Prywatność - prawo do prywatności

[matylda1001]

Człowiek dobrze wychowany szanuje cudzą prywatność, to oczywiste. O tym, że nie wolno czytać cudzej korespondencji, pamiętników, prywatnych notatek i temu podobnych rzeczy wiedziałam jak tylko nauczyłam się czytać. Nie wolno podsłuchiwać cudzych rozmów, podglądać ich gdy o tym nie wiedzą. Nie należy wypytywać o sprawy prywatne, nie grzebać w cudzym telefonie, komputerze, nie pchać się na śluby nie będąc zaproszonym, itd. Dla mnie to wszystko oczywiste, ale teraz przeczytałam (w sąsiednim wątku), że nawet pójście na pogrzeb, o którym dowiedziałam się z nekrologu, może być uznane za naruszenie prywatności. Ja się z takim podejściem nie zgadzam, a Wy? No i czym wobec tego jest ta prywatność, do której mamy prawo, i jakie granice własnej prywatności wolno nam sobie wyznaczyć, tak, żeby bliźnich nie wpędzić w pułapkę.

[pani.jezowa]

Szkoda, że nie napisałaś kto miał pójść i na czyj pogrzeb.
Wyrwanie z kontekstu sporo zmienia.

Ale, tak, uważam, że pójście uczniów na pogrzeb męża nauczycielki, męża, którego się nie znało osobiście i który nie był osobą publiczną, w sytuacji, gdy nie ma znaku od nauczycielki, że sobie tego życzy, jest naruszeniem prywatności.
Nauczycielka ma prawo do przeżywania czegoś tak osobistego jak pożegnanie męża i żałoby po nim, bez swoich uczniów.

[vi_san]

A ja się zgadzam z Matyldą. Pójście delegacji [podkreślam: delegacji, a nie całej klasy!] na pogrzeb, o którym powiadamiają oficjalnie zamieszczone nekrologi - nijak nie narusza prywatności nauczycielki. Tak samo złożenie na grobie zmarłego wieńca przez ową delegację.
Oznajmiając coś publicznie trzeba się po prostu liczyć z tym, że przyjdą również osoby mniej bliskie, mniej związane i tyle. W firmie, w której pracuje moja koleżanka jest np. zwyczaj wywieszania zawiadomień o ślubie na ogólnej tablicy - obowiązku nie ma, ale jeśli już ktoś zawiadomienie przyszpili powinien się liczyć, że ileś osób z firmy może przyjść do kościoła lub USC. I byłoby raczej dziwne, gdyby oczekiwał, że nikt nie przyjdzie. Podobnie we wspomnianym wątku - skoro informacja o śmierci i pogrzebie męża nauczycielki jest ogólnodostępna - trzyosobowa delegacja klasowa z kwiatami jest jak najbardziej na miejscu i nijak nie narusza prawa nauczycielki do prywatności.
Plus właśnie się dowiedziałam, że popełniłam gafę potężną kilka lat temu, gdyż poszłam na pogrzeb żony mojego ówczesnego profesora, opiekuna mojej pracy magisterskiej... Co prawda informacja o tymże pojawiła się na stronie Uniwersytetu, plus klepsydra wisiała na drzwiach wydziału [i nie było tam nigdzie zaznaczone, że informacja tylko i wyłącznie dla najbliższych przyjaciół profesora X]. Nijak tez ma się to do tego, że w kilka tygodni później, podczas spotkania, profesor podziękował mi za obecność, bo uznał, że jest to właśnie wyraz sympatii dla niego.
I co do ostatniego - owszem, ma prawo. Tylko jeśli tego chce powinna zawiadamiając dyrekcję zaznaczyć, iż prosi by powody jej nieobecności zachować dla siebie, nie rozklejać klepsydr i nie dawać anonsów - nekrologów do prasy - a jeśli już to PO obrzędzie o treści typu "Z głębokim żalem powiadamiamy, iż dnia xxxxxxxx odbyła się ceremonia pogrzebowa Jana Nowaka. Pogrążona w żalu rodzina P.S. Prosi się o nieskładanie kondolencji".

[matylda1001]

pani.jezowa napisał(a):

> Szkoda, że nie napisałaś kto miał pójść i na czyj pogrzeb.
Wyrwanie z kontekstu sporo zmienia.<

Nie napisałam, bo w/g mnie jest to zupełnie bez znaczenia. Czym różnią się pod względem traktowania, nauczyciele - koleżanki i koledzy wychowawczyni od jej wychowanków? Tym bardziej, że tu nie chodzi o małe dzieci ale o 15-latków. Tak dla jednych, jak i drugich zmarły był obcym człowiekiem. Tak jedni, jak i drudzy byli związani ze zmarłym tylko pośrednio. Tak jedni jak i drudzy poszli na pogrzeb z szacunku do wdowy.

>w sytuacji, gdy nie ma znaku od nauczycielki, że sobie tego życzy,<

A jak miałby ten znak wyglądać? Miała stanąć przed klasą i oświadczyć, że nie ma nic przeciwko pojawieniu się uczniów na cmentarzu, a wręcz przeciwnie, ich obecność jest ze wszech miar pożądana? Tego się chyba nie praktykuje.

>> Nauczycielka ma prawo do przeżywania czegoś tak osobistego jak pożegnanie męża
i żałoby po nim, bez swoich uczniów.<

Oczywiście, że ma prawo, i to prawo powinno być uszanowane. Sęk w tym, że ona takiej potrzeby nie zgłosiła. Jak można się domyślać, w tym przypadku pogrzeb odbył się na zasadach praktykowanych w naszym kręgu kulturowym - typowi ludzie, typowy pogrzeb, typowi żałobnicy, typowe zachowania.

[genny1]

No cóż, wiele lat temu byłam właśnie w sytuacji tej nauczycielki. I byli moi uczniowie. Nie wiem, ilu. Może nawet cała klasa wychowawcza. Nie czułam się z tym źle, bo inne emocje mną targały, ale poprzez obecność czułam ich wsparcie i sympatię. I choć w tamtym momencie o tym nie myślałam, to potem byłam im, no, może nie wdzięczna, ale było mi miło.

[horpyna4]

Myślę, że są to sprawy bardzo indywidualne i nie należy przenosić odczuć jednej osoby na drugą w podobnej sytuacji. Są osoby, którym przydaje się wsparcie od liczniejszej grupy znajomych, ale są i takie, co wolą nie mieć wtedy zbyt wielu świadków; dotyczy to zwłaszcza introwertyków. Dobrze jest wiedzieć, z jaką sytuacją ma się do czynienia, żeby nie pchać się tam, gdzie obecność nie będzie mile widziana.

W naszej kulturze "wypada" chodzić na pogrzeby. Jeżeli więc ktoś nie życzy sobie np. kolegów z pracy na pogrzebie bliskiej osoby, to powinien poprosić kogoś z tego grona o możliwie taktowne powiadomienie reszty, że woli być na pogrzebie bez asysty.

Niektórzy ludzie zresztą chodzą na pogrzeby w celach sensacyjno - plotkarskich, co jest dość obrzydliwe. I wcale takich nie jest mało, niestety.

