Stroj na slub i wesele corki

[narrator7]

Mam duzy klopot z tym slubem...
Po pierwsze slub bedzie kokordatowy, wiec w kosciele, ktorego nie cierpie, ale coreczke chce zobaczyc na slubnym kobiercu. Marzenie i prawo chyba kazdego kochajacego ojca.
Po drugie wesele odbedzie sie w lokalu gastronimicznym i jak domniemywam w dosc ludycznym nastroju: tance hulank i swawole, itd, gorzala. "A teraz idzemy na jednego" (bo orkiestra musi dpoczac.
Ja nie uzywaml (prawie) alkoholu od kilkunastu lat, no chyba, ze w sytuacjach ekstremanlych, wyjatkowych a na tym ludycznym weselisku, znalezc cos z procentami z gornej polki chyba bedzie dosc trudne.
No i moj ubior. Wspaniale prezentuje sie w surducie, w koszuli z wylogami à la Miczkiewicz/Puszkin i z muszkinem pod szyja.
Czy ja bede tam pasowal, wziawszy moje "oddmiennosci" i awersje do rzeki wodki,,i do "spoconych" wujkow"?

[roseanne]

lepszy surdut, niz bankierski garnitur, badz wyszargane jeansy

awersje do alkoholu mozna miec, jak najbardziej i nikomu nic do tego, byle z dystansem, by nie psuc dnia corce,
znaczy nie robic sceny,tylko nie oprozniac kieliszka, niech sobie stoi nalany

chyba, ze uczestniczysz w kosztach przyjecia i chcesz szlachetniejsze drunki w czasie imprezy

[minniemouse]

Jak najbardziej mozna ubrac sie "artystycznie", a stroj Mickiewicza na takowy wyglada.
byle schludnie.

Jak juz ktos wczesniej zwrocil uwage, jedynie czego nie wypada to zachowywac sie wbrew przepisom SV.


Minnie

[bcde]

>Czy ja bede tam pasowal, wziawszy moje "oddmiennosci" i awersje do rzeki wodki,,i do "spoconych" wujkow"?

Nie będziesz. Zostań w domu.

[horpyna4]

Bez przesady - można trochę pobyć, a potem cicho się zwinąć. Nachlane towarzystwo i tak nie zauważy.

Ale warto wcześniej uprzedzić państwa młodych, że się zwinie "po angielsku", bo tylko oni są ważni i chodzi o to, żeby nie byli zaskoczeni i urażeni.

[wtop.ek]

myślę, że powinnieneś jeszcze pochrychać flegmą jak gruźlicy-romantycy mieli w zwyczaju, goście będą, pod wrażeniem, a twoje emploi w 100% wierne

[kwiat_w_kratke]

Skoro się tak "wspaniale prezentujesz", to chyba wszędzie będziesz pasował?

[mim_maior]

Jeśli chodzi o awersję do kościoła i odmienne upodobania rozrywkowe, to savoir vivre nie zdoła wiele pomóc. W kościele trzeba się zachowywać jak inni, czyli siadać, wstawać i klękac w odpowiednich momentach. Można nic nie mówić. Wesele też trzeba będzie jakoś wytrzymać, uśmiechać się, konwersować i zachowywać jak uszczęśliwiony ojciec panny młodej (co nakazują dobre maniery).
Jeśli chodzi o strój, to podstawową zasadą na ślubach jest nie ubierać się tak, żeby stać się głównym bohaterem wieczoru, jeśli nie jest się panem młodym lub panną młodą. Ale to na pewno wiesz.
Surdut będzie odpowiednim strojem na dzienną okazję, jednak jeśli wesele nie skończy się przed wieczorem, to jednak rekomendowałabym strój wieczorowy. Domyślam się, że masz w szafie przynajmniej dobrze leżący smoking (choć z surduta wypadałoby jednak przebrać się we frak).
Co do musznika, to odradzam, do surduta zdecydowanie lepszy byłby ascot. Wygląda bardziej elegancko, zwłaszcza na taką okazję. Choć jak i tak uważam, że najlepiej do surduta wyglądałby krawat. Byle odpowiedni.

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Jeśli chodzi o awersję do kościoła i odmienne upodobania rozrywkowe, to savoir
> vivre nie zdoła wiele pomóc. W kościele trzeba się zachowywać jak inni, czyli s
> iadać, wstawać i klękac w odpowiednich momentach.

Niewierzący nie mają obowiązku wstawania i klękania Wystarczy siedzieć, albo stać.

>Wesele t
> eż trzeba będzie jakoś wytrzymać, uśmiechać się, konwersować i zachowywać jak u
> szczęśliwiony ojciec panny młodej (co nakazują dobre maniery).

I tu również nie trzeba zachowywać się jak ktoś "uszczęśliwiony". Wystarczy normalnie. Tak nakazują dobre maniery.

> Surdut będzie odpowiednim strojem na dzienną okazję, jednak jeśli wesele nie sk
> ończy się przed wieczorem, to jednak rekomendowałabym strój wieczorowy. Domyśla
> m się, że masz w szafie przynajmniej dobrze leżący smoking (choć z surduta wypa
> dałoby jednak przebrać się we frak).

Smoking nie jest uroczystym strojem wieczorowym. Jest strojem półformalnym i po godzinie 18.00 się nie nadaje. Frak owszem. Surdut jest bardziej formalny niż smoking, stoi przed frakiem.

> Co do musznika, to odradzam, do surduta zdecydowanie lepszy byłby ascot. Wygląd
> a bardziej elegancko, zwłaszcza na taką okazję.

A moim zdaniem do surduta zdecydowanie lepszy jest musznik albo zwykły krawat niż ascot.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Niewierzący nie mają obowiązku wstawania i klękania Wystarczy siedzieć, albo
> stać.

Racja Aquo, ale należy unikać rzucania się w oczy w takiej sytuacji. Wiem, wiem, zaraz mi powiesz, ze nie mam racji... To ojciec panny młodej, a nie jakiś zwyczajny gość, co to stanie na końcu kościoła, albo w bocznej nawce i nawet nikt na niego uwagi nie zwróci. Zwyczajowo najbliżsi młodej pary siadają w początkowych od ołtarza ławkach. Można się wyłamać, ale czy naprawdę w dniu ślubu własnego dziecka - warto? Moim zdaniem - nie. A już siedząc w tej ławce nie ma sensu rzucać się w oczy ostentacyjnie siedząc, gdy wstają inni. Bo na bank będzie to zwracało uwagę i na bank znajdzie się w kadrze filmującego/filmującychprzebieg wydarzeń w kościele. Po co? Wystarczy wstawać gdy wstają inni, siadac, gdy siadają inni. Przyklekac się nie musi, można sobie siedzieć. Osoba siedzaca w ławce, gdy inni klęcza specjalnie nie rzuca się w oczy w odróżnieniu od stojącej wśród nich.

>
> I tu również nie trzeba zachowywać się jak ktoś "uszczęśliwiony". Wystarczy nor
> malnie. Tak nakazują dobre maniery.

Owszem Aquo - wystarczy normalnie. Tylko, ze pytający nie jest normalnym gościem - jest ojcem panny młodej. Nie chodzi o to, by wyrazał Bog wie jaki entuzjazm, czy cuś takiego, ale wypadałoby zachowywać się jak osoba najblizsza pannie młodej, a nie jak np. osoba towarzysząca koleżance, czy współpracownikowi zaproszonym na wesele- czyli tzw. normalny gość.

[aqua48]

kora3 napisała:

> siedząc w tej ławce nie ma sens
> u rzucać się w oczy ostentacyjnie siedząc, gdy wstają inni.

Koro, zdziwiłabyś się ile osób z rozmaitych powodów "ostentacyjnie siedzi" w kościele podczas nabożeństw. Nie wstaje i nie klęka. Sama przez parę miesięcy do takich należałam ze względu na (niewidoczne dla postronnych) poważne uszkodzenie kolana i zapewniam, że nikogo to nie wzrusza. A wręcz przeciwnie, podczas nabożeństw zazwyczaj nikt też nie powinien specjalnie oczami aby "wyłapywać" tych którzy nie klękają czy nie wstają. Problematyczne może być tylko "przekazanie znaku pokoju", tu byłabym jednak za tym aby odwzajemnić uścisk ręki lub skinienie głową. Traktując go jako zwykły gest grzecznościowy i nic ponad to.

>wypadałoby zachowywać się jak osoba najblizsza panni
> e młodej, a nie jak normalny gość.

Koro, osoba najbliższa pannie młodej też NIE MA OBOWIĄZKU wyrażania entuzjazmu, czy uzewnętrzniania emocji. WYSTARCZY zachowywać się jak normalny gość - czyli po prostu serdecznie i miło.
Podobnie jest też z innymi uroczystościami, nawet tymi przykrymi - na pogrzebie osoba najbliższa zmarłemu również nie ma OBOWIĄZKU uzewnętrzniać swoich emocji.

