)

[kora3]

Luźne, czy nawet bardzo luźne uwagi nie występują w oderwaniu od podstawowych zasad - czyli od tych które mówią, że nie wypada publicznie krytykować i omawiać czyichś spraw o ile ktoś lub coś nas do tego nie upoważnia.

[kornel-1]

Konsekwentnie unikasz podania konkretnego źródła drukowanego swoich przekonań. Uznaję za pewnik, że takiego potwierdzenia nie masz w "każdym podręczniku SV".

Dziękuję za uwagę.

Kornel

Aqua napisała Ci poniżej :)

[kora3]

w czym rzecz

Wiesz, kiedyś na jakimś forum jakaś osoba upierała się przy czymś powołując się na przepisy prawa. I owszem, powoływała się na konkretny, istniejący przepis, który przytaczała co i rusz. Rzecz w tym, ze nie brała pod uwagę, że przepisy prawa z założenia nie zyją własnym zżyciem i nie istnieją w oderwaniu od innych aktów prawnych.
A to oznacza, że dany przepis nie może być sprzeczny z Konstytucją RP, czy kodeksami, może jedynie uszczegóławiać pewne sytuacje.

Podobnie jest z SV - jest zasada, która mówi, że nie komentuje się, nie krytykuje wyglądu/zachowania/decyzji innych.
Dla wszystkich tu chyba jest oczywiste, ze nie podchodzi się do obcej osoby np. w operze i nie mówi, ze jest do opery nieodpowiednio ubrana. ALE pracownik opery MOZE takiej osobie biletu nie sprzedać, albo jej nie wpuścić jeśli jest nieodpowiednio ubrana, "kierownik" zorganizowanej wycieczki do opery może takiej osobie zwrócić uwagę przed wyjściem na nie taki strój, w końcu - może to zrobić bliska osoba, oczywiście wszyscy wymienieni powinni to uczynić taktownie i uprzejmie.

Nie wiem co tu jest niezrozumiałe Kornelu.

[claratrueba]

Koro, wątek mnie o tyle dotyczy, że właśnie szeroko komentowany jest świąteczno-sylwestrowy (stosunkowo kosztowny) wyjazd mojej mamy- 74 letniej emerytki, więc osoby o DOCHODACH raczej nie sytuującej jej w gronie krezusów. Nic te komentarze nie mają wspólnego z "troską o finanse". Są jedynie wyrazem "lepiej wiedzenia" na co jakaś tam osoba powinna- w rozumieniu wścibskich i protekcjonalnie traktujących innych bliźnich - wydawać swoje pieniądze. Komentarze "na stronie" są uderzająco podobne do Twoich- a to "ciężkie oszczędzanie" (a może wcale nie ciężkie tylko zupełnie "lekkie" bo niektórym bardzo lekko jest nie wydawać do spodu) a to kredyt (akurat nie), a to inne fantasmagorie typu odwrócona hipoteka. Dobrze, ze nie napad na bank. Z racji wieku sprzedaż organów na przeszczepy nie jest brana pod uwagę. Ot, sensacja-rewelacja, że ktoś ma chęć wydać pieniądze tak jak JEMU odpowiada, a nie jak innym odpowiada. No i przynajmniej mają o czym pogadać osoby, które zdaje się niezbyt wiele mają do powiedzenia w nieco innych tematach. Matka moja znosi to dobrze, bo w tym wieku złudzeń co do ludzi i ich zainteresowań tudzież ich braku, to za wiele się nie ma.
Z anielską cierpliwością na kolejne pytanie "a czy nie wolałabyś tych pieniędzy wydać na ..." odpowiada "nie wolałabym".
A na pytanie "a co na to twoje dzieci?" odpowiada zgodnie z prawdą "pytają czy mnie odwieźć na lotnisko".
A moje zdanie o tej "szalonej ekstrawagancji staruszki" jest proste- postępuje nadzwyczaj mądrze kierując się SWOIMI pragnieniami i je zaspokajając a nie podporządkowując się narzucanej przez innych "jedynie słusznej wizji" wydatków.
I wiesz co, właśnie dlatego, że zawsze kierowała się wyłącznie własną wizją "na co warto, na co nie" to teraz ma na to, co innym się nie mieści ani w głowie ani dopuszczalnym debecie na koncie. Bo zarabiać i wydawać na realizacje cudzych "słusznych" wizji to szkoda czasu i wysiłku.

Miła Claro

[kora3]

Mam wrazenie, że masz przekonanie, iż ja uważam ze owa para nie powinna wydawac kasy na ten bal.
Jeśli masz takowe, to masz mylne. Wątek powstał niejako jako pokłosie wątku o palaczu

Ja zupełnie nie mam zdania co do tego, jak owa para spedzi sylwestra To jest tej pary sprawa. To, ze ja nie wydałabym tyle na bal - także bez konieczności zapożyczania się czy oszczędzania nie ma NIC do rzeczy. To jest mój osobisty pogląd na wydanie moich pieniędzy, a jak ktoś wyda swoje to jest jego sprawa.

droga koro

[claratrueba]

Mam wrazenie, że masz przekonanie, iż ja uważam ze owa para nie powinna wydawac
> kasy na ten bal.