[matylda1001]

horpyna4 napisała:

> Myślę, że są to sprawy bardzo indywidualne i nie należy przenosić odczuć jednej osoby na drugą w podobnej sytuacji.<

Właśnie tak. Dlatego nie należy z góry zakładać, że jeżeli my czegoś nie chcemy, to i wszyscy inni nie chcą.

[pavvka]

horpyna4 napisała:

> Niektórzy ludzie zresztą chodzą na pogrzeby w celach sensacyjno - plotkarskich,
> co jest dość obrzydliwe. I wcale takich nie jest mało, niestety.

Ale jakich sensacji i plotek może dostarczyć pogrzeb? Poza pogrzebami celebrytów nie bardzo to widzę.

[vi_san]

Przypomnij sobie pogrzeb ojca Justyny Steczkowskiej - żaden celebryta to nie był, a sesja z Justysią pomykającą między nagrobkami w gazetach była... Jak lubię Steczkowską - tak sesją na świeżej mogile dała plamę.

[matylda1001]

vi_san napisała:

>sesja z Justysią pomykającą między nagrobkami w gazetach była<

Przecież paparazzi nie poszli na ten pogrzeb z powodu ojca, ale córki. Nie widziałam tych przekazów, dlaczego Justyna dała plamę? czyżby świadomie pozowała do zdjęć wśród nagrobków?

[vi_san]

Właśnie tak to wyglądało, że to była SESJA a nie kilka fotek cykniętych przez paparapa i sprzedanych gdzieś. Zdjęcia jak snuje się po Powązkach [czy gdzie tam], jak stoi nad grobem pochylona jak wierzba nad kanałem itd. No, kiepsko.
I, oczywiście, parazzo byli tam nie z powodu oddawania "otatniej posługi" zmarłemu, a po to wyłącznie, by strzelić fotkę jego znanej córce.

[matylda1001]

vi_san napisała:

> Właśnie tak to wyglądało, że to była SESJA <

No to faktycznie nieładnie. Chociaż z drugiej strony... Pewnie łażą za nią bez przerwy, a jak tak łażą to być może wyrobiła w sobie nawyk, że bezwiednie przybiera pozy na widok wycelowanego aparatu. Straszne musi być życie takiej znanej osoby, zero prywatności.

[vi_san]

Możliwe. Choć część zdjęć na pewno była pozowana, i nie na zasadzie bezwiednego, odruchowego ustawienia do zdjęcia. Też nie zazdroszczę.
Przy czym podkreślam: ogólnie Justynę Steczkowską lubię, tylko ta sesja mi się wydawała mocno niesmaczna.

[minniemouse]

Z drugiej strony, moze to bylo celowe, wlasnie po to byla ta 'sesja' zeby paparazzi popstrykali
sobie do woli i dali uczestnikom swiety spokoj.
i wreszcie mozna bylo poddac sie zalobie w prywatnosci, bez podgladania.
cos za cos.

Minnie

[majaa]

Drogie Panie, co do tej sesji na Powązkach, to sprawa wygląda trochę inaczej. Po pierwsze, była robiona rok po śmierci ojca Justyny, w związku z wywiadem, jaki udzieliła "Vivie"; a po drugie - nie nad jego grobem, bo pochowany został w Stalowej Woli.

[vi_san]

Nie upieram się. W każdym razie sesja "cmentarna", w wywiadzie głupoty o rozpaczy po śmierci ojca i jak to dziennikarze żyć nie dają... Przy czym nie jest głupota rozpacz po śmierci, żeby nie było. Ogólnie na mnie zrobiło to wrażenie nie miłe i już.

[majaa]

Na temat czyichś wrażeń się nie wypowiadam, każdy ma prawo mieć swoje... chciałam jedynie sprostować kwestię tej sesji

[pavvka]

majaa napisała:

> a po drugie - nie nad jego grobem, bo pochowany został w S
> talowej Woli.

Owszem, ale z tego co pamiętam, opis w artykule sugerował że zdjęcie było robione przy grobie ojca.

[majaa]

Być może, już nie pamiętam, w każdym razie Steczkowska stanowczo temu zaprzeczyła.

[vi_san]

Nawet jeśli potem zaprzeczała, prostowała itp, to nie jest wszak idiotką i godząc się na sesję nagrobną i na poruszanie w wywiadzie tego tematu [śmierci ojca] MUSIAŁA przewidzieć, że skojarzenia będą jednoznaczne. A wystarczyłoby albo wybrać inne miejsce sesji, albo zaznaczyć, że żadnych pytań na temat śmierci ojca - problemu by nie było. Zresztą moim zdaniem cmentarz [żaden] to nie miejsce na galopki z fotografem - chyba, że sesja miałaby na celu np. zbiórkę pieniędzy na renowację zabytkowych nagrobków albo coś w tym rodzaju.

[majaa]

Ale ja przecież nie twierdzę, że skojarzenia były całkiem bezpodstawne. Chodzi mi tylko o to, że fakty okazały się inne koniec końców. A że cmentarz to wyjątkowo niefortunne miejsce na sesję fotograficzną, to fakt.

[pavvka]

majaa napisała:

> Ale ja przecież nie twierdzę, że skojarzenia były całkiem bezpodstawne. Chodzi
> mi tylko o to, że fakty okazały się inne koniec końców.

Jeśli zrobiła sesję która miała na czytelnikach robić wrażenie jakby była zrobiona nad grobem ojca, to niewiele się to różni od sytuacji w której naprawdę by nad nim pozowała. Chyba że redakcja Vivy w taki sposób zestawiła zdjęcia i tekst bez wiedzy samej Steczkowskiej (co wydaje mi się wątpliwe).

[matylda1001]

pavvka napisał:

>> Ale jakich sensacji i plotek może dostarczyć pogrzeb? Poza pogrzebami celebrytów nie bardzo to widzę.<

Na pogrzeb celebryty nie warto sie fatygować, tłok będzie, wiadomo. Poza tym o pogrzebie celebryty to można sobie poczytać w gazetach, szczególnie plotkarskie się w tym specjalizują, ale o pogrzebie męża tej Kowalskiej, co to ma warzywniak za rogiem nie napiszą. No, a ciekawe przecież czy wdowa bardzo płakała, czy przyszła pierwsza żona i ten syn, którego podobno miał z tą lafiryndą z pracy Oj, Pavvka, życia nie znasz?

[pavvka]

Najwidoczniej nie znam, bo w życiu nie spotkałem się z tego rodzaju plotkami i jakoś nawet trudno mi sobie wyobrazić żeby ktoś uznawał sprawy przez Ciebie opisane za na tyle interesujące aby specjalnie się fatygować na uroczystość.

[matylda1001]

pavvka napisał:

> Najwidoczniej nie znam, bo w życiu nie spotkałem się z tego rodzaju plotkami <

No to tylko pozazdrościć, udało Ci się

> jakoś nawet trudno mi sobie wyobrazić żeby ktoś uznawał sprawy przez Ciebie opisane za na tyle interesujące aby specjalnie się fatygować na uroczystość.<

Jak komuś własnego życia nie wystarcza, to żyje życiem innych, a więcej widać na pogrzebie/ślubie, niż przez dziurkę od klucza. Ludzie interesują sie sprawami znacznie mniej 'ekscytującymi' niż te z mojego przykładu Te wszystkie szmatławe piśmidełka też ktoś kupuje, skoro sprzedają. Fotograf potrafi trwać na wysokim drzewie dobę (bez picia i sikania), żeby uchwycić w teleobiektywie Kaśkę z Londynu bez stanika. Myślisz, że dla siebie to robi?