[kora3]

Aquo, przepraszam ale Twój przykład, na pewno skądinąd prawdziwy zakrawa ma mi na sofistykę.
TAK, bywa tak, że ktoś w kościele siedzi, bo nie może stać! Z obiektywnych przyczyn - niepełnosprawność, choroba, uraz. Byłam na ślubie, na który panna młoda ani razu nie wstała, ani razu nie przyklęknęła a była wierząca (a raczej jest). Bo nie wstaje, nie chodzi wcale, porusza się na wózku. My jednak nie o takiej sytuacji mówimy teraz!
Miałam okazję raz widzieć, jak to wygląda w kościele - brat pana młodego, młody, sprawny człowiek o poglądach ateistycznych z radoscią siedział rozparty w ławce, gdy inni wstawali. Mógł, ale czy to ładnie? Grzecznie? Moim zdaniem - nie. Nie chodzi o to, by udawac coś, ale o to, by swoja ostentacją nie skupiać na sobie uwagi po prostu. Bo ta uwaga należy się innym młodej parze konkretnie i naprawdę można się "poswiecić" kilka razy wstając w ciągu 60 minut - takie moje zdanie. Możesz oczywiście mieć inne Ale przykłady ludzi, którzy NIE MOGĄ wstać sa tu od czapy, bo jak w każdym innym przypadku sa poza SV i poza dyskusją w ogóle. Nie dyskutuje się o tym, że wózkowicz nie może wstać by się przywitać z kimś, choćby to była krółowa Elżbieta II i nawet w kregach dyplomatycznych nikt nie uważałby tego za dziwne, niegrzeczne, niezgodne z etykietą czy co tam

Co do zachowania na weselu - NAPISAŁAM wyraźnie - nie chodzi o wyrazanie jakichś szczególnych emocji! Chodzi o zachowanie STOSOWNE do swej roli! Ojciec panny młodej to jest jednak innego rodzaju gośc, niż np. osoba towarzysząca jej koleżance z pracy. Dlatego nie powinien się zachowywać, jakby przyszedł w charakterze tego drugiego - miło, ale de facto obojętnie.

[pani.mysz]

Nie wyobrażam sobie żebym miała klękać w kościele.
I nie rozumiem Twojego zdania, że "można się poświęcić".
Kompletnie nie rozumiem.
Rozumiem, że córka wie, że ojciec nie jest katolikiem, więc rozumie, że nie będzie uczestniczył we mszy tylko idzie tam dla córki.
Grzeczne siedzenie w ławce jest jak najbardziej na miejscu, nikogo rozsądnego nie razi, bo ludzie wierzący się w kościele modlą a nie rozglądają czy ojciec panny młodej wstał.

[kora3]

Gdybyś uważnie czytała, to byś na pewno doczytała, ze w kilku postach napisałam o tym, że właśnie klękać NIE TRZEBA.
"Poswiecenie" o jakim w nieprzypadkowym cudzysłowie napisałam dotyczyło WSTAWANIA wówczas, gdy wstają inni. Po co? Żeby się nie rzucać w oczy.
Klęczenie, zegnanie się sa elementami związanymi ściśle w wyrażaniem wiary, a takich od osoby niewierzącej/innowiercy nie godzi się wymagac. Natomiast powstanie takim elementgem nie jest i można się właśnie "poświecic", skoro już się przyszło na slub swej córki.
Co jeszcze jest niezrozumiałe?

[pani.mysz]

Żeby nie rzucać się w oczy?
W kontekście przekonań religijnych to paradny argument.

[kora3]

Nie znam żadnej religii, która zabrania ludziom wstać, gdy wstają inni Pani Mysz.
Powstanie nie oznacza ani kultu jakiegoś, ani nie kłoci się z przekonaniami ( w odróżnieniu np. od przyklekania, czy innych RELIGIJNYCH gestów). I tak właśnie po to wypada wstać, by nie rzucac się w oczy. Bo i PO CO?

[pani.mysz]

Manipulujesz.
Kończę z Tobą rozmawiać, bo Tobie nie o dyskusję i wymianę poglądów chodzi.

Ciekawe skąd Ty wiesz co się innym ludziom kłóci z przekonaniami?

[pani.mysz]

I oczywiście manipulujesz dyskusją pisząc o osobach na wózkach, bowiem Aqua WYRAŹNIE napisała, że jej choroba kolana nie była widoczna, nikt więc nie wiedział czemu siedzi. Tak samo jak nie będzie tego wiadomo w przypadku ojca panny młodej.

[kora3]

Niczym nie manipuluje, dalam przykład adekwatny do tego, jako (własny) dała Aqua - całkiem POZA SV. A poza, bo w sytuacji kiedy ktoś z dowolnej - widocznej, czy nie - przyczyny nie może wstać, to nie rozpatruje się tego w ogóle w kategoriach zachowania, gdyż to jest siła wyższa.

Koro

[aqua48]

kora3 napisała:

> Niczym nie manipuluje, dalam przykład adekwatny do tego, jako (własny) dała Aqu
> a - całkiem POZA SV. A poza, bo w sytuacji kiedy ktoś z dowolnej - widoc
> znej, czy nie - przyczyny nie może wstać, to nie rozpatruje się tego w o
> góle w kategoriach zachowania, gdyż to jest siła wyższa.

Manipulujesz. Spokojne siedzenie w ławce podczas nabożeństwa, obojętne z jakich powodów, (choroba, inwalidztwo, niezaliczanie się w poczet wyznawców) jak widać może ich być kilka, nie narusza niczyjego szacunku, ani nie powoduje dyskomfortu innych uczestniczących w nabożeństwie. Po prostu - ponieważ zebrani nie są w stanie tych powodów ustalić - czy to siła wyższa, czy wybór. I ponieważ do takiego ustalania nie są predestynowani.

Aquo

[kora3]

Zabawne, bo mam wrażenie, ze manipulujesz Ty
Napraw przez podanie przykłady (samej siebie), który nijak ma się do tematu - bo sama przyznasz, ze niemożność np. wstawania nie jest oceniana pod kątem SV w zadnej sytuacji.

Owszem, masz rację co do tego, że zebrani nie są predestynowani do oceniania czyjegoś zachowania, które ich nie dotyczy. Niemniej jak być może wiesz (być może bo czasem czytając Cię mam wrazenie, ze sobie z tego sprawy nie zdajesz) nie wszyscy i nie zawsze zachowują się, tak, jak powinni Aquo.
Dlatego też mogą zwracać uwagę np. na osobę, która nie wstaje w kościele. NIE POWINNI, ale mogą. Nie mamy wpływu na zachowanie innych, nieprawdaż? Owszem - przynajmniej niektóre takie osoby, które nie powinny zwracać uwagi, ale jednak zwracają, mają możliwość przekonania się, ze ktoś nie wstawał bo nie mógł, albo nie wstawał choć mógł.
Jeśli Ty po opisanym przez Ciebie ślubie, na który poszłaś z chorym kolanem, poszłaś także na wesele to widziano Cie jak zapewne ostrożnie szłaś oraz widziano, że nie tańczysz itd. Zatem można byłoby przypuszczać, że coś Ci dolega w nogę i tyle.

Rodzi się zatem pytanie: czy biorąc pod uwagę, że inni zwracają na nas uwagę, choć nie powinni, naprawdę sensowne jest zwracanie tej uwagi na ślubie własnego dziecka? Naprawdę dorosłemu człowiekowi jest potrzebna taka demonstracja w postaci niewstawania, gdy się MOZE? Moim zdaniem normalnemu dorosłemu człowiekowi - nie jest potrzebna, ale oczywiście możesz mieć zdane takie, że należy zignorować ewentualne mozliwe wzbudzenie zainteresowania sobą, bo nie powinno do niego dojść. NIE powinno, ale może i doprawdy pannie młodej nie byłoby przyjemnie, gdyby ten czy ów wspominal z jej ślubu to, że jej ojciec ostentacyjnie podkreślał swa postawą ze jest niewierzący. To, ze nie powinien tego wspominać może niekoniecznie dla wszystkich panien młodych w takiej sytuacji łagodzić nieprzyjemnie uczucie z powodu tych wspomnień ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> czytając Cię mam wrazenie, ze sobie z tego sprawy nie zdajesz) nie w
> szyscy i nie zawsze zachowują się, tak, jak powinni Aquo.

Koro, ja sobie po prostu nie zawracam głowy tymi którzy nie zachowują się jak powinni. Szkoda mi na takie zajęcia życia, czasu i zdrowia.

> mogą zwracać uwagę np. na osobę, która nie wstaje w kościele. NIE P
> OWINNI, ale mogą.

To wyłącznie ICH PROBLEM Koro.

> Jeśli Ty po opisanym przez Ciebie ślubie, na który poszłaś z chorym kolanem,

Nigdzie nie opisywałam ślubu na którym jakoby byłam z chorym kolanem Koro, znowu manipulujesz.
>
> możesz mieć zdane takie, że należy zignoro
> wać ewentualne mozliwe wzbudzenie zainteresowania sobą, bo nie powinno do niego
> dojść.