Twoje wrażenie co do mojego przekonania jest mylne.
Wrażenie moje prawdziwe, to, że masz wątpliwości i dlatego zadajesz nast. pytanie, cyt:" I ok, tylko czy ja powinnam w związku z tym wyrazić zaraz opinię, że tyle kasy na bal to głupota/brak rozsądku delikatniej mówiąc?"
Człowiek, który jest przekonany o słuszności swojej postawy, raczej nikogo o to nie pyta.

Ja nie mam watpliwości Claro :)

[kora3]

a pytanie było z gatunku prześmiewczych - tworząc ten watek chciałam sprawdzić co powiedzą na takie komentowanie ci, którzy radośnie uważali w innym, ze uwaga do palacza była przejawem troski o zdrowie i finanse tegoż oraz jego potencjalnej rodziny, w tym dzieci

[vi_san]

Nie komentowałabym.
Gdyby ktoś mnie namawiał do takiego ekspensu finansowego - wówczas mogłabym powiedzieć, że nie mam tylu pieniędzy, lub, że szkoda by mi było takiej kasy na jedną noc imprezy. Mogłabym, choć prawdopodobnie powiedziałabym raczej, że mam inne plany.
Podobnie jak uważam [w duchu] za kompletny idiotyzm branie kredytów czy inne zadłużanie się w celu urządzenia "wesela jak z bajki", czyli przepieprzenie w jedną noc 40 tys i więcej, ale nie przyszłoby mi do głowy komentować, czy krytykować znajomą, która chwali się weseliskiem na 200 osób w zabytkowym zameczku wyprawianym, które kosztowało tyle a tyle, nawet jeśli wiem, że do u...śmiechniętej śmierci będą gnieździć się z teściami i spłacać to "weselne marzenie". Po prostu: nie mój portfel - nie moja sprawa. I dopóki ktoś nie oczekuje ode mnie partycypowania w tego typu trwonieniu pieniędzy - nie mi komentować.

Dokładnie Vi :)

[kora3]

Moje zdanie jest takie samo - z mojego punktu widzenia postawa "zastaw się, a postaw się" jest niemądra i ja jej nie prezentuję. Natomiast o ile ktoś ode mnie nie oczekuje partycypowania w kosztach w jego "postawieniu się, a zastawieniu" to zmilczam sprawę, chyba, że bliska mi osoba prosi mnie o radę w temacie.

[kosmov]

Może nie komentujemy, ale wypowiadamy swoją opinię.

[kora3]

kosmov napisał(a):

> Może nie komentujemy, ale wypowiadamy swoją opinię.

PO CO?

[kornel-1]

kora3 napisała:

> kosmov napisał(a):
>
> > Może nie komentujemy, ale wypowiadamy swoją opinię.
>
> PO CO?

Bo żyjemy w społeczeństwie.

Kornel

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Bo żyjemy w społeczeństwie.

No i co z tego?
Czy to znaczy, że mamy prawo wtrącać się do spraw innych?

Ty nadal nie rozumiesz, albo nadal udajesz Kornelu

Czym innym jest dyskusja o jakimś zjawisku społecznym na poziomie ogólności, a czym innym rozmowa o czyichś sprawach.

Przykład: rozmowa o tym, że coraz więcej ludzi spoza tzw. marginesu społecznego pije, a rozmowa o tym, że Wacek Kowalski wszystkim rozmówcom znany - pije.

[kornel-1]

Coś mi się wydaje, że żyjemy w odrębnych światach. Z moich obserwacji wynika, że w zwyczajnej konwersacji kulturalnych ludzi, połowa wypowiedzi jest wyrażeniem opinii, komentarzy lub ocen na temat innych osób, ich zachowań lub wypowiedzi. To jest norma społeczna.
Żyjemy w społeczeństwie - oznacza, że nie przechodzimy obojętnie wobec innych osób, reagujemy na inne osoby. Relacje z nimi nie sprowadzają się do rozmów o pogodzie lub ogólnych dyskusji na temat np. alkoholizmu.
Żyjemy w społeczeństwie - oznacza, że wchodzimy w interakcje z innymi, wymieniając się ocenami, doświadczeniami, radami.
Savoir vivre nakazuje jedynie uprzejmość, takt i wyczucie sytuacji w kontaktach z innymi.

Kornel

[aqua48]

Wyrażenie opinii jest całkowicie dozwolone i dobre jeśli w towarzystwie ktoś zainicjuje dyskusję na jakiś temat, pytając na przykład - czy wolelibyście urządzić wesele na 200 osób, czy tylko uroczysty obiad po ślubie, i czy uzależniacie wybór od ilości wolnych pieniędzy, którymi dysponujecie. To jest zwyczajna konwersacja.
Natomiast nie wtedy kiedy komentujemy czyjś wybór nie proszeni o wypowiadanie swej opinii.
Wymiana ocen, rad, doświadczenia jest na miejscu tylko na czyjąś prośbę - proste pytanie - co ty byś zrobił w takiej sytuacji. Inaczej to po prostu nietaktowne mieszanie się do czyjegoś życia.
Mam takiego znajomego, cokolwiek się przy nim powie jest to komentowane. Np proste stwierdzenie - uczę się jeździć na łyżwach i sprawia mi to przyjemność, od razu kontruje - a dlaczego nie uczysz się strzelać z łuku, łucznictwo to dopiero rozwija celność i jest o wiele przyjemniejsze, ja bym na twoim miejscu zapisał się do sekcji łuczniczej..
Tyle, że nikt nie bierze tych jego, pożal się boże porad poważnie i nie przejmuje nimi. A znajomy się potem czuje zlekceważony, bo on przecież chciał dobrze doradzić..