[azm2]

matylda1001 napisała:
"Fotograf potrafi trwać na wysokim drzewie dobę (bez picia i sikania), żeby uchwycić w teleobiektywie Kaśkę z Londynu bez stanika."

Bez sikania??? Żartujesz chyba. To nie byłoby zgodne z sawuar -wiwrem.

[pavvka]

matylda1001 napisała:

> Jak komuś własnego życia nie wystarcza, to żyje życiem innych, a więcej widać n
> a pogrzebie/ślubie, niż przez dziurkę od klucza. Ludzie interesują sie sprawami
> znacznie mniej 'ekscytującymi' niż te z mojego przykładu Te wszystkie szmat
> ławe piśmidełka też ktoś kupuje, skoro sprzedają.

Ale widzisz, ja, jak napisałem w poprzednim poście, jednak potrafię zrozumieć zainteresowanie plotkami z życia celebrytów. Natomiast to, czy Malinowska spod siódemki na pogrzebie teściowej płakała bardzo czy mniej, to dla mnie bardzo marny materiał do plotkowania.

[matylda1001]

pavvka napisał:

> Ale widzisz, ja, jak napisałem w poprzednim poście, jednak potrafię zrozumieć zainteresowanie plotkami z życia celebrytów. Natomiast to, czy Malinowska spod siódemki na pogrzebie teściowej płakała bardzo czy mniej, to dla mnie bardzo marny materiał do plotkowania.<

Dla mnie oba materiały marne, ale o ile jeszcze potrafię zrozumieć (nie pochwalić), że ktoś się interesuje życiem znajomych, o tyle zupelnie nie rozumiem zainteresowania życiem ludzi, których sie na własne oczy nawet nie widziało.

[mim_maior]

W naszej kulturze zachodniej (i właściwie wszystkich innych mi znanych) ślub, pogrzeb itp. to wydarzenia publiczne. Uczestniczyć w nich może każdy, kto zechce i nie jest to żadna gafa (chyba że wie, że będzie niemile widziany, np. wydziedziczony wnuk na pogrzebie babci czy czarna owca rodzinna na ślubie). Wydarzenia takie odbywają się w miejscach publicznych i dlatego można chodzić na śluby czy pogrzeby nawet obcych osób. Takich wydarzeń prawo do prywatności nie obejmuje. Jeśli ktoś jednak z jakichś powodów chce je obchodzić w prywatnym gronie, to musi dołożyć starań - zorganizować w zamkniętej przestrzeni prywatnej, unikać rozgłaszania informacji itp.

[agulha]

Kościół katolicki w pewnym momencie swojej historii - o ile wiem - wręcz zmienił prawo kościelne. O ile uprzednio śluby mogły odbywać się potajemnie (w dowolnym miejscu, nawet w nocy), to obecnie - do tej pory - wymaga się, żeby odbywały się w kościele lub kaplicy, publicznie, i o ile wiem jest wymóg, żeby to było za dnia (kiedy jest światło dzienne na zewnątrz). I jest takie coś, jak zapowiedzi. No, ale mówimy tu o ślubie tego jednego wyznania. Chociaż w USC też jest obowiązek odczekania miesiąca i nie zdziwiłabym się, jakby jakaś forma ogłoszenia typu zapowiedzi istniała . Ale wymogu wpuszczania obcych ludzi na ceremonię chyba nie ma.
Nie wiem dokładnie, jakie są przepisy kościelne czy cywilne dotyczące pogrzebów, ale zwróćcie uwagę, że też się one odbywają zawsze za dnia i że w naszym prawie wyłącznie na cmentarzach (miejsce publiczne).
Jeśli ktoś wywiesza klepsydry albo daje nekrologi z informacją o miejscu pogrzebu, to znaczy, że daje wolną rękę każdemu, żeby uczestniczył w tym pogrzebie. I w naszej kulturze pójście na pogrzeb jest postrzegane pozytywnie ("w ostatniej drodze towarzyszyli mu...", "oddali ostatni hołd..."). Uważa się, że smutny jest koniec osoby, na której pogrzebie prawie nikogo nie ma, i chyba m.in. z tego powodu jest zwyczaj chodzić na pogrzeby np. rodziców czy dziadków swoich przyjaciół, jeżeli ma się możliwość.

[mim_maior]

Rzeczywiście, wszystkie te okoliczności, które opisała agulha świadczą o tym, że w naszym kręgu kulturowym ślub czy pogrzeb to wydarzenia publiczne. I choć nie ma obowiązku wpuszczania kogokolwiek na taką uroczystość, to o ile odbywa się ona w miejscu publicznym (a takim jest kościół czy USC), to nie ma też możliwości powstrzymania nikogo przed uczestnictwem. Stąd też biorą się zresztą rozmaite lokalne skandale w rodzaju "I wyobraź sobie, że ONA przyszła na JEGO ślub!".

[kora3]

absolutnie nie jest prawdą, że podczas ślubu kościelnego ma być dzienne światło na zewnątrz kościoła. Gdyby tak było niemożliwe byłyby kościelne śluby np. w grudniu o godz. 16.30 a takie się odbywają.

[vi_san]

Z jednym się nie zgodzę - "śluby [...] jest wymóg, żeby to było za dnia (kiedy jest światło dzienne na zewnątrz)". Czyli zimą o 17:00 nie może się odbyć ślub? Bo w dużej części Polski o 17:00 zimą jest już kompletnie ciemno...
Natomiast co do reszty - masz rację.

[claratrueba]

pójście na pogrzeb, o którym dowiedziałam s
> ię z nekrologu, może być uznane za naruszenie prywatności.

Nie, nie może.
Nie ma żadnego obowiązku drukowania nekrologów, nie jest to żadne "urzędowe obwieszczenie", na którego publikację krewni zmarłego nie mają wpływu.
Jeśli nie życzą sobie PUBLICZNEGO powiadamiania o pogrzebie lub jeśli nie życzył sobie tego zmarły- po prostu nekrologi nie są drukowane i rozwieszane.
Takie pogrzeby odbywają się, powiadamiane są o nich osoby, które rodzina powiadomić chce, jest to więc ściśle prywatna ceremonia. Ceremonia, o której publicznie się informowało taka nie jest.

[majaa]

matylda1001 napisała:

Dla mnie to wszystko oczywiste, ale teraz przeczy
> tałam (w sąsiednim wątku), że nawet pójście na pogrzeb, o którym dowiedziałam s
> ię z nekrologu, może być uznane za naruszenie prywatności. Ja się z takim podej
> ściem nie zgadzam, a Wy?

Ja także. Jeśli ktoś życzy sobie przeżywać pogrzeb tylko w ścisłym gronie najbliższych, to prosi ich o nieprzekazywanie informacji dalej, a także nie umieszcza zawiadomienia w prasie czy na klepsydrach. Jeśli natomiast takie ogłoszenia są przekazywane do wiadomości publicznej, to oczywiste jest, że trzeba się liczyć z obecnością innych osób. W takiej sytuacji o żadnym naruszeniu prywatności nie może być mowy.