Dokładnie tak uważam. A jeśli dochodzi, to nie należy się tym przejmować ani brać pod uwagę opinii osób, które to czynią. To znacznie ułatwia życie.

[kora3]

No to może nie a slubie byłas w tym kościele, tylko na mszy ... Zwyczajnie nie zapamiętałam tego a ty zaraz znów (!) o manipulacji ...

Co do reszty, Aquo, nie wątpie, ze Ty sobie niczym nieważnym głowy nie zaprzątasz, jednakowoż transponowanie SWEGO podejścia do zycia na innych, jako obligo jest tylez niegrzeczne, co nierozsądne.
Bo fakt, że Ty byś się nie przejmowała takimi uwagami, to nie znaczy, ze nikt inny, np. taka panna młoda takze się nie przejmowałby. Ja bym się nie przejmowała na jej miejscu, ale ze nie ja jestem aktualnie podczas slubów na miejscu panny młodej (dowolnej), to uczestnicząc we mszy ślubnej staram się nie rzucac w oczy z faktem, iż nie należę do wspólnoty Koscioła.
Jeśli zajmuję miejsce w lawce, to wstaję, gdy wszyscy wstają, jeśli stoję to ustawiam się w bocznej nawie, a nie jak najbliżej ołtarza, żeby wszyscy widzieli, że ja nie mam ochoty i potrzeby klękać, bo przecież nic złego się nie stanie Nie, stać się nie stanie, ale po co jakaś ciotka pana młodego, czy panny młodej ma potem komentować A kolezanka z pracy/znajoma Kasi, to chyba niewierzaca, bo ostentacyjnie nie uczestniczyła we mszy " PO CO?
Czy młoldej parze to potrzebne? Mnie? Do czego? Do demonstrowania swych pogladow? Mnie taka demostracja nie jest potrzebna, a żaden inny powód nie przychodzi mi do głowy ..

[mim_maior]

W ogóle podejście typu "to ich problem" nie jest specjalnie zgodne z sv. Dobre maniery każą liczyć się z uczuciami innych, o ile możemy (bo wszystkim i tak się nie dogodzi, ale wypada próbować).

[kora3]

Podzielam Twój punkt widzenia Mim. Z tym, że Aqua chyba o tym "to ich problem" napisała w temacie niekulturalnych ludzi zamujących się np. obserwacją innych w kościele podczas mszy ślubnej.
Tylko, że Aqua najwyraźniej nie bierze pod uwagę, że inni, te osoby których uroczystość dotyczy mogą nie mieć gdzieś opinii tychże niekulturalnych obserwatorów. A wg mnie, jako osoba kulturalna, powinna brac to pod uwagę. Bo to co powiedzą np. o niej wspomniani obserwatorzy, w sensie - o pani Aquie, to faktycznie jej lata, ale już to co powiedzą o GOSCIU/ siostrze/ koleżance p. panny młodej i jak to odbierze owa panna młoda absolutnie je latać nie powinno.

Na tej samej zasadzie działa zasada SV polegająca na niezadwaniu pytań na tematy, które MOGĄ być drażliwe. Nie SĄ, tylko przecież MOGA. Np. mnie w żaden sposób nie uraza, ani nie wprawia w zakłopotanie pytanie dlaczego nie mam dzieci, ale INNĄ osobę, np. taką, która chciałaby mieć, a nie może może takie pytanie przygnębić, albo sprawić jej przykrość. Ponieważ nie sposób tego przewidzieć zawczasu, to jest zasada, ze się takich pytań nie zadaje (poza bardzo bliską relacją uprawniającą do nich) i cześć.
Podobnie jest zasada, że się nie zachowuje w sposób, który innym mógłby sprawiać przykrośc, stawiac ich w niezręcznej sytuacji, narażać na komentarze.

[mim_maior]

Doprecyzowując, masz Koro rację. Chodzi o nie sprawianie przykrości innym, nawet w opisywany przez Ciebie pośredni sposób. I nie szukałabym tu granic "swojej godności i przekonań", bo dobre wychowanie w ogóle się nie zajmuje własnym dobrym samopoczuciem kogoś, kto przestrzega zasad sv. To jest sprawa zupełnie inna i sv nie dotyczy. Jeśli więc zostałam zaproszona na ślub cywilny w basenie i zaproszenie przyjęłam, to stojąc nad tym basenem (czy w basenie) nie fukam, nie prycham, nie przewracam oczami, nie robię min, nie trzymam się ostentacyjnie z boku, choćby nie wiem jak uwłaczające mojej godności wydawałoby mi się uczestnictwo w takiej oryginalnej imprezie i jak bardzo byłoby to niezgodne z moimi poglądami na małżeństwo i ceremonie ślubne.
To tak dla ilustracji. I tak, koleżanki panny młodej mogłyby wyjaśnić swoim dzieciom, że "ta pani dziwnie się zachowuje, bo nie lubi wody/woli śluby w bardziej tradycyjnej formie/jest starą wariatką". Ale w takiej sytuacji chodzi raczej o to, żeby takich pytań nie prowokować, jeśli się potrafi je przewidzieć. A "WŁASNA godność" i "szacunek do SWOICH poglądów" to często wygodna wymówka, gdy ktoś nie chce się zbytnio wysilać w okazywaniu innym szacunku. Są to też często zadziwiająco pojemne pojęcia.

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Jeśli zostałam zaproszona na ślub cywilny w basenie i za
> proszenie przyjęłam, to stojąc nad tym basenem nie trzymam się ostentacyjnie z b
> oku,

Ale, jeśli wody nie lubisz, boisz się jej, nie umiesz pływać, paskudnie wyglądasz i niekomfortowo się czujesz w kostiumie kąpielowym, to odmówisz uczestnictwa w skokach na główkę z 10 metrowej trampoliny, jako części imprezy? I mimo to będziesz się dobrze bawić? Czy też nie?

[kora3]

Owszem, pewnie odmówi, ale znów - nie ostentacyjnie!
Cały czas chodzi właśnie o to, żeby swoim zachowaniem nie zwracać na siebie uwagi.
Nie robic koniecznie to co inni, ale nie eksponować faktu, że się robi inaczej niż reszta. Owszem - czasem to niemożliwe. Ale my mówimy właśnie o sytuacji, kiedy to JEST możliwe. Zatem właśnie w sytuacji rezygnacji ze skoków na głowkę nie powinno się ostentacyjnie rozpierać na najbardziej esksponowanym miejscu z miną cierpiętnika, tylko usunąć w cień.
Jak napisałam - w przypadku ślubu w kościele zwyczajny gość ma takie możliwości - staje w bocznej nawie i nie rzuca się w oczy. Ale rodzice młodej pary są goścmi szczególnymi, zwykle zajmują miejsca w początkowych od ołtarza ławkach w nawie głownej i nie da się tu usunąć w cień. Wiec moim zdaniem należy wybrać opcję najmniej rzucająca się w oczy - siedzieć, gdy inni siedza lub przyklekają, wstawac, gdy wstają inni. Czyjkolwiek ślub, a już szczególnie własnego dziecka NIE JEST wg mojej oceny dobrą okazją do demonstrowania swojego swiatopogladu, choćby był nie wiem jak odległy od reszty. I pisze to z pozycji osoby spoza wspólnoty Koscioła. Jeśli ktoś nie jest w stanie temu sprostać, to lepiej, by wcale się nie pojawiał i wzbudzał kontrowersje, komentarze itd. Ne sądzę jednak by normalna dorosła osoba miała taki problem...Taka ostentacja przywodzi mi na myśl raczej zbuntowanego nastolatka, niż dorosłą osobę

[aqua48]

mim_maior napisała:

> Dobre maniery każą liczyć się z uczuciami innych, o ile możemy (bo wszystkim i tak si
> ę nie dogodzi, ale wypada próbować).

Tylko do pewnych granic, a tą granicą jest szacunek dla siebie i swoich przekonań oraz właśnie zasady s-v. Nie jest właściwe z powodu możliwości nadszarpnięcia uczuć innych łamać te zasady. Ani w drugą stronę - wymagać od kogoś takiego zachowania w imię swych własnych uczuć.

[kora3]

Owszem Aquo, dlatego Mim się ze mną zgodziła, że jednak klękać osoba niewierząca nie musi podczas mszy ślubnej, nawet swego dziecka! Bo takie wymaganie byłoby wymaganiem łamania własnych przekonań - demonstrowania wiary, której się nie wyznaje.
Natomiast to o czym ja piszę jest jedynie NIEDEMONSTROWANIEM ostentacyjnie swych przekonań.

[pani.mysz]

Ostentacyjnie?
Znaczy osoba ta ma działaś sprzecznie wobec własnych przekonań żeby inni się czuli dobrze, tak?

Pani Mysz

[kora3]

Rozumiem, ze wstanie gdy inni wstają uważasz za sprzeczne ze swymi przekonaniami?

[pani.mysz]

Mam uwierzyć, że jesteś tak głupia i nie rozumiesz kontekstu dyskusji?