Dokładnie tak Kormelu, jak napisała Aqua:)

[kora3]

Nikt nie twierdzi, ze wyrażenie opinii na czyjś konkretnie temat jest zawsze niedozwolone z punktu widzenia SV. Zależy od sytuacji i kontekstu

Miękniesz, Kora!

[kornel-1]

kora3 napisała:

> Nikt nie twierdzi, ze wyrażenie opinii na czyjś konkretnie temat jest zawsze ni
> edozwolone z punktu widzenia SV. Zależy od sytuacji i kontekstu

Kora, trzymaj fason, idź w zaparte.

sam miekniesz :)

[kora3]

Ja na tym forum piszę od lat i można sobie sprawdzić, ze zawsze4 podkreślam, iż zasady SV nie są wcale sztywne, a bardzo wiele w tym co wypada wobec kogoś, albo nie, zależy od relacji między danymi ludźmi
Zatem to raczej Ty wymiękasz, ja się nadal trzymam swego zdania

[kornel-1]

aqua48 napisała:

> Wyrażenie opinii jest całkowicie dozwolone i dobre jeśli w towarzystwie ktoś za
> inicjuje dyskusję na jakiś temat, pytając na przykład - czy wolelibyście urządz
> ić wesele na 200 osób, czy tylko uroczysty obiad po ślubie, i czy uzależniacie
> wybór od ilości wolnych pieniędzy, którymi dysponujecie. To jest zwyczajna konw
> ersacja.
> Natomiast nie wtedy kiedy komentujemy czyjś wybór nie proszeni o wypowiadanie s
> wej opinii.

Rady z księżyca.
Aby w rozmowie wyrazić opinię nt. uzależnienie decyzji od zasobów finansowych należy czekać aż padnie takie pytanie?

ROTFL

Dialogi w schemacie
- Pytanie
- Odpowiedź
- Pytanie
- Odpowiedź

odbywają się w szkole.

Kornel

Ty jednak udajesz Kornelu :)

[kora3]

kornel-1 napisał:
>
> Rady z księżyca.
> Aby w rozmowie wyrazić opinię nt. uzależnienie decyzji od zasobów finansowych n
> ależy czekać aż padnie takie pytanie?
>
> ROTFL

ze nie rozumiesz - nieładnie tak wkręcać współforumowiczów

W podanym przez Ciebie przypadku, niekoniecznie trzeba czekać, aż padnie pytanie.
Przykład: "Robimy wesele na 200 osób tu i tu" - mówi 1 osoba. "Nas niestety nie byłoby na takie stać" - mówi 2 osoba.

Taka uwaga jest całkowicie dopuszczalna Kornelu, acz niekonieczna. Zważ wszelako na to, że ona mówi i zasobności os. nr 2 a nie os. nr 1. Osoba nr 2 mówi o SOBIE, o swoich finansach.

Wyrażenie opinii na temat tego, czy rozmówca uważa takie wesele za fajne, taką "inwestycję" za rozsądną może z ust kulturalnego człowieka paśc tylko PO ZAPYTANIU go o to!
Wyjątek od tej reguły stanowi sytuacja, gdy rozmowa toczy się w 4 oczy - ścislej - w gronie b. bliskich sobie ludzi, których rozmówca wprowadził w sferę swoich np. kłopotów finansowych.
Przykład: "Nie możemy sobie pozwolić praktycznie na nic, bo wzięliśmy spory kredyt na wesele na 200 osób tu i tu" - os. nr 1. - "A nie uważacie, że to nie jest najrozsądniejsze, by "inwestować" pożyczone pieniądze w imprezę na 1 noc?"

Ja np. powiedziałam mojej siostrze, iż uważam za nierozsądne kupowanie niemowlakowi (kiedy mój siostrzeniec był tymże) takiej ilości drogiej odzieży, bo dziecko szybko z niej wyrasta. Powiedziałam to przy okazji bycia na zakupach z siostrą, która nie ma problemów finansowych. Czyli postąpiłam dokładnie wbrew zasadom, jakie tu głoszę - otóż nie! To jest moja siostra i WIEM znając ją od urodzenia, że nie potraktuje tej uwagi, jako strofowanie, złośliwość, czy "zaglądanie" do jej portfela, a rozważy (co też się stało).

Nie wypowiedziałabym jednak tej uwagi do osoby, z którą nie jestem blisko, nawet gdybym wiedziała, że takie zakupy nie tylko same w sobie sa nierozsądne, ale przy jej finansach także poważnie obciążające budżet.