[kora3]

Matti - przepraszam, ale trochę wyrwałaś to z kontekstu. Czytałam tamten wątek. Tu nie chodzi naruszanie prywatności przez uczestnictwo w pogrzebie, a o cos innego. Owszem, pogrzeb - szczególnie już poprzedzony klepsydrami i nekrologami jest okolicznoscia publiczną, ergo - może w nim uczestniczyć każdy. Ale tu mowa o nauczycielce i uczniach. Indywidualna sprawa jest podejście do tematu zarówno nauczycielki, jak i uczniów. Jedna nauczycielka będzie zbudowana tym, ze jej uczniowie w tak dramatycznej chwili przyszli i ja swą obecnością wspierali, inna być może będzie odczuwać dyskomfort z racji faktu, że uczniowie widzą ja w sytuacji dramatycznej i b. osobistej.

[claratrueba]

Jedna nauczycielka będzie zbudowana tym, ze je
> j uczniowie w tak dramatycznej chwili przyszli i ja swą obecnością wspierali,
> inna być może będzie odczuwać dyskomfort z racji faktu, że uczniowie widzą ja w
> sytuacji dramatycznej i b. osobistej.

Czego nie wiemy. Uczniowie podejmując decyzję czy iść czy nie iść skazani są na strzelanie w ciemno.
Ale idąc lub nie idąc też podejmują decyzję, którą ta nauczycielka może tylko oceniać strzelając w ciemno- nie poszli bo nic ich ona nie obchodzi, nie poczuwają się do żadnego z nią związku poza klasą i woleli w tym czasie na fejsie posiedzieć, w Couterstrike'a pograć albo nie poszli bo chcą uszanować jej prywatność.
S-v nie reguluje, kto na pogrzeb może iść. Pozostawia to INTENCJOM uczestnika.
Klasa mojego syna nie miała wątpliwości, że swojemu belfrowi należy pokazać "jesteśmy z Tobą, psorze, w tym najgorszym momencie". Mieli po 16 lat i tyle rozumu by nie pytać nikogo prócz własnego serca. I poszli jak jeden mąż choć to były wakacje. Czy ów wychowawca odczuwał z tego powodu dyskomfort nigdy się nie dowiemy- poza podziękowaniem nie dzielił sie swoimi przeżyciami. Jak to prywatnymi sprawami.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Matti - przepraszam, ale trochę wyrwałaś to z kontekstu<

Znowu kontekst? Można chyba potraktować temat na zasadach ogólnych?

> Tu nie chodzi naruszanie prywatności przez uczestnictwo w pogrzebie, a o cos
innego<

O! masz ci los... coś nowego? Korciu, przecież tam przez cały wątek przewija się właśnie prywatność, naruszenie tejże. Młodzież nie powinna uczestniczyć w pogrzebie, bo to naruszy prawo do prywatności nauczycielki. Czy nie tak było?

>Owszem, pogrzeb - szczególnie już poprzedzony klepsydrami i nekrologami jest okolicznoscia publiczną, ergo - może w nim uczestniczyć każdy<

Jak każdy, to i babcia... znaczy się uczniowie, też a 15-latkowie umieją już czytać.

> Ale tu mowa o nauczycielce i uczniach. Indywidualna sprawa jest podejście do tematu zarówno nauczycielki, jak i uczniów.<

Ale tu akurat nie było najmniejszego problemu. Nauczycielka nie zastrzegła prywatności, wychowankowie chcieli być obecni na pogrzebie. W czym problem? bo ja nie widzę...

> inna być może będzie odczuwać dyskomfort z racji faktu, że uczniowie widzą ja w sytuacji dramatycznej i b. osobistej. <

To przeważnie są sytuacje dramatyczne i osobiste, każdy kiedyś przez to przechodził albo dopiero go to czeka. Czy nalezy założyć, że 15-latkowie nigdy nie zetknęli sie z człowiekiem pogrążonym w rozpaczy? że nie ma w nich za grosz empatii i wrażliwości?

A gdyby tak odwrócić sytuację. Powiedzmy, że zmarł ojciec ucznia. Nauczycielka ojca wprawdzie nigdy nie widziała, ale zna swojego ucznia, jego matkę, która przychodziła na zebrania klasowe i pracowała w trójce klasowej. Chciałaby pójść na pogrzeb żeby w ten sposób wyrazić swoje współczucie żonie i synowi zmarłego. Może pójść na ten pogrzeb, czy też jej nie wypada bo zakłóci ich prywatność?

Claro i Matyldo

[kora3]

Nigdzie nie napisałam, że uczestmictwo uczniów w pogrzebie byoby naruszeniem prywatności nauczycielki - o ile pamiętam wcale się w tamtym watku nie wypowiedziałam.
Wg mnie wszystko zależy od odbioru sytuacji przez nauczycielkę. MOZE ona nie być zachwycona, gdy uczniowie zobaczą ja w sytuacji dla niej dramatycznej, zapłakaną, czy zapuchniętą od płaczu i to nie ma nic wspólnego z naruszaniem prywatności przez uczniów.
Podobny, choć nie tej skali rzecz jasna dyskomfort może odczuwać np. osoba, która w szpitalu odwiedzą dalsi znajomi, czy krewni, którzy znają jej tzw. dopracowany wizerunek, a tu jest w piżamie/dresach, bez makijażu itd.

[bene_gesserit]

Otoż to, imo to po prostu niemądre upierać się przy wersji 'iść, bo to dobre'/'nie iść, bo to nie dobre'. Każda sytuacja jest inna, a wiec przykłady innych, niby to podobnych - bez sensu. Każdy przezywa takie koszmarne sytuacje po swojemu, wiec daleko posunięta ostrożność i delikatność są wskazane. Upieranie się przy swoim - zupełnie nie na miejscu.

[stara_dominikowa]

Moim zdaniem wątpliwości wynikają z niezrozumienia genezy uroczystości. Powitanie, inicjacja, zawiązanie nowej rodziny, pożegnanie człowieka to obecne w każdej kulturze rytuały przejścia odbywające się publicznie, wobec całej społeczności, poza sferą prywatną.

[pani.jezowa]

Przykro mi, ale mój ślub był uroczystością całkowicie prywatną i nie widzę powodu by odbywał się wobec całej społeczności. To jest sprawa moja i mojego męża, nie społeczeństwa.
Dawno nie żyjemy w kulturze plemiennej.

[mika_p]

Rodzina to podstawowa komórka społeczna. SPOŁECZNA.

[pani.jezowa]

I jak to się ma do mojego postu?

[bene_gesserit]

Chodzi zapewne o to, ze społeczeństwo (pardon: SPOŁECZEŃSTWO) ma prawo uczestniczyć w uroczystości, którą uważasz za intymną ;D

[pani.jezowa]

Odpowiem ogólnie, znaczy w jednym poście.