[aqua48]

kora3 napisała:

>nie wątpie, ze Ty sobie niczym nieważnym głowy nie zaprząta
> sz, jednakowoż transponowanie SWEGO podejścia do zycia na innych, jako obligo j
> est tylez niegrzeczne, co nierozsądne.

Moje podejście Koro jest zgodne z s-v, zatem trudno nazwać je niegrzecznym A rozsądne jest o tyle, że jak sama pisałaś wyżej na zachowanie innych wpływu nie mamy...
S-v z kolei nie zaleca ani pouczania dorosłych, ani nie usprawiedliwia koniunkturalizmu.

> po co jakaś ciotka pana młodego, czy panny młod
> ej ma potem komentować A kolezanka z pracy/znajoma Kasi, to chyba niewierzaca,
> bo ostentacyjnie nie uczestniczyła we mszy " PO CO?

Odpowiedź jest prosta, tak ciociu, to osoba niewierząca. Uczestniczyła we mszy bo została zaproszona na ceremonię ślubną.
Całkowicie zgodne z s-v jest przede wszystkim nie zapraszanie na takie uroczystości osób, o których wiemy, że swymi niegrzecznymi uwagami i komentarzami mogą nam popsuć atmosferę dnia Koro.

[genny1]

Rzadko zgadzam się z Korą, ale tym razem muszę. Nie wyobrażam sobie sytuacji w kościele, kiedy ludzie/wierzący wstają podczas ważnego dla nich momentu, a ktoś, wszystko jedno kto, ateista/muzułmanin/świadek Jehowy siedzi. Mam wrażenie, że ze zwykłego szacunku dla tych ludzi i wyznawanej przez nich wiary należy wstać. Wszak wstajemy przy hymnach narodowych innych państw. Jakoś wątpliwości nie budzi fakt, że zdejmujemy buty w meczecie czy przykrywamy głowy lub zakładamy długie spódnice w innych świątyniach. A poza tym założyciel wątku, ten tata w surducie nie napisał, że jest ateistą. On stwierdził, że nie lubi/nie znosi być w kościele.
Troszkę się chyba pozmieniały obyczaje, bo kiedyś, a nierzadko i dzisiaj to rodzice byli gospodarzami wesela, choć głównymi bohaterami zawsze nowożeńcy.

[kora3]

Aquo moim zdaniem takie podejście nie jest bynajmniej zgodne z SV
Mam na myśli nie to, że masz gdzieś co sobie o Tobie pomyśli, a nawet powie osoba niekulturalna, bo raz masz do tego prawo, a dwa - ja prezentuję wielce zbliżoną postawę.
Chodzi o to, co taka osoba powie o tobie, jako uczestniku CZYJEŚ ceremonii, kims komus bliski itd.
Dla zobrazowania - chodziło ze mną do szkoły dziecko, którego matka dość często zmieniała partnerów życiowych. Owa matka nie cieszyła się dobra opinia, choć tak naprawdę guzik powinno jej np. sąsiadów obchodzić z kim ona sypia. Ale jak to w życiu czesto bywa - obchodziło. A że inne dzieci nierzadko słuchały rozmów dorosłych na ten temat, to zaczęły dziecku dokuczać, że jego matka jest dz...ką i ono ciagle ma nowych "wujków".
Tej matce najpewniej zwisało co o niej mówia plotkujący sąsiedzi, ale temu dziecku już NIE.
Kaliber sprawy nie ten sam, ale chodzi o analogię.
Sąsiedzi tej matki i dziecka wcale nie powinni interesić się jej życiem (dziecka nie zaniedbywała, wiec nie było tu zainteresowania z troski o dziecko), wiec zgodnie z Twoja i także moja zasadą zwisało tej matce, co sobie o niej mówia. Niestety dziecko oberwało tu rykoszetem i jemu to bynajmniej nie zwisało

[aqua48]

kora3 napisała:

> Chodzi o to, co taka osoba powie o tobie, jako uczestniku CZYJEŚ ceremonii, kim
> s komus bliski itd.
> Dla zobrazowania - chodziło ze mną do szkoły dziecko, którego matka dość często
> zmieniała partnerów życiowych choć tak naprawdę guzik powinno jej np. sąsiadów obchodzić z kim ona sypia. A że inne dzieci słuchały rozmów
> dorosłych na ten temat, to zaczęły dziecku dokuczać, że jego matka jest dz...k
> ą i ono ciagle ma nowych "wujków".
> Tej matce najpewniej zwisało co o niej mówia plotkujący sąsiedzi, ale temu dzie
> cku już NIE.
> Kaliber sprawy nie ten sam, ale chodzi o analogię.

Zgodnie z analogią matka tego dziecka powinna udawać że za każdym razem wychodzi za mąż za aktualnego kochanka, czy jak Koro, bo dla mnie analogia z zachowaniem ateisty w kościele jest kompletnie chybiona...

Zachowanie w sferze publicznej (ateista) porównujesz z zachowaniem całkowicie prywatnym (opisana matka)? A komentarze i plotki dotyczące cudzej sfery intymnej wydają Ci się godne rozważania z punktu s-v?
Właśnie tego typu usprawiedliwienia całkowicie niezgodnego z s-v zachowania - komentarze (bo to je należało potępiać, a nie cudze zachowania) powodują ich istnienie i uprawomocnienie w świadomości.

[kora3]

Aquo czy Ty udajesz?

Nigdzie nie usprawiedliwiam plotek, czy komentowania cudzego zachowania czy życia!
Ale bez względu na to, jak bardzo obie potępiamy takie zachowania oraz jak bardzo nam one latają w odniesieniu do nas, to faktem jest, ze one ISTNIEJĄ i mogą KOMUS innemu sprawić przykrość w związku ze skomentowaniem np. naszego zachowania.
Nie, ta matka nie powinna udawac, ze wychodzi za mąz, tylko po prostu nie eksponować tak faktu, że często zmienia partnerów. Np. spotykać się u nich, a nie u siebie - nie dlatego, że jej sąsiedzi mieli rację, tylko dlatego, że ich chamskie zachowanie godziło w jej dziecko

Koro?

[aqua48]

kora3 napisała:

> ta matka nie powinna udawac, ze wychodzi za mąz, tylko po prostu nie ekspo
> nować tak faktu, że często zmienia partnerów. Np. spotykać się u nich, a nie u
> siebie

Czyli Koro stoisz na stanowisku, że rozpowszechnianie paskudnych plotek usprawiedliwia, ba wręcz zmusza do hipokryzji, a sąsiedzi swymi komentarzami godzącymi, uwaga (!) - w dziecko są uprawnieni do ustalania ilości/częstotliwości/przyjmowania w domu gości przez samotną matkę?
To bardzo ciekawe, bo w sąsiednim wątku (założonym przez siebie) i sporej dyskusji z Minnie mówiłaś coś zupełnie przeciwnego - a mianowicie, że NIKT nie tylko nie ma prawa komentować publicznie cudzej prywatności wbrew zainteresowanej, ale że jest to wręcz karalne. Szybko zmieniasz zdanie...

[kora3]

NIE usprawiedliwiam, stwierdzam fakt! I nie, nie zmieniam zdania - obgadywanie jest paskudne i w pewnych przypadkach karalne, a w innych niekaralne, ale regulowane kodeksem cywilnym.
Ale jeśli plotki godzą w kogos poza niezainteresowanym ich istnieniem głownym bohaterem, to należy je ukrócić! Albo z kk albo z kc, albo inaczej

[aqua48]

kora3 napisała:

> nie zmieniam zdania - obgadywanie
> jest paskudne i w pewnych przypadkach karalne, a w innych niekaralne, ale regul
> owane kodeksem cywilnym.
> Ale jeśli plotki godzą w kogos poza niezainteresowanym ich istnieniem głownym b
> ohaterem, to należy je ukrócić! Albo z kk albo z kc, albo inaczej

Hmm, w tym drugim wątku Koro zalecałaś stanowczo stosowanie kk, albo kc nie dopuszczając wręcz innych rozwiązań, a wina obarczałaś plotkarza w tym jakoś kodeksach nie wspomniałaś, mówiąc że winna jest matka...dając powód do obgadywania i że to ONA powinna zmienić swoje postępowanie. Ciekawy przykład.. zmiany podglądów na użytek wątku?

[kora3]

Nie Aquo, matka nie jest WINNA!!!!
Tylko matka nie zrobiła nic, żeby jej postępowanie nie godziło w dziecko. Bo miała gdzieś plotkarzy i ich opinie. Co powinna była zrobić? Np. pozwac plotkarza, zgłosić w szkole szykanowanie jej dziecka, ale miała najwyraźniej postawę taka jak Twoja. Czyli "a niech sobie gadają" - tak, tylko wszystko byłoby ok, gdyby owo gadanie nie godziło w to dziecko.
Je

[pani.mysz]

A kolezanka z pracy/znajoma Kasi, to chyba niewierzaca, bo ostentacyjnie nie uczestniczyła we mszy "

A osoby innej wiary Ci do głowy nie przychodzą?
Powtarzanie przez Ciebie słowa "ostentacyjnie" jest całkowicie nie na miejscu.
Spokojne, ciche siedzenie w ławce nie ma w sobie nic z ostentacyjności, jest kulturalne i na miejscu w takiej sytuacji jak ślub.

[kora3]

fakt, ze ktoś nie przykleka, gdy siedzi w ławce nie rzuca się w oczy, fakt, ze nie wstaje gdy wstają inni niestety się rzuca. Nie rozumiem jaka to mordega wstać, gdy się może

[pani.mysz]

Ano nie rozumiesz.... to widać.

[kora3]

Nonie rozumiem dlaczego dla kogos to taka fatyga irauma kilka razy w ciągu godziny wstać

[mim_maior]

Niewierzący w ogóle nie mają obowiązku uczestniczyć w uroczystościach kościelnych, ale ojciec panny młodej nie powinien się rzucać w oczy ze swoim światopoglądem, skoro już tam przyszedł. Do meczetu też nie powinien wchodzić w butach, nawet jeśli nie jest muzułmaninem. Tak nakazuje grzeczność wobec tych, którzy go zaprosili. Nikt nie każe mu się modlić ani śpiewać psalmów.
"Uszczęśliwiony" oznacza, że bez okazywania focha i "dystansu wobec plebsu". "Normalnie" w niektórych przypadkach (a coś czuję, że i w tym) może oznaczać kwaśną minę i okazywanie innym wyższości.
Smoking jest strojem wieczorowym półformalnym i na wesele nadaje się aż nadto. Surdut natomiast nie nadaje się na wieczór, dlatego nie ma sensu porównywać jego stopnia formalności ze strojami wieczorowymi. Zresztą napisałam, że skoro pan rano będzie w surducie, to dla zachowania formy na wieczór powinien włożyć frak.
Co do musznika, to oczywiście kwestia gustu (mam nadzieję, że mówimy o tym samym, bo terminologia polska bywa nieco niekonsekwentna), ale dla mnie musznik jest trochę niechlujny i o ile reszta nie jest odrobinę nonszalancka (a z opisu trudno wywnioskować), to jednak postawiłabym na ascot, zwłaszcza że on bardzo dobrze wygląda z łamanym kołnierzem (a taki, zdaje się, pan preferuje). Ale to właściwie kwestia gustu i myślę, że tu krawat nas pogodzi
W ogóle to bardzo miłe, że można z kimś pospierać się w tak niszowej kwestii

O to to!

[kora3]

Jedynie z klękania uważam można "zejść". Ale siedzenie gdy inni wstaja, ale stanie gdy inni klęczą uważam za stwarzanie sytuacji ostentacyjnej. Dla ojca panny młodej na pewno miejsca w ławce nie braknie, a jak będzie wstawac kiedy wstaną inni i siedzieć, gdy klecza inni to nie będzie się rzucał w oczy i tyle.
Co do zachowania na weselu - o to mi chodziło.

poprawka

[kora3]

"a jak nie będzie wstawać, gdy wstaną inni"

[mim_maior]

Racja, przy klękaniu nie ma się co upierać, jeśli nie będzie tego widać (a w tym przypadku pewnie nie będzie). Nie chodzi przecież o to, żeby kogoś zmuszać do obcych mu praktyk religijnych, tylko żeby uniknąć ostentacji i zwracania uwagi na siebie (w stylu: "stoję, bo nie chcę uczestniczyć w tych waszych zabobonach!").

Dokładnie :) nt

[kora3]

[kora3]

Robisz problemy z niczego moim zdaniem.
W proponowanym przez Ciebie stroju nie znajduję niczego nadzwyczajnego - jak najbardziej możesz tak się ubrać na ślub i wesele córki.
To, ze alkohol na weselach jest, nie oznacza bynajmniej, że ktokolwiek jest zmuszony go pić. Nawiasem mówiąc - z doświadczenia - teraz na weselach rzadko już króluje li tylko "czysta weselna", przeważnie jest markowa wódka, ale poza nią także wino (nie "marki wino") oraz piwo, nierzadko też koniak. Oczywiście nie wiem, jak będzie na weselu Twej córki, ale jeśli będzie standardowe i nie bardzo skromne, to możesz się przynajmniej wina i piwa spodziewać. Wiem to z doświadczenia osoby prawie wcale nie pijącej wódki.
Obecnie tez na weselach nie ma już głupkowatych "zabaw" mających z założenia rozbawić towarzystwo, nawet na weselach wiejskich. Jednakowoż nawet jeśli takie by się na tym zdarzyły, to na ogół nie zaprasza się do nich rodziców młodej pary, a młodzież, wiec tu możesz być spokojny.
Możesz być "z urzędu" zaproszony do tańca z panną młodą, czyli córką.
Na ogół jest to taniec do jakiegoś wolnego utworu, a nie obertasa, czy makareny, wiec na bank przeżyjesz.
No i jest jeszcze jedna sprawa - nie jestem wścibska, ale mam wrażenie, że nie jesteś z matka córki. Nie, żeby mnie to jakoś interesowało prywatnie, ale technicznie może to mieć znaczenie. Na niektórych weselach przewidziane jest też zaproszenie do tańca rodziców młodej pary, także w konfiguracji takiej, ze tańczy ojciec panny młodej z jej matką. Jeśli matka Twej córki żyje i będzie obecna na weselu, to takiej sytuacji można się spodziewać, acz wcale niekoniecznie. Gdyby taka sytuacja zaistniała wypada ci zatańczyć z matka Twej córki. Może tez zaistnieć sytuacja, że zostaniesz zaproszony (w sensie - przez orkiestrę) do tańca ze swieżo "nabytą" teściową córki. Wówczas także wypada bez ociągania się - zatańczyć.
Poza sytuacjami "zaproszęń" do tańca przez orkiestrę - bez takowego zapraszania wypada Ci zatańczyć z córką, jej teściową oraz matką córki, chyba ze w tym ostatnim przypadku wiesz, że by sobie tego stanowczo nie zyczyła. Poza tym o ile będziesz się normalnie udzielał tanecznie (bo poza tym co wypadałoby, nie musisz), to na miejscu jest zachowanie jak na każdej imprezie tanecznej, czyli nie przyspawanie się do swej partnerki ( o ile takową przewidujesz na te okoliczność), a zatańczenie także z paniami najbliżej siedzącymi przy stole.

Pozostaje kwestia kościoła. Jak rozumiem nie jesteś osobą związaną z Kosciołem? Nikt nie wymaga, byś udawał, że jesteś. Natomiast stanowczo nie wypada, byś ostentacyjnie podkreślał, iż jesteś spoza wspólnoty kościoła. Sugeruję zająć miejsce w lawce - wstawać gdy wstają inni, siadać gdy siadają inni. Klękać nie musisz, gdy będziesz siedział fakt, że nie przyklękasz nie będzie się rzucał w oczy. Nie musisz także żegnać się, ani czynić innych gestów właściwych wiernym.
To chyba wszystko

[rock-1]

A wiesz co? Wydaje mi się, że z takim pogardliwym nastawieniem do wszystkiego i wszystkich powinieneś zostać w domu. Nie psuj córce wesela.

[wtop.ek]

Etam, wystarczy, jak młodzi dyskretnie uprzedzą gości, że tatuś jest trochę....ekscentryczny i mrugną okiem.

Mało to świrów się buja po świecie, ten przynajmniej niegroźny

[kora3]

Wiecie co?
Ja te pogardliwość także wyczuwam, żeby nie było. I uważam takie podejście za niegrzeczne, żeby jasność była.
Jednakowoż nierzadko w zyciu zdarza się, że z dowolnej przyczyny musimy uczestniczyć w zdarzeniach, które niekoniecznie byśmy sobie wybrali, gdyby wybór był.
Czy osoba, która nie lubi "tradycyjnych" wesel raz jest niewierzaca jest zaraz ekscentryczna? Nie pytam teraz o watkodawcę z jego pogardliwym tonem i podejściem "ja się znakomicie prezentuję", ale ogólnie...
Moim zdaniem - nie.
Od groma jest takich ludzi. Tylko powinni umieć się zachować, także wówczas, gdy musza uczestniczyć w okolicznościach dla nich "kosmicznych", czyli takich, których sami by ni wybrali.
Dlatego udzieliłam watkodawcy paru praktycznych rad i wskazówek pomijając jego ton...

[mim_maior]

W sumie może warto napisać bestsellerowy poradnik pt. "Jak się znaleźć tam, gdzie się wcale nie chciało znaleźć?"
Byłyby tam porady również dla tych nieszczęśników, którzy np. muszą uczestniczyć w firmowych imprezach integracyjnych, negocjacjach w egzotycznych krajach, imieninach szefa itp. Nosem czuję bestseller!
Nie podkradać pomysłu, będę miała dowód na tym forum (z datą i godziną!), że ja to wymyśliłam pierwsza!

:)

[kora3]

hehe...