* Pogrzeb osoby publicznej a prywatnej to zupełnie co innego.
* Nekrologi nie oznaczają, że każdy ma się "czuć zaproszony".
To sposób zawiadomienia ludzi, którzy znali zmarłego o pogrzebie, bo na ogół w tak krótkim terminie nie da się skontaktować z każdym i nie ma się do tego głowy.
* Pogrzeby w Polsce są nie tylko katolickie i nie tylko dla katolików, wielu osobom zwyczaje Kościoła katolickiego są całkowicie obojętne.
* Informacja od syna pana dyrektora ma charakter plotki. To znaczy jest potwierdzona, ale nie jest informacją od nauczycielki. Ona zawiadomiła swojego pracodawcę, ten nie był dość dyskretny by nie zawiadamiać syna i jego kolegów.
* Inne nauczycielki to koleżanki tej, której zmarł mąż.
Uczniowie nie są kolegami nauczycielki.
* Towarzyszymy sobie w rytuałach by się wspierać wzajemnie.
Nie każdy nauczyciel chce by wspierali go uczniowie, dla mnie to jakiś dziwny pomysł jest.
* Nie jest obowiązkiem nauczycielki ukrywanie pogrzebu.
Jest obowiązkiem uczniów i rodziców by nie pchać się na prywatną ceremonię.
* Nauczycielka ma obowiązek zawiadomić dyrektora, bo to jej pracodawca.
Nie jest to równoważne z proszeniem kogokolwiek o udział w pogrzebie.

W omawianej sytuacji:
- dyrektor nie miał prawa powiadamiać syna
- syn, skoro już się dowiedział nie miał prawa rozpuszczać plotki i umieszczać tej informacji na nieoficjalnej stronie internetowej klasy
- uczniowie powinni zgłosić chęć uczestnictwa w pogrzebie dyrektorowi (lub innej zaufanej nauczycielce) a ten powinien dowiedzieć się czy wychowawczyni sobie tego życzy i stosownie do tego dać odpowiedź uczniom.

Pójście na pogrzeb najbliższej nauczycielce osoby, która to osoba nie była znana i publiczna, a nauczycielka nie jest naszą koleżanką, przyjaciółką itd, jest bardzo dużym naruszeniem prywatności i prawa do przeżycia żałoby i pożegnania osoby bliskiej bez osób obcych (a takimi są uczniowie), bez pracy zawodowej.

[matylda1001]

pani.jezowa napisał(a):

> syn, skoro już się dowiedział nie miał prawa rozpuszczać plotki <

Plotki?

[pani.jezowa]

Tak, plotki.
Wychowawczyni powiadomiła dyrektora, bo to jej obowiązek, on jest jej przełożony.
Dyrektor nie powinien przekazać tej wiedzy synowi.
Syn nie powinien przekazywać tego dalej.
I w tym sensie było to plotkowanie, nie informacja od wychowawczyni podana by uczniowie się dowiedzieli.

[pani.jezowa]

I szkoda, że zamiast odpowiedzieć na meritum przyczepiłaś się do jednego słowa, a ja wyjaśniłam kontekst jego użycia:
"Informacja od syna pana dyrektora ma charakter plotki. To znaczy jest potwierdzona, ale nie jest informacją od nauczycielki. Ona zawiadomiła swojego pracodawcę, ten nie był dość dyskretny by nie zawiadamiać syna i jego kolegów."

Znaczy nie masz argumentów tylko czujesz, że ja nie mam racji.

[matylda1001]

Powiedzmy, że się nie przyczepiłam, a zwróciłam uwagę na niewłaściwie użyte słowo. Plotka to rozpowszechnianie fałszywej informacji, która z założenia ma zaszkodzić osobie oplotkowanej.
Nie ma co nazywać plotką informacji prawdziwej, pochodzącej z pierwszych ust, a już w jaki sposób mogłaby ta informacja negatywnie wpływać na wizerunek nauczycielki, to się nawet nie staram domyślić. Poza tym nie istnieje coś takiego jak potwierdzona plotka, bo plotka z założenia jest nieprawdziwą informacją. Ta informacja jest jak najbardziej informacją od nauczycielki. Jak widać nie poprosiła dyrektora o zachowanie jej w tajemnicy, skoro rozpowszechnił. Nie można nawet wykluczyć, że to ona sama poprosiła go o powiadomienie grona pedagogicznego i uczniów - po to właśnie, żeby się dowiedzieli.

> Znaczy nie masz argumentów tylko czujesz, że ja nie mam racji.<

Nie wiem, czy Ty masz rację, czy ja, po prostu reprezentujemy dwa różne punkty widzenia. Jeśli chodzi o argumenty, to podałam ich w obu wątkach dużo, niektóre nawet po dwa razy, ale jeśli zajdzie potrzeba, to podam kolejny raz. W jednym (moim zdaniem) nie masz racji na pewno - w zaprzeczaniu temu, co jest powszechnie znane i praktykowane. Ktoś, szczególnie ten, kto reprezentuje poglądy mniejszości nie powinien się dziwić, że większość nie stosuje się do jego zasad.

[pani.jezowa]

Ale ja się wcale nie dziwię, że większość ma inne poglądy. Nic takiego nie napisałam.
Co wcale nie oznacza, że większość ma zawsze rację, gdy mówimy o poglądach.

Chodziło mi o to,że ja swój punkt widzenia uargumentowałam, Ty natomiast przyłapałaś mnie na błędzie językowym nie mającym znaczenia dla sprawy (bo ja wyjaśniłam wyraźnie o co mi chodziło z tą "plotką") zamiast obalić moje argumenty, skoro się z nimi nie zgadzasz.
Stąd moje poczucie, że intuicyjnie nie zgadzasz się z moimi argumentami, ale nie masz nic co było kontrargumentem.

[matylda1001]

pani.jezowa napisał(a):

>Ty natomiast przyłapałaś mnie na błędzie językowym nie mającym znaczenia dla sprawy (bo ja wyjaśniłam wyraźnie o co mi chodziło z tą "plotką") <

Nie zwrócilam na to uwagi z powodu dbałości o czystośc języka ojczystego, ale dlatego, ze to słowo, użyte w takim kontekście fałszuje rzeczywistość, sugeruje jakoby to całe szkolne towarzystwo zachowało się niefajnie. Począwszy od dyrektora, skończywszy chyba na rodzicach z trójki klasowej. Tymczasem oni wszyscy zachowali sie normalnie, jak większość ludzi na tym świecie. Owszem, wyjaśniłas co z tą plotką, ale ja się z tym nie zgadzam i napisałam dlaczego. Czy to nie argument?
Już w tamtym wątku napisałam, że jeśli sie ma duszę samotnika, to ok! ale nie można wszystkich mierzyć swoją miarką. Człowiek to z natury zwierz stadny, i lubi miec obok siebie innych ludzi. Takich jest więcej i to oni tworzą regułę. Jak się chce od tej reguły odstąpić, to trzeba koniecznie tę potrzebę wyartykułować, bo inaczej inni, w dobrej wierze, wlezą Ci w buciorach do duszy. Tak jest ze wszystkim. Jeśli w restauracji podają jajecznicę wysmażoną bo wiekszość tak lubi, to jeśli chcesz (za przeproszeniem) gluta, to musisz to powiedzieć kelnerowi.
Nie można nie pójśc na pogrzeb tak na wszelki wypadek, bo rodzina może sobie nie życzy, w sytuacji gdy przyjęte jest od wiekow, we wszystkich warstwach społecznych i środowiskach, niezależnie od wyznawanej religii/ateizmu, niezależnie od światopoglądu, że na pogrzeby chodzi każdy, kto czuje potrzebę. Chyba, że rodzina zażyczy sobie inaczej.