Wiesz, poważnie to jako osoba dość często mająca okazję uczestniczyć z klęczności w imprezach, które mnie prywatnie nie interesują (nie tylko np. kościelnych) nie pojmuję takich "problemów" - musze gdzieś być, to jestem i cześc Póki ktoś nie oczekuje, że będę okazywać wielkie zaangażowanie np. religijne czy ideolo, to wszystko jest ok. Nie rzucam się w oczy, nie okazuję dezaprobaty, ni podkreslam swej odmienności od otoczenia.
Mogę wyjść po angielsku, gdy zrobię swoje - wychodzę
Nie mogę - czekam na moment kiedy będę mogła...
Nie chodzi o to, by robic cos czego nie chcemy, albo jest sprzeczne np. z naszym światopoglądem, ale o to, by nie zachowywać się ostentacyjnie, nie zwracać na siebie uwagi niepotrzebnie po prostu

poprawka

[kora3]

"z konieczności" rzecz jasna

[mim_maior]

Ale jak widać po tym wątku nie wszyscy sobie z tym radzą i tu zwietrzyłam okazję do zarobku Dlaczego nie (sprze)dać człowiekowi tego, czego potrzebuje?
Żart, żart, oczywiście że żart. Też mnie dziwi, że ktoś ma problem z odpowiednim zachowaniem w miejscu, w którym nie czuje się najlepiej ale być musi. Stara zasada mówi, że jak nie wiesz jak się zachować, to zachowuj się przyzwoicie. Widać zasada jest tak stara, że gdzieniegdzie poszła już w zapomnienie...
Ale pytanie "odzieżowe" było ciekawe i myślę, że akurat ten wątek rozważań może się komuś kiedyś przydać.

[aqua48]

mim_maior napisała:

> W sumie może warto napisać bestsellerowy poradnik pt. "Jak się znaleźć tam, gdz
> ie się wcale nie chciało znaleźć?"

Moim zdaniem bez poradnika wystarczy zachowywać się normalnie i przyzwoicie, czyli zgodnie z s-v. Nie okazywać ani sztucznego uszczęśliwienia sytuacją, ani zdegustowania. To zupełnie wystarcza.

Takim doskonałym przykładem będzie dla mnie zawsze zachowanie kardynała Macharskiego zaproszonego na galę z okazji matur w pewnym liceum. Kardynał wpadł na pół godziny, ale zapewne sądził, że będzie tylko gościem, ewentualnie udzieli błogosławieństwa, natomiast przez prowadzącego został nagle i nieoczekiwanie dlań wywołany do ..wygłoszenia przemówienia do maturzystów. Wstał, powiedział z pewną konsternacją, że nie jest zupełnie na taką okazję przygotowany i wygłosił kilka na prawdę miłych i na czasie słów od siebie do młodzieży. Było to chyba najlepsze z licznych przemówień w tym dniu.

[kora3]

A mim zdaniem, choć poznałam kardynala osobiście i zrobił na mnie b. dobre wrażenie uwaga o braku przygotowania była niezreczna i kompletnie niepotrzebna. osoba tak często występująca publicznie nie powinna mieć zadnego problemu z wystąpieniem na tak banalny temat BEZ jakiegokolwiek przygotowania. Co innego temat jakiś nieznany albo kontrowersyjny lub też ktoś kto nie występuje często publiczne

[aqua48]

kora3 napisała:

> A mim zdaniem, uwaga o braku przygotowania była niezreczna i kompletnie niepotrzebna

Ta uwaga o braku przygotowania była w formie bardzo oględnej, niemniej dająca do zrozumienia, że prośba o wystąpienie go kompletnie zaskoczyła. Niezręcznie, ba kompletnie nietaktownie zachował się natomiast prowadzący, który najwyraźniej widząc znaną osobę, dał się ponieść i zaprosił ją na scenę, mimo iż w programie jej wystąpienie nie było wcale uwzględnione.

[kora3]

Owszem Aquo, tylko jak OBIE wiemy gafy czyjeś nie należy esksponowac, nawiązywać do niej itd. Uwaga kardynała była nietaktowna, bo wskazywała na to, że jego wystąpienie nie było przewidziane i z nim uzgodnione. Tym bardziej była nietaktowna, że właśnie on jako osoba często występująca publicznie, inteligentna i elokwentna nie miał żadnego problemu z wystąpieniem na tak banalny temat.
Inaczej rzecz by się miała, gdyby został znienacka poproszony o zabranie głosu w sprawie trudnej, kontrowersyjnej, albo takiej, w której się zwyczajnie nie orientowałby, a zabranie głosu takiej orientacji w temacie wymagałoby. Wówczas zaznaczenie, ze nie jest przygotowany (merytorycznie) do przemówienia byłoby uzasadnione i nie byłoby nietaktem, bo usprawiedliwiałby swoje ewentualne "wpadki" wynikające z nieznajomości tematu.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Owszem Aquo, tylko jak OBIE wiemy gafy czyjeś nie należy esksponowac, nawiązywa
> ć do niej itd. Uwaga kardynała była nietaktowna, bo wskazywała na to, że jego w
> ystąpienie nie było przewidziane i z nim uzgodnione.

Wskazywała tylko że powód nieprzygotowania do wystąpienia i improwizacji absolutnie nie leży po jego stronie. Moim zdaniem zatem była całkowicie uprawniona.

> jako osoba często występująca publicznie, inteligentna i elo
> kwentna nie miał żadnego problemu z wystąpieniem na tak banalny temat.

Mylisz się Koro, ani temat ani okazja własnie nie były banalne, tylko bardzo uroczyste i ważne dla zgromadzonych.

[kora3]

A moim dla odmiany - niezręczna i niepotrzebna.
Sama byłam kilka razy w takich sytuacjach Aquo. Oczywiście nie jestem kimś na miarę kardynała, ale poproszono mnie np. o powiedzenie paru słow na weselu - nie byłam osobą bliską szczególnie nowożeńcom, nie uprzedzono mnie o tym pomysle, a tym bardziej go nie uzgadniano go ze mną. Nie występuję tak często publicznie, jak np. dowolny ksiądz, a cóz dopiero kardynał. Jednak częstotliwość z jaka występuje pozwala mi nie czuć się skrepowaną samym takim wystąpieniem. Nie uznałam za stosowne informować zebranych, że nie jestem przygotowana, a tym samym o fakcie, ze ze mna nie uzgodniono tego wystąpienia. Powiedzenie paru słow w temacie ślubu i nowożeńców nie wymaga szczególnej wiedzy, nawet znajomosci tych nowożeńców, wiec uwagi o nieprzygotowaniu byłby u molm zdaniem tylko i wyłącznie wskazywaniem na to, że "wywołano" mnie do wypowiedzi bez uprzedzenia mnie o tym, że to nastąpi.
Natomiast zdarzyło mi się wspomnieć o braku przygotowania, gdy również poproszono mnie o wypowiedź w programie na zywo w temacie, który znałam bardzo powierzchownie. Tu uprzedziłam, że nie jestem ani ekspertem, ani nawet specjalistą, a jedynie przysłuchiwałam się wcześniejszej dyskusji i mogę powiedzieć, że temat na pewno budzi emocje i wart jest omawiania w debacie publicznej. Uwazam, obu przypadkach postąpiłam taktownie i kulturalnie. Możesz naturalnie mieć inne zdanie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Sama byłam kilka razy w takich sytuacjach Aquo. Oczywiście nie jestem kimś na m
> iarę kardynała, ale poproszono mnie np. o powiedzenie paru słow na weselu

Koro, co innego wesele i sytuacja towarzyska, a co innego uroczystość oficjalna i cała sala teatralna widzów i oficjeli. W opisanym przeze mnie przypadku nie zapowiadano wygłoszenia paru słów, tylko oficjalną przemowę.

[kora3]

Aquo - przemowa/wystąpienie z okazji gali maturalnej jest tematem BANALNYM. Nie o to idzie, ze nieważnym dla zgromadzonych, tylko niezwykle prostym - nie wymagającym żadnej szczególnej wiedzy, niekontrowersyjnym itd. Coż takiego odkrywczego w nim, czy niezwykłego? Matury są co roku i wszystkim zdającym zawsze zyczy się jak najlepszego wyniku, madrych decyzji, spokoju wewnętrznego, wiary w siebie, no i tego, żeby zdana matura była wstępem do madrego wyboru kierunku studiów, na który się chcą dostać. Duchowny oczywiście wplata w to elementy wiary, bożej patrzności itd.
Pierwszy lepszy ksiądz Aquo jest w stanie na taki temat wygłosić przemówienie, a co dopiero kardynał Zapewne nie pierwszy raz przemawiał do maturzystów, czy to przed maturami, czy po nich, bo msze przedmaturalne i dziękczynne po maturalne to żadne tam zdziwo
Liczba zgromadzonych i miejsce nie ma tu znaczenia, może miałoby, gdyby tak znienacka zaproszono d wygłoszenia przemowy wiejskiego proboszcza, który w takich miejscach i przy takim gremium być może nigdy nie występował, ale KARDYNAŁ?

Nie zmieniam opinii - to dla kardynała żadna sztuka - nijakiego przygotowania nie potrzebował, a miejsce i ludzie go nie onieśmielali. Zatem uwaga była zbedna.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - przemowa/wystąpienie z okazji gali maturalnej jest tematem BANALNYM. Nie
> o to idzie, ze nieważnym dla zgromadzonych, tylko niezwykle prostym

Koro, wszystko zależy od tego czy się traktuje zgromadzonych z SZACUNKIEM, POWAŻNIE i chce się im powiedzieć coś ważnego co zapamiętają na dłużej, czy wygłosić zwykłe banalne pitu,pitu na zakończenie roku szkolnego.

Na szczęście kardynał wybrał inną wersję.


>wszystkim zdającym zawsze zyczy
> się jak najlepszego wyniku, madrych decyzji, spokoju wewnętrznego, wiary w sie
> bie, no i tego, żeby zdana matura była wstępem do madrego wyboru kierunku studi
> ów, na który się chcą dostać.

No własnie, Koro, no właśnie. Tego typu przemówienie określam banalnym pitu pitu. Na szczęście inteligencja i szacunek do zebranych oraz do siebie wbrew Twoim opiniom nie każdemu POZWALA na wygłaszanie tego typu truizmów tylko dlatego, że przemawia do ludzi młodych przy okazji szkolnej gali...

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Tego typu przemówienie określam banalnym pitu pitu.<

Co konkretnie powiedział kardynał do maturzystów?

[kora3]

Obstawiam Matti cos takiego, czego ludzie o maturach po prostu ( poza tymi szczęśliwcami) nie wiedza, co na zawsze zmienia zycie człowieka

[kora3]

Wybacz Aquo, ale ubawiłaś mnie setnie Twoim postem
taaaaa no jasne, inni bez przygotowania (np. taka Kora w temacie nowożeńców) plotą pitu pitu, ale ksiądz kardynał w temacie matur, to takie przemówienie wygłosił, że wszystkim kopary poopadały, az podloge siekaczami zarysowali, tak odkrywcze to było i niezwykłe! Na zawsze odmieniło zycie tych, co wysłuchali tego przemówienia

Aquo, podobnie jak Matylda jestem niezwykle ciekawa co takiego niesamowitego o maturach rzekł ksiądz kardynał, co byłoby zaskakujące w tym temacie

Ale poza tym, co chciałabym Ci cos uświadomić (bo może tego nie wiesz) - ludzie nie lubią słuchać przemówień! A jeśli lubi to bardzo niewielki odsetek. Wiekszosc za dobre przemówienie uważa przemówienie KRÓTKIE (nie mówię ze kardynałowe takie nie było, tylko ogólnie o tym wspominam), a za najlepsze takie, którego nie było - mam na myśli przemowy na różnych uroczystościach, na których po 10 osób przemawia, przemawia, przemawia - no, ale niestety organizatorzy tychże uważają, ze trzeba "uświetniać" tymi przemówieniami. Jak taki przemawiający jest nie daj boże przygotowany, to już całkiem lipa - naszykował sobie przemowę, to będzie ględził z 10 minut

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Jak taki przemawiający jest nie daj boże przygotowany, to już całkiem lipa <

Do kołchozu przyjechał prelegent, jak najbardziej przygotowany Kierownik zwołał zebranie, obecność obowiązkowa. Sala wypełniona po brzegi, prelegent przemawia, i przemawia... i przemawia... Wreszcie skończył. Na sali grobowa cisza.
- Tawariszcze, są u was kakije to waprosy? - zapytał prelegent. Nadal cisza, aż w końcu wstaje przodownik pracy Iwan i pyta...
-Tawariszcz preliegent, wy gawarili tri czasa, wypili tri mineralnyje wady, a szczać wam nie chaczietsa?

[kora3]

heheheh dobre
Tak właśnie jest - byłam ostatnio na pewnej uroczystości, która z oczywistych przyczyn odbywała się na wolnym powietrzu. Pogoda była niby ładna, niby - bo choć świeciło słońce, było zimno, wiał porywisty wiatr i było dość chłodno. Z uwagi na to gospodarz spotkania przewidział wystąpienia TYLKO tych, którzy niejako "z urzędu" powinni powiedzieć kilka słow. faktycznie, pewnie z racji aury ograniczali się do tych "kilku słow" - po prostu każdy mówił krótko. I nie była to bynajmniej domena przemawiających, bo te osoby, poza jedną miałam już okazję słyszeć przemawiające na okoliczność podobnych okazji, tyle, ze w cieple
Nie było człowieka, który by nie pochwalił tej uroczystości, skądinąd dość banalnej, jeśli chodzi o okazję - właśnie dlatego, że nie było dłuuuuugaśnych przemów, od których każdemu przewracają się flaki. Taka jest prawda, że tych przemów się nie słucha, tylko z grzeczności zachowuje powagę i cześc.

W kwestii manipulacji

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, ubawiłaś mnie setnie Twoim postem
> taaaaa no jasne, inni pl
> otą pitu pitu, ale ksiądz kardynał w temacie matur, to takie przemówienie wygło
> sił, że wszystkim kopary poopadały, az podloge siekaczami zarysowali, tak odkry
> wcze to było i niezwykłe! Na zawsze odmieniło zycie tych, co wysłuchali tego pr
> zemówienia

Kolejna manipulacja?
Czy tylko w niemożności merytorycznej polemiki usiłowanie zdezawuowania mojego zdania (nieudolną i spartaczoną) próbą obśmiania go?
Na tym poziomie nie będę dyskutować. Mogę tylko wyrazić żal, bo ceniłam Cię dotąd wyżej Koro.

[kora3]

A ja mogę wyrazić zal Aquo, że upierasz się przy swoim choć nie masz racji.
Ksiądz kardynał nawet jeśli powiedział coś naprawdę wyjątkowego nie musiał się przygotowywać do przemowy na temat matur. A to dlatego, że już kandydaci na kapłanów sa uczeni przemawiania publicznie. Pierwszy lepszy ksiądz wystąpił zapewne publicznie z przemówieniami częściej, niż ja czy ty, bo kazania/homilie sa wpisane niejako w stan kapłański. Dlatego właśnie u kapłana, szczególnie z dużym dośwadczeniem nie jest niczym dziwnym, że potrafi on bez zadnego trudu zabrać głos w temacie ogólnie znanym BEZ przygotowania i nierzadko bez tego przygotowania wyjdzie mu to lepiej, niż niejednej osobie świeckiej, która się do tego tydzień przygotowywała.

Nie znaczy to, ze wypada kapłana (dowolnego) "wywoływac" do przemawiania z zaskoczenia. NIE wypada, ale skoro już się tak stało, to moim zdaniem nie należało tej gafy prowadzącego spotkanie eksponować, skoro wystąpienie bez przygotowania nie było niczym trudnym i nie narazało przemawiającego na "wpadki" w związku ze wspomnianym brakiem przygotowania.

[majaa]

kora3 napisała:

> A ja mogę wyrazić zal Aquo, że upierasz się przy swoim choć nie masz racji.

To Ty tak uważasz, Koro. Według mnie kardynał nie zrobił niczego niestosownego, napomykając na początku, że nie spodziewał się publicznego wystąpienia. Cóż, no prawdę powiedział To raczej gospodarze spotkania niepotrzebnie zrobili zamieszanie, "wywołując go niespodziewanie do odpowiedzi" z racji tego, że jest kardynałem, więc pewnikiem nawykły do wytrząsania różnych gadek-szmatek z rękawa na poczekaniu.

[kora3]

Maju to, że wywołanie bez uprzedzenia kardynała do przemawiania było nietaktowne, jest bezsporne i nikt włacznie ze mna tego nie kwestionuje.
Natomiast podkreślanie tego faktu przez kardynała także było nietaktowne i tyle. Skoro owo spontaniczne wystąpienie było tak wspaniałe, jak pisze Aqua i niezapomniane (choć nie za bardzo umie przypomnieć sobie jego kontekst), to jak raz znaczy, że kardynał jednak przygotowania NIE potrzebowal. A skoro go NIE potrzebował, to nie powinien o tym, ze mu go brak wspominać i tyle.

[majaa]

Kardynał niczego nie "podkreślał", moim zdaniem, on jedynie usprawiedliwiał się tak na wszelki wypadek W końcu nie mógł mieć pewności, że wszystko się uda bez zająknięcia, więc niby dlaczego nie powinien? A że się w efekcie okazało, że nieźle sobie poradził, to plus dla niego

[kora3]

Maju, toteż ja nie twierdzę, ze kardynał popełnił "zbrodnię" przeciw SV, tylko zwyczajnie nietakt. Pewnie działał z pobudek o jakich napisałaś, ale niestety jego uwaga zwrocila uwagę na sporą gafę tego,. kto do przemawiania go zaprosił nie uzgodniwszy z nim tego. Skąd wiem, ze zwróciła uwagę - choćby po tym, co napisała na ten temat Aqua.
Gafa tego kogoś był tym grubsza, że mowa o bardzo sympatycznym (poznałam z przyjemnością) i otwartym człowieku, ale jednak wysoko postawionym w hierarchii DOSTOJNIKU KOSCIELNYM.