Wobec tego, co napisałam, uważam siebie za dostatecznie wytłumaczoną

[pani.jezowa]

Przecież napisałam wyraźnie co powinna zrobić młodzież jeśli chce pójść na pogrzeb. Nie, że mają nie pójść na wszelki wypadek, tylko zapytać.

A co do "plotki".
Słowo przeze mnie użyte niefortunnie.
Ale fakt, że dyrektor nie miała prawa nikomu powiedzieć to jest nie tylko mój pogląd (choć akurat tak uważam), tak stanowi prawo.

[minniemouse]

P.Jezowo, twoj blad w argumentacji polega nie na jednym slowku (ktorego znaczenie z kolei ja bardzo dobrze rozumiem, i nawet zgadzam sie takim metaforyczym uzyciem) a tym ze za bardzo patrzysz sie na to "bo ja nie zycze sobie) a za malo "jak to wyglada z tej drugiej strony?"


nawet jesli, idac twoim rozumowaniem, dyrektor nie powinien byl, od dyrektora syn nie powinien byl, itd itp to fakt pozostaje niezbity - pogrzeb byl i jest 'ostatnia posluga' do ktorej poczuwa sie kazdy bliski i znajomy czy to ze strony samego zmarlego czy tez rodziny owego zmarlego.
plus, jako obrzadek nie jest to, jak ci sie wydaje, uroczystosc "zamknieta', prywatna a otwarta, kazdy kto wie moze przyjsc na pogrzeb. nawet przypadkowa babcia na cmenatrzu moze przycupnac z boku i uczestniczyc w jakimkolowiek pogrzebie. dowodem tego moga byc np pogrzeby celebrytow gdzie moze na sam cmentarz fani sie nie dostana ale wokol barykad i za trumna pochody sa ogromne wlasnie z "niezaproszonych" gosci.

tym bardziej skonfundowani uczniowe, lub trojca klasowa ktora w zaden sposob nie powiadomiona co do zyczen nauczycielki musiala sama poradzic sobie co robic, jak sie zachowac na podstawie danych z owych "plotek".
(stad zreszta przeciez wzial sie watek, jakby nie bylo. najbardziej nawalila sama nauczycielka, nie wydajac zadnych instrukcji, poniewaz jak juz wiemy, bez tego w kazdej chwili moze powstac problem, np. w wyniku plotek)
i tyle..

Minnie

[droch]

Najpierw sama zbudowałaś dość osobliwą konstrukcję logiczną, której istotnym elementem jest rzekoma plotka, a następnie na zdemaskowanie reagujesz oburzeniem.

[annakate]

Skupiłyście się na tym pogrzebie, omówionym zresztą na wszystkie strony w poprzednim wątku. Ja mam jeszcze kilka przemyśleń i pojawiających się pytań - skoro uważacie, że uczniowie powinni towarzyszyć nauczycielowi w nieszczęściu to czy uważacie, że powinni np. odwiedzać nauczyciela w szpitalu?

inna sytuacja - Czy wiedząc o planowanym ślubie ( z zapowiedzi na przykład lub informacji od kolegi z klasy, którego mama przyjaźni się z nauczycielką) powinni się objawić na ślubie (w końcu uroczystość publiczna, otwarta)? a na chrzcinach dziecka powinni być (przecież też w kościele, wstęp niebiletowany), czy juz uznacie, że się wtranżalają?

[pani.jezowa]

Skupiły się na niepoprawnie użytym słowie "plotka", nie na merytorycznej dyskusji.
Szkoda.

Moim zdaniem, ani na ślub, ani na chrzciny.
Chyba, że nauczycielka klasę zaprosiła, byłam raz świadkiem takiej sytuacji. Ale wyraźnie ich zaprosiła.

[matylda1001]

annakate napisała:

> inna sytuacja - Czy wiedząc o planowanym ślubie ( z zapowiedzi na przykład lub informacji od kolegi z klasy, którego mama przyjaźni się z nauczycielką) powinni się objawić na ślubie (w końcu uroczystość publiczna, otwarta)? a na chrzcinach dziecka powinni być (przecież też w kościele, wstęp niebiletowany), czy juz uznacie, że się wtranżalają?<

Jeżeli chodzi o mnie, to już w pierwszym poście wyraziłam swoje zdanie na temat chodzenia na śluby nie będąc zaproszonym. Uważam to za ewidentny przykład wkraczania w cudzą prywatność. Może nawet stąd moje pytanie w pierwszym poście - czym jest prywatność, do której mamy prawo. Kościół/USC to miejsca ogólnodostępne, ale czy w trakcie trwania w nich ślubu rzeczywiście publiczne? Wydaje mi się, że jednak nie. Zamawiając ślub, młodzi niejako rezerwują to miejsce na prywatną uroczystość, dla siebie i ZAPROSZONYCH gości. Nikt niezaproszony nie powinien się wtranżalać. Mam tu na mysli wszystkich chętnych, nie tylko uczniów, ale i sąsiadów, znajomych, a także osoby przypadkowe. Fajnie, że zwróciłaś uwagę na ten temat, bo jak widać nawet w tym wątku zdania uczonych są podzielone a ja sie tu nawet kiedys posprzeczałam z Bubą, bo On twierdził, że na ślub w kościele to nawet nie powinno sie wręczać zaproszeń, najwyżej zawiadomienia, bo przyjść może każdy, kto ma na to ochotę.

Chrzest to już inna sprawa, przeważnie odbywa się w trakcie mszy, i to najczęściej tej najgłówniejszej, na którą przychodzi najwięcej wiernych. Tu już może przyjść każdy
.
Nauczycielkę w szpitalu to nawet ja odwiedzałam. Tyle, że to była osoba samotna, bez rodziny i bardzo się cieszyła, jak ktoś z uczniów ją w szpitalu odwiedził, a leczyła się długo. Teraz, pracując w szpitalu widzę, że odwiedziny uczniów u nauczycieli nie należą do rzadkości, i nie zauważyłam, żeby to było przez tych nauczycieli źle odbierane, raczej sprawia radość.

[pani.jezowa]

Co do ślubu to całkowicie się z Tobą zgadzam, pamiętam tę dyskusję z Bubą.
Uważam zresztą, że nawet jak zwyczajowo w danym regionie wysyła się powiadomienia (w sensie taki tytuł jest) to i tak jest to traktowane jako zaproszenie na ślub bez zaproszenia na wesele.

Nauczycielkę w szpitalu też odwiedzałam. Ale tutaj już na pewno musi być zgoda samej zainteresowanej, to bardzo intymna sytuacja.

[mim_maior]

Tak, kościół, cmentarz i USC to miejsca publiczne, ogólnie dostępne i nie można ich sobie "niejako zarezerwować". Jeśli tak bardzo potrzebuje się prywatności, to ślub można wziąć (o ile USC się zgodzi) w wynajętym pałacu, górskiej chacie czy na prywatnej plaży. Można płakać nad tym faktem, ale tak po prostu jest i najdelikatniejsze uczucia panny młodej czy pana młodego mogą, niestety, zostać urażone faktem, że na ślubie pojawi się jakiś nieproszony gość.