[robeenek]

Stoję po stronie i kardynała i Aquy. Niezależnie od tego jakie doświadczenie w publicznym przemawianiu miał kardynał i jak Koro oceniasz trudność zadania któremu miał sprostać, człowiek wywołany tak bez uprzedzenia do wygłoszenia przemówienia przed licznym zgromadzeniem miał absolutne prawo wspomnieć, że tego się nie spodziewał. Dlaczego? Ano dlatego, że miał świadomość że słuchacze nie oczekują od niego żadnego spontanicznego pitu pitu, ale dobrze skonstruowanej i przemyślanej przemowy. I nawet jeśli to nie była prawda, a maturzyści (wielce prawdopodobne) byli wdzięczni za krótkie i rzeczowe słowa, to jednak gość z takim doświadczeniem jak kardynał miał prawo poczuć się niekomfortowo i jakoś wyrazić powód "inności" swojego przemówienia, bo przecież nie mógł wiedzieć jaki będzie efekt końcowy tej improwizacji.

[kora3]

Robeenek - będę szczera
Słuchacze oczekują, że przemawiający będzie mówić jak najkrócej
To tylko niektórym się wydaje, że zgromadzeni na dowolnej uroczystości niczego bardziej nie pragną, jak kolejnej przemowy Tymczasem oni w 99 na 100 przypadkach chcą, żeby gadka i zadecie już się skończyło i mogli robić to, na co mają ochote.
Nie o tym jednak mowa w tym podwątku

[robeenek]

kora3 napisała:

> Robeenek - będę szczera
> Słuchacze oczekują, że przemawiający będzie mówić jak najkrócej

Ale czy ja to neguję? Chodzi mi o odczucia kardynała, który pewnie zawsze wygłaszał przygotowane przemówienia, a w tamtym przypadku został zmuszony do improwizacji wskutek czyjegoś niedbalstwa.

[kora3]

Oem, odczuciom kardynała się nie dziwię, natomiast faktem jest, ze popełnił nietakt ZWRACAJĄC uwagę innych na niedbalstwo, czy gafę organizatora - to wszystko.

[genny1]

Masz rację, Aquo. Przekazać młodym jakąś myśl, słowa, które powinni jak najdłużej zapamiętać to sztuka bardzo trudna.

[matylda1001]

genny1 napisała:

> Masz rację, Aquo. Przekazać młodym jakąś myśl, słowa, które powinni jak najdłużej zapamiętać to sztuka bardzo trudna. <

Toteż właśnie jestem ciekawa w jaki sposób (myśl, słowa) kardynał dokonał tej wielkiej sztuki. Zapytałam bardzo poważnie, ale pewnie się nie dowiem...

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Toteż właśnie jestem ciekawa w jaki sposób (myśl, słowa) kardynał dokonał tej w
> ielkiej sztuki. Zapytałam bardzo poważnie, ale pewnie się nie dowiem...

Nie sądzę, aby zachowały się jakieś nagrania z tej imprezy, ani tym bardziej stenogramy przemówień i nawet nie wiem gdzie ich po przeszło piętnastu latach szukać Matyldo. Więc zapewne się nie dowiesz jak była treść przemówienia.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Nie sądzę, aby zachowały się jakieś nagrania z tej imprezy, ani tym bardziej stenogramy przemówień i nawet nie wiem gdzie ich po przeszło piętnastu latach szukać Matyldo. Więc zapewne się nie dowiesz jak była treść przemówienia.<

Zapewne, szkoda. Prawdę mówiąc liczyłam na przekaz z pamięci, skoro to było coś tak wyjątkowego, to ktoś jeszcze powinien pamiętać.

[kora3]

No właśnie - ja też. Skoro to były tak nietuzinkowe słowa, zapamiętane na długo, jak wspomniała Aqua, to jakiż to problem przytoczyć choćby ich kontekst. Nikt przecież nie wymaga wiernego cytatu słowo w słowo

[aqua48]

kora3 napisała:

> No właśnie - ja też. Skoro to były tak nietuzinkowe słowa, zapamiętane na długo
> , jak wspomniała Aqua, to jakiż to problem przytoczyć choćby ich kontekst. Nikt
> przecież nie wymaga wiernego cytatu słowo w słowo

Koro, kontekst przytoczyłam, tekstu nie przytoczę Nie ma poza tym takiej potrzeby do zrozumienia tego o czym piszę - wystarczy, że to konkretne przemówienie, w tej sytuacji na MNIE zrobiło wrażenie. To moje odczucie i nie mam zamiaru wdawać się w polemikę czy ktoś miał podobne odczucie czy nie, choć z ówczesnych rozmów po gali sporo znajomych przyznało, że tak. Bez kontekstu - czyli całej niezręcznej sytuacji sądzę, że nie do odtworzenia, nawet gdyby dało się odnaleźć zapis słów.

[kora3]

Nie, zadnego kontekstu nie przytoczyłaś, nie napisałaś też co na to Tobie zrobiło takie wrażenie, co tak zapadło ci w pamięć. Nie o to chodzi, ze ja Ci nie wierzę, iż to przemówienie zrobiło na Tobie i nie tylko wrazenie - wierzę, tylko chciałabym wiedzieć czym się różniło od pitu pitu, zwyczajnie. I nie ma w tym niczego napastliwego.
Zdaje sobie sprawę, że jako osoba zwiazana z Kosciołem możesz mieć inny niż np. ja odbiór tego, co mówią duchowni, ale oni takze nierzadko mówia wspomniane pitu pitu, tylko wplatają w to elementy religijne. Wiekszośc przemówień z takich jak wspomniana okazji - banalnych jest przewidywalna po prostu. Trudno cos odkrywczego powiedzieć o maturach, cz nowej obwodnicy np. - dlatego ja a jak sądze także Matylda chciałabyśmy wiedzieć CO tak Cie poruszyło w tym przemówieniu.

[minniemouse]

kora3 napisała:

Nie zmieniam opinii - to dla kardynała żadna sztuka - nijakiego przygotowania nie potrzebował, a miejsce i ludzie go nie onieśmielali. Zatem uwaga była zbedna.

Ale zbedna to jeszcze nie znaczy ze nietaktowna.

Minnie

[kora3]

Minnie - wyjaśniła dlaczego także nietaktowna - bo zwracała uwagę zebranych na grubą gafę prowadzącego

[minniemouse]

kora3 napisała:

Minnie - wyjaśniła dlaczego także nietaktowna - bo zwracała uwagę zebranych na grubą gafę prowadzącego

to bycie spontanicznym jest nietaktowne?

Minnie

[kora3]

Czasem owszem tak Minnie

[sphinx10]

Już to przerabiałem, ale miałem o tyle lepiej, że piję wódkę z przyjemnością.
Co do pobytu w kościele to zaciśnij zęby i przeżyj - ostatecznie to Twoja córka. Polecam kąpiel oczyszczającą PO, w celu zmycia zapachu kadzidła i dojścia do siebie.
Co do weseliska. Formalnie to przyzwoity człowiek powinien natychmiast opuścić miejsce, w którym serwowana jest plugawa muzyczka, gdyż obraża to jego uczucia estetyczne. I proszę w to nie mieszać oberka. Rzecz dotyczy "przebojów" typu: żono moja, facet to świnia, majteczki w kropeczki, jedzie pociąg z daleka, itp. Osobiście wychodziłem na zewnątrz i nie nudziłem się. Wypada być na ślubie córki...

kolejny wątek trolla

[wtop.ek]

a forum łyka jak pelikany

"troll czy nie troll, ale zawsze można pobredzić o teoretycznym maśle maslanym"

do czego w 95% sprowadzają się dyskusje na tym forum, animowane przez panie "Szpak Marceli dziwi się światu"

[mim_maior]

Dlaczego zaraz troll? Sama znam takiego pana, nawet myślę sobie, że to może być on (córkę wydaje niedługo, to też się zgadza).
Zastanawiam się czasem, jakie problemy sv nie będą podejrzewane przez forowiczów o "trollowatość". Czy tylko te najprostsze, dotyczące podstawowej wiedzy (bo tylko takie pytania mogą mieć rodacy, jak wiadomo z sv ogólnie nie obeznani)? Czy te bardziej dziwne to zawsze musi być risercz do powieści obyczajowej, jeśli nie swobodny trolling po prostu?

[matylda1001]

Niech się hartuje

• https://youtube.com/devicesupport

[mim_maior]

No, to już było okrutne!

[sphinx10]

Tu tyż dobra jest, akurat na wesele: www.youtube.com/watch?v=EQkMRtxqmhc

[czoklitka]

a ja myślę, że ojca, który jest rzeźwy na weselu własnej córeczki należy tylko pozazdrościć, więc akurat o to się nie martw. Co do stroju, to się nie martw, będzie dobrze.

[mim_maior]

No właśnie pan się martwi, że będzie za dobrze!
Rozbawił mnie ten wątek.

[czoklitka]

no martwi się, martwi
więc niech się nie martwi, bo będzie dobrze!