[azm2]

Wróćmy jednak do pogrzebu.
Moja opinia - na pewno subiektywnie obiektywna, bo nie mam żadnego podręcznika s-v :
Uczniowie mogą zorganizować dwuosobową delegację (dziewczyna + chłopak) + jedno albo dwoje rodziców z trójki klasowej. (Jeżeli mają wątpliwości, to niech zapytają dyrektora szkoły, który może poinformować, jakie są zwyczaje w tej szkole pod tym względem - mogą istnieć konkretne zwyczaje.)
Złożyć wyrazy współczucia w imieniu całej klasy i trójki klasowej, położyć wiązankę.
Tyle wystarczy.
Stypa/konsolacja to impreza tylko dla zaproszonych (rodzina i bliscy znajomi), bez zaproszenia nie wolno się wpychać.

[matylda1001]

mim_maior napisała:

>> Tak, kościół, cmentarz i USC to miejsca publiczne, ogólnie dostępne i nie można ich sobie "niejako zarezerwować".<

To kwestia umowna. Może gdzieś bywają jakieś śluby (np. celebrytów), kiedy, z konieczności, drzwi kościoła w czasie ceremonii są zamknięte na klucz, a żeby wejść goście muszą pokazać zaproszenia. Jeżeli tak jest, to ja tych ludzi rozumiem. W pozostałych przypadkach nie ma takiego zwyczaju, jednak człowiek cywilizowany powinien sam sobie wyznaczać granice tego co mu wolno, i nie pchać się tam, gdzie nikt go nie oczekuje.

>Jeśli tak bardzo potrzebuje się prywatności,to ślub można wziąć (o ile USC się zgodzi) w wynajętym pałacu, górskiej chacie czy na prywatnej plaży.<

Od tego roku USC nie musi już wyrażać zgody.

[mim_maior]

Obawiam się, że różnimy się na poziomie definicji i dalsza rozmowa będzie bezcelowa.

[agulha]

Tak nawiasem mówiąc, to jak zdefiniować "osobę publiczną"?
Chyba w niejednej małej miejscowości nauczycielka, wychowawczyni wielu pokoleń uczniów jest powszechnie znana.
Czy ksiądz proboszcz jest osobą publiczną, czy prywatną? Przedszkolanka? Dyrektor szpitala? A pani, która od 40 lat prowadziła jedyny kiosk Ruch w okolicy?

[pani.jezowa]

Ale nie mówimy o śmierci nauczycielki, tylko jej męża.

[trina.papisten]

jeżeli w nekrologu rodzina podaje miejsce i czas pogrzebu, to ja to odczytuję tak, że jest to ostatnia możliwość by pożegnać zmarłego. Na pogrzebie osoby bliskiej rodzina siedzi w kościele, czy kaplicy w pierwszych ławkach, w kondukcie idzie za trumną. Po pogrzebie mojej mamy dopiero oglądając zdjęcia zobaczyłam, że były osoby z mojej pracy, podziękowałam im za to. Nie przyszło by mi nigdy do głowy aby komuś zabronić przyjścia na pogrzeb. Inna sprawa, że nie chodzę na pogrzeby z ciekawości ani bo wypada. Chodzę pożegnać osoby, które znałam i raczej w tej sytuacji bym nie poszła.

[pani.jezowa]

No tylko właśnie o to chodzi, że młodzież nie znała zmarłego. I uczniowie to nie są znajomi z pracy.

[minniemouse]

pani.jezowa napisał(a):
No tylko właśnie o to chodzi, że młodzież nie znała zmarłego. I uczniowie to nie są znajomi z pracy.

Ale to byla ich wychowawczyni. i chcieli byc dla niej, ja wesprzec w tej ciezkiej chwili.

Minnie

[bene_gesserit]

Nikt nie zaprzecza, ze mieli dobre intencje. Sęk w tym, że dobre intencje mogą mieć niedobry skutek.

[minniemouse]

Tak bywa, ale w tym przypadku musisz wziac pod uwage ze akurat na pogrzeb to w/g wlasnie sv normalnie przychodzi sie gdy wiadomo, ze umarl ktos nam dobrze znany i chcialoby sie mu te ostatnia posluge zrobic.

I w tym przypadku, co jest nienaturalnego ze dzieci, ktorym NIKT NIE POWIEDZIAL zeby nie przychodzily na pogrzeb meza WYCHOWAWCZYNI, tez chcialy isc?

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

>> I w tym przypadku, co jest nienaturalnego ze dzieci, ktorym NIKT NIE POWIEDZIAL
zeby nie przychodzily na pogrzeb meza WYCHOWAWCZYNI, tez chcialy isc?<

A kto miałby im powiedzieć, i po co, skoro nauczycielka nie miała nic przeciwko temu, a może nawet się ucieszyła?

[kora3]

Może się ucieszyła, a może nie. Jak pisałam - to nie ma nic wspólnego z naruszaniem prywatności, bo pogrzeb to publiczna sprawa, ale ma wiele wspólnego z taktem.

W tej sytuacji doprawdy trudno wyczuć co byłoby najlepsze. Wg mnie sensowna byłaby raczej delegacja może uczniów z samorządu i rodzicow z 3 klasowej. Bo jednak w tym wieku jeszcze nie wszystkie dzieci, szczególnie w grupie potrafią zachować należytą powage, szczególnie, gdy pogrzeb nie dotyczy kogoś im bliskiego, a w tym przypadku dotyczy osoby być mzoe nawet im za zycia nieznanej.
Być może tez tak młodzi ludzie niekoniecznie wszyscy sa w stanie mieć właściwy stosunek do sytuacji, w której osoba dla nich bedąca autorytetem (przynajmniej powinna być) widziana jest w rozpaczy, placząca itd. Być może nie każdy chciałby, by w takiej sytuacji widzieli ja ludzie, dla których wspomnianym autorytetem być powinna.

Jak już pisałam, nie ta skala, ale taka sytuację można porównać do takiej, w której z dobrego serca np. w szpitalu odwiedzają nas ludzie, którzy znaja ze tak powiem nasz dopracowany wizerunek i tylko taki. Ja bym niekoniecznie tego chciała, a nawet koniecznie bym nie chciała

[droch]

> Może się ucieszyła, a może nie. Jak pisałam - to nie ma nic wspólnego z narusza
> niem prywatności, bo pogrzeb to publiczna sprawa, ale ma wiele wspólnego z takt
> em.

Sądzę, że dopóki wdowa nie wyrazi sprzeciwu (a ma taką możliwość np. w rozmowie z dyrektorką / dyrektorem), to uczestnictwo delegacji klasowej nie może zostać uznane za nietakt, a raczej jest przyzwoitym zachowaniem, ogólnie przyjętym w naszej kulturze.

[minniemouse]

droch napisał:

Sądzę, że dopóki wdowa nie wyrazi sprzeciwu (a ma taką możliwość np. w rozmowie z dyrektorką / dyrektorem), to uczestnictwo delegacji klasowej nie może zostać uznane za nietakt, a raczej jest przyzwoitym zachowaniem, ogólnie przyjętym w naszej kulturze.

no nareszcie ktos jasno, klarownie wyrazil to co chcialam powiedziec.
i dlatego wszelkie odstepstwa od tego ogolnie przyjetego zachowania powinne byc Z GORY klarownie zalatwione przez samych zalobnikow.

czyli- teoretyczna wdowa (juz nie z tamtego watku a ogolnie) powinna albo zawiadomic szkole o swoim zyczeniu albo nie wywieszac nekrologow z data pogrzebu tylko PO fakcie,
a na pogrzeb zaprosic tych kogo chce na nim widziec. i na tym koniec.

Minnie

[bene_gesserit]

Jeśli rodzina umieściła informację o pogrzebie w ogólnodostępnym miejscu, zaproszony jset każdy, kto czuje, ze powinein się ze zmarłym pożegnać. Sprawa się komplikuje, jeśli nie chodzi o zmarłego, ale jego bliskich - obecność na pogrzebie ma wynikać z troski o nich.

Nauczcielka ma prawo nie chcieć, zeby uczniowie oglądali ją w chwilach bardzo intymnych i trudnych. Całkiem możliwe, ze ich obecność może odbierać jako dodatkwe obciążenie.

Nie nazwałabym przychodzenia uczniów na pogrzeb męża nauczycielki 'naruszeniem prywatności' - imo to nadużycie, bo dzieciaki chcą dobrze, nie mają złych intencji. Ale wsparcie można wyrazić w inny, mniej ingerujący sposób.

[minniemouse]

Obie strony maja racje - i nauczycielka ma prawo do prywatnosci i dzieci maja prawo
czuc sie w obowiazku isc na pogrzeb.

Nawali badz nawalilaby sama nauczycielka ktora porozlepia/laby badz pozwolila na rozlepienie klepsydr z data i miejscem pogrzebu. trzeba by/loby wstrzymac sie z ta informacja, i dopiero po pochowku
zawiadomic ze "pogrzeb sp Adama Iksinskiego odbyl sie dnia tego o i tego ...itd"
jak sie nie chce miec niepozadanych zalobnikow.

Bo tak, sprawa jest prosta - na pogrzeb moze przyjsc kazdy, nawet niechcacy.

Minnie

[bene_gesserit]

Tyle, ze tu nie ma mowy o 'niecącej' wizycie na cmentarzu. Mowa o dobrych intencjach, które mogą mieć niekoniecznie dobry skutek.
Na miejscu tych dzieciaków postarałabym się delikatnie wybadać sprawę, czyli np skonsultować ją z nauczycielką, która jest najbliżej wdowy.

[kora3]

No właśnie, te dobre intencje. Fajnie, że są, ale właśnie trzeba sobie zdawać sprawę, ze niekoniecznie mogą mieć dobry skutek. Odczucia osoby głownej, czyli w tym przypadku wdowy są ważniejsze niż danie ze tak powiem upustu swym dobrym intencjom reszty.

Przyklad dobrych intencji

[kora3]

Kiedy zmarl mój sp. Tato zawiadomiłam o tym mego eksfaceta oraz szefostwo mojej firmy - potrzebowałam wszak dodatkowo jeszcze urlopu. Mój eks i jego współpracownicy z jego pracy, a moi koledzy z branży w dobrej wierze umieścili kondolencje w swojej gazecie, a moje szefostwo i moi współpracownicy - w naszej. Z tych kondolencji o śmierci mego Taty dowiedzieli się inni i tez poumieszczali tu i tam. W efekcie o tym fakcie dowiedziało się wielu ludzi, którzy mego Taty na oczy nie widzieli, ale znali mnie i w dobrej wierze chcieli mi okazac wsparcie np. dzwoniąc z kondolencjami. Tymczasem ja byłam zdołowana, ale także mocno zajęta - praktycznie ja i mój partner zajmowaliśmy się organizacją pogrzebu. Nie mogłam sobi wyłaczać stale tel. bo musiałam mieć kontakt na bieżąco z rodzina, także taką dalej mieszkająca (od strony Taty głownie) i bywało, że komóra dzwoniła mi w najmniej sensownym momencie, wiele razy w ciągu dnia. Ci wszyscy ludzie dzwonili w dobrej wierze , z dobrą intencją - chcieli wesprzeć kogoś, kogo znali, kto może im kiedyś pomógł (dużo było telefonów od ludzi znanych mi zawodowo), ale niestety w tamtym momencie mi to zwyczajnie przeszkadzało

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Na miejscu tych dzieciaków postarałabym się delikatnie wybadać sprawę, czyli np skonsultować ją z nauczycielką, która jest najbliżej wdowy.

moze, ale to sa dzieciaki 15 letnie, roznie wychowane, maja takie inklinacje jakie im rodzice w domu wpajaja. rownie prawdopodobne jest iz klasowy lider uzna ze "idziemy, bo nalezy pokazac ze oni swoja pania wychowawczynie w takim momencie wspieraja, no i tak przeciez wypada".

Dlatego to nauczyciele i rodzice musza dziecmi w tym momencie pokierowac, nie dzieci dziecmi.
tak wazna informacja powinna isc 'z gory'.

Minnie

[vi_san]

Minnie, ale w tamtym wątku młodzież właśnie skontaktowała się z inną nauczycielką, zaprzyjaźnioną z wychowawczynią i ona im doradziła wysłanie na cmentarz delegacji z kwiatami - o ile pamiętam. Zresztą jest to opcja "najbezpieczniejsza" - nie tłumem klasowym [żeby nie robić zamieszania] i nie kompletne zignorowanie.

[matylda1001]

vi_san napisała:

> Zresztą jest to opcja "najbezpieczniejsza" - nie tłumem klasowym [żeby nie robić zamieszania] i nie kompletne zignorowanie<

Właśnie to doradziłam Autorce w tamtym wątku, jako zachowanie najbardziej właściwe, bo mieszczące się w ustalonej i powszechnie stosowanej regule postępowania przy takich okazjach. Myślę, że wszędzie tam, gdzie nie ma szczegółowych wytycznych, należy się trzymać ustalonych reguł, tak jest właśnie bezpiecznie.

[minniemouse]

vi_san napisała:
Minnie, ale w tamtym wątku młodzież właśnie skontaktowała się z inną nauczycielką,

Tatak, ja wiem, ja teraz juz tak ogolnie cobylogdybuluje w blizniaczej sytuacji

Minnie

[lobster_one]

Skoro nekrolog pojawia się publicznie (w gazecie czy w formie klepsydry) to znaczy, że pójście na pogrzeb nie może być naruszeniem prywatności. Co innego, gdyby informacja o pogrzebie nie była podana do wiadomości, a ktoś dowiedziałby się od osób trzecich.

[bene_gesserit]

..nie jest naruszeniem prywatności obecność na uroczystości poniekąd publicznej i otwartej. Co nadal nie oznacza, ze taka obecność może być ok.

[pani.jezowa]

Ale w omawianym przypadku tak właśnie było, młodzież dowiedziała się od osób trzecich, które nie umiały zachować się jak trzeba.

[quba]

Pracowałam kiedyś z osobą, która się obraziła za to, że podwładni przyszli na pogrzeb jej ojca.
Na szczęście nie miałam z nią do czynienia, tyle tylko, że to było w tej samej firmie.
Pracownicy długo czuli się winni.